Pål Ketil Botvar

8

Nei til krenkelse av religion

Hovedtyngden av befolkningen mener man bør la være å si ting offentlig som krenker det andre oppfatter som hellig. Det viser en studie KIFO har gjennomført.

Publisert: 25. apr 2015

SKREVET AV Sunniva E. Holberg og Pål Ketil Botvar. KIFO Institutt for kirke-, religions- og livssynsforskning

Mange nordmenn ønsker prinsipielt å holde religion og politikk fra hverandre. Likevel er en majoritet villig til å godta konkrete tilfeller av religion på den politiske arena. For eksempel aksepterer et flertall at religiøse ledere deltar i TV-programmer om politiske spørsmål, at ytterliggående religiøse grupper holder offentlige møter og at ledende politikere har en sterk religiøs overbevisning.

Boka Religionens tilbakekomst i offentligheten? – redigert av Inger Furseth – tar for seg religiøs endring de siste 30 årene. Konklusjonen er at religion hele tiden har spilt en rolle i offentligheten, men at den i det siste er blitt mer synlig og kontroversiell på feltene media og politikk. Enten politikerne snakker om Palestina-spørsmålet, søndagsåpne butikker eller miljøvern så sniker religion seg inn som et tema. Tendensen til religiøs privatisering fra 1980-tallet har snudd.

Nei til krenkelse. I boken inngår en spørreundersøkelse som KIFO har gjennomført blant 4.000 nordmenn. Den gjør det mulig å se hvordan ulike velgergrupper forholder seg til religion i offentligheten. De siste årene har mye av søkelyset blitt rettet mot religionskritisk satire og krenkelse av religion i det offentlige rom. Etter terroren i Paris og København blusset karikaturstriden opp på nytt.

Studien som nå publiseres, viser at hovedtyngden av befolkningen mener «man bør la være å si ting offentlig som krenker det andre oppfatter som hellig». Det betyr ikke nødvendigvis at blasfemiparagrafen skal gjeninnføres, men at man mener religiøse stemmer har en rettmessig plass i den offentlige samtalen.

Både i Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti er det et klart flertall som sier nei til krenkelse av religion. Kun i Fremskrittspartiet er det en hovedvekt som svarer at krenkelse av religion er akseptabelt. Fremskrittspartiets velgere er, kanskje overraskende for noen, den velgergruppen som fremstår som er minst interessert i religion.

På den andre siden av det politiske spekteret er Sosialistisk Venstrepartis velgere åpne for flere former for «offentlig religion». For eksempel er SVs velgere de som i størst grad er positive til forslaget om å tillate religiøse hodeplagg blant politifolk og dommere. Når det gjelder lærere som bærer religiøse symboler er det SV, KrF og Venstre som er de mest tolerante av partiene.

Karikaturer. Bevisstheten om at religion har med menneskerettigheter å gjøre synes å ha økt etter de mange debattene vi har hatt om religion på den offentlige arena. Vår analyse av stortingsdebatter viser at det er blitt flere debatter omkring religion og menneskerettigheter.

I saker som har med menneskerettigheter å gjøre er nordmenn i stor grad villige til å godta religiøse uttrykk i offentligheten. Eksempler kan være at religiøse ledere slik som biskopene deltar i politiske debatter, at religiøse ekstremister får ytre seg offentlig og at politikere preges av en religiøs tro. Det er ikke så lenge siden vi hadde en statsminister som også var vigslet til prest. 

Den opphetede striden omkring karikaturtegningene viser at myndighetene til tider trenger religionen like mye som religionen trenger politikken. Religiøse ledere ble den gang brukt for å roe ned situasjonen både i Norge og internasjonalt.

Myndighetene legger stadig oftere til rette for at religiøse ledere skal sette seg sammen ned for å diskutere betente spørsmål. Statlig initiert religionsdialog har resultert i uttalelser og innspill som har bidratt til å dempe gryende konflikter. I høst stod Erna Solberg og andre politikere sammen med religiøse ledere foran Stortinget og advarte mot religiøs radikalisering. Religionsdialog spiller en nøkkelrolle i dagens kamp mot terrorisme og radikalisering. Samtidig er det en fare for at politikere blir så ivrige etter å skape samhold og trygghet at de overstyrer religionene. 

Etter terroren. Etter 22. juli 2011 fikk vi demonstrert at det eksisterer et gjensidig avhengighetsforhold mellom religion og politikk i Norge. Kontakten mellom politiske og religiøse ledere ble aktivisert og skapte nye fellesarenaer. Den norske kirke ble i ettertid kritisert for å spille en for aktiv rolle. Samtidig inviterte politikerne seg selv til å delta i de kirkelige markeringene. På lokalt plan var det imidlertid lite kritikk å spore fra kommuner og andre offentlige innstanser. Kirkene fikk i stedet ros for at man åpnet dørene og ga sørgende over hele landet noen å snakke med og et sted å sørge.

Religion utgjør en relativt liten del av partienes programmer. Noe av utfordringen når en skal undersøke religionens rolle i det politiske liv er det som sies og skrives mellom linjene. Når religion blir diskutert er det noen ganger innvandring og utfordringer dette skaper som er det underliggende temaet. Det er ofte tilfellet når Fremskrittspartiet engasjerer seg i debattene.  Analysen av Stortingsdebatter viser en kraftig dreining bort fra temaer knyttet til kirke og kristendom til temaer knyttet til religionsmangfold og religiøse uttrykk i det offentlige rom. Det siste er åpenbart påvirket av at det de siste tiårene har kommet mange innvandrere til landet med en annen religionstilhørighet enn den kristne. 

Fornyet konfliktlinje. Siden vi fikk parlamentarisk demokrati på slutten av 1800-tallet har religion vært en viktig del av det politiske konfliktbildet i Norge. Vi kan altså si at religion lenge har hatt en betydelig rolle i norsk politikk. Først og fremst i form av den kristne religion. De religiøse stridsspørsmålene har vekslet over tid – fra blant annet alkohol og blasfemi til abort, og religion i skolen. De siste årene har det imidlertid skjedd en endring over mot religiøse uttrykk i det offentlige rom. 

Så til tross for at kirkegangen går ned og befolkningen blir mindre troende, ser vi at religiøse spørsmål fortsatt blir satt på den politiske dagsorden. Den gamle konfliktlinjen har med andre ord ikke forsvunnet, men endres og holdes ved like av saker som aktualiserer religion på en ny måte.

-

FAKTA FRA UNDERSØKELSEN

Tros- og livssynsundersøkelsen er utarbeidet av KIFO, Institutt for kirke-, religions- og livssynsforskning.

Gjennomført i desember 2012 av analysebyrået Nortstat. 

Landsrepresentativ med 4005 respondenter.

Spørsmålet om krenkelse av religion lød:

«I hvilken grad er du enig eller uenig i følgende: ‘Jeg mener man skal unngå å si ting i offentligheten som andre opplever at krenker det som er hellig for dem‘».

46 prosent sa seg helt enig eller enig, 28 prosent svarte «Verken eller», 27 prosent var uenig eller ‹helt uenig’.

Støtten til påstanden fordelte seg slik etter partisympati:

Rødt: 47 prosent

Ap: 51 prosent

Frp: 34 prosent

Høyre: 44 prosent

KrF: 59 prosent

Sp: 56 prosent

SV: 45 prosent

Venstre: 47 prosent

KIFO/Norstat. Fra boken Religionens tilbakekomst i offentligheten?  Redaktør Inger Furseth. Universitetsforlaget 2015

FØRST PUBLISERT SOM KRONIKK I VÅRT LAND 25.4.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Pål Ketil Botvar. Gå til den siterte teksten.
«I hvilken grad er du enig eller uenig i følgende: ‘Jeg mener man skal unngå å si ting i offentligheten som andre opplever at krenker det som er hellig for dem‘».



Hva om jeg omformulerte:

«I hvilken grad er du enig eller uenig i følgende: ‘Jeg mener man skal unngå å kritisere religion dersom andre opplever at kritikken krenker det som er hellig for dem‘».

Kommentar #2

Anders Jelmert

0 innlegg  147 kommentarer

Ord og statistikk

Publisert over 5 år siden

Det aner meg at noen har "veid sine ord", og at jounralister (som vanlig) har gått på limpinnen. 

For det første: Holberg og Botvar ser ut til å anta at "Det som er hellig" er synonymt med "religion". Det har de neppe dekning for. Spørsmålet i undersøkelsen refererte IKKE til religion. Det er nærliggende å anta at "religion" er "EN DELMENGDE" av "det som er hellig". Min mistanke om dette vekkes når jeg ser på de svarene som kommer fra de politiske ersatz-religiøse partiene Rødt, og til dels SV. 

Jeg antar videre at H&B har erkjent at hvis de forsøker seg på å si "flertallet", ville de fått så hatten passet, så det ser ut som de har forsøkt seg på litt kreativ synonymanvendelse.

Det er riktignok slik at det er flere som er helt eller delvis enig (46%) i at "det hellige ikke skal krenkes" enn det er som er klart eller delvis klart uenig (27%, men siden 28% svarte "hverken -eller", er det ikke noe "Flertall mot krenkende ytringer".

Avslutningsvis. Jeg merker meg også at spørsmålsstillingen benyttet utsagnet ".. man skal unngå å si ting i offentligheten..." Det kan altså for noen av respondentene handle om: hva som oppfattes som "brudd på folkeskikk", mer enn som et mer eller mindre imperativ, for ikke å snakke om et forbud.

Kommentar #3

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Jelmert. Gå til den siterte teksten.
Det kan altså for noen av respondentene handle om: hva som oppfattes som "brudd på folkeskikk", mer enn som et mer eller mindre imperativ, for ikke å snakke om et forbud.

Veldig viktig poeng. Det er stor forskjell på å mene at man skal oppføre seg høflig og respektfullt, og å mene at krenkelser ikke bør finne sted i det offentlige.

Kommentar #4

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Kan religioner krenkes?

Publisert over 5 år siden
Pål Ketil Botvar. Gå til den siterte teksten.
Studien som nå publiseres, viser at hovedtyngden av befolkningen mener «man bør la være å si ting offentlig som krenker det andre oppfatter som hellig». Det betyr ikke nødvendigvis at blasfemiparagrafen skal gjeninnføres, men at man mener religiøse stemmer har en rettmessig plass i den offentlige samtalen.

Overskriften på kronikken er «Nei til krenkelse av religion». Det er et underlig utsagn. Resten av kronikken er også problematisk idet vi ikke får noen avklaring av hva krenkelse er eller omfatter. Det er nemlig et helt rimelig spørsmål om man i det hele tatt kan krenke religioner.

Hvis man kan krenke religioner, kan man da krenke andre tankesystemer og overbevisninger? Som sosialismen, anarkismen, konservatismen, liberalismen. Kan vi da også krenke de organisasjonene som målbærer slike ideologier eller teologier? Kan vi krenke Den norske kirke, Arbeiderpartiet, Høyre osv.?

Det er med andre ord grunn til å rydde i språk og begreper. Det er ikke alltid slik at det vi tror vi forstår er særlig godt forstått.

Vi kan begynne med krenkelse. Det betyr ifølge ordboka: ydmyke, fornærme; bryte, ikke respektere. Dette er ganske vide formuleringer og kan omfatte så mangt. Vi kan dermed også konstatere at uttrykket «å krenke» ikke er særlig presist. Det er opplagt at vi kan ydmyke mennesker. Det kan vi gjøre på ulike måter. Vi kan også fornærme folk. Men kan vi ydmyke det påstått hellige? Kan vi ydmyke en religion? Og hva vil det si å fornærme en religion eller det hellige? I tidligere tider var det kanskje enklere – særlig når det fantes spesifikke tabuer, dvs. forbud mot bestemte handlinger (eller ytringer). Som når det var (er) en vanhelligelse av noe å ta på det uten å ha renset seg først eller å bevege seg inn i et bestemt «hellig» området uten å være prest eller prestinne, osv., osv. Dette utgjør også krenkelser i den forstad at man bryter en grense eller ikke respekterer slike grenser.

Da ser vi også at det er en krenkelse – av norsk suverenitet – å ta seg over våre grenser uten tillatelse. Men har noen ydmyket Norge(s grenser) ved å ta seg inn i landet uten lov? Det vil i det minste være en underlig språkbruk. Og på den annen side, dersom et fotballag blir ydmyket i løper av en kamp, har da dette laget blitt krenket? Kanskje er det et problem å operere med ureflektert og ukritisk bruk av krenkelse i alle slags sammenhenger.

Kanskje bør vi opparbeide en mer presis språkbruk? Da er det et rimelig forslag at vi begrenser talen om krenkelse (i alle fall hovedsakelig) til krenkelse av mennesker og menneskeverd. Det innebærer, forslagsvis, at krenkelse skal forstås som «det som nedverdiger og forhåner noens menneskeverd». En konsekvens av dette er at innskrenkinger av noens menneskerettigheter er å oppfatte som en krenkelse, ganske enkelt fordi menneskerettighetene er til som en beskyttelse av menneskeverdet.

Hvis krenkelse er noe vi begrenser til å handle om å trampe på menneskeverd og innskrenking av menneskerettighetene, innebærer det at det er umulig å krenke noens ideologi, religion eller overbevisning. Man kan fortsatt uttale seg eller handle på måter som oppleves fornærmende, sårende og støtende. Men det at man er fornærmet, såret eller støtt er ikke noe bevis på at man er krenket. Ikke minst fordi det å bli såret, fornærmet eller støtt nesten er uunngåelig. Mange blir fornærmet av de minste ting, andre blir dypt såret bare fordi de vet at det finnes noen i deres nærhet som tror annerledes enn dem selv.

Selv om det etter dette forslaget til mer presis språkbruk (som også er drøftet i dette innlegget: Karikaturer og krenkelser), rett og slett ikke er mulig å krenke religioner, er det fortsatt mulig å fornærme, såre og støte noen ved å utale seg på nedsettende om noe som folk har et intenst nært forhold til. Det kan det være gode grunner til å unngå. Men denne språklige grenseoppgangen vider at det det finnes et normativt hierarki hvor noen normer er viktigere enn andre. Det er således alltid uakseptabelt å krenke noens menneskeverd, mens det er langt mer situasjonsbestemt hvorvidt man vil såre/fornærme noen ved å ytre seg nedsettende om det de holder hellig.

Situasjonsbestemmelsen omfatter også vurderinger av sjangere. Det er mer som er akseptabelt av fornærmede og sårende ytringer innenfor maktkritisk satire, ironi, karikaturer osv. Men rasistiske, antisemittiske, islamofobe og homofobe karikaturer er menneskeverdskrenkende uansett og skal ikke tåles. Å peke på inkonsistens og tull i religiøse dogmer og trosforestillinger, å latterliggjøre presters klesdrakt og talemåter, å kritisere og fordømme irrasjonell adferd som har religiøs begrunnelse (omskjæring for eksempel), kan lett oppfattes som fornærmende og vil ganske sikkert såre mange. Det må de religiøse leve med – uansett hvor fornærmet eller støtt de måtte være.

Så får den som vil uttale seg kritisk og fornærmende velge sjanger, tid og sted med omhu. For det er helt greit å opptre i overensstemmelse med god folkeskikk også. 

Ellers må de sies at det siterte fra kronikken, ikke gir særlig god mening. Det er ingen rimelig sammenheng mellom å være mot blasfemiparagrafer og å mene at religiøs stemmer har en rettmessig plass i den offentlige samtalen. Jeg er 1) mot blasfemiparagrafer og jeg mener 2) at stemmer som henviser til religiøse begrunnelser for sine standpunkter er irrasjonelle - og har slik sett ingen rettmessig plass i den rasjonelle offentlige samtalen. Men å forby religiøse ytringer? Nei, langt i fra! Til gjengjeld må den som ytrer slikt også tåle å høre at de prater tull.

Lars Gule

Kommentar #5

Bjørn Blokhus

0 innlegg  975 kommentarer

Ingen som påberoper seg en religion kan krenkes ?

Publisert over 5 år siden
Alle kan forbanne sin Gud i enerom. Selvutnevne profeter kan det være livsfarlig å krenke
Kommentar #6

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Rettelse av Lars Gule

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg er 1) mot blasfemiparagrafer og jeg mener 2) at stemmer som henviser til religiøse begrunnelser for sine standpunkter er irrasjonelle - og har slik sett ingen rettmessig plass i den rasjonelle offentlige samtalen.

For at Lars Gule ikke fremstå som en selvoppnevnt overdommer over godtfolks liv og tro vil jeg gjøre ham den tjeneste å rette litt på hans unøyaktigheter. Slik skal det være:   2) at stemmer som henviser til livssynsmessige begrunnelser for sine standpunkter er irrasjonelle - og har slik sett ingen rettmessig plass i den rasjonelle offentlige samtalen.

Det er ikke rasjonellt mulig skille mellom gudsbaserte livssyn og non-gudsbaserte livssyn. Gules livssyn vil ut fra hans ateistiske ståsted helt sikkert og alltid være et livssyn basert på et Påstandsregime, holdt i hevd av de mennesker med størst makt.  Slik sett har er Lars Gules livssyn nokså innflytelsesrikt fordi HEF ligner mye på politikk og generell samfunnsdebatt. Det finnes vel ikke et eneste stykke i Humanisten som ikke like gjerne kunne stått på trykk i Morgenbladet eller Klassekampen. Hvorfor man skal få tilskudd fra staten til slikt er ikke så lett å forstå.

Kommentar #7

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Irrasjonalitet?

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke rasjonellt mulig skille mellom gudsbaserte livssyn og non-gudsbaserte livssyn.

Skjønner man ikke så skjønner man ikke. Og det vil ta for lang tid å forklare Bratlie hva dette handler om.

Rasjonell argumentasjon kan etterprøves - emprisk eller logisk - av andre. Religionsbaserte påstander, i alle fall mange av dem og de som er aktuelle i denne konteksten, er av en annen type. De handler nettopp om TRO.

Skal vi bygge bro over Hardangerfjorden vil jeg høre hva ingeniører og miljøvernere sier, ikke hva Bratlie eller andre har fått åpenbart eller tolket ut av sine hellige tekster. (Akkurat dette tror jeg til og med Bralie skjønner). Når det dreier seg om alkoholpolitikk, vil jeg ha rasjonelle argumenter, ikke påstander om at alkohol er noe en eller annen gud er mot. Skal vi avgjøre om abort bør være tillatt, vil jeg ha argumenter basert på medisinsk og psykologisk kunnskap, på etiske vurderinger jeg kan ta stilling til ut fra empati, menneskeverd, menneskerettigheter og rasjonell vurdering av konsekvenser. Jeg finner henvisning til en antatt guds vilje fullstendig meningsløst.

Men at jeg mener noe er meningsløst betyr selvsagt ikke at det skal være forbudt å ytre disse meningsløshetene. Det er lov å stille egen dogmatikk, uvitenhet og irrasjonalitet til skue. Men man kan ikke forlange å bli tatt på alvor.

Derfor ER det forskjell på gudsbaserte og ikke-gudsbaserte livssyn. Men Bratlie skal få et halvt poeng for forsøket - for det finnes også ikke-gudsbaserte livssyn som er irrasjonelle. Som for eksempel en del politiske ideologier. Slike irrasjonelle ideologier er imidlertid ofte ganske religionslike.

Lars Gule

Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Forskjell på TRO og PÅSTANDER

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Religionsbaserte påstander, i alle fall mange av dem og de som er aktuelle i denne konteksten, er av en annen type. De handler nettopp om TRO.

Her må Gule gjøre rede for forskjellen mellom Tro og Påstander. Ellers må han henvise til at hans eget livssyn naturvitenskapelig kan godtgjøres at er sant. Hvilken matematiske formel og hvilke fysiske lover tilsier at HEF er fremragende fremfor alternativene?  For ifølge Gules eget bekjennelsesgrunnlag representerer hans gjøren og laden en aktivitet i hans hjerne og kroppens hormonproduksjon.  Ut fra dette etablerer Gule et Påstandparadigme som han Påstår er et resultat av empiri og logikk. Dette er en påstand som følge av en gitt bevissthetshorisont og hva han opplever som givende.  Det som imidlertid er helt sikkert og uavvendelig rasjonelt og logisk ifølge Gules livssyn er at hans representerer et Påstandsregime. Alle ateistiske livssyn gjør det, uansett innhold og konklusjoner. Det kan ikke være noe annet. At Påstandsregimet har en viss innbyrdes sammenheng og funger til en viss grad, forandrer ikke på at det fortsatt er et påstandsregime. I en ateists verden er begrepet universell Sannhet irrelevant. Ingen ateist kan påstå ovenfor andre, selv ikke med henvisning til "empiri og etterprøving" om hva som er det Gode liv. For ateister eksisterer ingen himmel.  Det som er, er det man påstår til enhver tid og noen livssyns-horisont utenom jorden eksisterer ikke. Ideen eksisterer ikke i en ateists livssynsverden.

Konlusjonen må derfor stå fast: Det er ikke logisk mulig at Påstands-livssyn skal ha noen forrang foran Troslivssyn. Skal noen ha forrang måtte være omvendt siden det er en større sjanse for at Tros-livssyn er sanne enn at Påstands-livssyn er sanne.

Denne problemstillingen er så åpenbar at det fremstår rimelig infantilt av Gule å opponere mot den på nivået han gjør.    

Kommentar #9

Werner Skaug

59 innlegg  1214 kommentarer

Politikk er alt. Religion er alt.

Publisert over 5 år siden
Pål Ketil Botvar. Gå til den siterte teksten.
myndighetene til tider trenger religionen like mye som religionen trenger politikken

"Those who say religion has nothing to do with politics do not know what religion is." - Mahatma Gandhi

Kommentar #10

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Skal vi avgjøre om abort bør være tillatt, vil jeg ha argumenter basert på medisinsk og psykologisk kunnskap, på etiske vurderinger jeg kan ta stilling til ut fra empati, menneskeverd, menneskerettigheter og rasjonell vurdering av konsekvenser. Jeg finner henvisning til en antatt guds vilje fullstendig meningsløst.

Hva som er Gules vilje kommer rimelig klart fram i hans kommentar. Spørsmålet er om hans vilje er basert på ren rasjonalitet eller om den til syvende og sist bygger på et bestemt verdenssyn. Som sekulærhumanist er selvsagt Gule like mye troende som enhver annen. Hans virkelighetsteoretiske grunnaksiomer lar seg like lite begrunne rasjonelt som grunnaksiomene eller de første grunner i religiøst virkelighetssyn.

Ut fra et sekulærhumanistisk verdenssyn kan ikke menneskeverdet være noe absolutt som er begrunnet metafysisk. Mennesket har ingen iboende egenverdi som gjør det ukrenkelig slik som opplysningfilosofen Locke forutsatte og som Jefferson, opplysningfilosofen, nedfelte i den amerikanske uavhengighetserklæringen (We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness). I følge Gule må den amerikanske uavhengigheterklæringen karakteriseres som latterlig, den er jo religiøst begrunnet. 

Når Gules og andres vilje avgjør hva som til enhver tid skal gjelde som rasjonalitet, er tanken om iboende rettigheter forlatt, og spørsmålet handler til sist om hvilken vilje som skal gjelde. Å tro at vitenskapen kan avgjøre hva et menneske er og hvem som skal ha menneskeverd i beste fall naivt. Tidligere tiders rasisme og rasehygiene var helt rasjonell ut fra sin tids vitenskap, og sin tids beste kunnskaper. Rasehygiene og steriliseringslover var komplett rasjonelle, og konsekvensene ble vurdert til å gode og nødvendige. Men til og med Gule tar avstand fra tidligere tiders beste kunnskaper i dag, vil jeg anta. Selv om de ble gjennomført etter hans prinsipper og vilje.  

Jeg er selvsagt enig med Gule i at religion hører ikke hjemme i de aller fleste praktiske politiske spørsmål. Det er tåpelig å blande Vårherre inn i byggingen av Hardangerbroen osv. Men når det gjelder sentrale spørsmål om hva et menneske er og hvordan menneskeverdet skal begrunnes, er det umulig å unngå metafysikken. Der står ulike virkelighetsoppfatninger mot hverandre, og det er ingen som hittil har klart å overbevise meg om at den sekulærhumanistiske virkelighetforståelse er ren rasjonalitet. Snarere tvert i mot. 

Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke rasjonellt mulig skille mellom gudsbaserte livssyn og non-gudsbaserte livssyn.

Dermed bør heller ikke religion særbehandles i samfunnet, men særlige rettigheter eller omsorg.

Kommentar #12

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Krenkelse er for dem som er stolte, de som setter seg selv høyt.

Publisert over 5 år siden
Pål Ketil Botvar. Gå til den siterte teksten.
Nei til krenkelse. I boken inngår en spørreundersøkelse som KIFO har gjennomført blant 4.000 nordmenn. Den gjør det mulig å se hvordan ulike velgergrupper forholder seg til religion i offentligheten. De siste årene har mye av søkelyset blitt rettet mot religionskritisk satire og krenkelse av religion i det offentlige rom. Etter terroren i Paris og København blusset karikaturstriden opp på nytt.

Det å føle seg krenket, såret og fornærmet er et resultat av stolthet i hjerte. Det er like ille å synnes synd på seg selv. 

Derfor en som har vokst i Kristus Jesus, som har gått gjennom en del prosesser blir ikke krenket av hva andre sier og mener. 

Kommentar #13

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Til stadighet problemer....

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dermed bør heller ikke religion særbehandles i samfunnet, men særlige rettigheter eller omsorg.

Det ser ut til at du til stadighet har problemer med logikk og rasjonalitet, og argumentene din er sprikende.  Gjør et forsøk på å forstå hva det var jeg svarte Lars Gule på.  For meg ser ut til at du går på autopilot basert på en rekke fordommer. 

Kommentar #14

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det ser ut til at du til stadighet har problemer med logikk og rasjonalitet, og argumentene din er sprikende. Gjør et forsøk på å forstå hva det var jeg svarte Lars Gule på. For meg ser ut til at du går på autopilot basert på en rekke fordommer.

Prøv en begrunnelse. Gjerne også sak fremfor person, men om personangrep er det du føler du må, i det minste gi en begrunnelse slik at det finnes noe å diskutere.

Og om du føler for det kan du jo også følge opp denne om kristendommens subjektive påstandsregime: http://www.verdidebatt.no/debatt/post11572406.zrm

Kommentar #15

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Tidligere tiders rasisme og rasehygiene var helt rasjonell ut fra sin tids vitenskap, og sin tids beste kunnskaper.

Du roter det til for deg selv når du på ene siden hevder vitenskapen ikke kan gi grunnlag for etikk, mens i neste omgang hevder at en viss etikk kan forsvares rasjonelt ut fra sin tids vitenskapen.

Du blir litt for ivrig i din kritikk, og tar begge standpunkt samtidig.

Vitenskapen er deskriptiv. Etikk er normativ. Vitenskapen kan gi kunskaper nødvendig for å følge opp normene, men ikke fastslå normene. Hvilke normer som skal gjelde er subjektivt og følger subjektets valg eller overbevisning.

Og i det står kriste og ikke-religiøse helt likt. Det at kristne setter sin lit til kristendommens nomer er helt og holdent subjektivt. Dette kan ikke kristne gjøre hevd på er en absolutt sannhet. De bare velger eller lar seg overbevise om at slik er det. På samme måte som en ikke-religiøs følger sin overbevisning.

Og dette ser vi bekreftes av virkeligheten, da det hersker vill uenighet kristne mellom i mange normative standpunkt. Og ikke minst ser vi mange kristne som sliter med å konsolidere den kristne etikken, og må rasjonalisere den kristne etikken for å få den til å stemme over ens med en sympatisk etikk. For selv de fleste kristne vil oppleve at dersom de ønsker å være moralske mennesker så må de følge sin samvittighet. Og samvittigheten blir da loven, og kristenetikken må tillempes som de best lar seg gjøre.

Verst er religiøse som klarer å legge samvittigheten til side til fordel for religiøs overbevisning. Disse blir farlige mennesker, som full av ideologisk overbevisning om rettferdighet skjenket som rettroende risikerer å begå stor urett mot andre mennesker. (Ja, ikke bare religiøs overbevesing er farlig, politisk ideologisk overbevisning kan også medføre samme type farlig selvrettferdighet.)

Kommentar #16

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Prøv å forstå hva som er temaet.

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og om du føler for det kan du jo også følge opp denne om kristendommens subjektive påstandsregime

Gjør et forsøk på å forstå hva som er temaet. Siden du ikke forstå sammenhengen jeg skrev mitt utsagn i er det umulig å forholde seg til det du skriver. Poenget mitt var å imøtegå Lars Gule påberopelse av sitt eget livssyns suverenitet og at han gjorde krav på at det var kun livssynsoppfatninger som implementeres i et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme. Iallefall benyttet han begreper som mer enn indikerer så.  Så irrasjonelle har kristne aldri vært. Igjen: Prøv å forstå problemstillingene. Du nærmer deg 6000 posteringer her, som stort sett er hakk i plata.

Kommentar #17

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt var å imøtegå Lars Gule påberopelse av sitt eget livssyns suverenitet og at han gjorde krav på at det var kun livssynsoppfatninger som implementeres i et naturvitenskapelig gyldighetsparadigme.

Temaet er "Nei til krenkelse av religion".

Jeg påpekte konsekvensen av din kommentar relatert til dette temaet.

For jeg mener at religion bør sidesstilles med andre livsyn, og derfor må tåle kritikk på linje med et hvilket som helst annet etisk standpunkt. Nei til krenkelse av religion reduseres dermed til nei til krenkelse av meninger. Og det blir absurd.

Kommentar #18

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen er deskriptiv. Etikk er normativ. Vitenskapen kan gi kunskaper nødvendig for å følge opp normene, men ikke fastslå normene. Hvilke normer som skal gjelde er subjektivt og følger subjektets valg eller overbevisning.

Hvordan begrunner du at normene er subjektive og at de fastsettes? Det må jo bety at envher kan fastsette sine subjektive normer, evt. at en kultur kan fastsette sine subjektive normer. På den måten kan vi få nazistiske normer, kommunistiske normer, darwinistiske normer, sosialdemokratiske normer, kristne normer, osv. osv. Siden alle er subjektive er naturligvis alle like gode eller like dårlige.

Hvis moralloven er subjektiv må vel også logikkens lover være subjektive. Det vil si at vi kan bestemme om kontradiksjonsprinsippet skal gjelde eller ikke gjelde, om de ulike logiske slutninger skal være gyldige eller ugyldige.

Alternativet er at moralloven og logikkens lover er gitt og at vi bare kan oppdage dem, ikke fastsette dem. Hvis moralloven eller naturloven er gitt, er det fornuftens oppgave å erkjenne den og formulere den. Hvis ikke moralloven er gitt, vil viljen bli det som avgjør hva som er rett eller galt. I en periode er galt å ta livet av foster, i en annen periode er det en dyd å ta livet av fosteret. I en periode er det galt å ta livet av jøder, i en annen periode, under nasjonalsosialismen, var det en dyd. Nasjonalsosialistene var nemlig idealister som hadde et mål om å skape det gode samfunn, og verne det mot genetisk forurensing i form av jødegener. Subjektivt helt riktig og i samsvar med normene, objektivt sett en forbrytelse mot menneskeheten.

Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Hvordan begrunner du at normene er subjektive og at de fastsettes? Det må jo bety at envher kan fastsette sine subjektive normer, evt. at en kultur kan fastsette sine subjektive normer. På den måten kan vi få nazistiske normer, kommunistiske normer, darwinistiske normer, sosialdemokratiske normer, kristne normer, osv. osv. Siden alle er subjektive er naturligvis alle like gode eller like dårlige.



Alt uten siste setning er korrekt. Vi kan få mange ulike normer.

Det som er feil med siste setning er at den forventer to streker under svaret. Men nettopp fordi min subjektive norm sier at vi skal ta vare på andre mennesker, så er ikke alle andre normer like gode i forhold til den.

Du endte opp med moralrelativisme fordi du forventet en objektiv norm, og frasa din rett til å bruke din egen subjektive norm. Subjektiv norm og normløs er ikke det samme.

Og husk det, selv om du er kristen, så er din kristne norm også subjektiv. Så du er avhengig av min konklusjon her for å kunne dømme andre. Dersom du følger din egen måte å tenke på så ender du opp i en situasjon der du først må bevise objektivt Guds eksistens, deretter må du objektivt bevise at din forståelse av Guds normer er objektivt korrekte. Lykke til med det. Om du feiler må du enten som meg godta å dømme utifra din subjektive norm, eller erkjenne at du ikke har noen objektiv norm du kan følge og bli normløs.

Du kan altså takke meg for å redde deg ut av normløshetens.

Videre er det en del andre faktorer som er viktige her. Disse endrer strengt tatt ikke på det overstående, men er verdt å forholde seg til. Som jeg har pekt på tidligere, begrepet moral har en intensjon. Du kan ikke fylle det med hva som helst og samtidig fylle begrepets intensjon. Så om du ønsker å være moralsk (her kommer det subjektive inn, og det er derfor dette ikke endrer på det oversåtende), så setter dette klare begrensninger for hvilke handlinger du kan tillate deg.

Det som er viktig med dette er at man kan objektivt dømmer handlinger som umoralske. Man kan altså ikke forlange moral på denne bakgrunn, men man kan fordømme umoral. Ethvert menneske med intensjon om moral vil altså være bundet av dette.

Det betyr at selv om noen subjektivt kan ønske seg nazistiske normer, så kan de ikke påberope seg at nazistiske normer er moralske. 

>Hvis moralloven er subjektiv må vel også logikkens lover være subjektive.

Nei, dette er noe helt annet. Logikkens lover må være korrekte. 2+2=4 er ikke subjektivt rett, men objektivt korrekt. At A fører til B betyr ikke at B fører til A. Dette er også objektivt sant. At en hammer kan brukes til å slå inn en spiker er også objektivt sant. Man kan ikke subjektivt definere seg vekk fra virkeligheten.

Kommentar #20

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hva er egentlig hellig? Er religiøse ubekreftede påstander hellige? Er HEF hellige? Er parkometer vakter hellige?

Selvsagt ikke. Det eneste som fremstår, og det burde det gjøre også, som hellig er menneskeverdet!

Og hvor går grensen for denne "krenkelsen" av religiøse påstander? Dette er ikke annet enn at man prøver å frikjøpe religiøse påstander fra kritikk i det store og hele dette... Da alt som kan smake av kritikk, latterliggjøring av latterlige og absurde påstander eller religiøse tro kan stemples med "hellig"...

Og selvsagt er ikke religiøse påstander hellige, hva er det for noe tull? Det er ingenting som tyder på at religiøs tro er annet enn påstander ytret av noen i skriftelig form og hva er hellig med det egentlig?

Kommentar #21

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Toleranse i potten. Til hvillken nytte?

Publisert over 5 år siden

Debatten tar utgangspunkt i vårt ståsted i norsk og vestlig tenkning og tradisjon. Vi har på den ene siden ytringsfrihet, som vi setter høyt, og som er en viktig bærebjelke i demokratiet. Og på den annen side diskuterer vi om vi med utgangspunkt i en annen viktig verdi, toleranse, bør være varsomme med å krenke folk sin tro.

Dette hadde trolig ikke vært noe problem, hadde det ikke vært for at folk ble drept og ambassader ble brent da karikaturstriden stod på i 2006, og at tolv mennesker ble drept i Pais i januar år på grunn av frie ytringer, og generelt en uforsonlig og farlig holdning blant mange muslimer imot krenkelse. Slik settes to av våre viktige verdier opp mot hverandre, slik blir vi utfordret på våre verdier og slik blir også debattene polarisert.

Dilemmaet for oss, som mest av alt vil forsvare våre demokratiske prinsipper og våre verdier, er altså ikke vår egen tusenårige religion her i landet. Den kan vi krenke av hjertens lyst. Men vi blir konfrontert med en autoritær og militant motstand mot at vi ytrere oss. Vi blir avkrevd respekt for noe vi ikke kan respektere. Vi blir bedt om tie om det som for oss kan se ut til å være en autoritær religion og bestialiteter som skjer i denne religionens navn – da de autoritære, og de som undertrykker, påberoper seg å bli krenket.

Politikerne er forsiktige. De unngår å provosere og krenke. Det kan det være gode grunner til, men slik gir de økt spillerom til undertrykkerne. Når det imidlertid argumenteres for at også politiske kommenterer, avistegnere, satirikere og oss her ute i allmuen heller ikke bør gi utrrykk for kritikk og skepsis, blir det mildt sagt problematisk.

Vi setter våre demokratiske verdier høyt. Vi er villig til å forsvare dette med alt vi har. Andre, som ikke er demokratiske, men autoritære og undertrykkende, bruker våre demokratiske verdier til å kneble oss. Og det kan langt på veg se ut til at vi lar oss kneble. Slik vinner de autoritære undertrykkerne, slik legger vi toleransen vår i potten og lar den trumfe ytringsfriheten. Og slik bidrar vi til at de autoritære og undertrykkerne får friere hender og større armslag til å undertrykke millioner på millioner av vanlige muslimer – og til sjuende og sist oss selv.

De siste tiårene er vi blitt vant til at kristendommen harseleres med og at den kritiseres og av og til tråkkes på. Vi aksepterer dette – faktisk. Vi er blitt vant til, og vi forstår at dette er en viktig demokratisk rett. Da er det et paradoks at vi så raskt tenker oss om og blir forsiktige når det gjelder en annen religion, og spesielt når denne tilsynelatende er uten demokratisk sinnelag i vår forståelse av ordet, og som tvert imot er undertrykkende i sin natur – slik altså vi forstår det.

Det største paradokset er at det ikke sjelden er de som ivrigst kritiserer og harselerer med kristendommen som hevder at vi for all del ikke må kritisere eller harselere med den etter vår forståelse autoritære og undertrykkende religionen islam. Slik framstår de og andre som undertrykkerens nyttige idioter, og slik viser de at de ikke er villige til å forsvare våre demokratiske verdier når de kommer under press – utenfra.

Her hadde jeg tenkt å skrive noe slikt som at dette er «et skremmende paradoks," men lar det være.

Kommentar #22

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Det største paradokset er at det ikke sjelden er de som ivrigst kritiserer og harselerer med kristendommen som hevder at vi for all del ikke må kritisere eller harselere med den etter vår forståelse autoritære og undertrykkende religionen islam. Slik framstår de og andre som undertrykkerens nyttige idioter, og slik viser de at de ikke er villige til å forsvare våre demokratiske verdier når de kommer under press – utenfra.

Her hadde jeg tenkt å skrive noe slikt som at dette er «et skremmende paradoks," men lar det være.

Det har du helt rett i... Deriblandt lederen av AP, som gjerne vil ha ytringsfrihet, men.... uten å forstå at det "men" tar vekk den friheten..

Selvsagt må en dogmatisk og brutal religion som islam kritiseres også, sier seg selvegentlig. Ingenting som er hellig der heller... Og hvordan det reageres av enkelte muslimer viser bare hvor farlig det er å tro blindt på påstander uten fnugg av bevis og kalle de hellige...

Kommentar #23

Bahar Nasraldin

0 innlegg  14 kommentarer

Religionen krenker oss

Publisert over 5 år siden

det er religioner som krenker mennesker og ikke motsatt.

Kommentar #24

Pål Ketil Botvar

8 innlegg  1 kommentarer

Ja til religion i offentligheten

Publisert over 5 år siden

Lars Gule kommenterer på Verdidebatt.no og i papirutgaven 29.4 kronikken jeg skrev sammen med Sunniva E. Holberg om religion i norsk offentlighet. Der presenterte vi presenterte blant annet tall som viste at svært mange velgere sa seg enig i utsagnet ”Man bør la være å si ting offentlig som krenker det andre oppfatter som hellig”. I partier som AP, KrF og SP støttet et klart flertall utsagnet.

Det kan være vanskelig å tolke slike enkelresultater. Som vi skrev er dette neppe uttrykk for at et flertall ønsker seg blasfemiparagrafen tilbake. Men sammen med andre tall fra KIFOs store tros- og livssynsundersøkelse viser det at nordmenn har et mer nyansert syn på religion i offentligheten enn man får inntrykk av fra den offentlige debatten.

Jeg er enig med Lars Gule i at religioner og andre ideologier knapt lar seg krenke. Det er de som bekjenner seg til en bestemt tro eller ideologi som kan føle seg krenket. Jeg er også enig i at å såre eller krenke enkeltindivider er noe man i utgangspunktet bør prøve å unngå. Det bringer ofte debatten av sporet.

Nordmenn flest ønsker å skille mellom religion og politikk. Samtidig godtar man at religiøse mennesker skal kunne delta i samfunnsdebatten på linje med andre og uttale seg om politiske spørsmål. Dette kommer til uttrykk når vi spør om biskoper og andre religiøse ledere skal kunne delta i TV-debatter om politiske spørsmål, om sterkt religiøse personer kan være politiske ledere og om ekstreme religiøse grupper bør få holde offentlige møter. Vi oppfatter det slik at nordmenn er blitt mer bevisst på at religiøs praksis vernes av menneskerettighetene og dermed heller ikke er noe som kan holdes borte fra offentlige arenaer.

På 1960-tallet etablerte filosofen Jürgen Habermas ideen om ”den rasjonelle offentlige samtalen” der det var begrenset plass for religiøse aktører. Denne forståelsen av den offentlige samtalen har Habermas selv gått bort fra. De siste årene har han argumentert for at religiøse stemmer bør inkluderes i debatten. Men de må ”oversette” argumenter slik at de forstås av ikke-religiøse. Forskning omkring religiøse aktørers deltakelse i norsk debatt viser nettopp at argumentene som bringes til torgs er allmenne, forståelige og ikke preget av ”Kanaans språk”.

Mye handler om å utvise folkeskikk også i offentlige debatter. Dessverre har vi for lengst forlatt dette stadiet i mange nettfora. På Stortinget har man visse regler for hva man kan si om meddebattanter og deres argumenter. Kanskje burde vi holde oss mer til ”parlamentarisk språkbruk” når kaster oss inn i den offentlige debatten. Dermed kunne mye av problemet vært løst.

Kommentar #25

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Krenkelseskonsulent ?

Publisert over 5 år siden

Vi er ekstremt privilegert her i Skandinavia - på alle mulige måter. Når velstanden gjør oss arrogante, dekadente og bøllete bør vi minne oss selv om at størstedelen av verdens befolkning verken har tid eller anledning til å provosere - de har mer enn nok med å få mat og drikke på bordet. Muslimer blir krenket som gruppe på samme måte som jøder. Det sitter et laug med norsk overklasse og sier at det må de da tåle. Må de det?

Kan vi forvente at de har samme perspektiv på provokasjoner som oss?

Jeg klippet  sluttsatsen over fra en artikkel i Dagbladet, der kunstneren Tonje Gjevjon går ut og setter spørsmål ved muslimer som offer for krenkelse.  De som frivillig bor i Norge bør vel tilegne seg den samme toleranse som oss for religiøse provokasjoner, eller bør Islamsk Råd opprette en krenkekonsulent til bruk for kunstnere, politikere og andre ?   En  som kan godkjenne ytringer som  er  vedheftet en viss usikkerhet  ?  En kan jo lett bli offer for vold og det som enda verre er om en tråkker  over  den grensene. Det er liksom så mye enklere å krenke kristenfolket, det medfører sjelden konsekvenser her i Skandinavia. 

Kommentar #26

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Publisert over 5 år siden

(Feilpublisering)

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 3285 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
10 dager siden / 1215 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 1057 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
16 dager siden / 876 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
8 dager siden / 803 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
8 dager siden / 617 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
20 dager siden / 558 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 499 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere