Werner Skaug

59    1214

Jesu ufullstendige ætteliste i Matteus 1 - hvorfor?

Dette er et problem som krever en logisk og intelligent forklaring.

Publisert: 24. mai 2015 / 901 visninger.

I Lukas 3 står Jesu ætteliste. I Matteus 1 står Jesu ætteliste - en ufullstendig ætteliste. Hvorfor? Akademikere har en forklaring på dette som er interessant - gematria. Professor Jonathan Welton kommenterer dette i to korte klipp som gir en oversikt. Dette temaet debatteres blant akademikere. 

Hadde vært interessant å høre hvilke forklaringer andre har hørt om Jesu ufullstendige ætteliste i Matteus 1.  

Ættelisten i Lukas (ca 6 min): https://www.youtube.com/watch?v=la2Wxhlia6k

Ættelisten i Matteus - gematria (ca 8 min): https://www.youtube.com/watch?v=j_k8eDksNFU

Gematria: http://en.wikipedia.org/wiki/Gematria

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Hvorfor gjør Matteus et nummer av å snakke om 14 sleksledd x 3? Man kan regne dette ut og få 42. Men hva nå? 

Man kan lese om disse 14 x 3, ikke forstå hvorfor Matteus synes dette er viktig å understreke, og så fortsetter man ganske enkelt å lese videre i boken. Man har bare registrert at Matteus deler opp ættelisten på denne måten. Men man sitter ikke igjen med noen forklaring og forståelse av hvorfor.

Gematria (tallverdier for bokstaver) regner ut disse 14 x 3 og kommer frem til D, V, D. Hebraisk har ikke vokaler. Så en jøde vil lese dette som David. Dette er poenget til Matteus, at Jesus er av Davids ætt, den lovede Messias.

Kanskje mange har lest om disse 14 x 3 slektsledd, uten å vite hvorfor dette er viktig. Dette er helt nytt for meg personlig. Leste bibelen i mange år uten å se hvor viktig dette er. 

Bibelen overrasker stadig. Ingenting er tilfeldig. 

Svar
Kommentar #2

Kjell Haugen

6 innlegg  1472 kommentarer

Job titler...

Publisert rundt 3 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Hadde vært interessant å høre hvilke forklaringer andre har hørt om Jesu ufullstendige ætteliste i Matteus 1.

Ættelistene er der for å bekrefte at Messias var av Davids ætt.

En "forlaring" jeg har sett på at det er to forkjellige er at den ene er fysisk og den andre er åndelig.  Ser vi på tilleggslitraturen rundt Josef ser vi at han var både tømrer og en viktig person i synagogen.   I dette systemet i synagogene hadde man forskjellige roller.  Disse ble betegnet med navn.  Den ene rekken er av de virkelige navnene den andre rekken er de rollene de forskjellige hadde i synagogene.

Ser man på Jesu to forskjellige forfedre må man også forsøke å forst å forstå  Matteus 22:41-46. Her ser vi tydlig den konflikten Jesus lever i.   To forskjellige versjoner av det gamle testamentet.  De skriftlærde siterer fra en Hebraisk lignende versjon og Jesus siterer som alltid fra en Gresk oversettelse.  I NT versjonen idag ser vi at sitatet er hentet fra en Gresk oversettelse, men ser vi i GT er den oversatt fra en Hebraisk variant.  Jesus siterer mange steder på denne måten - men alltid fra en Gresk oversettelse. Denne greske oversettelsen har alltid en annen teologisk betydning enn den hebraiske versjonen. 

Det underlige med disse slektsrekkene er også "Jomfru"/"ung jente" fødselen.  Det brukes mye tid og krefter på å fortelle at det var en "ung jente" som ble unfangen av den hellige ånd.   Her er det to ting som man må legge merke til.  Det ene er bruke av begrepene rundt "Jomfru/Ung Jente" som varierer kraftig både i NT og GT.  Det andre er bruken av "Den Hellige Ånd".  Det er på fallende det presiseres at det ikke var Skaperen, men "Den hellige ånd" som var opphavet.  I en treenig guddomslære må man ta innover seg at Jesu far var Den hellige Ånd ikke skaperen.  Skaperen var Jødenes Far.  Den Hellige ånd var Jesu far i denne sammenhengen. I Jesu diskusjoner gjennom evangeliene må man alltid tenke at når Jesus snakker om "min far" er det ikke Josef eller Skaperen, men den hellige ånd. Dette setter ofte et nytt lys over diskusjonene.

Noe som også har undret meg er kulturkollisjonen mellom Jødisk slekt tankesett og gresk slekts tankesett.  Etter det jeg forstår holdes de Jødiske familiedynastiene sammen gjennom kvinnens slektledd ikke mannens.   I de Greske kulturene er det mannens slektslinje som er viktig.  Så disse slektslinjene som er gjengitt har bare en Gresk logikk og har virker bare forvirrende på Jødisk tankegang.  I vår europeiske Gresk/romerske kultur er vi også vant til å tenke mannens slektstre, men dette finner man ikke hos Jødene hvor man selv i dag kun er Jøde om man er født av en Jødisk mor. Denne tanken er noe utvannet i mange kulturer, men det er lokale tilpassinger.

Svar
Kommentar #3

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Beviser ikke ættelisten

Publisert rundt 3 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Dette er poenget til Matteus, at Jesus er av Davids ætt, den lovede Messias.

at Jesus IKKE er av Davids ætt? De beviser kun at Josef er av Davids ætt, men Josef er jo ikke Jesu' far.

Jeg kan kun se EN reell og troverdig forklaring: Ættelisten var opprinnelig satt inn for å bevise at Jesus er av Davids ætt, og Josef var oppført som Jesu' far.

Men etterpå ble man nødt til å fjerne det siste leddet, fordi det kom i konflikt med teorien om jomfrufødselen.

Dermed fremstår det som nærmest meningsløst å ha en lang ætteliste som ikke er Jesu' forfedre.

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #4

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Dermed fremstår det som nærmest meningsløst å ha en lang ætteliste som ikke er Jesu' forfedre.

Samme har jeg kommet frem til... Enda mer totalt meningsløst blir det når man samtidig, på grunnlag av den ættetavlen, kan anslå jordas alder i følge kristne må være et sted mellom 6000 til 10 000 år... Tror man at dette stemmer må det virke temmelig selvmotsigende hver gang man fyller bensin eller diesel på bilen...

Konklusjonen bør derfor være at dette er bare tull, hele ættetavlen.... Funnet på, som det meste annet i bibelen, for å sy jesus inn som en fortsettelses historie i jødenes myter...

Svar
Kommentar #5

Pål Georg Nyhagen

169 innlegg  1684 kommentarer

Om slektstavlene

Publisert rundt 3 år siden

Noen tanker om slektsstavlene. Det er vel ikke nødvendigvis presise svar på det du etterspør, men forhåpentlig relevante: Når man ser på de bibelske skrifter - ikke minst i jødenes bøker, det vi kaller "det gamle testamentet", samt jødisk troslære og historie, så ser man at slektstilhørighet var helt sentralt og viktig for jødenes selvfølelse og de sosiale posisjonene. Slektslister var av vesentlig betydning for å begrunne sin identitet og tilhørighet. Å være av Abrahams slekt var altså helt avgjørende for jødene. Man finner også mange slektstavler i det gamle testamentet som bevitner dette.

Forskjellen på stamtavlene er ikke et problem, men snarere et vitnesbyrd om evangelieforfatterens forskjellige teologiske posisjoner, vektlegginger, hensyn og målgrupper.  Slektstavlene uttrykker ikke faktiske og historiske stamtrær slik en moderne leser forventer ut fra sin vitenskapelige betingede tilnærming og måte å lese skrifter på, men stamtavlene er teologisk (!) fundert. Matteusevangeliet slutter i Galilea. alltså innen det jødiske området. Lukas har ut over sitt evangelium også skrevet Apostlenes gjerninger. Han slutter på sin side fortellingen i Roma, verdensmetropolen. Matteus skriver sitt evangelium for mennesker innen den jødiske tradisjonen. Lukas henvender seg altså till alle mennesker, dvs også til ikke-jøder. Stamtavlene gjenspeiler disse ulike adresseringer.

Utdyping: Går vi til det nye testamentet er det f.eks. helt tydelig at Matteus har stilisert sin ættetavle til 14 x 3 ledd, hvor kong David og bortførelsen til Babylon blir de avgjørende vendepunktene i linjen fra Abraham. For Matteus er det som nevnt ytterst viktig å få formidlet at Jesus faktisk er Abrahams sønn og Davids sønn. Matteus, som i sitt evangelium primært henvender sig til jødene, legger stor vekt på at Kristi stamtavle  går tilbake til David og Abraham - noe som altså var av vesentlig betydning og forutsetning for å i det hele tatt bli lyttet til i det jødiske miljøet hva gjelder budskapet om Kristus. Man samlet alle de forskjellige titler til Messiasforventingene i gamle testementet i en eneste person, nemlig Jesus Kristus. Slik endte alt i nettopp Ham.

Matteus henvendte seg m.a.o. til jødene i deres gryende skepsis mot den nye kristne menigheten; for ham var det derfor naturlig nok av avgjørende betydning å sette Jesus inn i en korrekt gjenkjennelig gammeltestamentlig sammenheng. Derfor benyttet han seg av jødenes skrifttradisjoner og deres identitet for sitt evangelium om Jesus. Matteus begynte med jødenes stamfar Abraham, og de tre ganger 14 slektsleddene forsterker anknytningen til kong David; da tallverdien av Davids navn på hebraisk er 14. Hele Matteusevangeliet bygger tydelig på den gammeltestamentlige bakgrunnen; ikke minst på den jødiske trosbekjennelsen "Shema Israel"  - 5. Mosebok 6:4. Slektstavlen i Matteus forankrer altså Jesus i det jødiske folket

Man kan si det slik, at evangelistene har hver deres utvalg av store jødiske helter: Matteus har David, Abraham og Moses... hvor Markus på sin side foretrekker Elias-skikkelsen. Og NB: De sto friere enn hva dagens historiske vitenskap faglig sett krever av bøker om historiske hendelser; de jødiske forfatterne på sin side ville den gang ikke en gang forstå poenget med vår vitenskaps vinklinger og poenger hva gjelder tekster om Gud, Guds forhold til verden og folkets historie underveis i tiden. De stiller ikke våre spørsmål, naturlig nok: Den som elegant hopper over 2000 års utvikling og ser bort fra dette har diskvalifisert seg selv som forskende leser og tolker av skriftene.

Videre: Lukas på sin side fører Jesu slekt helt tilbake til Adam det første menneske; Guds sønn. Det svarer til at hans ættetavle er plassert mellom dåpsberetningen ("du er min Sønn") og fristelsesberetningen (Jesus er den nye Adam, som sto derAdam falt). Lukas gjengir 77 ledd, mens Matteus på sin side bare har 42. Når nå Lukas sporer Jesu avstamning helt tilbake til Adam, er det fordi Adam som urmenneske er representant for hele menneskeheten - altså også ut over (!) det jødiske folket, dvs ikke "kun" stamfader til jødene. På denne måten får Lukas markert Kristusbegivenhetens universelle (!) betydning. Og dermed får aksentuert evangeliet som sannhet for alle hedningefolkene, hvilket igen henger sammen med, at Lukas har all verdens befolkning som målgruppe; han henvender seg altså til et universelt hedningekristent publikum.

Det finnes m.a.o. masser av teologi gjemt i slektstavlene. Så mye ut over dette om temaet kan jeg vel ikke skrive nå, men det finnes litteratur tilgjengelig på tysk og engelsk. Søk på google, i tilfelle. Ha en fin dag. Mvh og alt godt fra Pål Georg Nyhagen.

Svar
Kommentar #6

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Merkverdig logikk!

Publisert rundt 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
For Matteus er det som nevnt ytterst viktig å få formidlet at Jesus faktisk er Abrahams sønn og Davids sønn. Matteus, som i sitt evangelium primært henvender sig til jødene, legger stor vekt på at Kristi stamtavle går tilbake til David og Abraham - noe som altså var av vesentlig betydning og forutsetning for å i det hele tatt bli lyttet til i det jødiske miljøet hva gjelder budskapet om Kristus. Man samlet alle de forskjellige titler til Messiasforventingene i gamle testementet i en eneste person, nemlig Jesus Kristus. Slik endte alt i nettopp Ham.

Det er ytterst vanskelig å forstå hvordan noen kan hevde at Jesus er både Davids og Abrahams sønn, når ættetavlen i Matteus nettopp beviser det MOTSATTE! Jesus er IKKE Davids og Abrahams sønn. Det er Josef som er David og Abrahams sønn, men Josef er ikke Jesu' far.

Se dette utklippet fra nettbibelen:

"Jesu ættetavle
1    Dette er ættetavlen til Jesus Kristus, Davids sønn og Abrahams sønn:
     2 Abraham fikk sønnen Isak, Isak fikk Jakob, Jakob fikk Juda og brødrene hans,  3 Juda fikk sønnene Peres og Serah med Tamar, Peres fikk Hesron, Hesron fikk Aram,  4 Aram fikk Amminadab, Amminadab fikk Nahsjon, Nahsjon fikk Salma,  5 Salma fikk sønnen Boas med Rahab, Boas fikk sønnen Obed med Rut, Obed fikk Isai,  6 og Isai ble far til kong David.
        David fikk sønnen Salomo med Urias kone,  7 Salomo fikk Rehabeam, Rehabeam fikk Abia, Abia fikk Asa,  8 Asa fikk Josjafat, Josjafat fikk Joram, Joram fikk Ussia,  9 Ussia fikk Jotam, Jotam fikk Ahas, Ahas fikk Hiskia, 10 Hiskia fikk Manasse, Manasse fikk Amon, Amon fikk Josjia, 11 og Josjia ble far til Jojakin og brødrene hans, på den tiden da folket ble bortført til Babylon.
    12 Etter bortføringen til Babylon fikk Jojakin sønnen Sjealtiel, Sjealtiel fikk Serubabel, 13 Serubabel fikk Abiud, Abiud fikk Eljakim, Eljakim fikk Asor, 14 Asor fikk Sadok, Sadok fikk Akim, Akim fikk Eliud, 15 Eliud fikk Eleasar, Eleasar fikk Mattan, Mattan fikk Jakob, 16 og Jakob ble far til Josef, Marias mann. Av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.
   17 Altså er det i alt fjorten slektsledd fra Abraham til David, fjorten ledd fra David til bortføringen til Babylon og fjorten ledd fra bortføringen til Babylon og fram til Kristus."

Alle og enhver kan se her at Jesus IKKE er en etterkommer av noen av de oppførte personene, for han er ikke sønn av Josef.

Å snakke om en "teologisk" ættetavle forekommer meg å være en særdeles spekulativ måte å tolke en helt konkret ættetavle der det tydelig oppgis hvem som er sønn av hvem og hvem som er far til hvem.

Hele ættetavlen er i realiteten meningsløs, fordi den kun er Josefs ættetavle, og ikke Jesu'

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #7

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Den ene rekken er av de virkelige navnene den andre rekken er de rollene de forskjellige hadde i synagogene.

Interessant. Takk.

Svar
Kommentar #8

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes m.a.o. masser av teologi gjemt i slektstavlene. Så mye ut over dette om temaet kan jeg vel ikke skrive nå, men det finnes litteratur tilgjengelig på tysk og engelsk. Søk på google, i tilfelle.

Skal jeg gjøre. Takk for informativ kommentar.

Svar
Kommentar #9

Pål Georg Nyhagen

169 innlegg  1684 kommentarer

Avnskog

Publisert rundt 3 år siden

Enhver teolog og våken leser vet at ættetavlen du viser til er Josefs. Poengene du forbigår er at det like vel var av vesentlig betydning hvem Josef stammet fra. Jesus ble født inn i en familie med "de rette" røtter i jødisk slektshistorie. Jødenes forventninger av Messias er ikke helt harmonisk med den kristne teologiske utlegningen. Jødenes Messias skulle (skal) komme som et vanlig menneske; ikke som Guds sønn slik kristne forstår det. Derfor var det vesentlig å understreke Josefs slektstilhørighet. Jesus var og er menneskesønnen: Ben adam eller arameisk bar 'nascha, som rett og slett betyr «mennesket».

Du begår nettopp den feilen jeg påpeker om dagens lesere: Vår tids behov og vitenskapelige tilnærming til tekster stiller krav og spørsmål tekstenes forfattere ikke har ment å svare på. Du får kanskje lese mitt innlegg en gang til.

Et sitat fra innlegget:

"Og NB: De sto friere enn hva dagens historiske vitenskap faglig sett krever av bøker om historiske hendelser; de jødiske forfatterne på sin side ville den gang ikke en gang forstå poenget med vår vitenskaps vinklinger og poenger hva gjelder tekster om Gud, Guds forhold til verden og folkets historie underveis i tiden. De stiller ikke våre spørsmål, naturlig nok: Den som elegant hopper over 2000 års utvikling og ser bort fra dette har diskvalifisert seg selv som forskende leser og tolker av skriftene."

Igjen: Logikken du mener er merkelig, ytres fra nåtidens bemøtning av tekster. Forfatterne av de hellige tekstene hadde ikke som intensjon å oppfylle de premisser du og vår tid forutsetter i lesning og spørsmål. Derfor, så finner du dem ikke innbakt i de konklusjoner du allerede bærer om saksforholdene. Om du ser av innholdet i resten av bibelen, så er det en rekke (!) ting som heller ikke er spesielt logiske, dvs direkte logisk merkverdige, ut fra en naturvitenskapelig klassisk tilnærming. De hellige tekstene er ikke mindre sanne av den grunn.

Svar
Kommentar #10

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
De hellige tekstene er ikke mindre sanne av den grunn.

Hvorfor skulle det være nødvendig å bortforklare og/eller unnskylde slike tekster når de belyses med vitenskap? Er det ikke da tekstene det er noe galt med, ikke vitenskap slik du her prøver å påstå?

Og hvorfor tror du disse tekstene er sanne? Hva er sannhet for deg egentlig? Holder det  at du tror det er sant og da er disse påstandene sanne? (Den vanlige uærlige betraktningen de fleste religiøse har seg med, der introspeksjoner er utslags givende for sannheten...)

Svar
Kommentar #11

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Josef, Marias mann. Av henne ble Jesus født, han som kalles Kristus.

Matteus hevder ikke at Jesus er Josefs sønn (at Josef er faren), men heller at Jesus er Marias fysiske sønn = jomfrufødsel. 

Svar
Kommentar #12

Pål Georg Nyhagen

169 innlegg  1684 kommentarer

Avslutning til Skoug

Publisert rundt 3 år siden

Jeg har aldri påstått at det er noe galt med vitenskapen. Ikke har jeg "bortforklart" noe. Ei heller at det er en nødvendig motsetning mellom teologi og vitenskap for den saks skyld. Dette er to områder og fagfelt som tilhører vidt forskjellige kategorier. Jeg minner om at det var en katolsk pater og forsker, Georges Lemaître, som regnes som far til Big Bangteorien. Det finnes for øvrig en rekke kristne (ogjødiske, muslimske etc) forskere i forskjellige vitenskapelige miljøer. F.eks. nonne og partikkelfysiker Katarina Pajchel som forsker i CERN. Og slik kan man hente eksempler på eksempler.

At jeg er uærlig, er dog en frekk og respektløs påstand.

Og med dette, så avslutter jeg her - og ønsker jeg deg en god dag.

Svar
Kommentar #13

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skulle det være nødvendig å bortforklare og/eller unnskylde slike tekster når de belyses med vitenskap?

Forskning viser at bibelen som et historisk dokument - i likhet med andre historiske dokumenter - benytter ulike måter å strukturere en tekst på, f.eks Chiastic Arch, Gematria, osv. Dette er ikke unikt for bibelen. F.eks er 5. Mosebok strukturert slik en vassal-avtale ble delt opp på den tiden - i likhet med andre kulturers vassal-avtale på samme tid. 

Svar
Kommentar #14

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
ette er to områder og fagfelt som tilhører vidt forskjellige kategorier. Jeg minner om at det var en katolsk pater og forsker, Georges Lemaître, som regnes som far til Big Bangteorien. Det finnes for øvrig en rekke kristne (ogjødiske, muslimske etc) forskere i forskjellige vitenskapelige miljøer. F.eks. nonne og partikkelfysiker Katarina Pajchel som forsker i CERN. Og slik kan man hente eksempler på eksempler.

Er det FORDI Georges Lemaître var kristen at han fremmet big bang teorien? Hvis ikke er det jo irrelevant om man tror eller ikke tror, er det ikke? Så hvorfor nevne det`?

Ser ikke helt hvordan det at kristne studerer vitenskap gjør kristendom noe mer troverdig og sant av den grunn... Finnes da en rekke rasjonelle og fornuftige mennesker som tror blindt på påstander, ikke bare religiøse...

Nå er det den religiøse modellen som brukes, altså introspeksjonene, jeg mente var en uærlig tilnærmning til hva som faktisk er sant eller ikke, ikke deg personlig!

Svar
Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Hmmm...??? Guds ættstavle? (Apg.17.29)

Publisert rundt 3 år siden

Werner Skaug skrev:

Jesu ufullstendige ætteliste i Matteus 1 - hvorfor?
_____________________________________________

Jesus (verdens frelser) får denne tittelen når dette arbeidet er utført. Det er da en rest som blir igjen av Jakob (Israels lille rest, Rom.9.27, Mik.5.7, Åp.5.5 sett i sammenheng!) Jesus har i seg selv ingen ættetavle da han rimeligvis IKKE ER AV DENNE VERDEN? (Joh.8.23, 18.36, Heb.9.11)

Ættetavler er bare til for de som tror Jesus er en person og født av en kvinne av kjøtt og blod, det er en blindvei, Johannes var den største av de som var født av kvinner (Luk.7.28) Men Johannes sier om Jesus at han var større enn ham… (Joh.1.15, 26-27) - altså var han ikke født av en kvinne, men av en by kalt Maria (betydning; vakker/ fager ): Guds fagre by = Jerusalem, Jefr. Gal.4.26, Salm.87.2-5)

Jesu fødsel;

Denne Melkisedek var konge i Salem og prest for Gud, Den høyeste. Han kom og møtte Abraham og velsignet ham da Abraham vendte tilbake etter seieren over kongene, 2 og Abraham ga ham tiende av alt. Han er for det første Melkisedek, navnet betyr «rettferdighetens konge», og dernest er han konge i Salem, det vil si fredens konge. 3 Han er uten far og uten mor og har ingen ættetavle. Hans dager har ingen begynnelse, og livet hans tar ikke slutt. Slik er han lik Guds Sønn; han er og blir prest for alltid.
4 Se hvor stor han er, denne mannen som Abraham, patriarken, ga tiende av det beste krigsbyttet. 5 De av Levis sønner som blir prester, skal etter loven ta tiende av folket, altså av sine søsken, enda de også nedstammer fra Abraham. 6 Men Melkisedek, som ikke er av deres ætt, tok tiende av Abraham og velsignet ham som hadde fått Guds løfter. 7 Nå kan ingen benekte at den som blir velsignet, står lavere enn den som velsigner. 8 Ellers er det dødelige mennesker som mottar tiende, men her er det en som får det vitnesbyrdet at han lever. 9 Ja, i og med Abraham har Levi, han som ellers mottar tiende, på sett og vis selv gitt tiende. 10 For ennå ufødt var han i sin stamfar da Melkisedek gikk i møte med ham.

(Jefr. Gal.3.15-16, Åp.22.16 både Abrahams ætt og Davids ætt = stridsspørsmålet - Apg.25.19, Tit.3.9)

Svar
Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

I Salem er hans hytte reist, på Sion står hans bolig...

Publisert rundt 3 år siden

Jeg skrev:
Denne Melkisedek var konge i Salem og prest for Gud...
________________________________________________

Salem er nok et annet navn for Jerusalem (Sal.76.3). De 3x14 slektsledd i Matt.1.17 er 490 år fra Israel må i eksil inntil snublesteinen blir oppdaget. (Rom.9.31-32)

Svar
Kommentar #17

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Salem er nok et annet navn for Jerusalem

Enig. På Abrahams tid, var Melkisedek konge over Salem - senere Jerusalem. 

Svar
Kommentar #18

Synne Fredriksen

0 innlegg  26 kommentarer

Maria

Publisert rundt 3 år siden

Det virker på meg som om du, Kjell Kristensen, mener at Jesus ikke ble født av mennesket Maria.

Stemmer det?

Hva har Josef her å gjøre da, i det hele? Var han forlovet med en by?

Og mener du at Jesus ikke var et menneske?

Svar
Kommentar #19

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13264 kommentarer

Trolovelser / pakter og avtaler

Publisert rundt 3 år siden

Synne Fredriksen:

Det virker på meg som om du, Kjell Kristensen, mener at Jesus ikke ble født av mennesket Maria.

Stemmer det?

Hva har Josef her å gjøre da, i det hele? Var han forlovet med en by?

Og mener du at Jesus ikke var et menneske?
__________________________________________________

Hei!

Som du er inne på er jeg mer på bølgelende med hva bibelordet sier om Jesus, og at det kun var til sine disipler han ikke talte i lignelser (Matt.13.) Det var for å frelse sitt folk han fikk navnet “frelser” (heb. Jesus, Matt.1.21) - før dette skulle oppfylles gav de ham (dem) navnet Immanuel (Matt.1.22-23; betyr: Gud er med “oss” (dem)) Jesus er forklart i Gal.3.16 og Åp.22.16 som en ætt.

Sara og Hagar er i Gal.4.22-26 begge forklart her som Jerusalem og to pakter i en dypere forståelse. Sara fikk ved tro kraft til å grunnlegge en ætt tross sin høye alder. (Heb.11.11)

Kraften består av DHÅ, noe som gis i de siste dager (Apg.2.17-20), mer konkret: På Herrens dag (Åp.1.9-10)

Dette var en innleding for å besvare ditt spørsmål om Jesus var forlovet med en by! ;-)

Jeg kjenner ikke til at bibelordet inneholder forlovelser, men bibeloversetterne velger ord for oversettelsene. Trolovet er ordet som er brukt i 1930 utg., i nyoversettelsen var hun lovet bort til Josef. (Note : lovet bort: kan også oversettes «trolovet». Etter jødisk skikk var trolovelsen en offentlig og bindende avtale mellom foreldrene, og den kunne bare oppløses ved skilsmisse. Det ekteskapelige samlivet begynte først med bryllupet.)

Uansett er betydningen ikke at man setter ringer på fingrene, men betegner en formalisert, bevitnet og bindende avtale om inngåelse av ekteskap.

I lignelser (symbolisering) gis ofte ord som er brukt i dagligtale og som kan bety flere forskjellige ting man som regel tenker lite over når man leser verseteksten. Et ekteskap er også et kontraktmessig forhold som også inngår som en avtale/ kontrakt. Et bibelsk ekteskapsbrudd er derfor også under betydning av et avtalebrudd, paktsbrudd eller skilsmisse. Bibelen bruker flittig forskjellige ordforråd for å skjule den egentlige betydning/ forståelsen.

Så nei, Josef var ikke ringforlovet med en by, men inngikk nok en evig pakt med Guds by, Sion. Betydningene av navn er derfor viktig i bibelforståelsen, fordi de tilkjennegir et handlingsmønster. Maria betyr "vakker" / "fager" - som er en billedlig beskrivelse for en utsmykket og fremtidig Jerusalem. (Esek.16.) Som til syvende og sist blir Guds by i Salm.48.3-4:

Fagert (Maria) og høyt, en glede for hele jorden er Sion-fjellet lengst i nord, den store kongens by. I byens borger gir Gud seg til kjenne, han er vårt vern

Jer.5.4-5: I de dager og på den tid, sier Herren, skal israelittene komme
og judeerne sammen med dem. Gråtende skal de gå og søke Herren sin Gud. De spør etter Sion, dit vender de ansiktet: «Kom, la oss slutte oss til Herren en evig pakt som aldri blir glemt!»

Svar
Kommentar #20

Leif GuIIberg

72 innlegg  6368 kommentarer

Misforstått

Publisert rundt 3 år siden

Matteus' oversikt over ættetavlen er den kongelige gjennom kong Salomo, mens Lukas' ættetavle går gjennom Natan og til slutt Heli, Marias far. Begge ættetavler var påkrevet dersom profetordet skulle oppfylles. Som bibellesere vil huske, hadde Gud forbannet Konja - som tilhørte den kongelige ættetavlen - og erklært at ingen av hans etterkommere noensinne skulle sitte på Davids trone, samtidig som Gud hadde lovet David at hans ætt skulle for alltid gjennom Salomo sitte på tronen. Det var m.a.o. kun én måte at Jesus kunne bli konge ved at han kom både gjennom Natans og Marias ætt samtidig som han gjennom Josef var en del av den kongelige ætt og dermed berettiget arving til Davids trone.

Interessant er det også at fire kvinner er nevnt: Jødiske Tamar og Batseba, og hedningekvinnene Rahab og Rut. Jesus var altså etterkommer av både jøder og hedninger.

Svar
Kommentar #21

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Jesus var altså etterkommer av både jøder og hedninger.

Wow. Stilig og viktig poeng. Takk.

Svar
Kommentar #22

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dette er absolutt ulogisk

Publisert rundt 3 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
samtidig som han gjennom Josef var en del av den kongelige ætt og dermed berettiget arving til Davids trone.

Hvordan kunne Jesus gjennom Josef være en del av kongelig ætt, når Josef ikke var hans far?

Denne høyst merkverdige "logikken" er jo helt meningsløs. Jeg fatter ikke at man ikke innser at det er det rene tull og tøys å hevde at Josefs ættetavle beviser Jesu' slektskap, når Jesus ikke er Josefs sønn.

Ser dere virkelig ikke selv hvor tøysete dette er?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #23

Leif GuIIberg

72 innlegg  6368 kommentarer

Nei, ikke tøyseste..

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Ser dere virkelig ikke selv hvor tøysete dette er?

Arveretten til tronen fikk Jesus gjennom Josef, som var hans fosterfar, og siden Jesus også var den førstefødte hadde han etter jødisk lov arvrett.



Svar
Kommentar #24

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Jesus kaller Gud sin Far

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kunne Jesus gjennom Josef være en del av kongelig ætt, når Josef ikke var hans far?

Er ikke ekspert på ættelister og slikt. Men det holder at Jesus blir født av Maria. Da er Jesus av Davids ætt - Kongen som skulle sitte på Davids trone til evig tid. David fikk løfte om at hans kongedømme skulle vare til evig tid gjennom den kommende Messias. Jesus oppfyller Davids pakt og løfte. Jesus er nå på tronen. All makt i Himmelen og på jorden.

Jesus var ikke Josefs sønn fordi han var Guds Sønn. Poenget NT skal frem til er at Jesus er Gud og menneske. Han kalles jo Menneskesønnen. Guds Sønn og Menneskesønnen. En forening av Gud og menneske.

Det står jo at fordi Ånden gir Maria barnet mirakuløst, så er dette grunnen til at Jesus er Guds Sønn. Ættelistene og NT ellers, bekrefter dette igjen og igjen.

Vi er ett med Gud. Hvordan? Ved at Gud ble ett med oss gjennom Jesus. Vi ble ett med Gud gjennom Jesus. Forsoning. 

Nå kan vi også kalle Gud vår Far - i og gjennom Jesus. Adams fall er sonet gjennom den siste Adams blod - Jesus = tilgivelse for våre synder, frelse. Dette er evangeliet om Jesus. Det finnes ikke frelse i noen annen enn Jesus.

Svar
Kommentar #25

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dette er vel en svært moderne tolkning

Publisert rundt 3 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Arveretten til tronen fikk Jesus gjennom Josef, som var hans fosterfar, og siden Jesus også var den førstefødte hadde han etter jødisk lov arvrett.

Det er kun i vår tid at vi opererer med denslags hypermoderne tolkninger av arveretten, og selv ikke i dag ville ikke en slik logikk regnet som gyldig. Selv ikke Mette Marits sønn, Marius, regnes med i arverekken over dem som har arverett til tronen, selv i vår liberale og tolerante tid.

Jeg har mine store tvil om jødene hadde det meget frisinnede synet at en stesønn ble regnet som areberettiget til tronen.

Har du eksempler fra Jesus tid på at stesønner ble akseptert som arveberettiget til tronen som Jødenes konge?

Var de mer moderne for 2000 år siden enn Norge er i år 2015?

Er det ikke dere som legger inn en tolkning fra vår tid i et spørsmål som ble oppfattet helt annreledes i år 0?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #26

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Unnskyld min uvitenhet

Publisert rundt 3 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Men det holder at Jesus blir født av Maria. Da er Jesus av Davids ætt

Men hvor i NT står Marias ættetavle? Hadde jødene arverett til tronen som jødenes konge også gjennom arv fra moren?

Jeg vil tro at de andre sønnene til Josef måtte komme langt før Jesus i arveretten som jødenes konge?

Finnes det dokumentasjon for hvordan jødene tolket arveretten på Jesu' tid?

Mvh Sverre

Svar
Kommentar #27

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Men hvor i NT står Marias ættetavle? Hadde jødene arverett til tronen som jødenes konge også gjennom arv fra moren?

Jeg må unnskylde min uvitenhet også. Innleggets poeng er å lære mer om dette fra andre. Professor Jonathan Welton, sier at en rekke akademikere mener at ættelisten i Lukas er Marias ættetavle. Men det er noe som er under debatt, sier han. Mer enn dette kan ikke jeg komme med.

Han sier dette i linken i innlegget (ca 6 min): https://www.youtube.com/watch?v=la2Wxhlia6k 

Arveretten til tronen i GT var noe Gud bestemte, hvis vi tenker oss Himmelens inngripen. Og målet for kongerekken var Messias Jesus. Det var f.eks Gud, gjennom profeten Samuel, som salvet David til konge. Og Jesus er Guds Salvede - Guds Konge for oss.

Når det gjelder andre ting som har med arv og ættelister å gjøre, så kan jeg som sagt ikke svare. Og er interessert i hva andre har å si. Hovedpoenget var 14 x 3 i Matteus som Welton forklarer. Synes dette var fascinerende da jeg aldri har hørt om dette før. Så får andre som kan dette med ættelister og slikt, skikkelig, svare. Har jo vært flere kommentarer i denne tråden som, synes jeg i hvert fall, har vært informative og lærerike.

Men såpass er enkelt å forstå: I bibelen er det Gud som salver en person til konge. Og Gud har derfor retten til å salve sin egen Sønn til evig Konge. 

Svar
Kommentar #28

Leif GuIIberg

72 innlegg  6368 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Har du eksempler fra Jesus tid på at stesønner ble akseptert som arveberettiget til tronen som Jødenes konge?

Den kongelige arveretten mellom Josef og Jesus er kanskje litt lettere å forstå dersom man ser litt på datidens jødiske tradisjoner omkring trolovelse og ekteskap.

Det er ingen tilfeldighet at Josef og Maria var trolovet og ikke ektefolk. Blant jøder var det lovmessige ved et ekteskap kun relatert til trolovelsen - ikke vielsen/brylluppet. En trolovelse kunne heller ikke avbrytes uten gjennom et skilsmissebrev. Alle lovmessige dokumenter ble utstedt og evt. undertegnet etter trolovelsen og før ekteskapet. Seksuelt samkvem var tillatt men ikke hverken påkrevet eller alltid praktisert, noe vi av bibelteksten ser at Josef og Maria heller ikke hadde. Et inngått ekteskap mellom Josef og Maria ville også ha utelukket troen på Jesu overnaturlige unnfangelse.

Imidlertid sørget trolovelsen mellom Josef og Maria for at Jesus på lovformelig sett fikk del i Josefs ættetavle.

Svar

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 98 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 10 timer siden / 83 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
rundt 18 timer siden / 1171 visninger
11 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
1 dag siden / 493 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
1 dag siden / 123 visninger
1 kommentarer
Smith og Trump
av
Erling Rimehaug
2 dager siden / 450 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Hetebølgen
av
Vårt Land
rundt 10 timer siden / 98 visninger
1 kommentarer
Barmhjertighetens grense
av
Lars Jørgen Vik
rundt 10 timer siden / 83 visninger
0 kommentarer
Erobret kristendom
av
Åste Dokka
rundt 18 timer siden / 1171 visninger
11 kommentarer
Ramadan
av
Geir Tryggve Hellemo
1 dag siden / 493 visninger
3 kommentarer
Viktig islamsk feminisme
av
Vårt Land
1 dag siden / 123 visninger
1 kommentarer
Smith og Trump
av
Erling Rimehaug
2 dager siden / 450 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Torgeir Tønnesen kommenterte på
Oase - eller religiøs villmark?
rundt 2 timer siden / 146 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Hetebølgen
rundt 2 timer siden / 98 visninger
Tor Jakob Welde kommenterte på
Erobret kristendom
rundt 2 timer siden / 1171 visninger
Anne Jensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 11805 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 11805 visninger
Erlend Torp kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 3 timer siden / 11805 visninger
Gjermund Frøland kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 4 timer siden / 11805 visninger
Kjell G. Kristensen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 4 timer siden / 11805 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 4 timer siden / 11805 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 4 timer siden / 11805 visninger
Are Karlsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 4 timer siden / 11805 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Demagogi og "åndelig" manipulasjon!
rundt 5 timer siden / 11805 visninger
Les flere