Oddvar Moi

17    54

Krav om tilbakebetaling fra Oslo katolske bispedømme

Fylkesmannen krever mange millioner i tilbakebetaling fra katolikkene fordi de forkaster dens medlemmer

Publisert: 3. jul 2015 / 1844 visninger.

Ja, faktisk er det som overskriften sier, at Fylkesmannen i Oslo og Akershus mener at Oslo Katolske bispedømme må betale tilbake ca 40 millioner kroner til staten for for mye mottatt statsstøtte i årene 2011-14 (i tillegg kommer ca like mye i kommunal støtte) nettopp fordi den forkaster titusener av kirkens medlemmer. Noen enkle regnestykker vil vise at det aller meste av kravet kommer pga en bestemt og ganske ny (for de fleste) forståelse av aktiv innmelding (av personer som allerede er medlemmer av samme kirkesamfunn i andre land). 

Fylkesmannen får følgende tall, når de ikke tar med personer som har bekreftet at de er katolikker og ønsker å være registrert som medlemmer:

2011 mottatt støtte for for mange personer – 6.524  - à kr 412  = kr    2.687.888
2012 mottatt støtte for for mange personer -  18.143 - à kr 404  = kr   7.329.772
2013 mottatt støtte for for mange personer -  29.411 à kr  422 =  kr  12.411.442
2014 mottatt støtte for for mange personer -  40.429 à kr  449 = kr  18.152.621
                                                                                         SUM   kr   40.581.723

Selvsagt må Oslo katolske bispedømme tilbakebetale en hel del penger for sin feilaktige registreringspraksis de siste årene. Men når vi regner med (og altså godkjenner) de som har bekreftet sitt medlemskap, men trekker fra alle som er blitt feilregistrert (ikke er katolikker), de som er katolikker men ikke ønsker å være registrert, og alle de som vi ikke hadde klart å få noe svar fra innen midten av mars (og disse er det flest av), får vi følgende tall: (NB disse utregningene er mine private, og må regnes som ganske omtrentlige.)

2011 mottatt støtte for for mange personer -     0      à kr  412 = kr           0
2012 mottatt støtte for for mange personer – 2.330 à kr 404  = kr   941.320
2013 mottatt støtte for for mange personer – 7.320 à kr  422 = kr  3.089.040
2014 mottatt støtte for for mange personer – 12.621 à kr 449 = kr 5.666.829
                                                                                        SUM   kr   9.697.189

 Vi ser altså at en veldig stor del av summen (30 millioner av de 40 millionene) kommer av at Fylkesmannen har forkastet bekreftelsene for registrerte medlemmer – inntil den dagen bekreftelsen er mottatt. Men det er svært underlig at de vil legge så stor vekt på en definisjon som aldri hadde blitt kommunisert før i februar 2015. De nordiske folkekirkene visste ikke noe om dette, katolikkene visste ikke noe om dette, og flere personer (også fra departementet) uttrykker at disse reglene må klargjøres. Oslo katolske bispedømme forsøker med all kraft å hevde at en slik definisjon ikke er en korrekt forståelse av loven. Men i tillegg til det argumentet må man spørre seg om der er riktig å la en forståelse om nå ganske nylig er blitt definert av departementet få tilbakevirkende kraft.

Den katolske kirke føler nå at den har blitt behandlet ualminnelig slett av Fylkesmannen. I midten av november fikk vi beskjed om at vi måtte få aktiv bekreftelse fra alle som var blitt registrert (på utilfredsstillende måte, men vi sendte brev til alle) etter 1/1-2010. Vi brukte et stort antall millioner for å få dette til, og i tillegg var hundrevis av frivillige over hele landet involvert. Vi fikk bekreftelser for svært mange tusen, men nå viser det seg at alt dette arbeidet var til ingen nytte, for alle disse som har bekreftet er likevel blitt forkastet av Fylkesmannen, for 2011, 2012, 2013, 2014, og også for 2015. 

Ja, faktisk har Fylkesmannen bestemt seg for å ta fra oss ca 25 millioner korner (stat- og kommunestøtte kombinert) for2015, ved å stryke nesten 30.000 av våre medlemmer – fordi disse personene som alle var registrert som medlemmer før nyttår, bekreftet sitt medlemskap litt etter nyttår. Men det var faktisk umulig å få dette gjort før nyttår, når vi fikk beskjed om at vi måtte gjøre dette i midten av november. Man undrer seg faktisk ganske sterkt over hvorfor Fylkesmann har valgt å gjøre dette, spesielt fordi det er helt klart at de bor så mange katolikker i Norge som vi de siste årene har fått støtte for. Tallet for dags dato (ca 130.000 bekreftede medlemmer) viser jo dette – men det vil visst ikke kunne få noen betydning før i 2016. Og i tillegg til de vi så langt har klart å få registrert, viser overslag at det bor enda minst 50.000 flere katolikker i Norge, som vi aldri har klart å registrere.

Den svenske, finske og islandske kirke har samme problemer som oss med aktiv innmelding, og det har blitt presisert flere ganger fra Fylkesmann og departement at kravet om aktiv registrering av medlemmer også gjelder disse. Krav om tilbakebetaling av for mye støtte vil bli helt katastrofalt for disse (bl.a. fordi de har skrevet inn medlemmer uten aktiv bekreftelse lenger enn oss, vel helt fra 2006), men de siste månedene har vi ikke hørt noe som helst om hva Fylkesmannen har bestemt for disse kirkene – hvor stort krav om tilbakebetaling de har fått, og om de også har fått redusert sitt tall for godkjente medlemmer for 2015.

Totalt vil altså Fylkesmannen i Oslo og Akershus ta fra Oslo katolske bispedømme 105 millioner kroner i medlemsstøtte for årene 2011 til 2015, mens tallet for feilregistrerte medlemmer ville innebære (bare) 20 millioner (alle beløp er statlig og kommunal støtte samlet).

Oddvar Moi

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Dette er en trist historie. Egentlig synes jeg at staten skulle sette en strek over hele regnestykket, fordi statskirken har gjort det samme i alle år. Men sånn fungerer det ikke.

Når saken er som den er, så må vi bare alle ta lærdom av den både på høyt administrativt plan og helt ned til den enkelte troende. Vi må ha orden i våre liv, hvor vi vil være medlemmer og registrere oss der, og i tillegg være overordentlig nøye med hvordan vi forholder oss til "den urettferdige mammon".

Svar
Kommentar #2

Morten Christiansen

18 innlegg  10384 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Skriver du at dere ikke får støtte før den datoen personen dere ønsker støtte for faktisk har meldt seg inn? Det høres jo helt riktig ut.

Jeg kunne forvente av noen som er i etikk og moral- bransjen at de kun aksepterte aktive innmeldelser, og at dette ikke burde være et spørsmål om finjuss. Kan man komme seg unna med at en "ikke viste"/"ikke forstod"?

Jeg hadde blitt mer imponert om man tok konsekvensen,  betalte tilbake til staten, og ba de som ble registrert uten at de hverken viste om det eller ønsket det om unnskyldning. Man melder simpelthen ikke ikke mennesker uten deres vilje og hviten.

Så registrerer jeg hva som gjøres istedenfor.

Svar
Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10384 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Egentlig synes jeg at staten skulle sette en strek over hele regnestykket, fordi statskirken har gjort det samme i alle år.

Statskirken burde også holdes ansvarlig. At flere gjør gale ting er ikke en unnskyldning, men bare flere som gør galt. Ingen strek over noen regnestykker, bare flere som burde få en beklagelse over å ha blitt missbrukt i økonomisk øyemed.

Svar
Kommentar #4

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Relatert il statens skattesnyteri...

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kunne forvente av noen som er i etikk og moral- bransjen at de kun aksepterte aktive innmeldelser, og at dette ikke burde være et spørsmål om finjuss. Kan man komme seg unna med at en "ikke viste"/"ikke forstod"?

Spørsmålet er om dette er verre eller bedre enn statens skattesnyteri. Den katolske kirke betjener mange mennesker så funksjonaliteten som et tilskudd skal begunnes i har vært der. Det er ingen som personlig har beriket seg på dette. Derimot har vi eksempler i bøtter og spann der stat, fylke og kommune tvangsinndriver penger fra borgerne og benytter dem til formål de færreste har noe forhold til. Bare har i Hamar har de stjålet hundre milloner kroner fra skattebetalerne for bygge en fotballstadion for et fotballlag som står i fare for å rykke ned i 3 divisjon. Ser vi alt vanstyre der folkevalgte/databransjen pga. lemfeldighet, vankunne, lavt bransjenivå har kastet bort milliarder av penger tvangsinndrevet fra borgerne på ubrukbare datasystemer, fremstår saksgangen mot katolikkene som et mentalt breakdown.

Svar
Kommentar #5

Oddvar Moi

17 innlegg  54 kommentarer

Når blir man medlem?

Publisert over 2 år siden

Til Morten

Vi snakker her om katolikker som har vært registrert som medlemmer i Norge i flere år, har mottatt menighetsbald og diverse materiale fra Kirken, og delatt i menighetslivet på ulike måter. De har også ved forespørsel i januar/februar bekreftet at de vil bli stående som medlemmer. Likevel har dette ikke blitt godkjent av Fylkesmannen.

Svar
Kommentar #6

Njål Kristiansen

142 innlegg  19044 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Ser vi alt vanstyre der folkevalgte/databransjen pga. lemfeldighet, vankunne, lavt bransjenivå har kastet bort milliarder av penger tvangsinndrevet fra borgerne på ubrukbare datasystemer, fremstår saksgangen mot katolikkene som et mentalt breakdown.

Jeg tviler på at noen i den katolske kirke ønsker å bli hjulpet til å forsvare seg overfor Fylkesmannen eller Politiet vhja en retorikk som går ut på å desavouere andre, eller i det hele tatt det du skriver, Bratlie. De som har dette som oppgave vil sikkert legge opp sitt eget forsvar, og først for tur står antagelig et tilsvar til Fylkesmannen. 

Svar
Kommentar #7

Are Karlsen

9 innlegg  3896 kommentarer

Nå har byråkratiet talt

Publisert over 2 år siden
Oddvar Moi. Gå til den siterte teksten.
De har også ved forespørsel i januar/februar bekreftet at de vil bli stående som medlemmer. Likevel har dette ikke blitt godkjent av Fylkesmannen.

Nå har byråkratiet talt. Det tolker loven til sin fordel.

Neste instans er rettsapparatet. Det blir andre boller.

Svar
Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  1840 kommentarer

Ikke samme sak

Publisert over 2 år siden

Til Lilli Spæren

Ja, det er en trist historie.

Men Den norske kirke har ikke gjort det samme. Riktignok har det vært problemer med medlemsregistrering der også, men husk at utgangspunktet for Den norske kirke var at hele befolkningen opprinnelig var medlemmer. Det var ikke kirkens "skyld", men den eneveldige kongemaktens (før 1814).

Den norske kirke er en post på statsbudsjettet, og bevilgningene er ikke basert på medlemstall. Det er alle de andre kirkesamfunnene som får støtte basert på medlemstall, med utgangspunkt i hva Den norske kirke får pr medlem, etter at bevilgningene til "Statskirken" er dividert på antatt medlemstall.

Når det opprinnelig var kirken som var "folkeregisteret", kan ikke kirken bare nå si til folk at de ikke kan være medlemmer lenger, og at de først må melde seg inn. De har jo vært medlemmer hele tiden! Unntakene er de som har bestemt seg for ikke å være medlemmer, og det er der det har vært en del problemer med å holde rede på alle. 

Med denne kommentaren har jeg ikke tatt stilling til refusjonskravet overfor den katolske kirken. 

Svar
Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

156 innlegg  12812 kommentarer

Paralleller

Publisert over 2 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Når det opprinnelig var kirken som var "folkeregisteret", kan ikke kirken bare nå si til folk at de ikke kan være medlemmer lenger, og at de først må melde seg inn. De har jo vært medlemmer hele tiden!

Ikke nøyaktig samme sak, nei - men det er åpenbare paralleller.  Om jeg har forstått det riktig, så er jo mange av dem (de fleste?) som fylkesmannen mener er feilaktig registrert som medlemmer av Den katolske kirke, mennesker som også har vært "medlemmer hele tiden".  Forskjellen er at de har vært medlemmer i et annet land, men for katolikker er vel medlemsskap universelt, ikke nasjonalt?

Svar
Kommentar #10

Njål Kristiansen

142 innlegg  19044 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen er at de har vært medlemmer i et annet land, men for katolikker er vel medlemsskap universelt, ikke nasjonalt?

Ja, et gjennomgående tema både for innvandrere og registrerende er at man ansees som katolikk. Det er liksom en del av vår tankegang i tråd med en verdensomspennende kirke. Jeg tror det har vært en vekker at det finnes et sivilt byråkrati som krever en faktisk registrering. Jeg har selv vært med på å forsøke å få utlendinger til å forstå at de ikke er automatisk katolsk hjemmehørende i Norge. Hele idéen er dem fremmed, og det har tidvis vært vanskelig å få gjennomslag for denne byråkratiske vrien. For oss nordmenn som vet hva en stat er vil det være mer naturlig. 

Svar
Kommentar #11

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Må ha hjelp til å tenke!

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tviler på at noen i den katolske kirke ønsker å bli hjulpet til å forsvare seg overfor Fylkesmannen eller Politiet vhja en retorikk som går ut på å desavouere andre, eller i det hele tatt det du skriver, Bratlie.

Poenget var ikke å forsvare katolikkenes praksis som såden. Poenget var å påpeke at vi kanikke ha et statsapparat som bedriver hykleri, vilkårlighet og må læres opp til elementær virkelighetsforståelse og folkeskikk. Det er et kjempeproblem at staten tvangsinndriver store skattebeløp og forvalter dette vilkårlig og prinsippløst mens det samme byråkratiet ikke nøler med sparke nedover. For det er nettopp det man gjør her, man sparker nedover. De skadelidene her er ikke prester og biskoper for de har neimen ikke rare lønnen. De skadelidende for statens nidkjærhet er manne i gata! Det er snekkere, trailersjåfører, butikkarbeidere og lavtlønnede som staten er gnien mot.

Vi har nå et groteks eksempel i Ringsaker kommune. Langt opp mot Hedmarksvidda er det ei lita grend som heter Næra. Der har kommunene oppdaget at noen ikke har søkt om får sette opp noen grillbuer og bitte små hytter, laget plen og noen bitte små brygger.  Du store alpakka, dette har nå vært føljetong i aldri så lang tid at denne utposten i Norge har "tatt seg til rette" i et villniss av kjærr, kampestein, siv og ufremkommelig terreng.  Dommen er fallt: De må rive omtrent alt sammen fordi " det er til hinder for almenneretten" og "privatiserer stransonen".   Kontrasten er at når Artur Buckard kommer på besøk og vil bygge et gigahotell for fiffen i strandsonen i Brumundal står journalister og politikere og slikker støvla hass for at han skal åpne sjekkheftet på vegne av sentrale politiske ambisjoner. Noe lignende hadde vi på Koigen i Hamar sentrum. Heldigvis var det noen som hadde folkevett og gjorde Koigen til et sted for "mannen i gata", barn og ungdom.  Man blir tidvis fristet over evne til sette på CapsLock når man ser all denne mangel på proposjoner, vanstyre og liten forståelse for den jevne mann i gata.

Svar
Kommentar #12

Olav Rune Ekeland Bastrup

95 innlegg  2613 kommentarer

Et spørsmål om rettferdighet

Publisert over 2 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kunne forvente av noen som er i etikk og moral- bransjen at de kun aksepterte aktive innmeldelser, og at dette ikke burde være et spørsmål om finjuss. Kan man komme seg unna med at en "ikke viste"/"ikke forstod"?

PH-verdien er som vanlig ganske høy når du skriver om kirke og kristendom. Dette har ingen ting med etikk- og moralbransje å gjøre, men om jus og rettferdighet. La oss holde oss til det. Hva har kirken gjort galt? Hva har den ikke gjort galt? Hva bør den med rette beklage? Hva bør den ikke ta kritikk for?

For det første: Loven som regulerer disse forhold samt forarbeidene i loven er full av uklarheter, men den er krystallklar på ett punkt: Tros- og livsynssamfunn definerer selv sine kriterier for medlemsskap, ikke den norske stat. I den kristne kirke uansett konfesjon er det universelt akseptert at det er dåp som gir medlemskap i et kirkesamfunn. Dette aksepterer også staten hva gjelder Den norske kirke, men altså ikke for trossamfunn utenfor DNK. Her kreves det en handling i tillegg, nemlig at man må melde seg inn i noe man allerede er innmeldt i. Det er noe katolikker har vanskelig for å begripe. For katolikker fra autoritære samfunn er det å registrere seg dessuten forbundet med "fare". Allerede her ligger det en kulturkonflikt.

Den katolske kirke er en verdensvid og universell kirke, mens vi i Norge derimot har hatt et majoritetskirkesamfunn som har vært nasjonalt avgrenset og et organ under staten. Den situasjon som har oppstått er dypest sett en følge eller en etterbyrd av disse historiske forhold. Dette rammer nå den katolske kirke i Norge urimelig hardt, og som får ganske store konsekvenser idet den katolske kirke fra å være en ubetydelig minoritet nå har vokst til å bli et trossamfunn av betydelig størrelse i Norge. 

Et resultat av dette er at den katolske kirke gjennom årene i virkeligheten har tapt betydelige beløp på uregistrerte medlemmer som den likevel har ytt fulle kirkelige tjenester overfor, og som disse har krav overfor kirken på å få enten de er registrerte eller ikke. I tillegg kommer tjenester som kirken har gjort vederlagsfritt overfor store innvandrergrupper som like gjerne burde vært det offentliges ansvar, men hvor det offentlige ikke har noe tilfredsstillende å tilby, så som målrettede integreringstiltak, leksehjelp til innvandrerbarn så de skal ha en sjanse i den norske skolen, språkopplæring, veiledning til å finne frem i skjemavelde og byråkrati, sosiale og kulturelle tiltak etc. Kostnadene forbundet med dette har vært betydelige, og de har kommet hele det norske samfunn til gode. 

På et visst tidspunkt ble medlemstilstrømmingen så stor og den kirkelige tjenesten overfor de tilstrømmende grupper av katolikker så krevende at man valgte snarveier for å registrere medlemmer og sikre den finansiering man hadde et legitimt krav på. Kirken har ikke hatt et adminstrativt apparat for å håndtere medlemsveksten, og man har alt for sent erkjent nødvendigheten av å ha det. Biskopen har skjøvet adminstrative oppgaver fra seg og ikke stilt spørsmål ved rutiner og prosedyrer, men stolt på at ting har vært i orden. Selv om det er over 90 prosents sjanse for at en person med polskklingende navn er medlem av den katolske kirke, så er det ingen akseptabel metode å gjette seg til slikt på ren slump. Når man så i tillegg presterte å registrerte noe så aparte som en polsk humanetiker som medlem av kirken, hadde man virkelig klart å finne nåla i høystakken, og snøballen begynte å rulle.

Alle disse forhold er dypt klander- og kritikkverdige, og det har kirken også beklaget. Kirken vil selvsagt betale tilbake det den skylder, men det betyr ikke at den skal akspetere å bli behandlet urimelig. Den erkjenner det den har gjort feil, men har selvsagt ingen plikt til å erkjenne feil der den mener å ha handlet korrekt, slik Morten Christiansen nærmest synes å forutsette at den skal. Det er ikke slik at staten pr definisjon har rett og kirken feil. Det skulle tatt seg ut.

Dette er en sak som kommer til å¨gå gjennom rettsapparatet helt til topps. Det er også npdvendig, fordi lovgiverne har på dette området skapt et sammensurium av uklarheter som det nå er helt nødvendig å få en rettslig avklaring av. Den dom som endelig felles, vil den katolske kirke selvsagt akseptere. 

Svar
Kommentar #13

Oddvar Moi

17 innlegg  54 kommentarer

Rettsapparatet

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Dette er en sak som kommer til å¨gå gjennom rettsapparatet helt til topps.

Jeg håper i det lengste at det ikke blir nødvendig å ta denne saken til retten. Departementet har jo all mulighet til å si at "Formelt sett er Fylkesmannens vedtak korrekt, men siden reglene har vært uklare etc ..., finner vi å kunne komme OKB i møte ved å ...."

Hvis myndighetene vil stå knallhardt på at datoen for personlig bekreftelse er og må være startdatoen for medlemskapet, vil jo de nordiske folkekirkene få enorme broblemer - og ønsker norske myndigheter det? Og behandler de ikke disse nordiske kirkene like strengt som katolikkene, kan jo ikke deres avgjørelse stå seg i retten.

Vel, jeg håper nå fortsatt at myndighetene ikke helt ønsker å kjøre denne saken til ende overfor OKB.

Svar
Kommentar #14

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ja huff og huff

Publisert over 2 år siden
Oddvar Moi. Gå til den siterte teksten.
Hvis myndighetene vil stå knallhardt på at datoen for personlig bekreftelse er og må være startdatoen for medlemskapet, vil jo de nordiske folkekirkene få enorme broblemer - og ønsker norske myndigheter det? Og behandler de ikke disse nordiske kirkene like strengt som katolikkene, kan jo ikke deres avgjørelse stå seg i retten.

Jeg har vel flere ganger påpekt at jeg tror denne saken vil koke bort i kålen. Det er rett og slett for mange kristne mennesker i dette samfunnet som er villige til å kaste stor sett det meste ut med badevannet bare de kan få klødd hverandre litt på ryggen. 

I herrens øyne er vel førti millioner til de fromme lam noe man bare bør forvente å motta. Jeg tror jeg skal benytte samme argumentet på neste års selvangivelse. 

Så du har nok helt rett og din taktikk med å trekke frem de nordiske kirkene er god, for da får du både påpekt at dette har andre gjort og da er det vel litt mer tilgivelig. Om ikke så så er de andre enda svakere enn OKB og da er det jo godt å påpeke at alle må behandles likt. 

Jeg er ikke helt sikker på hva jeg synes er verst, man vet liksom ikke helt hvor man skal begynne. Men en ting er sikkert hører jeg kristendom nevnt sammen med redelighet eller nestekjærlighet kommer jeg til å le høyt. 

Svar
Kommentar #15

Olav Rune Ekeland Bastrup

95 innlegg  2613 kommentarer

Rettsbehandling er ønskelig

Publisert over 2 år siden
Oddvar Moi. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper i det lengste at det ikke blir nødvendig å ta denne saken til retten. Departementet har jo all mulighet til å si at

Jussen på dette området er så uavklart og full av fallgruber at det er nødvendig med en rettslig avklaring. Å få et ettergivende klapp på skulderen vil kun være til ytterligere skade. Erfaring fra flere saker - dette gjelder ikke bare OKB - viser at det ligger en utrygghet i hele systemet, og det er helt nødvendig at den ryddes av veien en gang for alle.

I neste runde får man så ta debatten om hele tilskuddsordningen. Skandalen rundt OKB overskygger de prinsipielle spørsmålene rundt hva som er hensikten med tilskuddsordningen, nemlig å sikre religionsfrihet og livssynsmessig mangfold og pluralisme. Systemet slik det nå fungerer, er dessuten diskriminerende. Det er siktet inn mot tros- og livssynssamfunn som er nasjonalt og territorielt avgrensede og autonome norske størrelser. Det tar m.a.o. ikke høyde for det spesielle ved den katolske kirke - at den er overnasjonal og uten territoriell eller nasjonal avgrensning. Medlemmer av denne kirken får dermed ikke validert sitt faktiske medlemskap uten å måtte melde seg inn en ekstra gang i den nasjonalt avgrensede enheten OKB. Det er her hele årsaken til problemene ligger, for dette er det komplett umulig å forstå for vanlige katolikker som er vokst opp utenfor Norge med den merkverdige statskirkekonstruksjonen vi gjennom århundrer har hatt. Det er altså to ulike forståelser som her kolliderer, og slik systremet er lagt opp kan disse to virkelighetsforståelser ikke gå i takt. Det gjør også den katolske kirke som en internasjonal organisasjon ekstra sårbar.

Systemet har også andre svakheter, fordi det inviterer til en pengegalopp som risikerer å stille hele tros- og livssynsfeltet i et ufordelaktig lys. La meg eksemplifisere: Om antall medlemmer i Den norske kirke går ned med 10 prosent i en kommune, vil bevilgningene til DNK forbli de samme. Om disse 10 prosentene går over fra DNK til la oss si Humanetisk Forbiund, vil kommunens utgifter til DNK altså ikke synke tilsvarende. Den totale utgiftsposten for tilskudd vil tvert imot øke med 10 prosent uten at det er mulig å forhåndsbudsjettere økningen. Når en kirke vokser så hurtig som den katolske kirke har gjort de senere år, genererer dette automatisk betydelig større overføringer som kommer i tillegg til de offentlige overføringer som allerede gis til DNK. M.a.o.: Jo færre medlemmer DNK har, desto dyrere blir dette for det offentlige, fordi overføringene til andre tros- og livssynssamfunn vil øke uten at bevilgningene til DNK går ned. Teoretisk kan man tenke seg at den katolske kirke engang i fremtiden blir større enn statens offentlige religion. Da vil situasjonen bli fullstendig absurd.

Systemet legger m.a.o. opp til en pengegalopp som ingen er tjent med. Det er nemlig ikke meningen at de offentlige tilskuddene til tros- og livssynssamfunn utenfor DNK skal være deres primære økonomiske base. Det er ment som en håndsrekning som skal sikre fri religionsutøvelse og kun dekke en minimal del av trossamfunnets totale utgifter. Slik bør det også være. Staten skal og bør av prinsipielle grunner ikke være hovedfinansieringskilde for tros- og livssynssamfunn.

Historisk sett har den katolske kirke som en liten minoritet i Norge klart seg godt med de minimale ressurser det offentlige har støttet den med opp gjennom årene. Med den store medlemsveksten genereres plutselig store innteker, og det er satt i gang en pengegalopp som OKB ikke har hatt et apparat for å håndtere. Det er en grov forsømmelse, og det har vært til stor ulykke for kirkens anseelse, som nå nærmest fremstilles som en kriminell organsasjon, slik Lars Randbys for øvrig tanketomme og konspirative innlegg ovenfor er en refleks av. 

Svar
Kommentar #16

Kurt-Johnny Olsen

8 innlegg  15 kommentarer

Enig!

Publisert over 2 år siden

Olav Rune Ekeland Bastrup har selvfølgelig helt rett i hele sitt resonement - og: Slik denne saken nå står, synes rettslig prøving, tuftet på norsk lovgivning,  å være den mest fornuftig utgang.

Svar
Kommentar #17

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Litt rot bare litt kriminell

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
som nå nærmest fremstilles som en kriminell organsasjon

Litt rot bare litt kriminell, mye rot veldig kriminell. Det er vel en lett omskriving av Mr. Lees nudelannonse. Nå lever jeg egentlig ganske godt med min tanketomhet når den blir hevdet av mennesker som Olav Rune E. B. Men det er jo ikke så intersseant hva vi mener om hverandre i debattene men hva vi mener om ulike organisasojoner og deres opptreden er ikke likegyldig.

At man mottar menighetsblader er her i Norge ganske vanlig. Selv får jeg dette i postkassen min selv om det utrykkelig står reklame nei takk på kassen. Jeg ville blitt ganske så eitrende forbannet om det viste seg at DNK begikk to unnseelser og ikke bare holdt seg med den å legge menighetsbladet i min postkasse men også meldte meg inn i DNK fordi jeg hadde et norskklingende etternavn. 

Tøvet om at man har meldt seg inn eller har blitt meldt inn i en internasjonal kirke så da har man krav på andre menneskers penger samme hvor man oppholder seg i verden sier vel ikke så lite om selvfølelsen hos noen. Den overgår nok ganske betraktelig virkelighetens mål.

Men en rettssak vil jo stadfeste om Oslo Katolske bispedømme er en organisasjon tuftet på ulovlig ervervede penger fra fellesskapet de virker i og derav kan sies ha begått kriminalitet eller om den blir tilgitt at den benyttet etisk og moralsk tvilsomme metoder og ervervet seg midler den etter regelvekets intensjon ikke skulle ha hatt. 

Det bør nevnes at dette nepper er siste gang intensjonene ved et regelverk hoppes over i iveren etter å berike seg selv eller sine. Mange av oss husker vel de mange Porshe varebilene som kjørte rundt på våre veier for noen tiår siden.

Menneskets kreativitet er stor også blant de kriminelle. 

Svar
Kommentar #18

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Er staten den kriminelle?

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Litt rot bare litt kriminell, mye rot veldig kriminell.

Man er ikke nødvendigvis kriminell om bryter norsk lov eller påstander om å bryte norske lover og regler.  Jeg antar at de pengene det er snakk om er er tilskudd som betales tilbake fra statens ordning med kirkeskatt. ( Noen får korrigere meg her hvis jeg tar feil. ) Vi trekkes alle for kirkeskatt og disse pengene er staten forpliktet å tilbakeføre til de som ikke tilhører DNK.  Hvis disse katolikkene skatter til Norge og er innkrevd for kirkeskatt og IKKE tilhører DNK, er dette penger som rent reelt tilhører katolikkene og ikke staten. Slik det ser ut her er det staten som forsøker å stjele kirkeskatt fra katolikkene.  Dette er livssynspenger og ikke inntekskilde for staten. Pengene tilhører i prinsippet de som frekventerer den katolske kirkes gudstjenester og andre aktiviteter.  Dette er ikke statskatt som staten kan forvalte slik den vil med og det er ikke penger som er tvangsinnkrevd fra ikke-katolikker for så fordeles til katolikker.  Problemet her er ikke at katolikkene har tatt for seg av andre penger. Utfordringen er formalisering medlemskap og her er vi inne på personvern.  Jeg husker f.eks. godt motvillighet mot å registrere medlemslister fra norske frimenigheter fordi man ikke hadde noe ønske om at statens skulle vite hvilken konfesjon man tilhørte.  Såvidt jeg kan se er ikke dette sak om penger men om adminstrative rutiner og det er også et spørsmål om staten skal ha rett til å kreve innsyn i slike medlemslister i trossamfunn. I disse dager er det mye debatt om datalagring og overvåking på internett. Konfesjonstilhørighet er historisk sett et av mest sensitive personopplysninger man ikke bør gi staten informasjon om.  

Svar
Kommentar #19

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Er nok ikke helt riktig

Publisert over 2 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Slik det ser ut her er det staten som forsøker å stjele kirkeskatt fra katolikkene.

Denne generøse utdeling av penger fra staten og kommuner er vel en form for rettferdighetstanke for at man skal kunne opprettholde bevilgningene til Den norske kirke. Det er ikke noen kirkeskatt du kan finne igjen på din selvangivelse Bjørn David B. På lik linje finner du ikke noen stortingsskatt eller Nav skatt eller kongehus skatt. Disse utgiftene, for det er stort sett utgifter, blir betalt ut av det store hele. 

Så for at det skal være "rettferdig" har man bestemt at fordi man gir til DNK så må de andre også få noe. Det er selvfølgelig en ren fordyrende ordning for fellesskapet enten det er stat eller kommune. Noen er jo lykkelige for det for de får da mulighet til å få litt til seg og sine slik som OKB HEF Hedningesamfunnet med flere. Det eneste kriteriet er at man er organisert og at det er tale om et livssyn som blir godtatt av overdommerne. Vi vet jo at  Det Hellige Flygende Spagettimonsterets Kirke ikke ble godkjent som en livssynsorganisasjon som ville utløst medlemsstøtte. 

Men her må det påpekes at om tilhengerne  Det Hellige Flygende Spagettimonsterets Kirke ikke får støtte så har den rett til å bli sett og behandlet på lik linje med alle andre religioner og kirker. Selv om det nok sitte langt inne hos noen som mener at alle andre religoner enn deres egen egetlig bare er tøv. Men i andre land er  Det Hellige Flygende Spagettimonsterets Kirke og Satanistene aksepterte så vi har muligens en vei å gå har i Norge for livssynsfrihetens kår.

Men som sagt det er ikke noen kirkeskatt i dette landet og derav ikke noen penger staten stjeler fra søte snille livssynere som har kommet gjennom overdommernes kriterier for hva folk kan holde seg med og tro på. Det er bare fordyrene ordninger hvor stat og kommune kaster penger etter folk som mener at det er viktig at deres livssyn er organisert slik at de kan jobber for bedre forhold for seg og sine. Det er litt som slagordet til Alta vannskiklubb, større demning bedre forhold.

Svar
Kommentar #20

Olav Rune Ekeland Bastrup

95 innlegg  2613 kommentarer

Feil

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Denne generøse utdeling av penger fra staten og kommuner er vel en form for rettferdighetstanke for at man skal kunne opprettholde bevilgningene til Den norske kirke.

Nei, det er ikke dette som er begrunnelsen. På samme vis som staten overfører støttemidler til politiske partier og ideelle virksomheter av ulikt slag for å fremme demokratisk og kulturelt mangfold, støtter den også tros- og livssynssamfunn for å skape betingelser for livsynssmessig mangfold og sikre religionsfriheten. Tilskuddene er utregnet slik at staten overfører et bestemt beløp pr medlem i det enkelte tros- og livssynssamfunn, mens kommunene utbetaler tilsvarende pr medlem i de enkelte trossamfunn som den bevilger pr medlem til Den norske kirke. Tilskuddsordningen er demokratisk begrunnet og ikke noe unikt for Norge. 

Svar
Kommentar #21

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Mener du

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er ikke dette som er begrunnelsen.

For det har jo ingen ting med at man i 1969 gikk over fra kirkeskatt som man, på papiret, kunne få refundert om man ikke var medlem av Den norske kirke til at man innførte det systemet man har i dag hvo alle må betale enten de er medlemmer av en organisasjon eller ikke. 

Men du har helt rett i at det er demokratisk noe som ikke sier annet enn at et flertall har bestemt det. Så det har ikke nødvendigvis noe med fornuft eller rettferdighet eller annet å gjøre. 

Nå gjør det seg ikke lett å finne hva det reelle tallet stat og kommune har til Den norske kirke og dets eiendeler. Det man tar inn som måltall for å regne ut hva godkjente andre skal ha er nettotall og neppe summen for hele gildet.

Godt er det kan i det minste jeg hevde som mener at støtteordninger til livssyn er noe forbasket tøv. Hadde man tatt med alle utgiftene man har til DNK ville nok beløpet til de utvalgte andre blitt langt større. Hadde man også i rettferdighetens navn tatt med støtte til alle som har et livssyn ville utgiftene blitt enda høyre. Men her har man jo en livssynsdomstol som regulerer hva støtteordnignen kan godta som livssyn eller ikke. 

En forsåvidt grei artikkel fra 2004 er denne:  http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/Offentlig-stotte-til-trossamfunn-63085 32.html

Ellers er det jo bra at du repeterer en del av det jeg skrev og jeg igjen repeterer det slik at vi kan være sikre på at alle som leser får det med seg. Det er jo ikke alle som har deg eller meg som troverdige kilder og da kan det hjelpe på at vi er enige i noe.

Svar
Kommentar #22

Magnus Husøy

19 innlegg  4126 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Systemet slik det nå fungerer, er dessuten diskriminerende. Det er siktet inn mot tros- og livssynssamfunn som er nasjonalt og territorielt avgrensede og autonome norske størrelser. Det tar m.a.o. ikke høyde for det spesielle ved den katolske kirke - at den er overnasjonal og uten territoriell eller nasjonal avgrensning. Medlemmer av denne kirken får dermed ikke validert sitt faktiske medlemskap uten å måtte melde seg inn en ekstra gang i den nasjonalt avgrensede enheten OKB. Det er her hele årsaken til problemene ligger, for dette er det komplett umulig å forstå for vanlige katolikker som er vokst opp utenfor Norge med den merkverdige statskirkekonstruksjonen vi gjennom århundrer har hatt.

Jeg har grunnleggende sett stor sympati for OKB i denne saken, og som dissenter-kristen er jeg jo selv i en minoritetssituasjon i Norge (som inntil videre holder seg med en slags semi-statlig luthersk kirke). Jeg mener videre at byråkratiets krav overfor OKB tar for lite høyde for at mye av dette grunner i misforståelser og et vanskelig regelverk, og at kravet mot OKB antakelig bør reduseres en del for å veie opp for misforståelsene. I tillegg kommer det at OKB antakelig har gjort svært mye positivt for integrering gjennom sitt arbeid, og sånn sett spart store midler for den norske stat.

Et argument som jeg imidlertid ikke liker fra OKBs hold er det jeg har sitert ovenfor. Det er ingen menneskerett å få statlig støtte til livssynssamfunn. Det er et særnorsk fenomen (der man sikkert har andre gode ordninger i noen andre land). Det er dermed ingen automatikk i at religioner som finnes i ulike land, automatisk skal få rett til spesifikt norske midler uten at de registrerer seg etter norsk lov og standard. Hva religioner i ulike land gjør av bestemmelser om seg selv er helt opp til dem, men det gir altså ikke noe klippekort til utdelinga av spesifikt norske budsjettmidler.

Gitt at et eller annet land, f.eks. Kamerun eller Thailand, har lignende ordninger som Norge har (så vidt jeg vet har de det ikke), og jeg kommer dit og hevder å skulle utløse statsstøtte / skatterefusjon til et evangelikalt kirkesamfunn bare fordi jeg ser på mitt norske kirkesamfunn som en del av den samme kristne familien (kanskje har kirkesamfunnene sågar fellesskap i en eller annen overnasjonal kirke-allianse), så vil jeg neppe vinne noe gehør. Jeg må i så fall offisielt melde meg inn i et trossamfunn som er registrert innad i Kamerun eller Thailand og som følgelig er berettiget støtte fra deres budsjetter. Det er mulig at parallell-eksempelet er dårlig konstruert, men jeg mener altså at de virkelighetsforståelser omkring livssynsstøtte som måtte finnes utafor Norge ikke kan tillegges noe tyngde i spørsmålet om særnorske ordninger som altså avhenger av at man registrerer seg i det spesifikt norske trossamfunnsregisteret.

Inntil videre håper jeg at saken får en god utgang for både OKB og denne støtteordninga. Jeg håper at norsk rettsvesen vil vurdere OKBs sak som mer basert på misforståelser og usikkerhet rundt regelverk og mindre på kalkulerte forsøk på å svindle til seg midler.

Svar
Kommentar #23

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Menneskeforakt

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Vi vet jo at Det Hellige Flygende Spagettimonsterets Kirke ikke ble godkjent som en livssynsorganisasjon som ville utløst medlemsstøtte.

Jeg synes nok det burde være greit med litt mindre menneskeforakt Randby. Dette dreier seg om et kirkesamfunn som i tillegg til å forvalte et livssyn på vegne av mange mennesker, driver omfattende sosialt arbeide for mennesker som er fremmede i dette landet. Her setter du deg til dommer over alle disse menneskene og definerer dem som tåper. Ditt underliggende budskap er at pengen har gått til tøv og tøys og at prest og biskop driver kriminalitet.  Kommentaren din fremstår med stigmatiserende menneskeforakt jeg sjelden leser eller hører om. 

I tillegg er det feil. I en rekke søk på nettet får jeg oppslag om at vi trekkes for livssynskatt og dette tilbakeføres til de livssyn som ikke er en del av DNK. Dette er kanskje urettferdig for noen få som ikke har noe livssyn eller ikke er medlem av noe livssyn. I så fall har din menneskeforakt et tillegg i form manglende solidaritet. Ingen skatter rammer helt rettferdig.  Livssynskatt representerer så små beløp at det er latterlig i forhold til temaets grad av viktigihet. 

Svar
Kommentar #24

Olav Rune Ekeland Bastrup

95 innlegg  2613 kommentarer

Dette er jeg jo enig i

Publisert over 2 år siden
Magnus Husøy. Gå til den siterte teksten.
Et argument som jeg imidlertid ikke liker fra OKBs hold er det jeg har sitert ovenfor. Det er ingen menneskerett å få statlig støtte til livssynssamfunn. Det er et særnorsk fenomen (der man sikkert har andre gode ordninger i noen andre land). Det er dermed ingen automatikk i at religioner som finnes i ulike land, automatisk skal få rett til spesifikt norske midler uten at de registrerer seg etter norsk lov og standard. Hva religioner i ulike land gjør av bestemmelser om seg selv er helt opp til dem, men det gir altså ikke noe klippekort til utdelinga av spesifikt norske budsjettmidler.

Du misforstår en del her. Jeg har ikke sett noen i OKB som mener at bispedømmet skal kunne kreve tilskudd fra enhver katolikk som kommer til Norge. Loven krever folkeregistrert adresse i Norge, norsk personnummer og norsk statsborgerskap, og på dette punkt har OKB fulgt regelverket. Bisperådet har dessuten tidlig vært klar over at registreringspraksisen var lite betryggende, og vedtok allerede i 2013 at den skulle opphøre. Likevel fortsatte den. Det er dette som er en grov og klanderverdig forsømmelse. Det skyldes rot, svake administrative rutiner og en biskop som har stolt for mye på enkelte medarbeidere. Enkelte har selvsagt interesse av å legge til grunn at dette er gjort med kriminell intensjon. De vil nok ikke la seg overbveise om noe annet uansett. Derfor skal man merke seg en setning i brevet Fylkesmannen nå har sendt med krav om tilbakebetaling, der det konstateres at pengene som feilaktig er mottatt er brukt i samsvar med formålet for tilskudd.

Det fylkesmannen her i realiteten gjør er å spenne beina under politiets bedragerianklage. For at noe skal være bedrageri i lovens forstand, må det ha skjedd i "subjektiv vinnings hensikt", og det har fylkesmannen konkludert med ikke er tilfelle. Det skal bli spennende å se hvordan påtalemyndigheten ror seg ut av dette.  

OKBs uenighet med fylkesmannen går nå på om personer som vitterlig er katolikker - dvs etter at de uriktig registrerte medlemmene er trukket fra - som har bodd i Norge i mange år, som t.o.m. hatt verv i sine kirker skal berettige til tilskudd før 01.01.2015. Regelverket har her vært uklart og fullt av fallgruber. Kulturdepartementet har i et rundskriv av februar presisert regelverket, og der fremgår det at hver enkelt må registrere seg ved fremmøte. Fylkesmannen lar altså et rundskriv (som uansett ikke har noen rettskraft) fra februar 2015 få tilbakevirkende kraft. Det er dette som utløser det store tilbakebetalingskravet og som pater Moi har vist til ovenfor.

Personlig mener jeg denne saken viser at hele tilskuddsordningen bør avskaffes og erstattes med noe som svarer mer til formålet med tilskuddene. Den pengegaloppen som utløses idet et trossamfunn blir stort og vokser så fort som det katolske har gjort, svarer dårlig til intensjonen med ordningen (som for øvrig ikke er unikt norsk). 

Den katolske kirke vil selvsagt bøye seg for den dom som til slutt felles. Om det blir 10 millioner (som jeg tror og som jeg mener er det kirken har mottatt for mye) eller 80 millioner (som er worse case), opptar meg egentlig ikke så veldig mye. Kirken vil overleve uansett, men det kan bli slutt på mye av det arbeidet som f.eks. drives blant store innvandrergrupper, både religiøst, kulturelt og sosialt. Det vil jeg mene at hele det norske samfunn i siste instans vil tape på.

Svar
Kommentar #25

Olav Rune Ekeland Bastrup

95 innlegg  2613 kommentarer

Konsekvens

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Nå gjør det seg ikke lett å finne hva det reelle tallet stat og kommune har til Den norske kirke og dets eiendeler. Det man tar inn som måltall for å regne ut hva godkjente andre skal ha er nettotall og neppe summen for hele gildet.

Å? Gjør det ikke? Det burde faktisk være enkelt å finne ut. 

I likhet med undertegnede og alle andre norske borgere må nok også Randby finne seg i at han over vår felles skatteseddel må være med å betale mye som han er inderlig imot, som f.eks. tilskudd til alle de politiske partiene han ikke stemmer på, Noregs Mållag enda han ikke er nynorskmann, ja, selv den som er musikalsk som en kråke er med på å finansiere opera, opp til flere symfoniorkestre, teateret mitt, teateret ditt og teateret datt. Og altså registrerte tros- og livssynssamfunn. Samt mye mer. Randby må leve et hardt liv om han skal være mot det alt sammen. For det må han vel om han vil være konsekvent. 

Svar
Kommentar #26

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Fasinerende

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Å? Gjør det ikke? Det burde faktisk være enkelt å finne ut.

Ja vel? Jeg ser ikke bort fra at her er det noe jeg ikke klarer eller rett og slett at jeg innbilder meg at det er langt mer som går til DNK enn det vitterligen gjør. Jeg får vel prøve litt til men det spørs om det vil være av interesse for andre en meg.

Godt er det at du påpeker at veldig mye av det fellesskapets penger går til er ting vi selv ikke nødvendigvis har noen goder av men like fullt er ansett som goder for noen eller mange. Jeg har vel vært klar over det i ganske lang tid, faktisk alt fra ungdomsårene, men det er jo hyggelig at du også har kommet på dette Olav Rune E. B. 

Nå er jeg vel såpass prinsippfasst at jeg mener at Det Hellige Flygende Spagettimonsterets Kirke også burde få sin medlemsstøtte begrunnet i at det er en tro. Men her er tydelivis veldig mange andre, der i blant beslutningstagerne, ikke like prinsippfaste. 

Svar
Kommentar #27

Njål Kristiansen

142 innlegg  19044 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Nå er jeg vel såpass prinsippfasst at jeg mener at Det Hellige Flygende Spagettimonsterets Kirke også burde få sin medlemsstøtte begrunnet i at det er en tro

Om jeg har forstått dette riktig krever Det Hellige Flygende Spaghettimonsterets Kirke at når man omtaler dem at man har et dørslag på hodet, et slikt man benytter når man siler vannet av spaghettien. Jeg går uten videre ut fra at du hadde et slikt på deg da du skrev dette. Det er ikke bare å komme slengende her med respektløs adferd på den måten!:-)

Svar
Kommentar #28

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Jo da

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke bare å komme slengende her med respektløs adferd på den måten!:-)

Den regelen der gjelder vel bare for de troende. Jeg banner jo så det står etter i visse hensende og det helt uten å være troende. Så en regel for de innvidde en for de andre :-) Når det er sagt var vel ikke troen på Jesus veldig troverdig heller i begynnelsen. Slik har det vel alltid vært når religioner har startet for de har jo alle kommet i tillegg eller fortrengt de eksisterende.

Hadde dagens norske byråkrater hatt sitt å si for to tusen år siden ville neppe kristendommen i dag ha fått noen som helst støtte. Så man skal muligens være litt forsiktig med å tilbe noe og latterliggjøre annet.

Så her blir det nok ikke fra min side noe døslag på hodet eller noe fred være med ham eller annet som er selvpålagt av ulike troende. De får heller finne de respektløst fra min side på samme måte som jeg finner det respektløst når de slenger sine velsignelser eller forbannelser mot meg. 

Svar
Kommentar #29

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
At man mottar menighetsblader er her i Norge ganske vanlig. Selv får jeg dette i postkassen min selv om det utrykkelig står reklame nei takk på kassen. Jeg ville blitt ganske så eitrende forbannet om det viste seg at DNK begikk to unnseelser og ikke bare holdt seg med den å legge menighetsbladet i min postkasse men også meldte meg inn i DNK fordi jeg hadde et norskklingende etternavn.

Og det er jo heller ikkje det som har skjedd i OKB. Som Asgeir Remø påpeiker her (http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat13/thread11564679/): "Innmeldingsmåten må vere forsvarleg. Det vert sagt at offentlege register er brukt og i den samanhengen er telefonkatalogen nemnt. Vietnamesisk eller polsk klingande namn henta frå telefonkatalogen som einast kriterium, verkar ikkje forsvarleg, men les ein dei ulike medieoppslaga kan ein få inntrykk av at det er sjekka mot register over døypte katolikkar i heimlandet. Viss registreringa er gjennomført på det viset begynner innmeldingsmåten å likne sterkt på den som er brukt av avdelingane til dei nordiske folkekyrkjene."

Det er altså IKKJE snakk om at ein berre har lagt inn alle folk med namn frå Polen (eller andre katolske land), men at ein fyrst har funne namn, og deretter sjekka desse mot register i deira heimland. Det betyr nok at folk som Agnieszka Bryn (kommunikasjonssjef i Human-Etisk Forbund) faktisk ikkje har meldt seg ut i heimlandet, og difor framleis er medlem av Den katolske kyrkja.

Svar

Siste innlegg

Glem Oslo-avtalene!
av
Roald Øye
rundt 1 time siden / 33 visninger
0 kommentarer
Hammeren eller en kopp te?
av
Håkon Hovda
rundt 4 timer siden / 88 visninger
3 kommentarer
Kvinner i svart
av
Rebecca Solevåg
rundt 8 timer siden / 196 visninger
2 kommentarer
Det keiserens er
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 87 visninger
1 kommentarer
Vi er alle misjonærer
av
Arne Borge
rundt 8 timer siden / 129 visninger
0 kommentarer
Ikke berettiget forbud
av
Torunn Arntsen Sajjad
rundt 18 timer siden / 501 visninger
0 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Glem Oslo-avtalene!
av
Roald Øye
rundt 1 time siden / 33 visninger
0 kommentarer
Hammeren eller en kopp te?
av
Håkon Hovda
rundt 4 timer siden / 88 visninger
3 kommentarer
Kvinner i svart
av
Rebecca Solevåg
rundt 8 timer siden / 196 visninger
2 kommentarer
Det keiserens er
av
Vårt Land
rundt 8 timer siden / 87 visninger
1 kommentarer
Vi er alle misjonærer
av
Arne Borge
rundt 8 timer siden / 129 visninger
0 kommentarer
Ikke berettiget forbud
av
Torunn Arntsen Sajjad
rundt 18 timer siden / 501 visninger
0 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Erlend Torp kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
2 minutter siden / 3027 visninger
Tore Danielsen kommenterte på
Siden det er Tore, så er det IKKE greit
15 minutter siden / 171 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
16 minutter siden / 3027 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hammeren eller en kopp te?
21 minutter siden / 88 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Det keiserens er
23 minutter siden / 87 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
25 minutter siden / 3027 visninger
Håkon Hovda kommenterte på
Hammeren eller en kopp te?
28 minutter siden / 88 visninger
Alf Gjøsund kommenterte på
Siden det er Tore, så er det IKKE greit
40 minutter siden / 171 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hammeren eller en kopp te?
rundt 1 time siden / 88 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3027 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3027 visninger
Ragnhild Kimo kommenterte på
Kristendommen «over ævne»
rundt 1 time siden / 3027 visninger
Les flere