Tor Berger Jørgensen

61

Hvordan kan du si noe sånt, Herland?

Gode Herland. Gudstjenestene våre er som politiske partimøter, sier du. Hvordan kan du si noe sånt?

Publisert: 6. jun 2015

Menneskeverd, solidaritet og respekt for skaperverket er åpenbart viktige ord og viktige verdier for oss begge. Jeg deler din uro over en dehumaniserende tendens hvor grådighet og selvopptatthet setter andre verdier til side.

LES HANNE NABINTU HERLANDS 2. BREV: Den «snille» kirke

LES TOR B. JØRGENSENS 1. BREV: Om feige biskoper

LES HANNE NABINTU HERLANDS 1. BREV: En kultur i dramatisk endring

Det ufødte livet blir, som du er oppatt av, lett en tapende part. Abortspørsmålet er viktig, men vanskelig. Ikke minst kvinner utsettes for et sterkt press. For egen del har jeg funnet trygghet i å peke på det viktige arbeidet som organisasjonen Menneskeverd gjør. De forvalter kampen for det ufødte liv tydelig og faglig velbegrunnet.

Du er bekymret for den demografiske utvikling i Europa. Men det er mitt inntrykk at det du kaller «barneelskende kulturer», gjennomgår tydelige endringer: Mennesker i en rekke muslimske land får færre barn, nylig dokumentert i en Stanford-rapport, omtalt her i avisen.

Påvirkningen fra vår livsstil som blant annet inkluderer økt likestilling og familieplanlegging, anser jeg som en god utvikling. Problemstillingene knyttet til abort må ikke uten videre blandes samme med det faktum at vi i dag har færre barn per par enn tidligere.

Bjørneboe. Du viser til Bjørneboe og hans kritikk av den institusjonaliserte kristendommen. Og siterer Gandhi om at Jesus var en fantastisk person, «men dere kristne ligner ikke på ham». Det rammer kirka – til alle tider. Det vil si Gandhi taler ikke først og fremst om kirka. Han taler til «de kristne».

Det kristne Europa representerte for han en undertrykkende og utbyttende kolonialiseringskultur. Fortellingen om det gode, humanistiske Europa fundert på en kultur gjennomsyret av kristne verdier, ble underminert av europeeres maktbruk og grådighet. Misjonsbevegelsen pyntet på denne virkeligheten, men hovedtendensen er etter min vurdering dessverre ikke til å ta feil av. For 70 år siden sluttet en krig som startet i Europas hjerte fem år tidligere. Det var den grusomste krigen noen gang, med de uhyggeligste konsekvenser ikke minst for det jødiske folk.

Modig tale. I dag minnes vi en teolog og kirkemann som Dietrich Bonhoeffer. Han talte modig mot nazismen enda mens Hitler ble hyllet for alt det gode han gjorde for Tyskland. Historien forteller oss at kirka har et klart mandat til nettopp å stå opp for menneskeverdet, solidariteten og respekten for skaperverket.

Mitt samfunnsengasjement har dette som utgangspunkt. Bibelen er inspirasjonskilde og autoritet både som kirkeleder og samfunnsborger. Jeg blir litt oppgitt, Herland, når du igjen hevder at jeg/Den norske kirkes lederskap tar imot det du kaller «demokratiske ordre» fra en sekulær, avkristnet konsensuskultur. Hvor får du det fra? Det er fra Bibelens verdiunivers jeg henter min inspirasjon og mine motiver. 

Men så få søker til kirke? Du skriver at det er fordi det er gørr kjedelig å sitte i kirkerommet under en gudstjeneste. Jeg skulle ønske du hadde vært sammen med meg på gudstjeneste sist søndag. Da hadde jeg en «frihelg» og var vanlig kirkegjenger her i Bodø. Det var en gudstjeneste «med De utrolige», ungdom med visse funksjonsbegrensninger.

Det var en åndelig nerve i den gudstjenesten som jeg sjelden har opplevd. Vi var ikke så mange der. Men det som skjedde var ekte. Det var åndelig. Det var bibelsk. Når ble antall en kvalitet i seg selv i Guds rike? Gudstjenestene våre er som politiske partimøter, sier du. Hvordan kan du si noe sånt? 

Om Jesus. Oppslutningen om Den norske kirke kunne vært bedre, men mange samles i våre kirker. Hvis det å motta nattverd er en indikasjon på trostilknytning, er kirken styrket. I gudstjenesten samles vi om Jesus som vegen, sannheten og livet. Som verdens lys. Hvorfor reiste jeg som misjonær til Japan? Hva tror du jeg forkynner? Alt dreier seg om Jesus. 

Når jeg diskuterer klima på TV, søker jeg å overbevise ut fra resonnementer som har mer allmenngyldig karakter, men under hos meg dirrer respekten for Guds skaperverk og ansvaret for våre medmennesker. 

Kristne har alltid måttet delta i en dynamisk overføringsprosess av de bibelske verdiene. Derfor blir sakskartet litt forskjellig. Samkjønnet kjærlighet hører med på mitt kart. Det er ikke samfunnet som har satt agendaen, men møte med gode kristne venner. Felles refleksjoner ut fra Bibelen har skapt en ny veg. For meg er dette nå et viktig spørsmål. Det handler om evangeliet. Du tillegger denne saken en annen verdi, men jeg håper du vil respondere på denne utfordringen.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 6.JUNI 2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Tvilsomt Jørgensen

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Kristne har alltid måttet delta i en dynamisk overføringsprosess av de bibelske verdiene. Derfor blir sakskartet litt forskjellig. Samkjønnet kjærlighet hører med på mitt kart. Det er ikke samfunnet som har satt agendaen, men møte med gode kristne venner. Felles refleksjoner ut fra Bibelen har skapt en ny veg. For meg er dette nå et viktig spørsmål. Det handler om evangeliet. Du tillegger denne saken en annen verdi, men jeg håper du vil respondere på denne utfordringen.

Jeg er villig til å vedde mye på at årsaken til at bl.annet mange biskoper og prester nå har latt seg lede til å kalle samkjønnet "ekteskap" for en del av kristne verdier,er påvirkning fra de sekulære røster i tiden.

Du sier du har tatt dette ut fra Bibelens evangeliske budskap,og ser bort fra påvirkningen fra samfunnet.

Dette er for deg nå et viktig spørsmål på linje med klimaspørsmålet....

Hvor i all verden har det blitt av omvendelsesforkynnelsen i kirken ?

Er folk frelst og reddet for evigheten bare de er døpt som barn ?

Har evangeliet blitt en sak som handler om jordens klima og om at samkjønnede må velsignes i kirken ? 

Kommentar #2

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Et vanskelig veddemål

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg er villig til å vedde mye på at årsaken til at bl.annet mange biskoper og prester nå har latt seg lede til å kalle samkjønnet

Det er vanskelig å si noe om hva som påvirker oss. Det er mange skjulte faktorer. Poenget mitt er at jeg forventer å bli trodd når jeg sier at min veg i homofilisaken er pastorale/eksistensielle møter med medkristne, homofiles erfaringer og fortellinger. Ikke samfunnets agenda. Skriftens omtale av samkjønnet samkvem som en "vederstyggelighet", eller som "dyrkere av det skapte istedet for Skaperen" og derfor overgitt til "skammelige lidenskaper" (Rom 1), stemmer ikke med disse fortellingene. Det er mange skriftord som har mistet sin argumentative betydning gjennom tidens løp, ikke minst fordi vi har fått utvidet kunnskap i forhold til tidligere tiders tolkningshorisont.

Hvor vidt forpliktende samkjønnet samliv skal betegnes som ekteskap eller ikke, kan selvsagt diskuteres. Det viktige for meg er etter hvert ikke blitt betegnelsen, men anerkjennelsen av slikt samliv.

Når det gjelder omvendelsesforkynnelse: så ønsker jeg at alle mennesker skal vende seg mot lyset: Mot Jesus som vegen, sannheten og livet! Det holder jeg fram i alt jeg forkynner. Men du har sikkert rett i at du ikke så ofte vil høre et ord som omvendelse, i alle fall ikke brukt på en "klassisk" omvendelseforkynnelsesmåte. Det har noe med historien og erfaringen å gjøre. Blant annet om hvor vanskelig vegen til Jesus er blitt for mange ved for tydelig omvendelsesforkynnelse. Manges veg går i et stillere landskap hvor omvendelsen blir en prosess og skjer kanskje "under radaren" - slik jeg forestiller meg at det var med Nikodemus....

Ha en velsignet helg.

+tor b

Kommentar #3

Sigurd Eikaas

29 innlegg  5707 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er vanskelig å si noe om hva som påvirker oss. Det er mange skjulte faktorer. Poenget mitt er at jeg forventer å bli trodd når jeg sier at min veg i homofilisaken er pastorale/eksistensielle møter med medkristne, homofiles erfaringer og fortellinger. Ikke samfunnets agenda

Men tidsånden kanskje....?

Kommentar #4

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Flott dialog

Publisert nesten 5 år siden

Flott dialog, takk skal de ha. Både Jørgensen og Herland representerer store grupper innanfor kyrkja i Noreg. Standpunkta er dels overlappande, dels står dei mot kvarandre. Når dialog gjennomførast på respektfullt vis, kan båe partar strekke seg, båe partar revidere eigne standpunkt, og usemja som blir att, er mindre enn før, og i det minste tydelegare. Og grupperingane kan også bli tryggare på kvarandre, og forstå kvarandre betre. Eg håpar dialogen, og dialogar av denne typen i det opne rom, held fram. 

Kommentar #5

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt er at jeg forventer å bli trodd når jeg sier at min veg i homofilisaken er pastorale/eksistensielle møter med medkristne, homofiles erfaringer og fortellinger

Ansiktets tiltale som Levinas uttrykker det, kan fort bli misbrukt dersom det brukes for å romme allslags livsstil i en kristen kirke.

Kanskje til og med svikter prester som sjelesørgere, når de tildekker synd for å blidgjøre en plaget samvittighet.

Jeg kjenner godt til hvordan behovet for å gi trøst, kan friste til å være uklar og diffus for så å ende opp som usann. Det er ubehagelig å se folk lide, selv om det kan være et sunnhetstegn. Omtrent like ubehagelig som det er selv å lide, når jeg vet at jeg har en lekse å lære i troslivets skole.

Det er et tankekors at Jesus valgte å ta "den rike unge mannens" omvendelsesvegring på alvor. Det er like fullt et tankekors at vi selv må stå med tomme hender for å kunne ta imot troen. Likedan som det i lignelsen om skatten og perlen uttrykkes at det koster alt.

Jeg er bekymret for at du som biskop anbefaler at "fårene går utenom porten", og istedet ber dem klatre over gjerdet som tyver.

Kommentar #6

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Er biskop Jørgensen enig i denne enkle analysen?

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er mange skriftord som har mistet sin argumentative betydning gjennom tidens løp, ikke minst fordi vi har fått utvidet kunnskap i forhold til tidligere tiders tolkningshorisont.



Jeg synes det er flott at biskop Jørgensen deltar på arenaer som svært få andre kristen-ledere gjør. Som for eksempel Oslo Symposium og Verdidebatt.

Det siterte representerer det store skismaet i dagens kristenhet. Debattene omkring homofili har sitt utspring i dette skismaet, som handler om bibelsynet.

Er biskop Jørgensen enig i denne enkle analysen, som han selvfølgelig vet jeg deler med en rekke deltakere i debatten?

Kommentar #7

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Noen ord om bibelsyn

Publisert nesten 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det siterte representerer det store skismaet i dagens kristenhet. Debattene omkring homofili har sitt utspring i dette skismaet, som handler om bibelsynet.

Er biskop Jørgensen enig i denne enkle analysen, som han selvfølgelig vet jeg deler med en rekke deltakere i debatten?

Utgangspunktet og grunnlaget for min teologi og mitt åndelige liv er Bibelen. Jeg ønsker og søker å bli fanget inn av det budskap og den ånd som Jesus brakte inn i verden, gjennom hans ord og hans liv slik vi møter dem i de tekstene vi har fått overlevert - slik de selv er en del av historien. For det dreier seg om oversettelser og sammensetningstradisjoner preget av mennesker som opplevet han direkte og av mennesker som gjennom deres formidling har samlet deler av det store stoffet og den store fortellingen.

Paulus er et viktig uttrykk for denne "videreformidlingen" i den rike brevlitteraturen vi har direkte fra hans hånd (eller via en sekretær). Mitt bibelsyn er farget av den innsikt Paulus gir uttrykk for når han overfor korinterne erkjenner at "vi forstår stykkevis og taler profetisk stykkevis". Konteksten for utsagnet er hans bruk av den store hymne om kjærligheten i 1 Kor 13. Her står det om verdier som velvilje, tålmodighet og overbærenhet. Og om at mye verdifullt så som tungetale, profetier, kunnskap og tro dersom, mister sin kraft dersom det ikke skjer i kjærlighet. Derfor deler jeg Paulus visjon og drøm om den da vi en gang skal få se ansikt til ansikt - og ikke bare som i et dunkelt og uklart speil.

Med et slikt utgangspunkt ser jeg at Paulus har åpnet veien for likeverd mellom kvinner og menn, selv om det har tatt oss 2000 år å innse at det også skulle gi kvinner anledning til å bli prester og ledere i menigheten. At det tok 1800 år før vi forsto at det menneskesyn Jesus formidlet, ikke kan anerkjenne slaveri.

Med et slikt utgangspunkt har jeg ingen vanskeligheter lenger med å anerkjenne at jorda ikke er sentrum i universet og jorda går i bane rundt sola. Eller at skapelsesprosessen ikke har skjedd på 6 dager. Begge standpunkter som kirken tidligere har forstått som klar, tydelig og uantastbar sannhet!

Endring i slike standpunkt er ikke uttrykk for underkjennelse av Bibelens autoritet, men tvert om en styrking av Bibelens egen åpenhet overfor sannheten - og menneskenes virkelighet. Det er bibeltroskap! Langs en slik veg, er også de homofiles virkelighet endelig blitt trukket fram i lyset - og vi ser at deres sinn ikke er formørket og at de ikke driver avgudsyrkelse, men ønsker å leve i ansvarlige, åpne og forpliktende parforhold, i troen på Jesus, med de utfordringer og svakheter som alle parforhold må leve med og i. Etter mitt skjønn og i min trosverden er dette bibeltrosskap, selv om jeg innser at i alle disse spørsmålene som jeg har nevnt og de jeg kunne ha nevnt, er det forskjellig forståelse. Det ubehagelige er at min bibeltroskap ikke blir anerkjent, der jeg mener vi burde si til hverandre at vi alle blir frelst av Herren Jesu nåde! 

Gode Are Karlsen. Dette var et forsøk på å klargjøre mitt bibelsyn - og slik jeg ser det burde det derfor ikke være noe "skisma" i kirken verken om kvinnelige prester eller homofilt samliv, selv om det fortsatt vil være forskjellige tolkninger og vi trekke forskjellige praktiske konsekvenser.

Kommentar #8

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Om tidsånden

Publisert nesten 5 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Men tidsånden kanskje....?

Hva mener du med denne referansen, Sigurd Eikaas? Ønsker du å si at mitt nye syn på homofilt samliv ikke har sitt utspring i et pastoralt/eksistensielt møte med noen gode kristne venners fortvilelse over ikke å kunne være ærlige mot seg selv og åpne om sitt liv. Fortvilelsen og smerten har ikke noe med tidsånden å gjøre. Den har vært der for mange flere enn vi aner opp igjennom århundrene. Fortielse og fornektelse har vært deres veg. Frykt for fordømmelse og utstøtelse, deres hverdag. På tross av deres tro og av deres åndelige liv preget like mye av Åndens frukter (Gal 5,22) som enhver annen god kristen. Når jeg tenker tidsånd slik du bruker det, er det et negativt ladet ord. For meg er det omvendt: det er godt at vi lever i en tid hvor de homofiles virkelighet kan adressere i åpenhet og uten fordømmelse, nedverdigelse og frykt. Kirkas måte å fortsette Bibelens tale om vederstyggelige gjerninger har satt dype spor i vår kultur. I dag er vi et annet sted og tale i frihetens gode ånd om et ømtålelig og vanskelig tema - og åpne for ærlige og ansvarlige samliv for homofile som for heterofile. Dette er den gode, evangeliske tidsånd!

Kommentar #9

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Gå igjennom porten

Publisert nesten 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Kanskje til og med svikter prester som sjelesørgere, når de tildekker synd for å blidgjøre en plaget samvittighet.

Jeg kjenner godt til hvordan behovet for å gi trøst, kan friste til å være uklar og diffus for så å ende opp som usann. Det er ubehagelig å se folk lide, selv om det kan være et sunnhetstegn. Omtrent like ubehagelig som det er selv å lide, når jeg vet at jeg har en lekse å lære i troslivets skole.

Det er et tankekors at Jesus valgte å ta "den rike unge mannens" omvendelsesvegring på alvor. Det er like fullt et tankekors at vi selv må stå med tomme hender for å kunne ta imot troen. Likedan som det i lignelsen om skatten og perlen uttrykkes at det koster alt.

Jeg er bekymret for at du som biskop anbefaler at "fårene går utenom porten", og istedet ber dem klatre over gjerdet som tyver.

Det er ikke lett å være sjelesørger. Du, Lilli Spæren peker tilsynelatende på noen dilemmaer. Men jeg tror, med respekt å melde, at problemstillingen din blir noe "skeiv". Jeg tror de fleste sjelesørgere i den hovedtradisjonen vi står for i Den norske kirke, vil søke å lede den som søker hjelp, til selv å erkjenne sin synd. Begrepet blidgjøre, virker derfor på meg som lite treffende.

Sannhet er et viktig og vanskelig kriterium. Det er viktig å våge å tale sant om livet. Det er viktig å la sannheten om mitt liv møtes med sannheten fra evangeliet. For her hører sannheten sammen med nåden. I dette spenningsfeltet har vi alle mye å streven med i møte med de Åndens frukter som følger troen (Gal 5,22).

Som jeg har skrevet andre steder i denne lenka har en sann samtale om de homofiles virkelighet, inklusive trosvirkelighet, med gode sannhetssøkende kristne venner, åpnet en ny nådens veg som jeg ikke så tidligere. For meg dreier dette seg ikke om å gå utenom porten, men å gå tvers igjennom den. Jesus er porten. 

Kommentar #10

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Du ønsker å sidestille endringen av kirkens syn på likeverd mellom kjønnene med endringen i synet på homofili

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Gode Are Karlsen. Dette var et forsøk på å klargjøre mitt bibelsyn - og slik jeg ser det burde det derfor ikke være noe

Gode Tor Berger Jørgensen. Du ønsker å sidestille endringen av kirkens syn på likeverd mellom kjønnene med endringen i synet på homofili.

Som du vet blir denne sidestillingen avvist av dem som står på kirkens klassiske teologi i homofili-spørsmålet. Slik jeg ser det handler det første om tolkning av bibelord, mens det andre handler om å se bort fra bibelord. Dermed er skismaet en realitet.

Mitt radikale syn på dette problemet, er at det er Kirkens hierarkiske, institusjonelle verdier som eskalerer konflikten i det direkte forholdet til homofile. For å unngå å klassifisere homofile som mindreverdige, må man forsøke å gjøre det unaturlige naturlig. Man forsøker å likestille det homofile med det som skaperordningen har gjort unikt, nemlig det heterofile samlivet som er forutsetningen for forplantning.

Kirken er for alltid tvunget til å leve med Bibelens fordømmelse av homofili. I likhet med fordømmelse av en rekke andre synder som henger fast ved oss.

I et ikke-hierarkisk fellesskap (som er fjernt fra de verdier som råder i Kirken i dag), ville homofile kunne bli integrert uten en klassifisering som mindreverdige, i erkjennelsen av at vi alle er i en prosess av helliggjørelse. Denne type ikke-hierarkisk, kirkelig fellesskap forsøker mine venner og jeg å realisere. Det fungerer som et hvilket som helst vennefelleskap og er således ingen utopi.

Dessuten: Det er intet problem å lese denne type ikke-hierarkisk fellesskap ut av de nytestamentlige tekstene om urmenigheten. Og dermed har vi kanskje på gang ytterligere en ny innsikt ut fra de gamle bibeltekstene?

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Hold an

Publisert nesten 5 år siden

TB Jørgensen skriv:

Med et slikt utgangspunkt har jeg ingen vanskeligheter lenger med å anerkjenne at jorda ikke er sentrum i universet og jorda går i bane rundt sola. Eller at skapelsesprosessen ikke har skjedd på 6 dager. Begge standpunkter som kirken tidligere har forstått som klar, tydelig og uantastbar sannhet!

Eg skriv:

Desse påstandane er meiner eg treng å presiserast. Meir konkret:

I møte med Galilei forsvara den katolske kyrkja den geosentriske teorien, det er sant. Den gjorde det ved å vise til Bibelen. Og den tok feil. Men hermeneutikken som låg til grunn her er noko meir kompleks. Kardinal Bellarmine var tydeleg på at dersom det vart vist tydeleg at geosentrismen var feil, på vitskapleg grunnlag, så måtte ein finne andre måtar å tolke Bibelen på. Dette var eit hevdvunne prinsipp som allereie Aquinas forsvara i sin Summa. Galilei vart difor beden om å setje fram sine påstandar kun som hypotesar. Problema oppstod når han provoserte paven og stridlyndt fremja sin teori likevel (utan at han var prova). Sjå Lindberg/Numbers God and Nature for ein god artikkel om tematikken. Kyrkja gjorde urett mot Galilei, og dømde hans heliosentrisme som heresi, med bakgrunn i "den klare bibelteksten". Ja og amen. Men Kyrkja ville likevel vore prinsipielt villig til å endre sin geosentrisme, dersom ein kunne vise at vitskapen kravde det.   

Den meir problematiske påstanden er imidlertid at skaping på 6 dagar har vorte fremja som "uantastbar" sanning. Eg undrast veldig på om du har ein referanse på dette. Det er klart at 6 dagars-lesinga har vore dominerande gjennom kyrkjehistoria. (Sjå Stanley Jakis bok om Gen 1 gjennom kyrkjehistoria). Og lese med NT sine "briller" er også dette den naturlege lesinga, meiner eg. (I den opphavlege historiske konteksten er kanskje Gen 1 forma på basis av ein tempel-innviingsseremoni, men det er ei anna sak). Men ein del sentrale og ortodokse kyrkjefedre var opne for andre tolkningar av "dag" i Gen 1-2, og dei vart ikkje dømt som heretikarar for dette. Så langt eg veit, finst det ikkje noko konsilvedtak om dette spørsmålet, og eg veit heller ikkje om noko paveleg uttaling om saka. 

Kommentar #12

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Takk for gode utdypinger

Publisert nesten 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Desse påstandane er meiner eg treng å presiserast. Meir konkret:

Gode Jørgensen!

Takk for viktig supplerende og nyanserende historisk kunnskap. Historien er som regel mer sammensatt og kompleks enn vi gjør den til. Det er ikke tvil om at Galilei-dommen har hatt stor historisk innvirkning. Når det gjelder skapelsesdager, kan den debatten også nyansere. Blant annet ved diskusjon om forståelse av dag. På stående fot har jeg ikke noen referanse til denne debatten. Jeg mener vel ellers at det har vært rimelig robust kirkelig forsvar for å forstå dette konkret - slik en også forsto årsberegningen fra skapelsen og framover.

Poenget her er at Bibelen har vært brukt, med betydelige nyanser, som en "oppslagsbok" om natur og historie - og at det har vært krevende for kirka å justere sin forståelse. Det er vanskelig for oss i dag å forstå hvor tunge disse endringsprosessene ofte har vært.

Hilsen +Jørgensen

Kommentar #13

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Hva er egentlig nåde og hva er forskjellen og likheten mellom den gamle og nye nåden du snakker om?

Kommentar #14

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Ei skjelning

Publisert nesten 5 år siden

Dette er store tema som ein kan seie mykje om, så eg skal avgrense meg. Eg tenker at vi er grunnleggjande samde om desse tinga som eg peika på her. Eg er også grunnleggjande samd i at kyrkja har endra seg mykje oppigjennom. Her trengst verkeleg nøktern historisk innsikt. Når eg "stressar" litt dette med å presisere kor "tydeleg" ei avvisning har vore, så er det fordi eg tenker grunnleggjande katolsk. Det betyr: Kristne har meint mykje forskjellig oppigjennom, slik også saka er i dag. Men ein kan skjelne mellom sanningar, slik Den romersk-katolske kyrkja gjer i dag. Det betyr: Nokre sanningar er viktigare enn andre, og vert fasthalde slik av magisteriet. Desse sanningane høyrer til "vedkjenninga av trua", dei er "de fide."

Så finst det mange andre sanningar som vert fasthalde, men ikkje like sterkt. Dvs. ikkje som "irreversible", ikkje med full økumenisk backing i konsil, ikkje med ubroten tradisjon attende til apostlane etc. Her er det større rom for at truande kan vere usamde. Det er i så måte ikkje noko overraskande at Kyrkja har sagt og gjort mykje feil oppigjennom, om mange ulike ting. Problemet blir større, jo meir alvorleg desse tinga har vorte fasthalde, og gjort til gjenstand for lydnad for dei truande. Då går det på truverdet laus for kyrkja, ikkje sant, både moralsk og epistemologisk. ("I går sa de at dette var Guds udiskutable vilje, i dag seier de noko anna." Her er det grunn til å vere audmjuk på vegne av fortida :-S)  

Dette var bakgrunnen til at eg ville presisere ang. dette med skapinga; eg meiner at Kyrkja ikkje har fasthalde desse feilaktige tinga så hardt og udsikutabelt som du hevda. Vel, ta dette mest som opne refleksjonar for å skape forståing, ikkje som nokon kritikk. I det heile er desse tinga veldig komplekse, og når ein går i detalj i kyrkjehistoria, vil ein sjå at Kyrkja også har teke feil på alvorleg vis, til dømes om slaveri, vil eg meine. 

For litteratur om alle desse tinga, sjå særleg Lacey/Oakley, Crisis of authority in Catholic Modernity, med vidare referansar. 

Uansett, eg håpar at du og Herland held fram den gode dialogen! Gjerne med tydelege meiningar, som no, slik at forskjellane kjem fram. Og eg håpar også at andre i kyrkje-Noreg i ulike posisjonar gjer det same. 

Kommentar #15

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Takk for oppmuntring

Publisert nesten 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Uansett, eg håpar at du og Herland held fram den gode dialogen! Gjerne med tydelege meiningar, som no, slik at forskjellane kjem fram. Og eg håpar også at andre i kyrkje-Noreg i ulike posisjonar gjer det same.

Jeg har fulgt din måte å skrive på er i Verdidebatt. Jeg har sans for din måte å gjøre dette på - og takker deg for oppmuntringen til å fortsette samtalen. Takk for ditt faglige innsteg og for mange gode referanser. Så får vi se hvor langt vi kommer videre...

Pax

+tor b

Kommentar #16

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Hva er nåde?

Publisert nesten 5 år siden

Jeg ønsker virkelig å få vite hva du legger i begrepet "nåde", og hva som er likt og ulikt i den nye og den gamle "nådens vei" som du skriver.

Selv har jeg hørt at det finnes uttrykk som "billig nåde" og "dyrebar nåde".

I følge Bonhoeffer er billig nåde vår kirkes dødsfiende fordi billig nåde betyr nåde som tilbudsvare – tilgivelse, trøst og sakrament til spottpris. Billig nåde betyr rettferdiggjørelse av synden og ikke av synderen.

Bonhoeffer påpeker også at nåden er dyr fordi den kaller til etterfølgelse, nåde er den fordi den kaller inn i Jesu Kristi etterfølgelse. Dyr er den fordi den koster mennesket livet, nåde er den fordi den skjenker ham livet. Dyr er den fordi den fordømmer synden, nåde fordi den rettferdiggjør synderen. Dyr er nåden fremfor alt fordi den var dyr for Gud, fordi den kostet Gud hans Sønns liv – ”Dere er dyrt kjøpt” – og fordi intet kan være billig for oss som er dyrt for Gud.

Hvor ble det forresten av Luthers advarsler mot en forkynnelse av evangeliet som gjorde menneskene sikre i sitt gudløse liv, spør Bonhoeffer?

Kommentar #17

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Du viser til Bjørneboe og hans kritikk av den institusjonaliserte kristendommen. Og siterer Gandhi om at Jesus var en fantastisk person, «men dere kristne ligner ikke på ham». Det rammer kirka – til alle tider. Det vil si Gandhi taler ikke først og fremst om kirka. Han taler til «de kristne».

Her ser det ut til at Jørgensen mener at «de kristne» og Kirken er to forskjellige ting. De kristne, «det hellige samfunn», om du vill, er for meg Kirken. Men dette er vel selve kjernen i problemet for Jørgensen og DNK at de ser på strukturen DNK som Kirken. DNK har en medlemsmasse som ikke er aktive og ikke deltakende i gudstjenesten og fellesskapet og kan enda til motarbeide det DNK står for, men allikevel bli tatt til inntekt for DNK som endel av den institusjonaliserte kristendom som Bjørnebo kritiserte. Så hvem er Jørgensen hyrde for «Kirken» eller «de kristne»? Derfor virker det på meg som om biskopene og prestene i DNK prøver å ri på to hester samtidig men har kommet i den absolutte spagat og er på vei til å falle av og den smerten det fører med seg..

Kommentar #18

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Om nåde og kirke

Publisert nesten 5 år siden

Om nåde - til Lilli Spæren:

Få begreper er så sentrale og så viktige i vår kristne tro som nåde. Det var ett av hovedordene for Luther - og ordet lyser mot oss både i Skriften og i den teologiske/oppbyggelige/åndelige litteraturen. Dietrich Bonhoeffer er en av dem som på en innsiktsfull, tankevekkende og utfordrende måte har skrevet om nåden. Skjelningen mellom "billig" og "dyr" nåde, har mye for seg. Vi står alle i fare for å mene at vi eier nåden på en slik måte at den opphører å være det uventede og overveldende gode nærværet av tilgivelse og oppreisning og lengsel etter nytt, helt og ekte liv. Slik sett føler jeg meg hjemme i Bonhoeffers tankeunivers.

Men hvordan legger jeg denne nåden fram i verden? I min forkynnelse kjenner jeg at jeg prøver å gjøre det ved å peke på Jesus og lyset som stråler fram fra hans ansikt i våre hjerter - i det håp at dette lyset skal ha tiltrekningskraft på andre - på sin måte og i sin tid. Den individuelle vekst i troen er like skjult som Guds rikes vekst i verden. Alt dreier seg om historiens store mysterium slik dette møter oss i Guds kjærlighet i Jesus Kristus. Det er vanskelig å lage teoretiske, teologiske og åndelige "patenter" på beskrivelsen av denne nåden og på dens virkekraft. Hvem som tenker for kort og for enkelt og for billig om nåden opptar meg egentlig lite. Alle tanker om dette er kun hjelpetanker for om mulig å åpne og fornye nådens ubegrensede rom - i mitt liv - og i andres.

Om kirke - til Ørnulf Høgetveit:

Jeg tror du misforsto min referanse tilbake til Gandhi. Jeg skrev om kirka, mens Gandhi, så vidt jeg husker uttalte seg om de kristne. Du definerer "kirke" som "de helliges samfunn". Det er en klassisk og vel begrunnet definisjon. Utfordringen med "de helliges samfunn" er hvis dette omgjøres til en gitt, sosiologisk størrelse med klart definerte "tegn" som frammøte/deltakelse, adferdsmønstre, uttrykksformer og følelser/opplevelser av fellesskap. Min pastorale historie har lært meg at så vel ekte tro som sann etterfølgelse, kan gi seg utslag som faller utenfor våre vanlige kategorier. Og at blant dem som oppfyller alle "kriteriene", er det noen som egentlig ikke er tilstede der.

Er ikke dette noe av det fascinerende og utfordrende ved det prøve å forstå hva kirke egentlig er og hva Guds rike egentlig dreier seg om? Er ikke Jesu nærvær slik vi kjenner det i evangeliene, et nærvær som stadig utfordrer vår trang til definisjoner og grensesettinger? Hvem er utenfor og hvem er innenfor? En slik åpen kirkeforståelse, for å bruke et slikt begrep, er ikke å ri to hester, men å ha blikket festet på han som er troens opphavsmann og fullender. Prestene og biskopene - og alle som er grepet av Kristus - er pekere mot han som her og nå møter oss med Guds kjærlighet og en gang skal gjøre alle ting nye. Mitt "kirkesyn" er mer og mer blitt et "Kristussyn", der grensene for Guds rike forsvinner og Kristus blir stadig mer dominerende. I min folkekirkeerfaring, er det mange som åpner seg på en stille og sterk måte mot Kristus, kanskje tydeligere og klarere i noen situasjoner og perioder, men vagere og mer utydelig i andre. Dette er ingen spagat. For alt samles i Kristus. Det er fascinerende og stadig overraskende og fornyende pilegrimsferd - også for en biskop.

Pax

+tor b

 

Kommentar #19

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Mitt "kirkesyn" er mer og mer blitt et "Kristussyn", der grensene for Guds rike forsvinner og Kristus blir stadig mer dominerende

Til biskopen er det ikke nødvendig å skrive mye i gjensvar. Det som nettopp i disse dager har skjedd i Frogner kirke illustrer bedre enn alle mine beste argumenter hvor aldeles håpløst dette kirkesynet er. Her har grensene for Guds rike og verden totalt blitt utvisket og kirken blir delaktig i skammelige handlinger. Her spottes og skjendes det hellige på det groveste og helt i tidens ånden blir det ingen konsekvenser iverksatt, hverken for prester eller andre i kirken for så romslig må jo kirken være!. Det er egentlig ikke grensene for Guds Rike som forsvinner, men selve Guds rike og Jesus Kristus som forsvinner - fra kirken.

Kommentar #20

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Biskop og biskop, fru Blom

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Det er fascinerende og stadig overraskende og fornyende pilegrimsferd - også for en biskop.

Jeg kjenner på en stille glede og sann befrielse ved å være utmeldt folkekirkemedlem, på tredje dagen. Det er godt å ikke lenger være lutheraner, sant og si.

Ingen av Jørgensens bispekollegaer er biskoper for meg lenger, og heller ingen av deres teologer har noen betydning.

Det er en befrielse å være "nyskilt".

Kommentar #21

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Ingen av Jørgensens bispekollegaer er biskoper for meg lenger, og heller ingen av deres teologer har noen betydning.

---

Jaså?  Men har argumentene deres betydning for deg, eller gidder du ikke engang lese hva de skriver?

Kommentar #22

Tor Berger Jørgensen

61 innlegg  203 kommentarer

Kirketilhørighet

Publisert nesten 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner på en stille glede og sann befrielse ved å være utmeldt folkekirkemedlem, på tredje dagen. Det er godt å ikke lenger være lutheraner, sant og si.

Ingen av Jørgensens bispekollegaer er biskoper for meg lenger, og heller ingen av deres teologer har noen betydning.

Det er en befrielse å være "nyskilt".

Det er med et visst vemod jeg registrerer at du bruker mine forsøk på å forsøke å forklare "troens og nådens mysterier" i noen korte innlegg her på Verdidebatt som begrunnelse for å melde deg ut av Den norske kirke og forlate den lutherske tradisjon. For meg ville det kanskje ha vært mer nærliggende å drøfte saken med presten i din menighet.

Kommentar #23

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Folkekirken er ikke et trossamfunn

Publisert nesten 5 år siden
Tor Berger Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
For meg ville det kanskje ha vært mer nærliggende å drøfte saken med presten i din menighet

- Jeg har da også drøftet saken med den lokale presten, som enda tilhører den kloke delen av dette presteskapet.

- Min vei bort fra folkekirken har tatt ca 20 år.

- Dine bidrag i debatten om nådeforståelsen er en av mange brikker som har blitt lagt på plass i så måte.

- Du er dessuten dessverre ikke alene om å ha en slik forståelse. Noe som også gir tyngde til vekten. 

- Dråpen som fikk begeret til å flyte over var den grove skjendelsen av Frogner kirke, som presten Sandal uttalte at ikke kom til å få noen følger.

- Det blir mer og mer sant, det en av dine bispekollegaer har uttalt; "Folkekirken er ikke et trossamfunn".

- Spørsmålet er; Hva er den da?

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
5 dager siden / 2742 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
28 dager siden / 1884 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
2 dager siden / 1210 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
8 dager siden / 996 visninger
Mor eller menneske?
av
Liv Osnes Dalbakken
30 dager siden / 686 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
13 dager siden / 617 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere