Karl Øyvind Jordell

176

Forvirrende fra valgrådsmedlem om kirkevalget.

I et innlegg i Vårt Land 4. juli avslører valgrådsmedlem i Hamar bispedømme, Inger S Enger, en forbausende mangel på innsikt på hva som betyr noe ved det kommende valg av bispedømmeråd og dermed kirkemøte.

Publisert: 4. jul 2015

1. Det er kanskje bare en formuleringsfeil når hun skriver at «det faktum at Åpen kirkegruppe stiller egne lister, endrer selve valgordningen». Valgordningen er ikke endret – valget i de ni bispedømmer hvor de Åpne stiller, skjer innen en variant av den vedtatte ordning, og i de to resterende bispedømmer innen en annen variant.

Den ‘asymmetri’ mellom nominasjonskomiteens liste og alternative lister som hun viser til, var en klart forutsett bieffekt av at Kirkemøtets flertall ikke ville ha en ordning der nominasjonskomiteen skulle ligge lavt til det ble klart om det ble stilt lister fra annet hold. Den større sammenheng er at Kirkerådet i en tidlig fase (høsten 2012) ville gjøre det svært vanskelig overhodet å stille alternative lister, ved å kreve 500 underskrifter. Og Kirkerådets leder ville noe senere (våren 2013) ikke ha forholdstallsvalg i det hele tatt, men en ordning med en enkelt liste, hvor den enkelte velger bare skulle kunne stemme på et lite antall av de oppførte kandidatene. Den ordning vi har fått, er et kompromiss, som valgrådene i Hamar og Borg, og Kirkerådets arbeidsutvalg, nå ha tuklet med.

2. Viktigere er det at andre setning i følgende sitat fra Engers innlegg er forvirrende ut over det akseptable. Temaet er hva som skjer i de ni bispedømmene hvor det foreligger to lister: «Valgresultatet er avhengig av hvilken liste som brukes. Det er mulig å gi inntil tre personstemmer/slengere, det har en viss innflytelse på personvalget. Men det er listevalget som avgjør.»

Slik hadde det vært dersom partiet Levende folkekirke hadde stilt egne lister. Men når de Levende har besluttet å benytte nominasjonskomiteenes lister (de som i to bispedømmer nå får kalle seg Mangfoldig folkekirke), har personstemmene en helt avgjørende betydning for valgresultatet.

Levende folkekirke vil nemlig gå klart ut og si til sine sympatisører: «Kumuler (altså gi en ekstra personstemme) til A og B og C på nominasjonskomiteens liste». Åpen folkekirke vil ikke kunne gjøre dette (da anbefaler de en annen liste enn sin egen!), de vil måtte begrense seg til å si «Stem på vår liste». Ingen organisert gruppering vil anbefale kumulering av de øvrige kandidater på nominasjonskomiteens lister. Dermed blir nominasjonskomiteens liste i realiteten først og fremst de Levendes liste.

I Borg bispedømme, hvor det på listen visstnok finnes fire kandidater som de Levende vil kunne anbefale, vil dette ha den sannsynlige effekt at listen må få flere enn tre-fire av de sju mandatene, for at listetoppene, herunder Engers søster, skal bli valgt. Mange, eller de fleste, av dem som kunne tenkes å kumulere henne (og andre med tilsvarende standpunkter), vil benytte de Åpnes liste. Det er nok derfor listetoppene har engasjert seg for å få et mer salgbart navn – de har oppdaget at deres sjanser er svært små. Stemmekveget kan dele seg, til deres ugunst.

I Hamar bispedømme er det visstnok bare to kandidater som Levende folkekirke vil kunne anbefale. Dermed er mulighetene for andre på denne listen større.

Men uansett er valgordningen, kombinert med at de Levende ikke stiller egen liste, slik at en stemme til de Mangfoldige først og fremst blir en stemme til de personer som de Levende anbefaler. Dette gjelder selv om man kumulerer andre – slike kumuleringer vil ikke slå gjennom. De som støtter de Åpne i deres fanesak, sikrer seg best ved å benytte deres liste. Dette gjelder i alle bispedømmer hvor de Åpne stiller liste.

3. Sitatet ovenfor er forvirrende også fordi det ikke klart skiller mellom personstemmer i form av kumuleringer, og såkalte slengere. En slenger får man når man som velger bruker en liste, men også fører opp navn fra en annen liste. Man kunne i Borg tenke seg en aksjon «Redd Bjørn Solberg», som besto i at Åpen Folkekirke sa: «Bruk vår liste, men før også opp Solberg». Dette er tenkelig, fordi Solberg, så vidt jeg vet, ikke er motstander av Åpen folkekirkes fanesak. En slik mulig aksjon bør imidlertid de Åpne overlate til andre. Effekten av dette kan nemlig bli avgjørende for hvem som får sistemandatet. For hver sjuende velger som evt fulgte en slik anbefaling, ville de Åpne tape en listestemme, og de Mangfoldige vinne en, altså ville differansen mellom de to listene øke med to. Hvis 70 velgere ville redde Solberg på denne måten, ville altså differansen øke med 20. Det høres kanskje ikke mye ut, men er mye ved fordelingen av sistemandatet.

4. Det høres tilforlatelig ut når Enger hevder at ingen gruppering kan ha enerett på begrepet folkekirke. Men det er knapt gunstig at man får to lister som inneholder dette begrepet. At de Levende også benytter uttrykket, er til å leve med (!), siden de ikke stiller egen liste.

Etter mitt personlige skjønn er det også slik at kandidater som vil avkorte de vanlige folkekirkemedlemmenes stemmevekt, ved å la tre av fire kandidater bli valgt gjennom menighetsråd og ikke ved direkte valg, slik tilfellet er i fire bispedømmer, ikke bør stå på en liste som bruker uttrykket folkekirke. Jeg vil anta at de som Levende folkekirke anbefaler i Borg og Hamar, står for en slik avkorting av de vanlige medlemmers innflytelse, og at de, dersom de blir valgt, på Kirkemøtet vil stemme for at denne udemokratiske ordningen kan fortsette. Da burde de ikke gått til valg under fanen folkekirke.

5. Det er uklart om det er Enger eller redaktøren som i underoverskriften skriver at ingen kan ha enerett på begrepet mangfoldig. Hvis det er Enger, er det godt at fristen for å stille lister er gått ut, for så vidt som formuleringen innebærer at hun ville åpne for flere lister med mangfoldig i navnet. Selv om det er mulig å tenke seg lister med ulike kriterier for mangfoldighet, ville dette være i overkant mangfoldig … . 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Harald Hegstad

31 innlegg  54 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Karl Øyvind Jordell. Gå til den siterte teksten.
Dermed blir nominasjonskomiteens liste i realiteten først og fremst de Levendes liste.

Det er alltid interessant å lese Karl Øyvind Jordells analyser og betraktninger omkring kirkevalget. Ofte har han gode poenger, men av og til blir han også for påståelig i spørsmål der det ikke finnes noen entydige svar. Et eksempel på det siste er hans påstand om anbefalingene fra Levende folkekirke kommer til å avgjøre hvem som kommer inn fra nominasjonskomiteenes lister. Det er ikke så sikkert. Hvem som blir kumulert, vil etter mitt skjønn avhenge av flere faktorer, og der vi på forhånd ikke kan si sikkert hvordan de ulike faktorene vil slå ut. Vår kunnskap om velgeratferd har vi primært fra de to siste kirkevalgene. Fordi disse ble gjennomført etter en annen valgordning, kan ikke erfaringene anvendes direkte, men en viss pekepinn kan de nok gi. Dessverre ble ikke denne siden av valget i særlig grad gjort til gjenstand for evalueringsforskningen etter valget, der var man i første rekke opptatt av valgoppslutning etc. Mine antakelser og hypoteser i det følgende bygger derfor ikke på systematisk forskning, men på mer usystematiske observasjoner.

Ved forrige valg, som ble gjennomført som preferansevalg, stemte man på kandidater i prioritert rekkefølge. Denne gang kan man gi ekstrastemmer ved hjelp av kumulering. Selv om det ikke er det samme, kan kanskje velgeratferden fra sist gi en viss pekepinn. Hvorfor en velger stemmer på en bestemt kandidat, vet naturligvis bare velgeren, men man kan likevel se noen mønstre:

Anbefalinger: Ved siste valg hadde anbefalinger fra Levende folkekirke og Raus folkekirke utvilsomt stor betydning. Men det kom også inn mange kandidater som ikke var anbefalt av noen av disse. Når en kandidat som er anbefalt kommer inn, vet man jo heller ikke om det er på grunn av anbefalingen, eller om det også er andre faktorer. Trolig har den kandidat best sjanse der flest faktorer peker i samme retning. Rekkefølge på lista: Ved forrige valg hadde plassering på lista stor betydning for hvem som kom inn. Fordi lista ikke var satt opp i prioritert rekkefølge, men alfabetisk, oppstod den mye omtalte og kritiserte alfabeteffekten. Man kan anta at velgere også denne gangen vil være tilbøyelig til å kumulere folk øverst på lista, enten av bekvemmelighetsgrunner eller fordi man vil støtte prioriteringen til de som har satt opp lista. Også en passus i valgreglene favoriserer de øverste på lista, nemlig regelen om at hvis det er satt for mange kryss, så telles de tre øverste. Kjente navn: Min observasjon fra de siste valgene tyder på at det hjelper å ha et kjent navn dersom man vil bli valgt. Av den grunn har flere tidligere stortingspolitikere blitt valgt inn i bispedømmerådene ved de to siste valgene. Jeg vil tro at denne faktoren vil være så sterk at Anne Enger vil ha gode sjanser til å bli valgt inn fra nominasjonskomiteens liste i Borg. Det samme gjelder Odd Einar Dørum fra Åpen folkekirke i Oslo. Ellers må en også kunne forvente at kirkepolitikere som søker gjenvalg og som har gjort seg bemerket nok til at velgerne husker dem, kan få stemmer på dette grunnlag. Ungdomsfaktoren: Det har vært en tydelig tendens til at ungdom har fått stemmer ved de siste valgene, trolig ikke minst ved at ungdom har stemt på ungdom. Fordi det gjerne bare er tre eller fire under 30 år på listene, kan det at mange kumulerer disse, gi stor effekt. Lokalpatrioteffekten: Velgere kan ha en tendens til å stemme på kandidater som kommer fra dere egen del av bispedømmet.

For å illustrere hvordan de ulike faktorene kan ha betydning, kan vi se på valgoppgjøret for Oslo for siste bispedømmerådsvalg. Det var avgitt i alt 27 221 godkjente stemmer. Den som hadde fått flest stemmer, var førstemann på lista, Fredrik Arstad med 2 980 stemmer (10,9 % av velgerne hadde stemt på ham). Her spilte nok plasseringen på lista inn, men også at han var under 30 år og var anbefalt av Levende folkekirke. Den som hadde fått nest-flest stemmer var undertegnede (2 562 stemmer, 9,4 %). Jeg stod på 9. plass på lista, men var anbefalt av Levende folkekirke og hadde dessuten vært leder i bispedømmerådet den siste perioden. At jeg bare fikk vel 9 % av stemmene, tyder imidlertid på at Levende folkekirkes anbefaling i dette tilfelle bare hadde beskjeden effekt, siden jeg var den som stod på topp av deres liste over anbefalte kandidater. Bare 9 % av velgerne gjorde altså nøyaktig som de ble fortalt av Levende folkekirke, og da kan man også anta at velgere stemte på meg også av andre grunner (f.eks. fordi jeg hadde gjort meg bemerket som kirkepolitiker). Det tyder på at anbefalingene fra Levende folkekirke i seg selv har langt mindre effekt enn det Jordell predikerer. Hvor stor betydning ungdomsfaktoren har, ser man av det faktum av at alle de fire kandidatene på en liste med 19 navn enten ble medlemmer eller varamedlemmer av rådet. Kjent navn-faktoren kommer også til uttrykk ved at også den eneste kjente politikeren på lista, Aud Kvalbein, også kom inn i rådet. Ved siden av å være en kjent kommunepolitiker, var også hun anbefalt av Levende folkekirke, så også her har flere faktorer trolig trukket i samme retning.

Min konklusjon er altså at man må tenke langt mer nyansert omkring hvilken betydning en bestemt type anbefalinger vil ha for valgutfallet. Betydningen av slike anbefalinger vil naturligvis også ha sammenheng med hvor mange som bruker nominasjonskomiteenes lister. Hvis Jordell og andre greier å overbevise velgerne om at dette i realiteten er Levende folkekirkes liste, så blir dette lett en selvoppfyllende profeti. Dersom listene får stor oppslutning, vil mange andre faktorer enn slike anbefalinger også gjøre seg gjeldende på en måte som gjør at også andre kandidater vil kunne bli valgt, enten det dreier seg om ungdomskandidater, kjente kandidater, kandidater øverst på lista eller kandidater som har stor støtte i sitt lokalsamfunn. Fasiten på dette får vi ikke før etter valget. Det betyr at vi som er interessert i kirkevalg går en spennende høst i møte.

For ordens skyld: Jeg er førstekandidat på nominasjonskomiteens liste ved bispedømmerådsvalget i Oslo 2015.

Kommentar #2

Harald Hegstad

31 innlegg  54 kommentarer

Udemokratisk?

Publisert rundt 5 år siden
Karl Øyvind Jordell. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anta at de som Levende folkekirke anbefaler i Borg og Hamar, står for en slik avkorting av de vanlige medlemmers innflytelse, og at de, dersom de blir valgt, på Kirkemøtet vil stemme for at denne udemokratiske ordningen kan fortsette. Da burde de ikke gått til valg under fanen folkekirke.

Jeg kan ikke dy meg for å kommentere også et annet spørsmål Jordell tar opp, nemlig påstanden om at indirekte valg er udemokratisk og at de som anbefales av Levende folkekirke antakelig står for en slik udemokratisk ordning. Når det gjelder det siste, har Jordell ikke noe empirisk grunnlag for å påstå noe slikt, og det kan virke som det er hans personlige sympatier som slår inn: Hvis de mener noe usympatisk på ett område, gjør de det sikkert på et annet også. Når det gjelder Hamar, har man ved begge de to siste valgene hatt rent direkte valg, og dette har så vidt jeg vet hatt full oppslutning. Det er også tvilsomt å påstå at dette nødvendigvis er en udemokratisk ordning. Spørsmålet er hva slags type demokrati man tenker ut fra, det borgerlige demokrati eller organisasjonsdemokratiet. De som har talt for en ordning med indirekte valg har tenkt ut fra analogien til organisasjonsdemokratiet, supplert med et teologisk poeng, nemlig at nasjonalkirken bygger på menigheten og at det derfor er menighetene som bør velge dem som styrer nasjonalkirken. Vår nåværende valgordning er et kompromiss som om ikke lenge bør erstattes av en enhetlig ordning. Særlig ved forholdstallsvalg, er kombinasjonen mellom direkte og indirekte valg krevende. PS: For min del har jeg forut for de to siste valgene vært en del av et enstemmig bispedømmeråd som har vedtatt en ordning med rent direkte valg i Oslo.

Kommentar #3

Karl Øyvind Jordell

176 innlegg  115 kommentarer

Halvannen skivebom fra Hegstad

Publisert rundt 5 år siden

1. Jeg er helt enig med Hegstad at det ikke er sikkert at anbefalingene fra Levende folkekirke vil avgjøre hvem som kommer inn fra nominasjonskomiteenes lister. Jeg har med hensikt spissformulert meg på dette punkt, men det bør ikke oppfattes som påståelighet, så meget mer som jeg med dette innrømmer at det ser ut til at jeg tar helt feil angående Borg, og noe feil hva angår Hamar.

Når det gjelder Borg, baserte jeg meg på en opplysning fra Bjørn Solberg på Verdidebatt 15. juni, om at det på nominasjonskomiteens liste var fire kandidater som er mot vielse av likekjønnede. Som det fremgår av mitt innlegg, antok jeg at tre eller fire ville bli anbefalt av de Levende. Men når jeg nå sjekker hjemmesiden til Levende folkekirke, anbefaler de bare en eneste kandidat i Borg. Dermed vil flere andre lett kunne komme inn. Aksjonen ‘Redd Bjørn Solberg’ (eller for den saks skyld ‘Redd Anne Enger’) kan dermed avblåses før den er satt i verk.

Hva angår Hamar hadde jeg fått inntrykk av at det bare var to som ville bli anbefalt av de levende, og at andre derfor ville ha visse muligheter. Men der anbefaler de Levende tre personer. Det svekker andres muligheter til å komme inn fra denne listen, med mindre listen får flere enn tre mandater.

Men disse feilene innrømmer jeg altså på grunnlag av nye fakta (som jeg saktens kunne sjekket før), ikke på grunnlag av Hegstads argumenter. Hans argumenter anser jeg for å ha svært begrenset betydning, fordi det nå, i motsetning til tidligere, foreligger to lister i de fleste bispedømmer. Det innebærer at svært mange av dem som kunne tenkes å kumulere liberale kandidater på nominasjonskomiteens liste, ikke vil gjøre det, fordi de ikke bruker den listen.

Her har jeg kanskje formulert meg misforståelig, eller i hvert fall ufullstendig, fordi jeg ikke tok inn denne siste betingelsen når jeg skriver: «Men uansett er valgordningen, kombinert med at de Levende ikke stiller egen liste, slik at en stemme til de Mangfoldige først og fremst blir en stemme til de personer som de Levende anbefaler.»

En mer fullstendig og dekkende formulering vil være: En stemme til de Mangfoldige blir først og fremst en stemme til de personer de Levende anbefaler, pga

-       Valgordningen, med to lister

-       At de Levende ikke stiller egen liste, men benytter felleslisten

-       At mange av dem som ville kumulert andre enn de som anbefales av de Levende, ikke benytter denne listen – stemmekveget, eller mer presist, den liberale bølingen, er splittet.

Dette gjelder uansett hvor mange de Levende anbefaler. Hvis de anbefaler tre, vil disse tre med stor sannsynlighet bli valgt. Om også andre fra nominasjonskomiteens liste blir valgt, avhenger av hvor mange mandater listen får. Hvis de Levende bare anbefaler en, vil vedkommende rimeligvis ha store sjanser, men da vil rimeligvis også andre har gode sjanser, forutsatt at listen får mer enn ett mandat.

Det pussige ved valgordningen er altså at man innen den ene listen har personvalg mellom kandidater med ulike synspunkter på valgkampens hovedsak. Men når mange velgere som ønsker vigsel av likekjønnede ikke deltar i dette personvalget, kan effekten med rimelighet spissformuleres som at en stemme på nominasjonskomiteenes lister, blir en stemme til de som er anbefalt av de Levende, fordi dette partiets sympatisører ikke er splittet på to lister.

Jeg innrømmer altså at en av mine sentrale formuleringer var ufullstendig. Men Hegstads milde tallmagi er skivebom, fordi valgordningene er grunnleggende ulike: Tidligere en enkelt liste, nå to.

 

2. Hegstad har også rett i at jeg ikke har noe empirisk belegg for å påstå at de som anbefales av de Levende i Borg og Hamar står for den ordning med delvis indirekte valg som jeg omtaler som udemokratisk. Jeg har derfor ikke påstått noe som helst på dette punkt, men antatt at det er en slik sammenheng. Men dette er bare en halv skivebom, fordi Hegstad i sin første setning synes å ha fått med seg at jeg uttrykte en antagelse.

Jeg er enig i at «Spørsmålet er hva slags type demokrati man tenker ut fra, det borgerlige demokrati eller organisasjonsdemokratiet.» Og her tenker jeg altså ut fra det som er tilstrebet ved Stortingsvalg i kongeriket, nemlig best mulig proporsjonalitet mellom stemmetall og antall mandater. Jeg har oppfattet det slik at et viktig element ved demokratiseringsreformen i kirken var å styrke valgdeltagelsen ved å gå bort fra en ordning med indirekte valg til bispedømmerådene og kirkemøtet, og det gjør man etter mitt skjønn ikke ved å innskrenke velgernes innflytelse, ved bare å la velgerne velge fire av sju medlemmer.

Kommentar #4

Harald Hegstad

31 innlegg  54 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

I sitt svar til meg modifiserer Jordell seg litt, men fastholder sitt hovedpoeng, nemlig at anbefalingene fra Levende Folkekirke vil avgjøre hvem som kommer inn fra nominasjonskomiteenes lister. I mitt innlegg forsøkte jeg å peke på at andre faktorer også vil spille en rolle og jeg forsøkte å underbygge det med noen tall og iakttakelser fra valget i 2011. Jordell avviser dette som «mild tallmagi», men gjør hverken noe forsøk på en alternativ tolkning av tallene eller å støtte sitt synspunkt på andre tall. I stedet gjentar han sin påstand om hvilken faktor som vil være den avgjørende. Slik han argumenter, ser det nesten ut som han deduserer dette ut fra valgreglene. Han påstår hva som er sannsynlig og ikke, men hvordan kan han egentlig være så sikker på det? Hvordan kan han vite at ikke listeplassering (som sist) vil ha stor betydning eller at andre faktorer kan komme til å veie opp for den enkeltfaktoren han mener vil være den avgjørende?

Det som kommer til å avgjøre saken, er verken hva Jordell eller jeg antar, men velgernes faktiske atferd på valgdagen. Ikke før vi kjenner valgresultatet, vet vi om de har lagt størst vekt på den faktor som Jordell mener er den avgjørende (holdning til likekjønnet vigsel), eller om de også har lagt vekt på andre faktorer i tilstrekkelig grad til at det har påvirket valgresultatet. Min analyse var nettopp et forsøk på å vise at andre faktorer enn anbefaling har spilt en rolle ved tidligere valg. Selv om valgordningen var en annen, er denne type data vår eneste kilde til å vite noe om velgeratferd ved kirkevalg. 

Kommentar #5

Karl Øyvind Jordell

176 innlegg  115 kommentarer

Enfoldig folkekirke?

Publisert rundt 5 år siden

Jeg overveier nå å etablere ‘Enfoldig folkekirke’, med Enger og Hegstad som de første medlemmer, og meg selv som assosiert medlem.

Engers medlemskap er begrunnet i at hennes fremstilling av hvordan valgreglene fungerer, som sagt er uakseptabelt uklar, til å komme fra et valgrådsmedlem.

Hegstad har rett i at jeg i forrige kommentar til ham ikke går inn på tallmaterialet, men «… gjentar [min] påstand om hvilken faktor som vil være den avgjørende». Det er imidlertid ikke helt presist når han fortsetter: «Slik han argumenter, ser det nesten ut som han deduserer dette ut fra valgreglene.»

Valgreglene er bare utgangspunktet for min vurdering. I tillegg kommer de tre strekpunktene jeg redegjorde for i min forrige kommentar, hvor den siste er den viktigste: mange av dem som ville kumulert andre enn dem som anbefales av de Levende, benytter ikke denne listen i det hele tatt og kumulerer derfor ikke på denne listen – den liberale del av stemmekveget er splittet.

Vi vet ikke hvor mange som vil benytte listene til Åpen kirkegruppe. Av mangel på et bedre anslag vil jeg anta halvparten av velgerne. Dermed får anbefalingene fra de Levende i en viss forstand dobbelt vekt, sammenliknet med forrige valg. Da vil analyser av andre forhold som legges til grunn når velgerne kumulerer, være så marginale at de blir tilnærmelsesvis betydningsløse.

Min analyse gjelder uansett hvor mange de Levende anbefaler. Men effekten blir liten der hvor de Levende bare anbefaler en, og begrenset der de anbefaler to. Hvis de anbefaler tre, vil disse tre med stor sannsynlighet bli valgt. Med halvparten av stemmene til nominasjonskomiteens liste, vil da få andre bli valgt. De som støtter de Åpne i deres fanesak, sikrer seg dermed best ved å benytte deres liste. Dette gjelder i alle bispedømmer.

Hegstads medlemskap i Enfoldig folkekirke vil være begrunnet i at han i sin bruk av tallmaterialet ikke tar høyde for de fundamentalt endrede forutsetninger,

Når jeg selv overveier assosiert medlemskap, er det fordi jeg selv synes dette er vanskelig, både å forstå, og å formidle klart. Men jeg gjør så godt jeg kan … .

 2. Jeg er glad for at Hegstad ikke forfølger debatten om demokratibegrepet, der hans fremstilling av mitt standpunkt gled fra ‘antakelse’ i den ene setningen, til ‘påstand’ i den neste. Jeg har ikke lest Hegstads teologiske arbeider, men jeg forstår nå bedre berettigelsen av Jon Kvalbeins årlige bekymringsmeldinger om glidningene i Menighetsfakultetets teologi … .

Kommentar #6

Harald Hegstad

31 innlegg  54 kommentarer

Antakelser uten empirisk grunnlag

Publisert rundt 5 år siden

Jordell mener fortsatt å vite hva som vil være den viktigste faktoren for kumuleringer blant de som benytter nominasjonskomiteens liste. Jeg kan ikke se at han har anført noen egentlige argumenter for dette. Han deler åpenbart det bilde av kirkevalget som både Åpen og Levende folkekirke hver på sin måte forsøker å fremme, nemlig at det dreier seg om én sak. Det kan godt være at han får rett, men det vet vi ikke før etter valget. Jeg har for min del hevdet at dette ikke er så sikkert, og vist til erfaringer og data fra forrige kirkevalg om at også andre faktorer hadde betydning, og det i vel så stor grad som anbefalinger. Jordell mener jeg er enfoldig fordi jeg viser til data fra tidligere valg, ettersom forutsetningene er endret. Men det er jeg naturligvis klar over og har tatt forbehold om hele tiden. Jordell velger i stedet å se bort fra tidligere erfaringer, noe som betyr at hans analyser mangler empirisk grunnlag. At anbefalingene fra Levende folkekirke vil nulle ut alle andre faktorer, blir stående som en ren antakelse.

Når jeg i mitt forrige innlegg ikke kommenterte spørsmålet om demokratibegrepet, var det fordi jeg hadde sagt det jeg hadde på hjertet og jeg hadde oppnådd det jeg ville, nemlig at Jordell innrømmet at han ikke hadde noe empirisk belegg for sin antakelse om at de som anbefales av Levende folkekirke har et bestemt syn på direkte og indirekte valg. Det er etter mitt skjønn like grunnløst enten det formuleres som en antakelse eller som en påstand.

Kommentar #7

Karl Øyvind Jordell

176 innlegg  115 kommentarer

Om krav om empiriske valg-antakelses-bevis

Publisert rundt 5 år siden

Angående begge de temaer vi har diskutert, etterlyser Hegstad empiri – som grunnlag og belegg. Det er en kjent debattform å stille krav til motstanderen som man vet knapt kan innfris.

1. I spørsmålet om hva velgerne vil legge vekt på når de høsten kumulerer, er vi nok enige om at det har vi ikke empiri for. Hegstad mener at man kan lære noe av en analyse av valget for fire år siden. Jeg mener man ikke kan lære noe særlig, blant annet fordi man da ikke kumulerte, men anga preferanser. Men siden det ser ut til at jeg ikke når fram med min argumentasjonslinje, som er basert på vurderinger av hvordan valget er organisert, skal jeg forsøke å argumentere på Hegstads premisser.

Det er kanskje mulig å spørre velgerne fra den gangen hva de la vekt på da de prioriterte, men tvilsomt om man kunne få valide svar hvis man spurte om dette med referanse til alle de kandidater de ga preferanse til. For mange av disse kandidatenes vedkommende la vel den enkelte velger også vekt på flere ting, noe som ytterligere ville komplisere undersøkelsen. Med et så usikkert grunnlag ville prognoser for det kommende valget bli tilsvarende usikre, så meget mer som det denne gang ikke er tale om å angi preferanser, men å kumulere inntil tre, uten å angi preferanse mellom disse. Viktigere: Nå foreligger det to lister, mot bare en ved forrige valg.

For eget vedkommende mener Hegstad at velgerne for fire år siden la vekt på 1) at han hadde vært leder av bispedømmerådet, og 2) at han var anbefalt av Levende folkekirke, endog «… stod på topp av deres liste over anbefalte kandidater». Jeg forstår ikke hva han mener med en referanse til 9 % av velgerne (se hans innlegg ovenfor). Men med referanse til velgernes motiver for å stemme på Hegstad ved det kommende valget, er mitt poeng at med den sterke polarisering vi vil få fram til valget i spørsmålet om vigsel av likekjønnede, antar jeg at velgerne vil legge større vekt på anbefalingen enn ledervervet. Dette kan i prinsippet etterprøves når valget er over, men vil være en brysom undersøkelse.

Så vidt jeg vet har Hegstad en kollega fra Det teologiske fakultet som også er medlem av bispedømmerådet, men ikke har vært leder, og som ikke ble anbefalt av de Levende, men antagelig av de Rause (et parti jeg hadde glemt, som Hegstad refererer til). Med referanse til kollegaen er min antagelse at siden han nå ikke vil bli anbefalt av de Rauses etterfølgere de Åpne, ligger han tynt an ved det kommende valget. Den manglende anbefaling vil ikke skyldes at hans oppfatninger er i utakt med de Åpnes program, men at de Åpne ikke kan anbefale at man bruker annen liste enn deres egen. (Som nevnt ovenfor er det også svært risikabelt å skulle anbefale at vedkommende føres opp som såkalt slenger på de Åpnes egen liste.)

Mer allment er altså mitt poeng at de kandidater på nominasjonskomiteenes lister som ikke får anbefalinger, har små sjanser, selv om andre forhold, f eks alder og bosted, vil bli trukket inn i noen velgeres vurdering av noen kandidater. Og når det nå bare er de Levende som fremmer anbefalinger av kandidater på nominasjonskomiteens lister, vil de som på denne måten velsignes, ha svært store sjanser for å bli valgt. Hvor mange av de velsignede som blir valgt, avhenger av hvor mange mandater listen får, og hvor mange på listen som er blitt velsignet.

Ved å bruke nominasjonskomiteenes lister kan de som sympatiserer med de Åpne i deres fanesak, risikere å bidra til at de Levende får inn både fire og fem mandater i noen bispedømmer. Selv om de skulle få følge av andre sympatisører som også kumulerer kandidater som er uenige med de Levende, vil de meget neppe være mange nok til at det slår ut den massive kumuleringen i regi av de Levende.

2. Også i spørsmålet om hvem som går inn for begrensninger i det direkte valget, slik at bare fire av syv skal velges ved det offentlige valget, etterlyser Hegstad empiri. Her er det mulig å sjekke om kandidatene har sagt noe om dette spørsmålet. Hvis de ikke har sagt noe, kan man spørre dem. En empirisk undersøkelse er altså overkommelig. Men jeg vil ikke benytte sommeren til det.

Når jeg tillot meg å anta at (ikke påstå) de som anbefales av de Levende også er tilhengere av å begrense valget, var det for det første ment som en tendens. Det klargjorde jeg vel ikke. Jeg klargjorde heller ikke at det jeg la til grunn for antakelsen, er at begrensningene er vedtatt i relativt konservative bispedømmer. Derfor antok og antar jeg at anbefaling fra de Levende korrelerer relativt sterkt med ønske om å begrense valget.

Kommentar #8

Karl Øyvind Jordell

176 innlegg  115 kommentarer

Korreksjon, men alle som ble valgt i Oslo, var anbefalt

Publisert rundt 5 år siden
I min siste kommentar nevnte jeg en kollega av Hegstad som jeg trodde var medlem av Oslo bispedømmeråd. Det er han ikke. Viktigere er det at jeg fant ut at alle nåværende medlemmer i rådet var anbefalt av ett av partiene. Hegstad nevner seg selv og to andre som anbefalt av Levende folkekirke. De fire øvrige medlemmene var nominert av Raus folkekirke ved valget i 2011. Så for hva det er verdt på tross av ulikheter mellom valgordningene: Er man ikke anbefalt av et parti, eller står på en partiliste, blir man meget neppe valgt. Med dette har jeg også imøtekommet Hegstads ønske om empiri. Så nå får det vel være nok, denne gang.
Kommentar #9

Harald Hegstad

31 innlegg  54 kommentarer

Empiriens betydning

Publisert rundt 5 år siden

Jeg er glad for at Jordell har begynt å forstå verdien – og nødvendigheten av – å se på tilgjengelig empiri, ikke bare påstå det man umiddelbart finner mest sannsynlig. Jordells observasjon om at alle som ble valgt inn i Oslo ved forrige valg var anbefalt av noen, synes å støtte hans hypotese. Men samtidig var det få som ikke var anbefalt av noen, og en bør også undersøke om ikke-anbefalte som ikke ble valgt, hadde støtte fra andre faktorer som tydeligvis ikke veiet opp for ikke-anbefalingen. Samtidig var det faktisk ikke-anbefalte kandidater i andre bispedømmer som ble valgt, noe som svekker den entydige sammenhengen. Hvilke faktorer gjorde at disse ble valgt til tross for ikke-anbefalingen? Men jeg har dessverre ikke alt materiale fra forrige valg tilgjengelig, og jeg har i likhet med Jordell ikke tenkt å bruke sommeren til dette. Derfor får vi vel nøye oss med dette, og håpe vår meningsutveksling har bidratt til en smule nyansering og presisering. 

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
28 dager siden / 2920 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
16 dager siden / 1123 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 965 visninger
Drømmen om tempelet
av
Joav Melchior
rundt 1 måned siden / 630 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
9 dager siden / 622 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
15 dager siden / 587 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
7 dager siden / 473 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere