Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Bibelen må bestemme

I debatten om den teologiske utviklingen ved Menighetsfakultetet (MF) har jeg ofte understreket at Bibelen må være øverste autoritet for lære og liv. Hva sier jeg til dem som mener at en slik posisjon er naiv og umulig?

Publisert: 2. jul 2015

Dette er en kronikk som stod i papirutgaven av Vårt Land 2. juli og som er en respons på mange utfordringer jeg har fått siden debatten om MFs forhold til Bibelen startet for omkring et år siden.

Jeg har flere ganger vist at teologer ved MF velger å sette til side Bibelens autoritet i ulike spørsmål. Det gjøres blant annet ved henvise til moderne vitenskap, menneskers erfaring eller nyere bibelforskning. Det blir ofte påstått at bare slik kan vi i dag si nei til slaveri og en evig fortapelse og ja til kvinnelige prester, homofilt samliv og evolusjonslæren.

Mange teologer har utvilsomt en annen holdning til Bibelen enn meg. Det tar jeg til etterretning. Men det er utfordrende at mange av disse argumenterer som om bare et bibelkritisk utgangspunkt er reflektert og vitenskapelig, mens de som snakker om bibeltroskap er kunnskapsløse og useriøse. Denne holdningen ble også fremført av MF-teologene Atle Ottesen Søvik og Jan-Olav Henriksen i VL 29. juli 2014: "Det som kjennetegner Ottosens posisjon er at den fremstår som vilkårlig og usammenhengende." Videre påsto de to at enhver ansvarlig teolog iblant bruker fornuft og erfaring for å sette Bibelen til side.

Jeg vil i denne kronikken argumentere for at det går an å ha et ansvarlig og reflektert forhold til Bibelen og samtidig fastholde at den bør bestemme hva vi skal tro og hvordan vi bør leve.

Lettvinn bibeltroskap 

En henvisning til bibeltroskap kan være lettvinn. Det er for eksempel urimelig å hevde at å stole på Bibelen betyr å ta alle tekster bokstavelig (det finnes lignelser og poesi i Bibelen) eller "å ta tekstene som de står" (vi kommer ikke forbi at enhver tekst må tolkes).

Dernest tenker kristne som fastholder at Bibelen er øverste autoritet for lære og liv tenke ulikt om flere spørsmål. En av de mest profilerte lærere ved MF på begynnelsen av 1900-tallet, Sigurd Odland, mente at Bibelen hadde feil og uoverensstemmelser i uvesentlige detaljer. Omtrent det samme tenkte Ole Hallesby. Inspirasjonen ble begrenset til etiske og dogmatiske spørsmål. Denne holdningen var lenge typisk ved MF. Pensumboken Evangelisk tro fra 1992 slo fast at i "alle spørsmål som ligger innenfor dens "intensjonsområde" (jfr. 2 Tim 3,15f) taler Skriften tydelig og klart om hva som er Guds vilje". Det er åpenbart at Henriksen og Søvik – og mange andre – i dag tenker annerledes.

Så mener noen teologer at Bibelen er helt uten feil og motsetninger. Et interessant eksempel er boken Do Historical Matters Matter to Faith? der mer enn 20 teologer med stor faglig kompetanse bidrar. Selv synes jeg ikke det er avgjørende å fastholde Bibelens fullstendige ufeilbarlighet. Det er heller ikke alltid klart hva et slikt ståsted innebærer. Søvik viser i en artikkel om bibeltolkning (presentert på Verdidebatt 17. juni 2014) til Denis Lamoureux som har påvist at det er "helt gjennomgående i Bibelen at man finner en antikk kosmologi hvor himmelen er en halvkule strukket over en stillestående jord". Men der Søvik bruker påstanden for å begrunne Bibelens utilstrekkelighet, fastholder Lamoureux at Bibelens veiledning er uten feil og motsetninger.

Enkelte vil i denne sammenheng skjelne mellom at Bibelen taler feilaktig og at Bibelen foretar en akkomodasjon (altså en tilpasning til tilhørernes tankegang). Michael F. Bird sier det slik: "Språket i åpenbaringen er tilpasset verdensbildet og forventningen til tilhørerne når det gjelder kosmologi og historieskriving, men tilpasningen betyr ikke å gi etter for feil" (fra boken Five Views on Biblical Inerrancy).

Ulik holdning til Bibelen

Bibeltolkning kan være vanskelig. Det er ikke alltid lett å vite hvordan ulike tekster best skal forstås i lys av hverandre. Teologer står også i fare for å bli selektive og tilfeldige i møte med tekstene.

Henriksen mener at moderne tekstforståelse viser oss at "vi alltid utvikler teologi på måter som er bestemt av våre egne historiske og kontekstuelle forståelsesbetingelser" (fra boken Teologi i dag). Det er sant at ingen kan gå nøytrale til en tekst, men det trenger ikke å rokke ved bibeltilliten. Vi bør skille mellom at Bibelen taler sant og at min tolkning av en tekst alltid er korrekt. Alle teologer bør si med Paulus: "Nå kjenner jeg stykkevis" (1 Kor 13,12).

Uansett skyldes ikke all teologisk uenighet ulik bibeltolkning. Det er meningsfylt å skille mellom ulike tolkninger av Bibelen og ulike holdninger til Bibelen. For eksempel trenger ingen å tvile om at både Matteus og Lukas forteller at Maria var jomfru da hun ble gravid. Slik sett er tekstene lette å tolke. Vi forstår hva forfatterne faktisk trodde. Så blir spørsmålet om vi tror at de snakker sant. Jeg mener det er viktig å svare ja, ikke minst siden alle kristne kirker bekjenner at Jesus ble "unnfanget ved Den hellige ånd".

Erfaringer og Bibelen 

Menneskers erfaringer brukes ofte for å problematisere Bibelens autoritet. Søvik mener erfaring har vist at gjengifte og kvinnelige prester er bra – og at slaveri er galt: "For eksempel vil vel alle si at slaveri er galt, selv om det står i Kol 3,22 at slaver skal lyde sine herrer i alt. Fordi vi erfarer at det ikke er godt med slaveri, så tenker vi at Bibelen ikke er troverdig hvis den hevder at slaveri er Guds vilje". Jeg stusser over hvor ubesværet Søvik slår fast at erfaring kan annullere bibeltekster. Det er dessuten mange teologer som avviser at Kol 3,22 er å forstå som et generelt ja til slaveri.

Selv ønsker jeg ikke å avfeie menneskers erfaringer. Når noen for eksempel forteller at de ikke kan "bli kvitt" sine homofile følelser, blir det viktig å ikke snakke om homofili som noe selvvalgt. Derfor må vi også unngå å stemple homofile som annenrangs kristne. Det er en avgjørende forskjell på hva vi føler og hva vi gjør.

Likevel avviser jeg at menneskers erfaringer kan brukes til å endre kirkens lære. Det henger også sammen med at erfaringer er forskjellige og tvetydige. I forbindelse med boken Mine homofile venner snakket jeg med flere homofile som ikke ville gå inn i homofile kjærlighetsforhold. Disse hadde ulike historier. Mange var opptatt av at de hadde et godt liv. Deres erfaringer kolliderte slik sett med fortellingene til de som sier at homofilt samliv bare er positivt. Men hvorfor skal den siste gruppens fortellinger føre til at kirken endrer lære? Hva avgjør hvilke erfaringer som vektlegges?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Da er vi tilbake ved start. I mellomtiden har visst intet skjedd.

Kommentar #2

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Hvis ikke bibelen får bestemme og Jesu ord ikke alltid blir regnet som guddommelige, så kan den lutherske kirke bare legge ned sin virksomhet for da er den død.

Når det gjelder slaveri så er det utrolig at noen tror at det er en ordning etter Guds vilje. Da har man lest lite i bibelen. Slaveri var en del av samfunnsordningen på bibelens tid og noe som også kristne ble rammet av. For evangeliets skyld lot de kristne slavene være å ta opp sin frihetskamp, da Guds rikes vekst var av større betydning. Det betyr ikke at vi bør innføre slaveri igjen.

Mange bibelske personer har blitt satt urettmessig i fengsel, men har brukt anledningen til å vitne om sin tro. Det betyr ikke at vi ikke skal forsøke å hjelpe forfulgte kristne idag.

Det gjelder å tone seg inn på bibelens budskap og prøve å forstå forskjellen på samfunnsordningene og den kristne minoritetens plass som en evangeliserende religion etter Jesu ord og befaling. Det var vanskelig å være en kristen og samtidig var troen førsteprioritet i den enkelte troendes liv.

I Norge idag prioriterer vi annledes. For mange av oss har komforten førsteprioritet og etterfølgelse for evangeliets skyld noe som mørkemenn snakker om.

Kommentar #3

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Den viktigste boka

Publisert over 4 år siden

Jeg er enig med Ottosen at Bibelen er vår viktigste bok. Det er den også for meg. For i Bibelen finner jeg Guds ord.

Men jeg må ha hjelp til å tolke Bibelen. Det har jeg blant annet fått av Martin Luther som enkelt fortalt sa at Guds ord til oss er "was Christum treibet". Altså de ordene i Bibelen som driver oss til Kristus. Inge Lønning har også redegjort for dette i sin doktoravhandling "Kanon im kanon" (ca 1970). 

Dette bibelsynet mener jeg å gjenfinne i denne artikkelen som jeg anbefaler for Espen Ottosen:

https://www.academia.edu/7367227/Hvordan_b%C3%B8r_vi_tolke_Bibelen_16_juni_2014

Jeg synes at Ottosen karikerer (gjengir feilaktig) det som Søvik og Henriksen står for. 

Som evangelisk-lutherske kristne anbefaler jeg at vi lytter til Martin Luther, slik både Lønning, Henriksen og Søvik åpenbart gjør!

Kommentar #4

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Lenken virker visst ikke. Den artikkelen som jeg henviser til, er den samme som Atle Ottesen Søvik viser til i sitt innlegg 17. juni 214. Se denne. 

Kommentar #5

Kjetil Landrog

16 innlegg  104 kommentarer

Hva vet de om forhold?

Publisert over 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
I forbindelse med boken Mine homofile venner snakket jeg med flere homofile som ikke ville gå inn i homofile kjærlighetsforhold. Disse hadde ulike historier. Mange var opptatt av at de hadde et godt liv. Deres erfaringer kolliderte slik sett med fortellingene til de som sier at homofilt samliv bare er positivt.

Er dette personer som har vært i langvarige forhold men så bestemt seg for at dette er så syndig at de heller vil være alene, i den forstand uten partner? Eller folk som tidlig bestemte seg for at tiden skulle brukes på venner, menighet, organisasjonsliv - og kun det?

På hvilken måte kan disse fortellingene kollidere med at homofilt samliv er positivt? Om noen velger å være alene og ikke dele livet med noen andre så kan jo det for den være et godt liv. Uansett hetero eller homo. Men hvordan gjør det et homofilt samliv til noe mindre positivt at folk velger forskjellig?

Jeg for eksempel lever jo et like godt liv/dårlig liv om "Olav" (fiktivt navn) som Ottosen kjenner har valgt å bryte ut av et homofilt forhold og leve resten av livet i sølibat (eller fra 15 års alder bestemt seg for å være uten partner livet ut). Men vil "Knut" og "Per" sitt 20 årige samliv bli dårligere av at "Olav" velger å ikke ha partner? Jeg skjønner ikke logikken.

På samme måte som om heterofile "Petter" velger å være alene, og prioritere å spille piano både på dagtid og ved leggetid, så påvirker jo ikke det samlivet til "Arild" og "Kari". Eller er det et mål for religiøse å fortelle at det kun er for homofile det å være singel og ikke ha kjæreste også kan være positivt?

Nå aner ikke jeg hvordan Espen Ottosen lever sitt liv. Jeg går ut fra at han er singel og ikke har partner, og har gode erfaringer til oppmuntring til andre om at det å leve for seg selv er et ideal. Eller er det kun hans "homofile" venner som bør leve uten livsledsager? Mulig det siste. Men det er da typisk er det ikke? ;)

Kommentar #6

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Kjetil Landrog. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke logikken.


Logikken er at det er ubibelsk å velsigne / ektevie andre kjønnssammensetninger og antall partnere enn en mann og en kvinne, vel og merke i kirkelige sammenhenger.

Folk får gjøre som de selv vil i samfunnet forøvrig.

Kommentar #7

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Men dette innlegget

Publisert over 4 år siden

inneholder kun ull og tåke omkring selve kjernepunktet: Hva vil det si å la Bibelen bestemme. Ottosen innrømmer at Bibelen må tolkes, men hans påstand er at Bibelen alltid taler sant bare at bibelens språk er tilpasset datidens tilhørere. Dette må da forstås slik at han mener at bibelens forfattere kjente til sannheten (f.eks. om kosmos), men de kunne ikke formidle dette fordi det ikke ville blitt forstått i samtiden. En slik tolkning får neppe særlig støtte blant folk med vettet nogenlunde i behold. 

En kunne i det minste ventet at Ottosen i en slik kronikk ga noen konkrete eksempler på hvordan tekster som åpenbart bygger på et foreldet verdensbilde, skal tolkes i dag slik at bibelens tekst er "sann". La meg gi Ottosen en oppgave med å gi en nåtidig og konkret beskrivelse av himmelfarten som er i samsvar med moderne kosmologi.

Kommentar #8

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Logikken

Publisert over 4 år siden

Til Lilli Spæren

Logikken vil være at kirken frasier seg vigselsretten for alle ekteskap, fordi ekteskapet etter luthersk syn er en samfunnssak. Dette tror jeg kirken også vil gjøre om noen få år. Da står kirken igjen med sine primære oppgaver, som blant annet innebærer å lyse Herrens velsignelse over alle som søker til kirken,  uansett hvilken livssituasjon de er i, og uansett hvem de er. Det er i alle fall bibelsk. 

Kommentar #9

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
En kunne i det minste ventet at Ottosen i en slik kronikk ga noen konkrete eksempler på hvordan tekster som åpenbart bygger på et foreldet verdensbilde, skal tolkes i dag slik at bibelens tekst er "sann".

Ottosen er først og fremst en budbringer. Han er informasjonsleder og bringer videre det hans organisasjon mener. Han snakker med sordin.

Kommentar #10

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Logikken vil være at kirken frasier seg vigselsretten for alle ekteskap, fordi ekteskapet etter luthersk syn er en samfunnssak. Dette tror jeg kirken også vil gjøre om noen få år.

Jeg er enig i den logikken, men det er nok ikke kirkens liberale røster. De vil nemlig vie folk for enhver pris, for den seieren over kirken vil de ha. Da kan de triumfere og trone over både bibel og tradisjon, samtidig som de hylles av folket som deres frigjørere.

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Refleksjonar om bibeltolkning

Publisert over 4 år siden

Eg takkar Espen for ein velskriven og sakleg kronikk med mange gode ansatsar for vidare samtale. Nokre refleksjonar frå hofta.

- Du peikar mot Lamoureux. Han er eit ypperleg utgangspunkt for vidare drøfting av desse problemstillingane! Særleg hans bok Evolutionary Creation, som eg ofte har vore innom i tidlegare diskusjonar. Lamoureux skjelnar mellom "Message" og "Incident". Utfordringa her er å vite korleis ein skal foreta denne skjelninga. Kva er "message" og kva er "incident"? Denne skjelninga spring ikkje ut av bibelstoffet sjølv. I boka til Lamoureux gjevast det fleire døme på hans skjelningar, der desse ikkje samsvarer med skjelningar som til dømes Jesus og Paulus ville ha gjort.

Skjelningane må finnast ved ei tolking, der det føresetjast ein større forståingshorisont, og visse hermeneutiske "spelereglar". Desse siste tinga må vere i nær kontakt med både Bibel og tradisjon(!) etter mi meining, men også med all tilgjengeleg kunnskap og erfaring. Til dømes: Gen 3, om "fallet", sjåast av Lamoureux som "incident", i dens konkrete skildringar. (Dette, då, i motsetning til Paulus, til dømes). Men han seier at "the message" er at "God judges sin and saves the sinner". Vel og bra, og det er ei god hermeneutisk tolkning. Men det er ei notidig tolkning, som verken heilt samsvarer med "opphavleg" lesing eller lesingar frå nytestamentleg tid.  

Lamoureux sine arbeid er framifrå utgangspunkt for å kome vidare i samtalen. Eg tenker tentativt at ein godt kan fasthalde, med Lamoureux, at bodskapen i Bibelen er utan feil og motsetningar. Men, dette vil då mest bli eit slags trusstandpunkt. Og etter som ein påviser stadig fleire "feil" og motsetning innad i stoffet, må ein då kontinuerleg re-forhandle nøyaktig kva den presumptivt ufeilbarlege bodskapen er. Men det finst også andre måtar å tenke hermeneutikk på her, som ikkje i så stor grad vil skjelne skarpt mellom "ufeilbar kjerne" og "feilbar kulturell tilpasning". 

I det heile veldig viktig tematikk, dette her, med tanke på den moderne innsikta om at all kultur, kunnskap, tenking, tolkning etc. er kulturelt tilpassa, og prega av samtida. Men dette betyr ikkje at vi må bli postmoderne relativistar, men heller at vi nok bør bli meir audmjuke og sjølvmedvitne om den historiske situasjonen vi står i. (Ein god studie her er Historicism, av Sheila Davaney).

- Nedanfor seiast det så ting om at "Bibelen talar sant" og at "forfattarane talar sant" etc. Eg forstår desse standpunkta; dei er vanlege evangelikale, og eg har halde dei sjølv. Men vi kan ikkje lenger gå ut frå at verken Bibelen eller dens forfattarar alltid tala sant. Det er påviseleg slik at mange ting i Bibelen ikkje er "sanne", sjølv om dei framstillast slik. Det treng ikkje å bety at ein har ein "all or nothing approach" og forkastar heile Bibelen. Ta ein analogi; ein kan tenke på ein eldre mann som vis og verdt å lytte til. Sei, til dømes, Arne Næss, eller pave Frans. Vi kan lytte til dei og ha respekt for dei og lære av dei, utan å ha blind tillit til dei. Dersom dei seier noko problematisk (noko båe ofte har gjort), så avviser vi dei ikkje dermed. 

Bibelen har langt større autoritet enn Næss eller Frans, i den kristne kyrkja; den er eit grunnlagsdokument for heile kyrkja, gjennom generasjonar, og den vitnar om Guds gjerningar etc. Likevel; ein bør ikkje ha blind tillit til den. Bibelen fungerer ikkje slik. Og korleis Bibelen tolkast, vil kontinuerleg pregast av "the mind of the Church", slik den (i dialog med Tradisjonen og verda) responderer på problema i samtida. Dette er ein meir "katolsk" modell for bibelbruken, og det meiner eg også at NLM og norske frikyrkjer bør opne seg meir opp for. Ein god studie her kan vere Dei Verbum av Ron Witherup. For øvrig har også meir liberal protestantisme mykje viktig å bidra med her, etter mi meining, uavhengig av om ein til sjuande og sist landar på ein slik posisjon. Sanning er å finne i mange ulike leirar. 

- Det siste avsnittet om erfaringar. Vel, nokre refleksjonar. Eg vaks opp i evangelikalisme. Der vart erfaringa ofte "sabla ned" av sterke påstandar om skriftautoritet. Denne strategien er eg no rimeleg kritisk til. Det er usunt, og held menneske nede, og hindrar personleg utvikling. Bibelen kan ikkje fungere som "bruksanvisning" for kvar og ein av oss, på same tid, i våre komplekse livssituasjonar. Det er avgjerande viktig at menneskelege erfaringar (livssituasjon, livshistorie, kjønn, evner, psykiske disposisjonar, kultur, relasjonar etc.) får ha innspel i bibeltolkninga.

Alle gjer dette, også dei mest konservative, anten dei innser det eller ikkje. Bibelen gjev nemleg ikkje heilt einskapleg og fullstendig rettleiing, som eit slags "system," som kan setjast ut i livet. Eg har sjølv funne mykje hjelp i tradisjonar for andeleg rettleiing, til dømes i ignatianske tradisjonar. Men då er ein, igjen, over i ein meir katolsk tradisjon, som trekker vekslar på fleire ressursar frå kyrkja sine breie tradisjonar. Personleg sympatiserer eg mest med ein slik økumenisk innfallsvinkel, mtp. relasjonen mellom erfaring og skrifttolking. D. e. eg tenker at protestantismen må have their say ved bordet, men framfor alt må ein ha respekt for dei ortodokse kyrkjene og den katolske kyrkja. Til sjuande og sist må kvar og ein av oss ta ei personleg avgjerd av kva vi meiner er rett. 

Men ja, store tema, dette her. Eg takkar igjen for ein velskriven og sakleg kronikk. 

Kommentar #12

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Talmud?

Publisert over 4 år siden

Kanskje kristne burde få seg en Talmud de også slik jødene har det.

Talmud er jo en samling diskusjoner og utlegninger av hvordan de opprinnelige hellige tekstene skal tolkes og forstås, utviklet av lærde rabbinere for mange hundre år siden.  Kristne burde få noe lignende.

Men - dersom så skjer kommer det helt sikkert endeløse debatter om hvordan den kristne Talmud skal tolkes.  Så da er vi igang igjen tenker jeg.

Som det står: Intet nytt under solen.

Kommentar #13

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
- Det siste avsnittet om erfaringar. Vel, nokre refleksjonar. Eg vaks opp i evangelikalisme. Der vart erfaringa ofte "sabla ned" av sterke påstandar om skriftautoritet. Denne strategien er eg no rimeleg kritisk til. Det er usunt, og held menneske nede, og hindrar personleg utvikling. Bibelen kan ikkje fungere som "bruksanvisning" for kvar og ein av oss, på same tid, i våre komplekse livssituasjonar. Det er avgjerande viktig at menneskelege erfaringar (livssituasjon, livshistorie, kjønn, evner, psykiske disposisjonar, kultur, relasjonar etc.) får ha innspel i bibeltolkninga.

Alle gjer dette, også dei mest konservative, anten dei innser det eller ikkje. Bibelen gjev nemleg ikkje heilt einskapleg og fullstendig rettleiing, som eit slags "system," som kan setjast ut i livet. Eg har sjølv funne mykje hjelp i tradisjonar for andeleg rettleiing, til dømes i ignatianske tradisjonar. Men då er ein, igjen, over i ein meir katolsk tradisjon, som trekker vekslar på fleire ressursar frå kyrkja sine breie tradisjonar. Personleg sympatiserer eg mest med ein slik økumenisk innfallsvinkel, mtp. relasjonen mellom erfaring og skrifttolking. D. e. eg tenker at protestantismen må have their say ved bordet, men framfor alt må ein ha respekt for dei ortodokse kyrkjene og den katolske kyrkja. Til sjuande og sist må kvar og ein av oss ta ei personleg avgjerd av kva vi meiner er rett.

---

To spørsmål Hallvard:

- Dersom det er en konflikt mellom hva som er til et menneskes beste, og hva som er en autoritets vilje (Gud), skal vi da gå for det første eller det andre?

- Vi er enige i at Bibelens skrifter inneholder feil og uoverenstemmelser.  For eksempel om historiske og naturvitenskapelige anliggender.  Hvilken grunn skulle det være for at det ikke også er (menneskelige) feil i de anliggender som har med påstander om hva som er riktig moral/etikk?

Kommentar #14

Øivind Nygård

9 innlegg  273 kommentarer

For å si det med Søren Kierkegaard...

Publisert over 4 år siden

De mest lesverdige samtidsanalysene finner jeg ofte i Kierkegaards dagbøker. Ta for eksempel denne opptegnelsen fra 1853 - som skrevet for denne debatten. Dermed slipper jeg å skrive selv, kan i stedet nøye meg med å markere innledningsordene i nøkkelavsnittene, og så bare lene meg tilbake:

Natur-Videnskabernes Indvendinger mod Χstd. og Videnskaben, (Theologien)

Χstd. lærer at der er Strid mellem Gud og Msk.

Og Natur-Videnskab er den meest indbildske af alle, og vel at mærke just indbildsk i Retning af at være oprørsk mod Gud, formodentlig trodsende paa sine Eksperimenter, hvilke Naturen lystre[r] og trodsende paa sine Beregninger og Forudsigelser o: s: v: saa den vel enten vil gjøre Gud reent overflødig og substituere Naturlovene, hvilke – efterat Naturvidenskaberne have gjort saa mageløse Fremskridt – allerunderdanigst maae adlyde Videnskaben, altsaa Msket, saa Msket egl. bliver Gud, eller de tvinge Gud saa piinligt generet ind i sine egne Love, at, om jeg saa tør sige, Fanden maatte være Gud.

Striden mellem Gud og »Mennesket« vil derfor vel culminere i, at »Msket« trækker sig bag ved Natur-Videnskaben. Og det er maaskee ogsaa Fremtidens Gang, at Χstd. nu vil til at ryste Sandsebedragene af sig, og saa vil der blive hele Skarer af Msk., hvis Religion vil blive Natur-Videnskaben.

Natur-Videnskaben viser nu, at en heel Forestillingskreds, som findes i den hellige Skrift, betræffende Natur-Phænomener videnskabeligt ikke er holdbar: ergo er den hellige Skrift ikke Guds Ord, ikke en Aabenbaring.

Her kommer saa den theologiske Videnskab i Vinden. Thi Natur-Videnskaberne have maaskee Ret i hvad de sige – og den theol. Videnskab den vil saa gjerne ogsaa være Videnskab, men saa er den ogsaa her beet. Dersom det Hele ikke var saa alvorligt, var det saare comisk at betænke den theologiske Videnskabs piinagtige Situation, hvilken er velfortjent thi det er Nemesis for at ville være Videnskab.

Thi forresten er Sagen ingenlunde vanskelig. Det Medium nemlig, det eneste, hvor igjennem[Gud] communicerer med »Msket«, det Eneste, hvorom han vil tale med Msket er: det Ethiske. Men til at tale ethisk om [det] Ethiske (og hvis man ikke taler ethisk om det, saa bliver det ikke det Ethiske; og paa den anden Side Gud maa dog vel antages ubetinget at være Mester i at tale ethisk om det Ethiske) hører at sætte alt Andet ubetinget ned til det uendelige Ligegyldige. Til Sagen, til Sagen, er Løsnet, til Sagen ɔ: til det Ethiske. Om de Msker til hvilke der skal tales, kalde et Æble en Pære – nu blæse være med det, det er der virkelig ikke Tid til at spilde Tid paa at oplyse, bien, Ethikeren kalder ogsaa et Æble en Pære; thi det der uendelig beskjeftiger ham, kan han lige godt faae sagt, det Ethiske. Men Den, der ikke var Ethiker, han kunde maaskee ikke tvinge sig, han maatte idetmindste en passant lade indflyde et Ord om denne Feiltagelse betræffende Æble og Pære, thi han var forfængelig af sin Viden ɔ: han var ikke Ethiker, formaaede ikke at tale ethisk om det Ethiske.

Saasnart end i fjerneste Maade i Talen om det Ethiske noget Andet end det Ethiske accentueres, saa tales der ikke ethisk om det Ethiske, saa risikerer man, at dette Andet drager Opmærksomheden paa sig og bort fra det Ethiske. Om derfor de Msker, til hvilke der skal tales om det Ethiske, antage, at Jorden staaer stille og Solen gaaer – naar der skal tales ethisk, da er dette uendeligt det Ligegyldige – saa uendeligt vigtigt er det Ethiske, i denne Henseende maa der ikke i fjerneste Maade forstyrres, nei, blot det Ethiske  skal accentueres – og i Henseende til det Ethiske har dog vel Natur-Videnskaberne ingen Opdagelser gjort.

Eller tænk en Aabenbaring nu i vor Tid! Natur-Videnskaberne tør dog vel ikke mene, at nu er Alt opdaget, at ikke om 1000 Aar man vil have opdaget, at vi i mange Henseender levede og talede i Sandsebedrag. Tænk nu Aabenbaringen. Den vil – thi som sagt det er Communicationsmediet for det Guddommelige – væsentligen forholde sig til det Ethiske. Og for ret at tale ethisk om det Ethiske, for ikke i fjerneste Maade at forstyrre, ved at bortlede Opmærksomheden fra det Ethiske vil den angaaende Natur-Phænomenerne tale ganske som vi tale; thi paa Sligt er der ikke Tid at spilde,og Læreren (Gud) er ikke som en forfængelig msklig Lærer der vil vise, hvad han veed, derimod er Læreren (Gud) Alvoren selv, der derfor vil gjøre Alt for at Discipelen ikke skal adspredes, og derfor vil han ikke i fjerneste Maade henlede Opmærksomheden paa Andet end det Ethiske, og i alt Andet tale ganske som de Msker tale, til hvilke han taler. Ellers kunde ogsaa med samme Ret som Natur-Videnskaben: Sprog-Videnskaben, Vetrinair-Videnskaben, o: s: v: o: s: v: fordre af en Aabenbaring, at den tillige befattede sig med hvad der kan interessere alle disse Videnskaber.

Men der er en dyb Underfundighed i dette med Natur-Videnskabernes Indvendinger. Hvad der nemlig, selv naar man efter den størst mulige Maalestok indrømmer Natur-Videnskaberne at have Ret mod Aabenbaringen, bliver aldeles uforandret er den christelige Ethik, dens Fordringer til det at afdøe o: s: v:  o: s: v: – i denne Henseende har Natur-Videnskaben dog vel ingen berigtigende Opdagelser gjort. Men det er dette man ikke vil, man vil hedensk nyde Livet, til den Ende have Χstd. bort – men halv bange som man dog endnu er for Χstd. vil man hykkelsk gjøre det – af videnskabelige Grunde.

Det Moersomme er og bliver den videnskabelige Theologie. Den er ret egentligen i Vinden og vil mere og mere komme i Vinden ved Hjælp af Natur-Videnskaberne. Thi den videnskabelige Theol. er uden Tro, uden Frimodighed for Gud, uden god Samvittighed ligeoverfor den Hellige Skrift. Den kan derfor ikke gudeligt skaffe sig Luft, som Luther strax vilde gjøre det ved Hjælp fE af følgende Decret: vor Herre skider Natur-Videnskaberne et Stykke; naar det behager Gud at lade sig føde, at lide for at tale til Mskene om det ene Fornødne, saa er der end ikke en passant Tid og Leilighed og Stemning til at meddele Vink om Natur-Videnskaben, eller til at forraade, at han allerede veed Beskeed om Bogtrykkerkunsten og Dampmaskinen. Ja det er saa langtfra, at Gud desangaaende vil meddele Mskene Noget ved Hjælp af en Aabenbaring, at han tværtimod just for at friste Mskene blander eet og andet Galimathias ind imellem, hvad der er beregnet paa at være alle samtlige Natur-Forskere og hele det høistærede naturvidenskabelige Publikum og alle Selskaber for Naturlærens Udbredelse, alle Samtlige, Een for Alle og Alle for Een til Forargelse.«

Conflicten med Natur-Videnskabernes Indsigelser, og Kampen i denne Henseende vil forøvrigt have en Analogie til den med Systemet. I sig selv har Indsigelserne ikke stort at betyde, men en mægtig Opinion en verdslig Dannelse vil gjøre Theologerne generede, saa de ikke tør Andet end at give sig Skin af ogsaa at være lidt Naturvidenskabelige o: s: v:, de ville være bange for i denne Henseende at være Sorte-Peer, aldeles som i sin Tid i Forhold til Systemet. Det der vil behøves er Comik og personligt Mod, Comik til at vise, hvor latterlig Indsigelsen er, da den, hvor meget Natur-Videnskaben end naturvidenskabeligt har Ret, forfeiler Pointen i»Religionen«, og personligt Mod til at turde frygte Gud mere end Msker.

Kommentar #15

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Autoritet?

Publisert over 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Bibeltolkning kan være vanskelig. Det er ikke alltid lett å vite hvordan ulike tekster best skal forstås i lys av hverandre. Teologer står også i fare for å bli selektive og tilfeldige i møte med tekstene

Hvordan i alle dager kan du mene at "Bibelen må være øverste autoritet for lære og liv" all den tid du innrømmer at det å tolke hva Bibelen faktisk sier om lære og liv, er så uklart at vi etter flerfoldige århundrer med bibeltolkning enda ikke har klare svar på hva som er hva?

Bibelen må fortolkes. Da åpner du jo for at teologien folk følger ikke kommer fra Bibelen men fra fortolkerne. Teologer er som du sier i fare for å bli selektive og tilfeldige.

Likevel skal denne boken, som må fortolkes av mennesker, ansees som en guddommelig autoritet for lære og liv. En autoritet bør være så klar i sin tale at de mennesker den er autoritet over, vet hva autoriteten forsøker å si dem. Hvis en general sier til sine soldater "angrip ved soloppgang!" eller "retrett!" så er dette klar tale. Snakker generalen derimot i gåter og bilder og på en så ullen måte at soldatene må sette seg ned og fortolke og diskutere i århundrer uten å komme fram til et klart svar om hva han mente, da er han ingen god general.

På samme måte er Bibelen et elendig dokument om den forsøker å fortelle oss noe om hvordan vi skal leve og hva vi skal tro. Dersom Bibelen er øverste autoritet på dette, er den utrolig dårlig skrevet.

Dette gjenspeiles da også når man ser ut på verden og ser katolikker, protestanter, episkopalere, læstadianere, anglikanere, og så videre. Tusenvis på tusenvis av forgreininger på treet av trosretninger, menigheter og sekter. Og selv innenfor hver menighet er det vanskelig å finne to personer som faktisk tror på det samme.

Nettopp de debattene i Menighetsfakultetet du nevner, viser at Bibelen overhodet ikke er klar i sin tale, og derfor svært uegnet som øverste autoritet for noe som helst.

Kommentar #16

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Samliv er aldri enkelt

Publisert over 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Likevel avviser jeg at menneskers erfaringer kan brukes til å endre kirkens lære. Det henger også sammen med at erfaringer er forskjellige og tvetydige. I forbindelse med boken Mine homofile venner snakket jeg med flere homofile som ikke ville gå inn i homofile kjærlighetsforhold. Disse hadde ulike historier. Mange var opptatt av at de hadde et godt liv. Deres erfaringer kolliderte slik sett med fortellingene til de som sier at homofilt samliv bare er positivt. Men hvorfor skal den siste gruppens fortellinger føre til at kirken endrer lære? Hva avgjør hvilke erfaringer som vektlegges?

Ottoson er en åpen og reflektert kristen som åpenbart er villig til å gi innrømmelser til dem som vurderer annerledes enn ham selv.

Men i det siterte avsnittet mener jeg han gjør en logisk feilvurdering i sin argumentasjon. Han mener å finne begrunnelsen for å gå inn for homofile samliv i homofile samlivs kvalitet, og tikhengerne mener at "homofilt samliv bare er positivt". Og følgelig mener at at dersom han kan dokumentere homofile som har negative erfaringer med homofilt samliv, eller som mener det er bedre å leve alene, så bør dette være et argument som taler mot at kirken skal endre syn.

Men her er det vel ingen som har hevdet at homofile samliv er ensbetydende med evig og uproblematisk lykke, eller at det bør være en plikt for homofile til å inngå i parforhold. Man mener kun at det skal være en mulighet for homofile som ønsker å inngå homofile ekteskap til å få kirkens samtykke og velsignelse.

Alle vet at samliv mellom mann og kvinne er ytterst krevende, og at mange finner problemene så store, at de velger å skille seg. Likevel velger de aller fleste å prøve i håp om å klare å etebalere et godt samliv for begge parter.

Like vanskelig er det selvfølgelig i et samliv mellom to av samme kjønn. De vil støte på nøyaktig de samme problemene som heterofile. Slik sett vil jeg heller si at det at to homofile ektefeller støter på de samme vanskene som to heterofile ektefeller, med all tydelighet viser at det i begge tilfeller er mennesker med feil og mangler, men med kjærlighetsevne og drømmer om om å leve sammen i kjærlighet. Slik sett er de to samlivsformene til forveksling likeverdige.

I sin drøfting av ulike måter å forstå bibelens tekster, synes jeg forøvrig at Ottoson overser et meget viktig forhold: Hva når ulike tekster i bibelen peker i hver sin retning, eller til å med står i dirkete motsetning til hverandre? De fleste bibelkjennere er villige til å innrømme at bibelen er full av paradokser og åpenbare selvmotsigelser. Og hva gjør man så? Jo man velger ut den ene, og overser eller ignorerer den andre.

I slike tilfelle kan begge parter med full rett hevde å bygge på bibelens tekster, og begge har rett, selv om resultatet er en lære som står langt fra hverandre. I slike tilfeller har de konservative en tendens til å mene og hevde at det kun er de som bygger på bibelen, og så overser de helt at meningsmotstanderen kan hevde nøyaktig det samme, og med full rett. De bygger bare på tekster i bibelen som den konservative overser.

Mvh Sverre

Kommentar #17

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Meget god kommentar, Sverre Avnskog.

Kommentar #18

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Meget god kommentar, Sverre Avnskog.

---

Slutter meg til.

Kommentar #19

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg vaks opp i evangelikalisme. Der vart erfaringa ofte

De personlige erfaringene som det hele tiden refereres til, er altså mye mer tungtveiende enn den 2000 årige tradisjonen som er nedtegnet i bibelen. Hvilken hybris!

Kommentar #20

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
De personlige erfaringene som det hele tiden refereres til, er altså mye mer tungtveiende enn den 2000 årige tradisjonen som er nedtegnet i bibelen. Hvilken hybris!

Ok, så skal Bibelen bestemme.

Femte Mosebok, kapittel 21, under "Familie- og strafferett":

 18 Det kan hende at en mann har en trassig og opprørsk sønn som ikke vil høre på sin far og mor og ikke adlyder dem, selv om de straffer ham.19 Da skal faren og moren ta ham og føre ham til de eldste i byen, til byporten,20 og si til de eldste i byen: «Denne sønnen vår er trassig og opprørsk og vil ikke høre på det vi sier. Han er en fråtser og en dranker!»21 Da skal alle mennene i byen steine ham i hjel. Du skal utrydde det onde hos deg. Hele Israel skal høre om det og gripes av frykt.

Skal Bibelen virkelig kunne bestemme at det er greit at alle mennene i byen steiner ihjel en trassig og opprørsk sønn?

Ikke? Nei? Så noen deler av Bibelen må altså tas med en klype salt, tolkes ut fra kontekst, sees i historisk/kulturelt perspektiv, eller rett og slett sees bort fra i 2015?

Så hvordan kan noen seriøst hevde at Bibelen er øverste autoritet på hvordan vi skal leve livene våre når man likevel ender opp med å plukke de delene som stemmer overens med ens humanistiske etikk og moral, og se bort fra det som er for stygt?

Kommentar #21

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Bibelens tvetydige gudsbilde!

Publisert over 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Ikke? Nei? Så noen deler av Bibelen må altså tas med en klype salt, tolkes ut fra kontekst, sees i historisk/kulturelt perspektiv, eller rett og slett sees bort fra i 2015?

Så hvordan kan noen seriøst hevde at Bibelen er øverste autoritet på hvordan vi skal leve livene våre når man likevel ender opp med å plukke de delene som stemmer overens med ens humanistiske etikk og moral, og se bort fra det som er for stygt?

Heldigvis har menneskehetens sivilisasjonsutvikling brakt oss så mye fremover, og gitt oss så mange nye erkjennelser og ny viten, at vi alle må se i øynene at bibelen inneholder et meget tvetydig gudsbilde.

Man finner en "gud" som er hard, uforsonlig, hevngjerrig, blodtørstig og ond. Han illustreres godt av Foshaugs sitat, der et par foreldre pålegges å steine sin sønn til døde av "gud".

Man finner på den andre siden også en Gud, som er mild, kjærlig, tålmodig og god.

Det er på høy tid at kirken og kristenheten ser i øynene og erkjenner med ord, at bibelen presenterer to guddommer, hvorav kun den ene kan være virkelighetens Gud.

Den onde "guddommen", er inspirert av ondskap, og førte menneskene på villspor, og vekk fra fred, sameksistens og omtanke for hverandre. Han skapte ufred, vild, krig og ondskap.

Denne "guddommen" har et navn, men det skal jeg overlate til den enkelte å tenke ut. Men å la seg veilede av ham, er det samme som å la seg veilede seg av det onde.

Mvh Sverre

Kommentar #22

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Manglende tolkningsnøkkel

Publisert over 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Ok, så skal Bibelen bestemme.

Ottosens påstand om at Bibelen skal bestemme deles tydeligvis av andre kristne.  Samtidig innser mange av dem, inkludert trådstarter, at Bibelen må tolkes.  Da melder naturligvis spørsmålet seg; på hvilken måte skal man tolke skriften?  Det hjelper nemlig ikke å si at Bibelen skal bestemme, om tolkningsnøkkelen er helt på jordet.  Det blir som å si at kompasset skal bestemme retningen, men pga en feil på kompasset havner man milevis ut i åkeren.

De kristne må derfor vise hvilken tolkningsnøkkel som er Sannheten.  For bare med denne nøkkel kan man åpne døren til den fullkomne visdom om hva Vårherre egentlig mener.  Siden Bibelen ikke inneholder noen klar tolkningsnøkkel slik jeg ser det, må de kristne utlede nøkkelen selv, og vise at den er konsistent med Skaperens vilje.

Og det er jo nettopp da kranglingen begynner.

Etter min mening, om det virkelig var en superintelligent Skaper som hadde skrevet Bibelen og nedlagt sin vilje i den, burde vedkommende naturligvis levert nøkkelen til døra.  Men det har tydeligvis ikke skjedd.

Kommentar #23

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Bibelen er selvfølgelig ikke skrevet av Gud

Publisert over 4 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Etter min mening, om det virkelig var en superintelligent Skaper som hadde skrevet Bibelen og nedlagt sin vilje i den, burde vedkommende naturligvis levert nøkkelen til døra. Men det har tydeligvis ikke skjedd.

Bibelen er skrevet av mennesker som har følt og ment at de var inspirert av Gud. Noen av dem hadde sikkert rett, og deres skrifter ble fylt av kjærlighet og barmhjertighet. Andre var inspiret av den onde, og skrev onde tekster om hevn, drap og Guds straffedom.

Hvert menneske har tolkningsnøkkelen til bibelen i sitt eget hjerte. Det man leser som er preget av det gode og av kjærligheten, det er inspirert av Gud mens det som er preget av det onde, av straff og hevn, det er inspirert av den onde.

En og samme person kan tidvis være inspirert av Gud og av den onde. Paulus skrev mye vakkert, mens også en del som avgjort ikke stammer fra Gud. Det stammer dels fra Paulus menneskelige sider, dels fra hans bakgrunn som jødisk skriftlært og dels fra den onde som forsøkte å villede ham til gå vekk fra Jesu enkle kjærlighetslære og skape en ny lære basert på en kombinasjon av hendelser fra Jesu liv med tolkninger ut fra gammejødisk tankegang.

Dette burde egentlig være selvfølgeligheter for et moderne tenkende menneske. En del av Pauli utsagn er så åpenbart ukjærlige at de selvfølgelig ikke kan stamme fra en kjærlig og tålmodig Gud. Jesus som hele verdens offerlam er så meningsløs for de fleste nålevende mennesker, at et slikt dogme snart vil være utryddet, annet enn hos en liten kjerne dogmatiske kristne.

Hvem i all verden vil gi sitt barn til døden for å frelse andre, og hva slags "gud" er det som krever sin sønns offerdød for ikke å forkaste hele menneskeheten? Dette er en tankegang som er skapt av den onde, og som fjerner oss fra Gud.

Mvh Sverre

Kommentar #24

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Sataniske vers?

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Bibelen er skrevet av mennesker som har følt og ment at de var inspirert av Gud. Noen av dem hadde sikkert rett, og deres skrifter ble fylt av kjærlighet og barmhjertighet. Andre var inspiret av den onde, og skrev onde tekster om hevn, drap og Guds straffedom

Hvis man først åpner for muligheten av at deler av Bibelen er inspirert av den onde, som ovenfor forfatterne gjennom "åpenbaringer" har utgitt seg for å være den gode Gud (at enkelte vers eller bøker i Bibelen er sataniske i opphav), da må vel absolutt hele greia trekkes i tvil som mulig fanteri? 

Kommentar #25

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Frode Meland. Gå til den siterte teksten.
Da melder naturligvis spørsmålet seg; på hvilken måte skal man tolke skriften? Det hjelper nemlig ikke å si at Bibelen skal bestemme, om tolkningsnøkkelen er helt på jordet.

Jeg har hatt nesten nøyaktig samme diskusjon med en muslim. Han mente at Koranen var øverste autoritet, samtidig som han avviste at "vanlige" lekfolk skulle kunne drive og lese i Koranen og forstå den. Den radikale farlige ekstremistiske tolkningen av Koranen er nemlig den der man leser den rett fram slik den står og antar at "de må hugges ned der man påtreffer dem" faktisk betyr at de må hugges ned der man påtreffer dem. 

Løsningen var altså at Koranen hadde øverste autoritet, men hva Koranen faktisk mener om noe må fortolkes av folk med lang erfaring, mye kunnskap om forfatteren og evne til å se alle deler i kontekst med alle andre deler. På samme måte som mange sier om Bibelen. 

Resultatet ble at Koranen er øverste autoritet, men kun presteskapet kan tolke den. Presteskapet har altså denne autoriteten og makten til å fortelle alle andre hva Koranen egentlig sier om forskjellige spørsmål. Det er selvsagt tydelig at en gjennomsnittlig norsk imam tolker Koranen annerledes enn imamene i IS eller Boko Haram. 

Det samme ser ut til å gjelde kristendommen. Bibelen er vag, usammenhengende, og må tolkes. Men den har likevel øverste autoritet. De lærde klarer ikke å enes om en felles tolkning, og dermed har vi, til tross for felles Bibel med autoritet, tusenvis av forgreininger og inndelinger i kristendommen, og det er vanskelig å finne to kristne som mener det samme. 

Og ens egne fordommer mot f.eks. homofile, kvinner eller andre, kan enkelt forankres i de samme bøkene i Bibelen hvor man forkaster det som blir for drøyt.

For eksempel alle kvinnelige debattanter her burde ikke prøve å lære meg, en mann, noe om Bibelens autoritet. Det står tross alt i Bibelen at en kvinne aldri kan lære en mann noe. Likevel er det kvinnelige debattanter her som mener at Bibelen er øverste autoritet for hva man skal tro og hvordan man skal leve, og ytrer dette her offentlig. Til tross for at Bibelen sier at kvinner skal være stille og tre seg pent og forsiktig i nettopp sånne settinger. Jeg synes det er forunderlig. :-) 

Kommentar #26

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En blanding av godt og ondt

Publisert over 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Hvis man først åpner for muligheten av at deler av Bibelen er inspirert av den onde, som ovenfor forfatterne gjennom "åpenbaringer" har utgitt seg for å være den gode Gud (at enkelte vers eller bøker i Bibelen er sataniske i opphav), da må vel absolutt hele greia trekkes i tvil som mulig fanteri?

Personlig vil jeg ikke trekke alt i bibelen i tvil, fordi den inneholder også eksempler på at det virkelig finnes en mild og kjærlig guddom.

Men jeg synes nok ikke det er rart at enkelte ender opp med å avvise alt fordi det fortelles så utrolig mange forferdelige ting som tillegges Gud. Du har gjennom flere sitater om steining vist oss eksempler på noe av det groteske som "gud" oppfordrer til i GT.

Og så er kristne forferdet når muslimske samfunn praktiserer steining i dag. Vet de ikke hva som står i deres egen hellige bok om deres egen "gud"?

Og det er et meget vesentlig spørsmål ute og går her: De aller fleste kristne avviser fortellingen om steining, men likevel er de utrolige sikre på andre deler av skriften, og tviholder på den gyldighet selv i dag.

Jeg ser du og andre er inne på det samme: Hvordan kan man så bomsikkert avvise visse deler av bibelen, mens man tviholder på andre deler?

Et paradoks vel ingen kan gi et fullgodt svar på.

Men for meg er det altså slik at jeg ser i øynene at en del av bibelen har gitt rollen som "gud" til den onde, mens i andre deler så er det den ekte Gud som åpebarer seg.

Men ingen av oss kan med sikkerhet si når det er den onde som kommer til syne og når det er den gode.

Mvh Sverre

Kommentar #27

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Et godt eksempel

Publisert over 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
For eksempel alle kvinnelige debattanter her burde ikke prøve å lære meg, en mann, noe om Bibelens autoritet. Det står tross alt i Bibelen at en kvinne aldri kan lære en mann noe. Likevel er det kvinnelige debattanter her som mener at Bibelen er øverste autoritet for hva man skal tro og hvordan man skal leve, og ytrer dette her offentlig. Til tross for at Bibelen sier at kvinner skal være stille og tre seg pent og forsiktig i nettopp sånne settinger. Jeg synes det er forunderlig. :-)

Då peker på et åpenbart paradoks!

Og bibelen inneholder mange slike!

Ganske pussig for en kvinne å ville lære bort en tro som ber kvinner om ikke å lære bort noe til menn. Her står jo faktisk muslimene nærmere bibelen.

Det må være noe i nærheten av den ultimate selvmotsigelse.

Mvh Sverre

Kommentar #28

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Personlig vil jeg ikke trekke alt i bibelen i tvil, fordi den inneholder også eksempler på at det virkelig finnes en mild og kjærlig guddom.

Gode kommentarer, Avnskog. Men det du gjør da, er vel at du på forhånd bestemmer deg for at du "vil" at Gud skal være 100% god og ikke ond, og så bruker du det som nøkkel for å sile ut hvilke deler av Bibelen du tar for god fisk og hvilke deler du ser bort fra?

Hvilket grunnlag har du til å tro at Gud er udelt god? Det kan jo ikke være et bibelsk grunnlag siden du benytter denne på forhånd eksisterende ideen til å finne ut hva du skal vektlegge og velge bort fra Bibelen?

Kommentar #29

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En annen kilde

Publisert over 4 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Gode kommentarer, Avnskog. Men det du gjør da, er vel at du på forhånd bestemmer deg for at du "vil" at Gud skal være 100% god og ikke ond, og så bruker du det som nøkkel for å sile ut hvilke deler av Bibelen du tar for god fisk og hvilke deler du ser bort fra?

Hvilket grunnlag har du til å tro at Gud er udelt god? Det kan jo ikke være et bibelsk grunnlag siden du benytter denne på forhånd eksisterende ideen til å finne ut hva du skal vektlegge og velge bort fra Bibelen?

Ja, du har helt rett, jeg bygger på den ideen at Gud er god og kjærlig. Jeg forestiller meg Gud som den ultimate idealiserte foreldrefiguren, som utelukkende vil oss godt, som aldri er dumsnill, men som lar oss gjøre oss våre egne erfaringer uten å krenke vår frie vilje.

Jeg hadde denne forestillingen om Gud i mange år før jeg fant en kilde som støtter ideen fullt ut, nemlig det danske verket "Vandre mot Lyset!". Her presenteres Gud, Jesus og hele kristendommen i en ny form, der mangt og meget blir "oppklart" på en logisk og meningsfull måte.

Jeg støtter meg til dette idealisert gudsbilde når jeg vurderer bibelen, og da fremstår det som ganske mye lettere for meg personlig å foreta en meningsfull vurdering av de ulike delene av bibelen.

Om du har interesse av å finne ut mer om "Vandre mot Lyset!", så har jeg laget en presntasjon på min webside: www.vandrermotlyset.net

(Ikke for å påtvinge deg noe - bare som en opplysning i fall du har interesse for det!

Mvh Sverre

Kommentar #30

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Avnskog vil ikke

Publisert over 4 år siden

trekke hele Bibelen i tvil fordi den også inneholder eksempler som samsvarer med hans egen oppfatning om en kjærlig Gud. Men da opphører jo Bibelens autoritet som hellig bok. Da er det plutselig Avnskog som belærer Bibelen og ikke omvendt. Slikt må man gjerne gjøre, men det en ikke kan, er samtidig å bruke Bibelens autoritet til å gi tyngde til egne forestillinger. Det er dette svært mange gjør, inkludert Ottosen, og de ser ikke den sviktende logikken.

Det eneste som står helt fast er at Bibelen som eneste moralske kompass ikke lenger er mulig å hevde uten å begå tankemessig selvmord.

Kommentar #31

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg synes alle mennesker burde

Publisert over 4 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
trekke hele Bibelen i tvil fordi den også inneholder eksempler som samsvarer med hans egen oppfatning om en kjærlig Gud. Men da opphører jo Bibelens autoritet som hellig bok. Da er det plutselig Avnskog som belærer Bibelen og ikke omvendt. Slikt må man gjerne gjøre, men det en ikke kan, er samtidig å bruke Bibelens autoritet til å gi tyngde til egne forestillinger. Det er dette svært mange gjør, inkludert Ottosen, og de ser ikke den sviktende logikken.

Det eneste som står helt fast er at Bibelen som eneste moralske kompass ikke lenger er mulig å hevde uten å begå tankemessig selvmord.

underkaste bibelen vurderinger ut fra sitt eget moralske kompass. De delene av bibelen man ikke kan godta som meningsfull og relevant, bør man avvise som uttrykk for fortidens misforståelser, mens de delene man opplever samsvarer med sin egen oppfatning av kjærlighet og barmhjertighet, bør man godta som ekte uttrykk for Guds kjærlighet til menneskene.

Jeg er enig med Wigdel at det knytter seg en rekke store problemer til det å sette opp bibelen som avgjørende for menneskenes moralske levesett. Til det innehoklder bibelen alt for mange merkverdigheter og tvilsomme, for ikke å si bestialske oppfordringer fra "gud". Som når "gud" i GT oppfordrer foreldre til å steine sin ulydige sønn til døde.

Hvem i all verden kan støtte noe slikt i dag? Ingen andre en ekstreme islamister, som gjerne steiner kvinner til døde fordi de har blitt gravide med en gift mann. (Mens mannen går fri).

Mvh Sverre

Kommentar #32

Rune Eidsaa

13 innlegg  77 kommentarer

Lutherdommens fremtid

Publisert over 4 år siden

For meg virker det som om Espen Ottosen er den eneste debattanten av rang som viser engasjement for at lutherdommen bør være lutherdom.

Jeg kan også forsøke å piffe opp lutherdommen litt hvis jeg vil, men jeg trodde at det var en akademisk dygd å søke sannheten framfor å endre den. Og dersom lutherdommen ikke kan være sannheten, men må «nytolkes», så mener jeg at man bør kalle en spade for en spade, og «innrømme» hvor den tar feil.

Dersom progressiv humanisme er sannheten, er det like godt å innrømme det med en gang. Skal ikke kristne vandre i lyset?

Men dersom man ikke vil høre på Ottosens budskap her, og likevel ønsker å være kirke, men bare sånn halvkatolsk og ikke helkatolsk, så synes jeg Hallvard Jørgensens refleksjoner i denne tråden har noe for seg. 

Tradisjonen blir da her en helt nødvendig livline så man ikke risikerer å kutte over pulsåren når man nå likevel driver med selvskading.

Kommentar #33

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Gratulerer med dagen!

Publisert over 4 år siden

Det er med glede jeg registrerer at NLM idag har blitt et kirkesamfunn. Det gir håp for kristen-Norge. Så sover da ikke alle allikevel i dette landet.

Så finnes det fra idag av en Norsk Luthersk Misjonskirke (hvis det er navnet på den nyfødte).

GRATULERER MED DAGEN!

Kommentar #34

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Det Ottesen sier er at...

Publisert over 4 år siden
... de som deler hans Bibelsyn og hans fortolkning av Bibelen er det som har riktig ståsted, men de "andre" er vantro.
Kommentar #35

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Til Frode, om bibeltolkning

Publisert over 4 år siden

Takk, Frode, for dine innspel for lenge sidan. Eg har ferie, og har vore borte frå VD ei god stund. Eg vil kort kommentere dine (veldig gode) spørsmål, så håpar eg du ser dette. Eg kjem nok ikkje til å vere med så mykje meir i tråden, diverre. Er ganske sliten for tida, og har andre oppgåver eg må prioritere. 

- Ta det siste fyrst. Eg er heilt samd i at Bibelens moralske visjonar etc. ikkje er ufeilbare eller uberørte av problematiske kulturelle element. Det betyr at det å appellere til Bibelen ikkje er nokon garanti for at ein opptrer rett og godt. Dette er jo slik uansett, for det å anvende Bibelens tekstar inn i ein moderne og personleg kontekst, er ein ganske kompleks operasjon, når ein ser nøyare på det. Det finst mange fallgruver her, sjølv om ein tek i bruk ein i utgangspunktet moralsk uklanderleg tekst.

(Sei, Jesus som seier at du skal vaske føtene til din neste, og vere ein tenar. Det er eit svært edelt ideal som vi alle bør reflektere over. Og samstundes går det an å bruke denne teksten til å underkue menneske, til å halde dei nede i dårlege sjølvbilete, til å "drain" for krefter og overskot, alt saman i "det godes teneste." Så det krev nettopp erfaring og visdom å ta i bruk sjølv den mest moralsk edle bibeltekst. Dette er noko NLM og andre frikyrkjer treng å høyre tydeleg. 

Men ja. Det finst også moralsk problematiske sider i Bibelen. Aller tydelegast er det i tekstar i GT om å drepe ikkje-israelittar. Men så finn ein også komplekse tekstar om slaveri, om kvinner, om skjelning mellom rasar etc. Det er sjeldan slik at tekstane er "all bad". Slaveri-tekstane i Moselova har mange gode sider, sånn relativt sett, i forhold til andre kulturar på denne tida. Sett i ljos av seinare kulturar, er dei imidlertid moralsk "under par." Menneskeslekta utviklar seg, og det gjer også dei moralske innsiktane. Det betyr slett ikkje nødvendigvis at vår tid, anno 2015, er "the pinnacle of human development". Ting er meir komplekse enn det. Ta berre eitt døme om slaveri: Ja, vi har menneskerettar og er imot slaveri. Og samstundes held vi i vesten mange menneske nede i konkret slaveri på grunn av forbruket vårt. Så kven har den beste moralske visjonen? Det er ikkje alltid så opplagt. 

Men fundamentalisme ("the Bible says it, I believe it, that settles it!") er for enkelt, sjølv om dens bibelbruk kan vere ein grov og grei køyreregel for den einskilde truande. (Ingen kan tenke gjennom alt, og vi treng ikkje alle å eige djup moralsk visdom. Det må gå an å berre leve livet sitt, lene seg på fellesskapet, og "get on with things.") Men dette føreset at det finst leiarar og tradisjonar med større visdom. Og det må pågå ein levande dialog innad i trussamfunnet ein tilhøyrer, der ein tek med alle partar i dialogen (også ikkje-kristne med deira innsiktar), sjølv om Bibel og tradisjon og særleg Kristus må ha ein forrang. Dette er vel på sett og vis kanskje eit svar på ditt fyrste spørsmål også. I det minste nokre refleksjonar på vegen; eg er også på veg i desse tinga, som i så mange andre ting. Men no skal eg snart ein tur ut og fiske og kjenne på roen! (I Bandaks-kanalen, tenker eg). 

Kommentar #36

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Stakkars allmektige, men akk så hjelpeløse, Gud

Publisert over 4 år siden

Jeg har mange ganger påpekt at dere blander sammen to vidt forskjellig ting; det ene er en intelligens - en slags skapende kraft - bak alt vi ikke forstår; det andre er Bibelens Gud. Når det gjelde den siste så syns jeg dere alle troende burde be for ham - be om at han må få kraft til å rettlede dere skikkelig, på en måte dere alle kan klare å forstå.

Men så var det hvem eller hva dere skulle be til. Det måtte vel bli førstnevnte ikke personifiserte skaperkraft?

Kommentar #37

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Gud, kven er du?

Publisert over 4 år siden

Gud er eit mysterium. Det er viktige ting du tek fram, Robin. Vi kan ikkje berre lese Gud ut frå Bibelen. Men Bibelen peikar i gode retningar, og som tilbedande, truande, tenande, tenkande og tradisjonsbunde fellesskap, må vi hjelpe kvarandre til å leve nær Gud, meiner eg. 

Kommentar #38

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Dette er en vesentlig del av monoteismen.

Publisert over 4 år siden
Leif Lysvik. Gå til den siterte teksten.
... de som deler hans Bibelsyn og hans fortolkning av Bibelen er det som har riktig ståsted, men de "andre" er vantro.

Ennå finnes ikke, så vidt meg bekjent, et trossamfunn for dem som ikke vet hvem Gud er eller hva Gud vil.

Til syvende og sist er monoteismen en oppfinnelse for dem som vet bedre enn andre.

Vi som ikke vet bedre enn andre, er forvist til ateismen.

Kommentar #39

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Konklusjon:

Publisert over 4 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Men ja. Det finst også moralsk problematiske sider i Bibelen. Aller tydelegast er det i tekstar i GT om å drepe ikkje-israelittar. Men så finn ein også komplekse tekstar om slaveri, om kvinner, om skjelning mellom rasar etc. Det er sjeldan slik at tekstane er "all bad". Slaveri-tekstane i Moselova har mange gode sider, sånn relativt sett, i forhold til andre kulturar på denne tida. Sett i ljos av seinare kulturar, er dei imidlertid moralsk "under par." Menneskeslekta utviklar seg, og det gjer også dei moralske innsiktane. Det betyr slett ikkje nødvendigvis at vår tid, anno 2015, er "the pinnacle of human development".

Den logiske konklusjonen er at vi må stille store spørsmålstegn både ved 1) de absolutte sannhetene i Gud og 2) tradisjonens moralske imperativ.

Utviklingen, og her mener jeg den etiske og humane, bør ikke og kan ikke styres av andre enn mennesker.

Når dagens europeiske Jahve er mer human enn den ditto arabiske Allah, mener jeg at det først og fremst skyldes det habitat disse entitetene er tilpasset.

Darwins Survival of the fittest gjelder også guder. 

Kommentar #40

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Evolverande religion

Publisert over 4 år siden

Hei, Gjermund. Ja, med velvillig tolking er eg samd. Vi må kontinuerleg setje spørsmålsteikn ved "absolutte sanningar om Gud" og ved "tradisjonens moralske imperativ." Desse må kontinuerleg prøvast, og også - om nødvendig - reviderast. Men dette må vere ein seig og kompleks prosess. Igjen viser eg til økumeniske/katolske moderne forståingar av læreutvikling for eit greitt utgangspunkt. Pannenberg er også god her. Thiel har også skrive ein god studie om tradisjonssyn. Men prinsipielt er eg samd med deg. Vi har ikkje noko "fast og sikkert og uoverprøvbart" grunnlag, slik ein tenkte i pre-moderniteten, dvs. særleg frå sein-middelalder og framover, kanskje.

Og ja. All teologi er menneskeleg, skrive av menneske, tenkt av menneske etc. Alt er prega av menneskeleg kultur. Det utelukkar ikkje at det guddomelege kan medierast av det menneskelege (som, til dømes, i ei gudsteneste med ein menneskeleg prest for altaret, menneskelaga kunst, menneskelaga brød og vin etc.) Men vi finn ikkje nokon "perfekt tilgang" til det guddomelege nokon stad. Difor er det også ope for å setje kritiske spørsmålsteikn ved alt som skjer i kyrkja, sjølv om ein i praksis kan "kvile" mesteparten av tida, og ikkje alltid treng å tenke kritisk, liksom.

Å bruke Darwin om religionshistorie er eit vanleg grep på særleg tidleg 1900-talet og utover, og blant "ultra-darwinistar" i dag. Ein må vurdere frå kunnskapsfelt til kunnskapsfelt, reint konkret, kor hjelpsomt det er å anvende ein grov teoribygning ("survival of the fittest"; moderne evolusjonsbiologi er trass alt svært mykje meir differensiert og komplisert enn dette slagordet) på andre kunnskapsområde. Mtp. gudssyn har det i det minste noko for seg. Ein religion, sei kristendom, må kontinuerleg kunne favne menneskelege erfaringar, menneskeleg kunnskap etc., og gje meining til menneske der dei er. Det er ein kompleks prosess, der Bibel og tradisjon spelar sterkt inn, men likevel er fleksible. I så måte er det rett å seie at vi forstår Gud annleis i dag, enn i mange andre epokar i kyrkjehistoria. Og det er ok, så lenge denne reviderte forståinga er ansvarleg, økumenisk, gjennomtenkt, human etc. 

Kommentar #41

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Les det som det står!

Publisert over 4 år siden

3 Som jeg bad dig da jeg drog til Makedonia, å bli i Efesus, forat du skulde byde visse folk ikke å fare med fremmed lære  4 og ikke å gi sig av med eventyr og endeløse ættetavler, som mere fører til stridigheter enn til å tjene som Guds husholdere i troen - så ber jeg dig også nu.  5 Men budets endemål er kjærlighet av et rent hjerte og en god samvittighet og en uskrømtet tro.  6 Fra dette har nogen faret vill og vendt sig bort til tomt snakk,  7 idet de vil være lovlærere, enda de hverken skjønner det som de sier, eller de ting som de så selvsikkert taler om. 1 Tim 1,3-7.

Les det som det står, tro det som det står og gjør etter som det står så vil du se ar Ordet er hva det sier seg å være og holder det det lover.

Kommentar #42

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Hva med en kommentar fra Espen Ottosen?

Publisert over 4 år siden

Når du er tilbake fra ferie,  gir du vel en kommentar her, Espen Ottosen, til noe av det som har blitt kommentert på denne tråden? Jeg kan godt tenke meg en kommentar på Martin Luthers bibelsyn (tolkningsnøkkel) som jeg har nevnt i #3. 

Samtidig kan jeg også oppfordre deg til å kommentere det faktum at Martin Luther i sine fortaler til de ulike bøker i Bibelen var sterkt kritisk til blant annet Jakobs brev, Hebreerbrevet og Åpenbaringsboken.

Hvordan stemmer dette med at Bibelen er Guds ord? Er det ikke riktigere å si at vi finner Guds ord i Bibelen? Hvis vi altså vil være lutherske. Det som "driver" oss til Kristus, eller det som samsvarer med Jesu hovedbudskap (nådebudskapet) i Bibelen, er Guds ord. Ikke sant?

Det betyr ikke at Guds lov er satt til side, men den må sees i lys av Guds nåde. 

Poenget mitt her er at det blir feil å si at Bibelen er Guds ord. 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere