Knut Alfsvåg

40

Hvorfor er vi så uenige om samlivsetikken?

Kirken holder seg med en ganske ambisiøs og omfattende trosbekjennelse som dens representanter forutsettes å stå sammen om. Hvorfor er det da så vanskelig å samles om samlivsetikken?

Publisert: 17. apr 2015

Tradisjonell kristen samlivsetikk er forholdsvis enkel. Den hevder at ekteskap inngås ved et frivillig og forpliktende løfte mellom én mann og én kvinne. Det løftet innebærer at de to vil holde sammen livet ut, og i fellesskap ta ansvar for de barn som antas å bli til som følge av den relasjonen som dermed etableres. I alt vesentlig er dette noe alle kristne kirker alltid har stått sammen om, selv om en har noe ulik praksis når det gjelder spørsmålet om hvordan en bør forholde seg til ekteskapsoppløsning og eventuelt inngåelse av nytt ekteskap. At ekteskapet som et livslangt fellesskap mellom én mann og én kvinne i prinsippet er å forstå som den eksklusive ramme om seksualliv og fruktbarhet, har det imidlertid vært enighet om.

I økende grad har denne forståelsen kommet under press, noe som viser seg gjennom en større toleranse både for ekteskapsoppløsning, eventuelt med ny ekteskapsinngåelse (såkalt seriemonogami), seksuelt samliv mellom dem som ikke er gift, og bruk av teknologi som løser forplantningen fra det seksuelle samliv, noe som også åpner muligheten for å hente inn sæd (eller egg) fra en tredje person. Fra og med 2009 har det i Norge også vært mulig for to personer av samme kjønn å inngå ekteskap.

Dette reiser selvsagt spørsmålet om hvordan kirkene bør forholde seg denne endringsprosessen. Til tross for økumeniske samtaler som på mange måter har ført de ulike kirker nærmere sammen, har de her likevel valgt ulike strategier. Den romersk-katolske kirke, de ortodokse kirker og kirkene i sør har i alt vesentlig fastholdt det jeg her har beskrevet som den tradisjonelle kristne samlivsetikk, mens utviklingen har fanget de protestantiske kirkene i Vesten i en debatt de til nå ikke har funnet gode og samlende løsninger på. Både skilsmisse og gjengifte, bruk av kunstig reproduksjonsteknologi og ekteskap mellom samkjønnede representerer derfor i disse sammenhenger uavklarte spørsmål.

Mest intens har debatten de siste 20 årene vært når det gjelder spørsmålet om samkjønnet samliv, en debatt som etter 2009 er blitt skjerpet til en diskusjon om samkjønnet ekteskap. Det er særlig tre argumenter som er blitt framført til forsvar for en nyorientering av samlivsetikken. 1) Målsettingen for kristen etikk er å frigjøre til kjærlighet og positive livsopplevelser. Den kan derfor ikke avvise samlivsformer (seriemonogami, samkjønnet samliv) som av partene selv oppleves berikende. 2) Kristen etikk bygger på tanken om et innholdsmessig samsvar mellom de kristne moralbud og den allmenne moralerkjennelse. Kirken kan derfor ikke stille seg i motsetning til en samlivsetikk som har bred oppslutning i samfunnet. 3) De konkrete bibelske bud må forstås i lys av nestekjærlighetstanken som et overordnet prinsipp. Normer som fungerer undertrykkende må derfor alltid nytolkes, slik at en kan sikre at den kristne etikk fremmer likeverd og hindrer undertrykkelse og diskriminering.

Det er utvilsomt vesentlige momenter det her pekes på. Når alle likevel ikke er blitt overbevist, henger det sammen med følgende motargumenter: 1) Den tradisjonelle samlivsetikken er begrunnet i klare og presise utsagn fra Jesus og apostlene. Innebærer en nyorientering av samlivsetikken dermed at en setter sin egen autoritet opp mot Jesus og apostlene? 2) Kristen teologi er tradisjonelt blitt utformet som refleksjon og meditasjon over de relevante bibeltekster. Innebærer den nye samlivsetikken at en har så stor tiltro til sine egne teologiske prinsipper at en dispenserer fra kravet om teologi som meditasjon over bibeltekst? 3) Bibelmeditasjonen forankrer forståelsen av det gode liv som utfoldelse av guddommelig kjærlighet gjennom delaktighet i Kristus. Når den alternative samlivsetikken reduserer forbindelsen mellom Bibelen og livet til abstrakte prinsipper, makter den da å ivareta denne visjonen? 4) I kristen tenkning har en tradisjonelt lagt stor vekt på kontinuiteten i overleveringen av det kristne budskap, blant annet fordi Jesus har lovet å bevare sin kirke fra grunnleggende villfarelser. Blir denne kontinuiteten godt nok ivaretatt om en nøyer seg med å knytte den til nestekjærlighetstanken alene, mens alle konkretiseringer er betinget av konteksten? 5) Den kristne kirke ble til som en motkulturell minoritetsbevegelse i klar opposisjon til allmennmoralen, ikke minst når det gjaldt samlivsetikken. Når en krever samsvar mellom kristen etikk og det allment aksepterte, tenker en ikke da ut fra en folkekirkeideologi som både er nokså fjern fra de kristne grunnlagsdokumenter, og som også har begrenset aktualitet i dagens pluralistiske samfunn?

Det er på denne måten lett å se at uenigheten i samlivsetikken skyldes at en gir ulike svar på svært sentrale og viktige spørsmål. Likevel har det vært vanskelig å få til en skikkelig og informert debatt om disse tingene; den har hatt vondt for å komme ut over salgordpregede forsikringer av egen fortreffelighet. Kritiske spørsmål til forutsetningene for den alternative samlivsetikken blir sjelden besvart. Jeg kunne gi mange eksempler på det; jeg skal her nøye meg med ett. I et innlegg i Verdidebatt i januar i år problematiserte jeg argumentasjonen i Åpen folkekirkes grunnlagsdokument; jeg mener den er selvmotsigende og inkonsistent (http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11554303/). Etter et par svar fra Sturla Stålsett, svar som etter min oppfatning understreket selvmotsigelsene mer enn å oppklare dem, forble det imidlertid taust. Og dette eksempelet er regelen heller enn unntaket. Hvorfor deltar tilhengerne av den nye samlivsetikken ikke i slike debatter? Hvorfor har de så lite å si når de blir utfordret på forutsetninger og implikasjoner av det de står for?

En mulig grunn kunne være at samlivsetikk-debatten egentlig ikke dreier seg om samlivsetikk; det underliggende spørsmålet er heller spørsmålet om folkekirkens framtid i en tid med økende religiøs pluralisme. Den nye samlivsetikken må da forstås primært som et forsøk på bevare enheten mellom kirke og folk på en måte som lar kirken ta de folkekirkelige privilegier med seg inn i en tid hvor de opprinnelige forutsetningene ikke lenger er til stede. En slik fortolkning av den alternative samlivsetikken som en maktpolitisk strategi for å bevare folkekirkens innflytelse og inntektsgrunnlag kan utvilsomt forklare en del, blant annet det forhold at dens talspersoner blir så tause når de utfordres på sin teologi. Det har i mange år forundret meg at denne bastante konservatisme fra kirkens lederskap er et perspektiv media, som ikke alltid er så tilbakeholdne når det gjelder det kirkekritiske, har forbigått i taushet. Hvorfor reiser ikke f. eks. Klassekampen eller Morgenbladet spørsmålet om den biskoppelige kamp for samkjønnet vigsel i kirken i realiteten er å forstå som en kamp for den folkekirkelige bispestolen og den statsfinansierte kirken? Det kan vel ikke være fordi progressive og framskrittsvennlige biskoper deler journalistenes samlivsetiske preferanser og derfor er hevet over kritikk?

Det er imidlertid ting som tyder på at også denne forklaringsmodellen blir for enkel. Debatten mellom tilhengere og motstandere av den nye samlivsetikken fins i alle vestlige protestantiske kirker; den er ikke begrenset til folkekirkene. Jeg tror heller ikke det er tvil om at mange av tilhengerne av den nye samlivsetikken er genuint overbevist om ektheten og holdbarheten av sine egne standpunkt; de mener rom for seriemonogami og samkjønnet ekteskap er av det gode, og derfor noe kirken bør fremme. Manglende vilje til å ta motstandernes innvendinger på alvor og gi dem en saklig imøtegåelse kan da vanskelig forstås som uttrykk for annet enn at en betrakter dem som uvesentlige. I så fall kan debattens fravær vanskelig forstås som noe annet enn tegn på en dyp kirkelig splittelse; argumenter som for én gruppe er avgjørende, er for en annen gruppe så uvesentlige at en rett og slett ikke ser noe poeng i å besvare dem. I så fall dokumenterer dette en uenighet i samlivsetikken som nærmest er total. For om vi ikke en gang kan møtes til en samtale og debatt hvor motpartens argumenter tas på alvor og lyttes til, hva har vi egentlig felles da?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Knut Alfsvåg. Gå til den siterte teksten.
Den romersk-katolske kirke, de ortodokse kirker og kirkene i sør har i alt vesentlig fastholdt det jeg her har beskrevet som den tradisjonelle kristne samlivsetikk, mens utviklingen har fanget de protestantiske kirkene i Vesten

Vil vi finne sannheten bør vi søke mot røttene i vår tro.

Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Forsøk på opnande innspel om samlivsetikken

Publisert rundt 5 år siden

Takk til Knut for eit sakleg og godt skrive innlegg. Sjølv har eg mange gonger understreka det same poenget; det ville verkeleg vore konstruktivt å kome langt djupare i den kyrkjelege samtalen om samliv, og klargjere djupare kvar usemjene og semjene ligg, samt å setje spørsmåla inn i vidare kontekst. Og: Dette er faktisk ikkje så vanskeleg som ein skulle tru. 

Sjølv har eg ofte markert sympatiar med konservative standpunkt i desse spørsmåla, og desse sympatiane har eg framleis på mange vis, men no har eg lyst til å spele djevelens advokat litt. Dvs. eg vil stille opne spørsmål til båe partar her, og så må folk gjerne kome med refleksjonar og responsar. 

Ad punkt 1: Er det ikkje allereie på mange vis klart at ansvarleg teologi i dag må markere spenning/usemje med Jesus og apostlane, på meir enn eitt punkt? Ein kunne nemnt mange punkt her, men ta til dømes fylgjande: Framvekst av moderne naturvitskap og moderne historievitskap står på mange vis i spenning til utsegner og oppfatningar hjå Jesus og apostlane. Og i det heile har ein problem knytt til historisme og hermeneutikk her; vår forståingshorisont er ofte annleis enn den vi finn i NT. Vi kan dermed ikkje direkte overta tankegods frå NT utan vidare, og anvende det inn i kyrkjeleg eller teologisk dogmatikk i dag. (For slik argumentasjon, sjå til dømes D Tracy, Blessed Rage; D Nineham, Use and Abuse of the Bible; Lamoureux, Evolutionary Creation; div. historiske arbeid om Jesus, til dømes av JP Meier og Dale Allison etc.)

Litt meir konkret: Set at vi aksepterer moderne kunnskap om ei mytisk forståing av skapingssoga; ei plassering av Jesu oppfatningar om ekteskap i mellomtestamentleg jødedom;evolusjonær utvikling av mennesket; ei kjønnsforståing som er informert av moderne vitskapar; sosialantropologiske erkjenningar av djup diversitet i ulike kulturar gjennom tidene og verda. (Fleire av desse poenga understrekast av Margaret Farley, Just Love). Kan vi - med all denne kunnskapen i mente - framleis operere med Matt 19 som udiskutabel norm for eit moderne teologisk ekteskapssyn? Kva meiner ein om kulturell/historisk/røyndomsmessig betinging av Jesu bodskap, og kva konsekvenser får evt. erkjenninga av slik betinging for etikken? Har desse poenga blitt drøfta på grundig vis i norsk samlivsdiskusjon? 

Ad punkt 2. Ad dette med teologi som meditasjon over bibeltekst. Dei fleste vil nok vere samde om at Bibelen skal ha ein avgjerande plass i dagens teologi. Men er det opplagt at Bibelen alltid skal ha "siste ordet", eller "det avgjerande ordet"? Dette er "det lutherske skriftprinsippet," men er det ikkje rimeleg semje i moderne teologi om at dette ikkje lenger kan fungere? (Sjå Pannenberg, Crisis of Scripture Principle).

Skrifta kan ikkje fungere som udiskutabelt normativt og udiskutabelt "sant" rammeverk for akkomodasjonen av moderne kunnskap. For: Skrifta har vist seg å ha eit mon av pluralisme i seg, på mange ulike felt, også i etikken; Skrifta har ikkje alltid perspektiv og ideal som vi i dag kan akseptere som "moralske"; Skrifta er kulturelt betinga, og står på mange punkt i spenning til moderne kunnskap, slik at denne kunnskapen overprøver Skrifta og ikkje omvendt; Skrifta er ein del av antikke, framadskridande kulturelle kontekstar etc. (Sjå K Sparks, God's Word in Human Words; Sacred Word, Broken Word).

Henriksen, til dømes, vil seie at "alt i Bibelen er ikkje sant," og at det som tel er, "grunnane som gjevast, for etiske normer, i Bibelen". Meiner "konservative" her då at Henriksen tek feil, og at henvisning til bibelteksten likevel er det siste og avgjerande ordet...? Korleis behandlar ein då innvendingane ovanfor, om Skrifta? Eller meiner ein at han har rett, men at Jesus og apostlane gjev grunnar for sine standpunkt, som likevel er overtydande...?

Ad dette med "grunnar," så må eg på den andre sida seie at eg sjølv aldri har sett spørsmålet om "natur" grundig behandla, i desse diskusjonane. Meir konkret: Katolsk, ny-thomistisk (eller eventuelt personalistisk, jfr. Johs Paul II) naturrett har ikkje vore behandla i det heile teke, så langt eg kan sjå. (Sjå arbeid av Edward Feser, Alexander Pruss, Ralph McInerny, Johs Paul II). Det tykkjer eg særleg bør vere ei utfordring for dei "liberale" her. Det same gjeld henvisninga til "nestekjærleiksprinsippet" som styrande norm. Kan dette verkeleg vere nok, for å gje rettleiing til samlivsetikken? Det har eg ikkje tru på; her må ein langt fyldigare visjon til, trur eg. 

Ad punkt 4: Kyrkja skal bli bevart frå grunnleggjande villfaringar. Men vil ikkje "konservative" her kome opp i ein del problem, dersom dei går til "nitty-gritty" detaljar i kyrkjehistoria? Meir konkret: Mange på den "konservative" sida i samlivsspørsmåla, aksepterer kyrkjefellesskap, eller i det minste økumenisk samarbeid, i trass av usemje om ting som nattverdssyn, dåpssyn, frelsesforståing etc. For Luther ville dette vore grunnleggjande anathema. Mange "konservative" i dag tenker også at det er akseptabelt med kyrkjefellesskap, eller i det minste tydeleg økumenisk samarbeid, med den romersk-katolske kyrkja. Då må ein også akseptere mange ting som Luther ikkje ville akseptert. Her har det vore utvikling i protestantismen. Er desse usemjene prinsipielt mindre viktige enn usemje knytt til samliv? Kva kriterier tek ein i så fall i bruk? 

Eg trur også det kan vere greitt å nemne at "tradisjonell samlivsetikk" nok ikkje er så eintydig som det gjevast uttrykk for i innlegget. Går ein til detaljar, vil ein sjå at mange ting som i dag vert akseptert endog av konservative protestantar, har vorte sett på som grunn til å miste frelsa, i store delar av vestleg kyrkjehistorie (inkludert hjå Luther, for ein del av desse tinga). Ein kan nemne slikt som prevensjon, onani, overdriven lyst i den seksuelle akt, sølibati for presteskap. Også konservative protestantar i dag er arvingar av djupe "frigjeringsprosessar" frå kyrkjelege tradisjonar om samlivsmoral. Men eg er samd i at det å endre ekteskapslæra er eit endå tydelegare brot med kyrkjeleg tradisjon enn på dei andre punkta. (Sjå Thomas Fox, Sexuality and the Catholic Church, eller Uta Ranke-Heinemanns Eunuchs... for ei meir polemisk framstilling).

For så vidt vil eg sjølv vere samd i at dette med tradisjon og kyrkjesyn her er viktige spørsmål. "Sola Scriptura" var eit høgst moderne fenomen, og det er altså eit prinsipp som neppe fungerer så godt i dag, for fagteologien, i alle fall ikkje på noko ukomplisert vis. Så kva tenker vi som protestantar om lojalitet mot den økumeniske kyrkja og mot den breie kyrkjelege tradisjonen? Dette er eit massivt underfokusert felt for dei "liberale", opplever eg. I kyrkjelege uttalingar har det vorte spandert kanskje eit avsnitt eller to, om forholdet til ortodoks og katolsk kristendom. Det tykkjer eg er veldig problematisk. 

Det var nokre refleksjonar. Eg har ikkje her sagt så mykje sjølv om korleis eg tenker i desse problemstillingane, og heller ikkje sagt noko om kva eg tenker om dei konkrete samlivsetiske posisjonane. Dette var eit forsøk på å stille nokre kritiske og opnande spørsmål til båe sider. Eg skulle sjølv også ynskje ein kunne få til roleg og respektfull samtale om desse spørsmåla, på høgt fagleg nivå. 

Kommentar #3

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

Et ønske som ikke kan oppfylles.

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg skulle sjølv også ynskje ein kunne få til roleg og respektfull samtale om desse spørsmåla, på høgt fagleg nivå.

Hvordan forestiller du deg at du kan fortelle en person som ønsker å dele livet med en av samme kjønn at han/hun ikke hører hjemme i kirken på "høgt fagleg nivå".

Hvordan forestiller du deg at du på en respektfull måte kan fortelle noen at deres oppriktige kjærlighet til hverandre ikke er akseptert av hverken gud eller kirken?

Samlivsetikk? Okey, det er vel ikke verre enn at man setter seg ned og tenker gjennom hva man ikke bør gjøre i et samliv. Når man har gjort det, setter man opp punkter om hvorfor. Når dette er gjort setter man en strek over de punktene man ikke har noen begrunnelse for. Hvis listen din inneholder "fordi det står i skriften", kan du plukke opp en sten og kaste den på nærmeste homo.

For min egen del kan jeg ikke fatte at det går å være homo/lesbisk og kristen samtidig, men noen er tydeligvis det. 

Kommentar #4

Asbjørn Kvalbein

65 innlegg  150 kommentarer

Individualismen og samlivsetikken

Publisert rundt 5 år siden

Takk til Knut Alvsvåg for et godt innlegg. Jeg tror du peker på noe viktig: Folkekirkelige aktivister er livredde for å miste folkets velvilje.

Jeg vil peke på et annet moment: Den ekstremt individualistiske tiden vi lever i. Tankegangen er: Mitt seksualliv er mitt, og jeg gjør med det som jeg vil og etter hva jeg føler for. En følge av dette er en ekstrem familieoppløsning.

Familien som institusjon trengs først og fremst for barnas skyld, men også for de to sin skyld, ja, også for foreldre som i alderdommen trenger yngre familiemedlemmer å støtte seg til. Videre etterslekten, ja, også hele nasjonen.

Det er sosiologer som har funnet at de samfunnene som lykkes, har tatt vare på familien, ekteskapet og respekten for et ordnet seksualliv mellom mann og kvinne. Dette uavhengig om det handler om kristne folkegrupper eller ikke. 

Eksempler: Den afroamerikanske befolkningen i USA har store problemer, fordi mange vokser opp uten en nærværende far. Følgelig blir mange gutter kriminelle og jenter tenåringsmødre. Som en følge kommer mange ikke ut av fattigdommen.

Dette må ikke tolkes rasistisk. Etiopiske innvandrere i USA lykkes mye bedre, fordi de har respekt for familien som ordning.

Jødene er ekstremt familiebevisste og har sterkt familiesamhold, og det er en av grunnene til at de lykkes. 

Selvsagt er dette tendenser og ikke ment dømmende. Men vi kan legge merke til at Bibelen er mye mer opptatt av folk og slekter enn vi, som i mye større grad tenker individuelt og kortsiktig.

Seksualmoral har med konsekvensetikk å gjøre, ikke bare "størst av alt er kjærligheten".

Kommentar #5

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

En troverdig tro og teologi?

Publisert rundt 5 år siden

Takk for en interessant artikkel. Særlig blir jeg engasjert av dine fem motargumenter til samkjønnet samliv. For noen dager siden hadde jeg et innlegg på verdidebatt :En troverdig tro og teologi, der jeg sammenligner debatten om vigsel av homofile i kirken med kampen mot kvinnelige prester i 70-80 åra. Det slår meg at argumentasjonen er forbausende lik. Kampen mot kvinnelige prester, ja mot enhver likeverdig deltagelse for kvinner i kristen sammenheng var beinhard. Alvoret i den teologiske debatten var minst like sterk som i homofili-debatten i dag. Noen få ti-år etterpå ble den teologiske "sannheten" snudd helt på hodet. Jeg skulle gjerne høre hvordan du vil anvende de fem motargumentene i lys av debatten om kvinnelige prester i sammenligning med hvordan du anvender dem i debatten om samkjønnet samliv. Er det en avgjørende og prinsipiell forskjell på disse to områdene? Eller vil det store flertall i kirken komme til den samme erkjennelsen i homofili-debatten som de fleste vel har i dag i forhold til kvinner: at kirken i kampen mot kvinners deltagelse og likestilling tok forferdelig feil. Og at motstanden mot kvinnelige prester kanskje egentlig handlet minst like mye om fordommer og intolreanse.

Vennlig hilsen Dag Skottene

Kommentar #6

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Nokre innspel til

Publisert rundt 5 år siden

Her er mange interessante innspel. Sjølv er eg samd med Asbjørn i at det er viktig å verne om familien. Her trengst ein rik visjon for samliv og familie, og kontakt med tradisjonar for å verne om dette. Nokre spørsmål til her, til refleksjon. 

- Korleis tenker "konservative" om kjelder for teologien? Frå reformasjonen var tanken at Skrifta skulle vere domar. Den skulle vere "sin eigen tolk", og "klåre tekstar skulle tolke uklåre". Eg trur ikkje desse prinsippa er så gangbare i dag, sett i ljos av moderne bibelforskning. Skrifta er ikkje så ufeilbar, einskapleg og klår som reformatorane trudde. Og så har ein heile historisme-problemet, med ein kontemporær forståingshorisont i stadig utvikling og endring. Kva kjelder har vi som protestantar, for teologien? Ein kan svare "Kristus", eller "oldkyrkjelege vedkjenningar," (og eg trur vel at ein bør tenke langt rikare, utan nødvendigvis å lage rigide modellar), men løyser dette problema, knytt til samlivsetikk? I alle fall må dette visast meir grundig enn berre å sitere tekstar. 

- Til "liberale" tenker eg på liberalisme-tematikk. Problema med å berre vise til "nestekjærleik" som kriterium, har vorte understreka. Korleis responderer ein på sjølve problema knytt til liberal ideologi, med dens individualisme, autonomi og tilsidesetjing av alle fyldige, moralske visjonar, til fordel for "rights-language"? Korleis responderer ein når den indre logikken i liberalismen utviklar seg vidare, og stadig nye handlingar og haldningar blir gjort akseptable? Har ein nokon fyldig visjon å setje i staden, eller blir det heller slik at liberal ideologi får "kapre" innhaldet i nestekjærleiksomgrepet? Til dømes: Kan liberale kristne akseptere at det å sortere bort Downs-born, eller gjennomføre "verdig dødshjelp", omtalast som "nestekjærleik"?

- Til "konservative" tenker eg også på det fylgjande. I den tradisjonen der eg vaks opp, var det vanleg å appellere mykje til Bibelen. Den var Guds Ord, den skulle ein lese mykje, den skulle ein fylgje etc. Ja, med visse tolkingsreglar, som at Moselova var oppheva etc. Men likevel. Seinare skjøna eg at dette, reint spirituelt, er ein umogleg modell. Dei konservative kristne som seier at ein skal fylgje heile Bibelen, kan vanskeleg unngå å hykle. Det er for mange høge ideal, for mange tekstar, for stor avstand mellom situasjonane den gongen og i dag, for ulike føresetnader for oss menneske. 

Sjølv har eg konkludert med at ein ikkje berre kan seie "fylg Bibelen" etc. Ikkje nok med at det er så store komplekse ting knytt til lesing av Bibelen i ljos av moderne naturvitskap, moderne historieforskning, moderne hermeneutikk. Men: Det trengst erfaring, visdom, bondevett, sunne vurderingar, autonomi, når ein les Bibelen og prøvar å leve etter ideal der.  Evangelikale leiarar tonar ofte ned slikt, og seier at "Bibelen er nok" etc. Men gå berre nærare i saumane i personleg liv og tenking hjå leiande evangelikale, undersøk grundig korleis dei les Bibelen, korleis dei tek Bibelen inn i livet etc., så vil det vise seg vurderingar som ligg i mørket. "Ja, men her må vi bruke fornuft" "Ja...men eg trur vel ikkje det var slik Gud meinte det..." "Prøv å gjere ditt beste, Gud er nok nøgd med det." Det er "the black economy" i evangelikal moralsk hermeneutikk, kan ein kanskje seie. 

I jesuittspiritualitet og anna er desse tinga meir ope erkjente, og det er sunnare. Men det kan ein gjere fordi teologiens rammeverk ikkje kjem direkte frå Bibelen, men er mediert av pave, magisterium, katekisme, konsil, tradisjon, liturgi, spiritualitet etc. (jfr. dei rikare tilfanga eg nemnte ovanfor). Slik tenker ikkje konservative protestantar. Så ja: Dette opplever eg som eit blindfelt hjå denne grupperinga. Er det lov å bruke erfaring, visdom, bondevett i tileigninga av bibeltekstar? Viss ja (som eg trur ein må svare), kva konsekvenser har dette for vurderinga av samlivstekstane? Kanskje vil ein ende opp med å seie at ein likevel må tenke "konservativt" om skilsmål, homofili etc. Javel, men det blir likevel ein annan og meir fleksibel hermeneutikk.

Det var nokre tankar. Eg håpar også fleire vil melde seg på i samtalen.

Kommentar #7

Knut Alfsvåg

40 innlegg  36 kommentarer

Til spørsmålet om Bibel-autoriteteten

Publisert rundt 5 år siden

Takk for gode kommentarer og viktige spørsmål. Jeg skal prøve å svare i hvert fall på noe.

Til Hallvard Jørgensen. Det er etter min lite hjelp i et begrep som «konservatisme» i denne sammenheng. Det er primært et politisk begrep, og skal det kunne anvendes på en noenlunde presis måte i denne sammenheng, må det anvendes om folkekirkens forsvarere. Det jeg er ute etter, er ikke å forsvare en tradisjon eller et standpunkt fordi det av en eller annen grunn skulle være bevaringsverdig, men å ivareta den kristne tros provoserende annerledeshet overfor alle forsøk på å fange den i en form for prestabilisert kulturell harmoni. Og da tror jeg den tradisjonelle kirkelige forståelse av Bibelen som sin egen fortolker og tanken om den kristne trosbekjennelse som adekvat bibelutleggelse faktisk er til hjelp. Ikke på grunn av noen form for konservatisme, men fordi alternative hermeneutiske modeller har en iboende tendens til å svekke provokasjonen og anstøtet.

Derfor er jeg heller ikke så svært imponert over din liste over modernitetens paradigmer eller myter. De er ikke uten forklaringspotensiale i forhold til bestemte problemstillinger, men som alternativer til den bibelske visjon av livet i verden som manifestering av guddommelig kjærlighet, fungerer de dårlig.

Å operere med kulturell betingethet og læremessig autoritet som alternativer i fortolkningen av Jesu forkynnelse, er etter min oppfatning å problematisere inkarnasjonen. Jesus er Guds Sønn med den autoritet det innebærer som en bestemt historisk person i en konkret historisk kontekst. Det er derfor de kulturelt betingede metaforer som formidler den inkarnertes nærvær. At denne betingethet skaper et behov for utleggelse og aktualisering gir oss derfor ingen fullmakt til å polemisere mot den.

Pannenbergs kritikk av bibelautoriteten og hans universalhistoriske alternativ har jeg lite sans for. Det er primært et forsøk på nytolke Hegel, og hans tenkning har ikke så mye mer for seg nå enn da Kierkegaard drev og ironiserte over ham.

Kontinuiteten i den kirkelige læretradisjon har lite med «nitty-gritty» detaljer å gjøre. Poenget er selvsagt ikke at alt som er blitt gjort i en kirkelig kontekst er holdbart, men at det finnes en påvisbar identitet i trosoverleveringen slik den er ivaretatt i trosbekjennelsene og kirkens liturgier. Hele den lutherske reformasjon med dens kritikk av dogmatiske nyheter er forankret i en slik tenkemåte. Den viktigste implikasjon i denne sammenheng er at økumenisk enighet om et standpunkt gjennom kirkens historie i seg selv bidrar til å gi et slikt standpunkt kirkelig autoritet.

Når det gjelder din liste over samlivsetiske villfarelser som vi nå er vokst fra, er det å si at tanken om en kirkelig lærekontinuitet definitivt ikke er det samme som en lære om kirkelig ufeilbarlighet. Og jeg tror heller ikke at de standpunkt du her viser til, på en meningsfylt måte kan sies å høre til, eller noen sinne å ha hørt til, en kirkelig forpliktende  samlivsetikk slik den kommer til uttrykk i kirkens trosbekjennelse og dens liturgier. Kirkens læreidentitet er primært Bibelen i bruk, ikke tilfeldige oppfatninger om ditt og datt.

Hva du mener med at «sola Scriptura» er et moderne fenomen, forstår jeg ikke. Kravet om at kirkens lære skal forankres i Bibelen er felles tankegods for alle kirkens klassiske teologer fram til Tridentinerkonsilet. Den trosbekjennelse vi avlegger i kirken hver søndag, er også forankret i en forståelse av Bibelen som lærenorm.

Til Ole Petter Jenssen. Nå er dette en kommentar til Hallvard og ikke til meg. Men innlegget er en god foranledning til å si at i forhold til samlivsetikken trenger vi både skikkelig faglig debatt og god sjelesørgerisk veiledning, og det ene kan ikke erstatte det andre.

Til Dag Skottene. I et økumenisk perspektiv er debatten om kvinnelig prester definitivt ikke avsluttet; det er et mindretall av verdens kristne som hører til i kirker som har endret tradisjonen på dette punkt. I forhold til et krav om en økumenisk ansvarlig teologi er det derfor etter min oppfatning ikke holdbart å operere med dette som en avsluttet debatt og bruke det som premiss for samlivsetikk-diskusjonen.

Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Total mangel på ydmykhet fra åpen kirkegruppe

Publisert rundt 5 år siden
Knut Alfsvåg. Gå til den siterte teksten.
Kirkens læreidentitet er primært Bibelen i bruk, ikke tilfeldige oppfatninger om ditt og datt.

Det er svært viktig om kirkesamfunnene skal bestå.  DnK med åpen kirkegruppe som pressgruppe, vil etter min forståelse gå i oppløsning som sann kirke.  Og vil derfor ikke kunne bestå om ikke læreidentiteten baserer seg på Bibelen.

For hva er et menneske og hva forstår vi egentlig av den åndelige virkeligheten?  Vi forstår ingenting om vi ikke veiledes av DHÅ.  Og alt må jo prøves mot Bibelen også egen forståelse.

Går en utenom og blåser i tradisjonen - da er det lett å skape i sin forståelse en menneske gud - og overse hva den allmektige Gud ER og hva Guds vilje ER.  Gud er ikke skapt av mennesker - mens mennesker og alt er skapt og gitt liv av Gud.

For Gud er noe annet enn oss mennesker - Gud er en annen dimensjon. Det skjulte vi ikke ser med øynene, men som vi kan "se" med hjertet.

"Du kan bare se klart med hjertet, det essensielle er skjult for øyet"

Hva mener den ene sanne Gud, som sier til Moses: Jeg ER.  Ta vare på frelsen, kjemp slik at vi vinner seirskransen.

Det dreier seg om tro og hvordan vi kommer til tro. Undringen over alt vi ikke ser med øyet, og hva er et menneske?

Sammenligner vi vår virkelighet med den 3 dimensjonale virkelighet vi lever i, og våre sanser og erfaringer og det som befinner seg innenfor våre erfaringsrammer  - med Gud.  Så opddager vi og ser, sanser og vet at det vi opplever er endelig.  Ingenting menneskelig kan sammenlignes med Gud.  Sammenligner vi noe fra den menneskelige virkeligheten med Gud, blir det som intet.

Formene vårt intellekt oppfatter, feks. at en bok er en bok - er en endelig erfaring.  For neste gang vi ser en bok, vet vi at det er en bok.  Det er noe som er avgrenset i tid og rom.

Det er selve misforsåelsen at vi mennesker tror vi er overmennesker, at vitenskapen og materiell framgang kan forklare alt. Mens sannheten er at vitenskap kun kjenner en bitte liten del av vår virkelighet og svært lite av det som ligger bak skapelsen.

Har mennesket noen verdi i seg selv? Eller hva er et menneske uten Gud? Hva er naturen?

Vi må erkjenne, ifølge Pascal, menneskets maktesløsthet overfor naturen. At vi mennesker er prisgitt naturen og erkjenne at mot naturkreftene har vi ikke mye å stille opp med. Vi må erkjenne at uten naturen kan vi ikke bestå. Finnes det virkelig noen som mener at vi kan greie oss selv uten naturen? Hva står så bak naturen? Ikke bare naturen på jorden, men i hele verdensaltet.

Vår jord er en bitte liten prikk i verdensaltet, og vi mennsker er mindre enn det minste sandkornet sett i forhold til verdensaltet. I hele det enorme verdensaltet, er faktisk det synlige universet, det vi kan se, kun et bitte lite sandkorn. Greier vi å ydmyke oss og se hvor liten, bitte liten vi er. Samtidig som vi er store og verdifulle fordi vi er av Guds slekt. Men forstår vi hvor små vi egentlig er?

I dag er vitenskapen opptatt av f.eks Higgs partikkelen som vitenskapen tror de kjenner som den alle minste byggestein. I morgen får vi trolig vitenskapelige forsøk og undersøkelser etter en enda mindre byggestein. Ser vi ikke at vi står mellom det enorme verdensaltet og den aller minste byggestein? Ser vi ikke at det vi trenger er håpet om frelse og redning? Ser vi virkelig ikke det utrolige i frelsen og nåden?

For uten at Gud virkelig er, hadde ikke mennesket hatt en lengsel etter evig liv og en levende tro på nettopp Gud. Mennesket hadde aldri kunnet tro på Gud om Han ikke fantes. Da hadde ingen kunnet tro. For troen er en nådegave fra Jesus.

Verdenaltet er så enormt at vi ikke greier å forstille oss det. Akkurat som vi ikke greier å forstille oss og heller ikke kjenner eller ser den aller minste byggesteinen? Våre sanser er svake, det er svært lite vi får med oss og forstår. Men hovmodige er vi og tror vi trenger evdidens. Mens det vi trenger er nåde - fordi vi er forsvarsløse bitte små sandkorn i verdensaltet. Men vi tror vi vet alt, mens vi er prisgitt alt .

Vi lever altså mellom to avgrunner. Virvaret det endesløse - evigheten - og avgrunnen. "Uendelig fjernt er vi fra erkjennelsen av ytterpunktene av det mektige verdensaltet og f.eks atomet som rommer et eget univers. Der står mennesket totalt maktesløst foran et ugjennomtrengelig slør. Et slør som skjuler tingenes opphav og formål."

Hva tjener mennesket som ikke greier å fange et lite streif av årsaken til universets skapelse, samtidig som det er helt ute av stand til å forstå hvor vi kommer fra og hvor vi går?

Alle ting er utgått fra intet og vi mennesker bæres mot uendeligheten. Hvem kan forfølge tingenes forunderlige baner i verdenaltet og i vår vidunderlige verden. Kun den ene. Han som har skapt alt. Ingen annen.

Kommentar #9

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Henriksen, til dømes, vil seie at "alt i Bibelen er ikkje sant," og at det som tel er, "grunnane som gjevast, for etiske normer, i Bibelen". Meiner "konservative" her då at Henriksen tek feil, og at henvisning til bibelteksten likevel er det siste og avgjerande ordet...?

Henriksen og et stort kobbel med liberale teologer som du lister opp tar feil, ja.

Det er ikke noe som tyder på at den kvasi - lutherske teologien er sann.

Våre forfulgte trossøsken vet hva sann kristendom er og den er av et helt annet slag enn det som forfektes av de liberale.

Selvfølgelig har ikke kristendommen endelig blitt forstått riktig i vår tid, og av verdens mest velfødde liberale teologer.

Jeg opplever det som dypt ukristelig når Jesus avsettes som sann Gud og hans ords troverdighet blir trukket i tvil av teologer som Jørgensen.

Jeg opplever at Jørgensen tror at bibelkritikk og vitenskapeliggjøring alene skal få folk flest til å interessere seg for troen og statskirken. Men der tar han feil. Det eneste han oppnår er å slå bena under den kristne tro og gjøre den åndsløs og fattig.

Den kristne tro trenger ikke slikt kunstig åndedrett. Det den trenger er folk som faktisk tror, og tar Jesu ord på ramme alvor og er lys og salt.

Kommentar #10

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Skrifta kan ikkje fungere som udiskutabelt normativt og udiskutabelt "sant" rammeverk for akkomodasjonen av moderne kunnskap. For: Skrifta har vist seg å ha eit mon av pluralisme i seg, på mange ulike felt, også i etikken; Skrifta har ikkje alltid perspektiv og ideal som vi i dag kan akseptere som "moralske"; Skrifta er kulturelt betinga, og står på mange punkt i spenning til moderne kunnskap, slik at denne kunnskapen overprøver Skrifta og ikkje omvendt; Skrifta er ein del av antikke, framadskridande kulturelle kontekstar etc. (Sjå K Sparks, God's Word in Human Words; Sacred Word, Broken Word).

I lys av disse tankene ville det være interessant å forstå hvordan du ser for deg at man skulle kunne diskuterere noe som helst med basis i en bibelsk bibelforståelse. Om den ikke er autorativ som Guds Ord, hvilken autoritet utover å være en spennende og interessant filosofisk og historisk kilde er den så?

Og om den ikke lenger har en autorativ funksjon, men er underlagt menneskelig viten og kunnskap til enhver tid, hvordan skal man kunne med tyngde hevde det Bibelen sier er sannhet eller løgn, sant og godt, ondt og umoralsk?

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Respons til Knut

Publisert rundt 5 år siden

Takk for respons, Knut. Her kjem nokre små kommentarar til din respons til meg. 

Om ordet "konservativ"

Når eg brukar "konservativ", så gjer eg dette med hermeteikn. Eg er fullt klar over kor omtrentlege og potensielt misvisande desse termene er. Eg tek utgangspunkt i at frontane i homofilispørsmålet har vore rimeleg delt på midten, og der den "konservative" sida har hatt rimeleg einskapleg argumentasjon, som til dømes i Lærenemndsuttalinga av 2006. (Dette er eit poeng du sjølv har understreka). Så for å poengtere. Når eg brukar ordet "konservativ," siktar eg til denne grupperinga med tradisjonelle standpunkt i homofilispørsmålet, med dens rimeleg einskaplege argumentasjon. Igjen: Sjå Lærenemnda 2006 for meir konkret utdjuping.

Når eg brukar ordet "konservativ", har eg aldri tenkt på dette som ein posisjon tilseier at ein vil bevare standpunkt berre for å vere bevare dei. Eg har vore i lågkyrkjelege konservative miljø i heile livet mitt, og dette ordet vert nesten aldri bruka på det viset. Heller er poenget at ein vil vere konservativ fordi ein vil vere "bibeltru", "ta vare på læra frå Jesus og apostlane", "halde fast ved det som er overgjeve ein gong for alle" etc. etc. Eg har då sjølv skrive fleire artiklar om dette i Fast Grunn, med henvisningar til norsk og amerikansk evangelikal litteratur. Og det er jo også slik du argumenterer i ditt opphavlege innlegg. D. e. ved å vise til tradisjonen, til Jesus og apostlane, til Bibelens autoritet. 

I og for seg er eg samd i at desse tinga må vere avgjerande viktig for teologien. Spørsmålet er imidlertid nøyaktig korleis desse tekstane og tradisjonane skal brukast som autoritet i dag. Tradisjonelt har Bibelen blitt sett på som "Guds Ord", inspirert, ufeilbart etc. Det er denne tenkinga som i sterk grad ligg under tradisjonelle konservative homofilistandpunkt, inkludert i dag. Jfr. korleis MF inntil for nokre tiår sidan har halde seg med eit skriftsyn som seier at bibelsaker som har å gjere med "lære og liv" er autoritative og ufeilbare. Asheim-utvalet tala derimot meir lausleg om at det avgjerande å halde seg til, er "grunnprinsippa" i Bibelen. Og med basis i dette, avviste dei homofilt samliv, også på 90-talet. Kanskje det var rett, det er spørsmålet.

Mitt poeng er dette: Når vi skal vurdere kva vi tenker om skriftautoriteten, er det heilt avgjerande å lytte til kva moderne forskning seier om korleis Bibelen faktisk har kome til, kva perspektiv den har, kva kulturell betinging den har etc. Eg har ikkje sett fram dette som "alternativ til den bibelske visjon". Eg har derimot meint at vi rett og slett som ansvarlege teologar må ta omsyn til moderne kunnskap, og at dette vil få konsekvenser både for skriftsyn og teologi. 

Eg forstår at du vil fasthalde "annerledesheten" og provokasjonen i evangeliet. Når eg talar om moderne kunnskap, vil eg tentativt skjelne mellom kva vitskapane seier, og kva filosofiar, ideologiar etc. seier. Vitskapane må ein i det minste lytte til og gå i dialog med, og dersom deira standpunkt er velgrunna, må teologien ta omsyn til dei. Så får vi sjå kva konsekvensene blir for vår forståing av evangeliet. Her vil det vere ein kontinuerleg diskusjon, så langt eg ser.

Om inkarnasjonen

Så, om inkarnasjonen, seier du: "Å operere med kulturell betingethet og læremessig autoritet som alternativer i fortolkningen av Jesu forkynnelse, er etter min oppfatning å problematisere inkarnasjonen. Jesus er Guds Sønn med den autoritet det innebærer som en bestemt historisk person i en konkret historisk kontekst. Det er derfor de kulturelt betingede metaforer som formidler den inkarnertes nærvær. At denne betingethet skaper et behov for utleggelse og aktualisering gir oss derfor ingen fullmakt til å polemisere mot den."

Igjen vil eg seie: Når ein går ned i grundig Jesus-forskning, vil ein finne at Jesus heldt standpunkt som ein "first century Jew." Nokre av desse standpunkta er i motstrid med det moderne forskning seier. Dette gjeld til dømes i spørsmål knytt til forståinga av historisitet i GT, eller også i spørsmål knytt til kosmologi. Eg undrast på korleis du vil kome til rette her. Du er sikkert klar over korleis fundamentalistar brukar Jesu ord. Nemleg slik:

- Historieforskning fortel oss at Jesus sannsynlegvis trudde: At skapinga skjedde slik som i Genesis; at Moselova vart gjeve på Sinai; at verda er ung; at Jona var inne i havfiskens buk; at verda var full av demonar etc. (Vil du bestride dette? I så fall kan ein konsultere moderne Jesus-forskning, og eksegese. Så kan ein ta ein dialog om desse tinga). Når moderne forskning er i motstrid til desse standpunkta, har vi ingen rett til å kritisere Jesu ord, seier fundamentalistane. Ergo bør vi bli kreasjonistar, og avvise det meste av moderne GT-forskning. Vil du også tenke slik? Om ikkje, treng du å vise kva del av argumentet (d. e. premissa) du vil endre.  

Du er samd med meg i at Jesus og hans eksistens er historisk og kulturelt betinga. Du seier difor at det er behov for "utleggelse og aktualisering." Vel, eg meiner du ikkje kjem unna "thorny issues" med å vurdere kva du kan akseptere, og kva du ikkje kan akseptere, i Jesu forkynning, i ljos av moderne kunnskap. Du kan ikkje akseptere alt. Dette blir eit spørsmål om tolkning, der Skrifta ikkje kan "tolke seg sjølv", sidan moderne kunnskap er med og overprøver delar av historiske data frå evangelia, som ovanfor eksemplifisert.

Du kan godt seie at erkjenninga av denne tematikken inneber å problematisere inkarnasjonen. Det er eit vanleg standpunkt i moderne teologi, og i praksis dreier mykje moderne kristologi seg nettopp om å finne ein veg vidare i å fasthalde nikensk kristologi i ljos av det moderne historisme-problemet, med dets fasettar. Macquarrie, Jesus Christ in modern thought går meir inn på desse tinga, som du også sikkert veit. 

Om Pannenberg

Pannenberg kan du ikkje, så langt eg ser, avfeie så lett som du gjer. Hans kritikk av skriftprinsippet appellerer ikkje til nyhegelianisme. Derimot appellerer kritikken hans til moderne bibelforskning, og overgangen i skriftsyn frå middelalder til reformasjon. Bibelforskninga viser at det har vorte avstand både frå teksten sjølv, og til "hendingane i historia" (pdes.) og at det har vorte avstand frå teksten sjølv, og fram til vår tid med vår moderne forståingshorisont (pdas.). Og poenget er nettopp at Skrifta ikkje lenger kan fungere som udiskutabel sanningsleverandør eller autoritet i teologien. Vi kan ikkje lenger ukritisk seie: "Det står i Bibelen, difor har det skjedd/er det sant/er det moralsk/er det frå Gud".

Universalhistoria kjem fyrst inn i Pannenbergs konstruktive løysingar, og desse har eg ikkje nemnt her, og ikkje appellert til i mine argument. (Eg sympatiserer for øvrig med dei, men det er ei anna sak). 

Om tradisjonen

Om samlivsetikk i kristen tradisjon, seier du: "Kontinuiteten i den kirkelige læretradisjon har lite med «nitty-gritty» detaljer å gjøre. Poenget er selvsagt ikke at alt som er blitt gjort i en kirkelig kontekst er holdbart, men at det finnes en påvisbar identitet i trosoverleveringen slik den er ivaretatt i trosbekjennelsene og kirkens liturgier." 

Til dette seier eg "fair enough," men det kan problematiserast. Du seier at det "i alt vesentleg" har vore økumenisk semje i ekteskapssynet. Og det er eg samd om. Men, fylgjer vi offisielle katolske uttalingar, vil dei no i alle fall sjølve seie at spørsmål knytt til naturforståing, onani, prevensjon, sølibat etc. nettopp er sentrale saker, del av ubrotnetradisjonar. (Uavhengig av om dei er delar av liturgi eller ikkje). 

Men til eit meir avgjerandre problem, så langt eg ser: I reformatorisk og luthersk tradisjon vil ein seie at både vedkjenningar og liturgiar er "norma normans," og avleidde av autoriteten i Guds Ord. For Luther var det ingen problem å revidere liturgiar på basis av det han opplevde var korrekt bibeltolkning. (Jfr. til dømes hans revisjon av den romerske rite). Har vi protestantar den same rett i dag? Dersom ikkje, kvifor ikkje? Reint prinsipielt: Kan vi revidere ekteskapsliturgi, dersom vi opplever at Bibelen tillet dette? 

Protestantar har jo også mange gonger dei siste 500 åra bruka Bibelen til å kvitte seg med økumeniske og tradisjonsbundne standpunkt, endog standpunkt som går like attende til urkyrkja. Så kan protestantar gjere det same i dag? I så fall er det vel uansett Skrifttolkinga som får det siste ordet i teologiske diskusjonar? Og dermed er vi attende til hermeneutikken; kven tolkar Bibelen rett? Kan tradisjonell samlivsetikk haldast oppe ved "Skrifta åleine"?

Eg er litt usikker på kva reell rolle tradisjonsargumentet spelar her, for deg som protestant, og eg er også litt usikker på om du vil seie at du har ein annan type fundamentalteologi på dette punktet, enn til dømes Luther. (Lat meg seie her at eg sjølv ikkje har sagt noko om min eigen posisjon i desse standpunkta. Eg freistar å reise problemstillingar her).

Sola Scriptura som moderne prinsipp.

Du lurar på kva eg meiner med at "Sola Scriptura" er eit moderne prinsipp. Det er rett at det har vore felleskyrkjeleg tanke frå dag éin at Skrifta er norm. Men Skrifta hadde aldri tidlegare fungert som "sola", som einaste norm, til forkleinelse for magisterium, konsil, vedkjenningar, tradisjon. Dvs. at Skrifta vart åpenlyst og kritisk spela ut mot desse andre autoritetane, som øvste og avgjerande norm. Dette diskuterast grundig av Brad Gregory i "Unintended Reformation," til dømes, i tillegg til Pannenbergs eigen artikkel. Dette var moderne, og det fungerte aldri slik det var intendert; det skapte pluralisme, og denne pluralismen har berre auka på i moderniteten. 

Det var nokre refleksjonar. Takk for din respons. 

Kommentar #12

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

En ansvarlig teologisk debatt om samlivsetikk

Publisert rundt 5 år siden

Det er interessant å følge debatten som ble utløst av Knut Alfsvågs innlegg om samlivsetikken. Mitt anliggende er å sammenligne kvinneprest-debatten for noen år siden med homofili-debatten i dag. Jeg holder fast ved at denne sammenligningen er høyst relevant. Spesielt fordi den teologiske argumentasjonen i kvinneprest-debatten ofte er svært lik argumentene som brukes i homofili-debatten i dag.

Jeg er uenig i at denne sammenligningen preges av en «økumenisk uansvarlig teologi» fordi det bare er et mindretall av kirkene i verden som har endret tradisjonen på dette punkt. Altså ved å slippe til kvinner på lik linje med menn i kirke og menighet. Og at debatten om kvinners deltagelse i kirken mange steder i verden således ikke er en avsluttet debatt. At flere kirker i verden ikke har endret sine tradisjoner i forhold til dette tema og dermed ikke har avsluttet debatten, kan da umulig hindre oss i å gjøre en komparativ studie når vår egen kirke har forandret sitt ståsted og vårt eget samfunn faktisk har avluttet denne debatten. Er forutsetningen for diskusjonen at vi ikke kan legge våre egne premisser for samtalen, men at vi må la diskusjonen styres av konservative kirker andre steder i verden? Det høres ut som en underlig form for økumenikk.  Poenget er heller ikke at en eventuell avsluttet kvinneprest-debatt må bli et premiss for samlivsetikk-diskusjonen. Men det kan vel hende at et komparativt perspektiv kunne bevirke større innsikt og forståelse av saken. 

Hvis Alfsvågs tenkning her skulle styre debatten, ville fort argumenter som bryter med tradisjon og konservative synspunkter pr. definisjon være ugyldige. Antall mennesker eller kirker som står for et standpunkt kan heller ikke være et avgjørende kriterium for å måle et arguments gyldighet, enten debatten ansees som avsluttet eller ikke. Helt uavhengig av i hvilken grad man betrakter en debatt som avsluttet eller ikke, så er komparative analyser gjerne et viktig redskap innenfor ulike vitenskapsfelt for å vinne ny kunnskap og for å klargjøre et ståsted.

Faktum er at kirker over hele verden har endretsin tradisjon, blant annet i hele Skandinavia. Vi har gjennom noen ti-år hatt store muligheter til å bedømme effekten av de endringene som er gjort. Det er vel ingen overdrivelse å hevde at de fleste i dag innser at kampen mot kvinnene i kirken var forferdelig feil. Og at det er et privilegium å være fri fra det patriarkalske maktgrepet i kirken. Debatten er med andre ord avsluttet…..i alle fall i Skandinavia. Men det er egentlig ikke det vesentlige her. Jeg forutsetter, og har oppfattet Alvsvåg slik, at han ønsker en maksimalt åpen samtale for å lære av hverandre og forsøke å lytte til «motstanderens» argumenter. Jeg mener altså at denne diskusjonen kan føres helt åpent enten man betrakter debatten om kvinners plass i kirken som avsluttet eller ikke.

På dette grunnlag synes jeg det hadde vært meget interessant og relevant å få innsikt i hvordan Alvsvåg ville anvende de fem motargumentene i sitt hovedinnlegg i lys av debatten om kvinnelige prester i sammenligning med hvordan han vil anvende dem i debatten om samkjønnet samliv. Jeg må innrømme at jeg ut fra det svaret Alfsvåg gir angående kvinner i kirken i et verdensperspektiv, er noe usikker på hvor han plasserer seg selv i forhold til kvinners plass i kirken. Jeg håper at den sammenligningen jeg inviterer til kan bidra til ytterligere belysning av den krevende debatten om samlivsetikk.

Kommentar #13

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg har derimot meint at vi rett og slett som ansvarlege teologar må ta omsyn til moderne kunnskap, og at dette vil få konsekvenser både for skriftsyn og teologi.

Mine spørsmål er: Når ble teologien underlagt vitenskapelige premisser?

                           Hvorfor skjedde dette?

                           Hvem står ansvarlig for dette?

          

Er det kanskje på tide å evaluere dette usalige samboerskapet mellom teologi og vitenskapelige prinsipper?

                            Hva har det ført til annet enn splittelse og undergraving av det guddommelige?

Vitenskap er i utgangspunktet et positivt verktøy for å øke forståelsen og gi dypere innsikt i mange av de forhold som omgir oss. Men vitenskapen har sine begrensninger som metode, og må aldri bli et mål i seg selv. Blir den det, kan den være en svært destruktiv kraft.

Den kan gjøre oss intellektuelt oppblåste.

Hindre oss i å se den egentlige hensikten med det vi driver med. For den kristne kirke gjelder det å utbre Guds rike.

Gjøre oss åndelig kraftløse.

Virke splittende.

Evangeliet er godt nytt for den som er åndelig tørst, som trenger frelse og komme inn i en sammenheng som Guds barn og Kristi etterfølger. Evangeliet er så enkelt at ikke engang en dåre skal fare vill. Samtidig er det uutgrunnelig dypt slik Gud er uutgrunnelig.

Det holder forresten ikke å svare at slike som meg gjerne må fortsette med fromheten og la teologene holde på med sitt. For teologene tar stor plass og fungerer som lærere for troens folk enten de tror det eller ikke.

Kommentar #14

Knut Alfsvåg

40 innlegg  36 kommentarer

Mer om Bibelen og samlivsetikken

Publisert rundt 5 år siden

Igjen: Takk for gode spørsmål og kommentarer. Hadde all kirkelig debatt vært på et slikt saklighetsnivå, så hadde mye vært vunnet.

For å ta konklusjonen først: Diskusjon om teologiske prinsippspørsmål er viktig. Like viktig er imidlertid den praktiske prøve på konklusjonene. Den kan etter min oppfatning formuleres relativt enkelt på følgende måte: For å endre lærestandpunkt som det gjennom kirkens historie i alt vesentlig har vært enighet om, kreves enighet om at en slik endring er begrunnet i en naturlig lesning av de mest relevante bibeltekster. Eller, formulert på en annen måte: Det er sjelden en god ide å drive teologi i form av polemikk mot sentrale nytestamentlige tekster. Det gjelder etter min oppfatning helt uavhengig av hvordan en i så fall vil begrunne den polemikken. Fordelen med å formulere konklusjonen så enkelt er at den fort kan tvinge oss alle til å ta oppgjør med egne kjepphester og ufeilbarligheter i den tradisjon en selv tilhører; det har i hvert fall vært tilfelle for min del. Det tror jeg er sunt, om ikke annet, så fordi det er en permanent påminnelse om at teologisk autoritet er forankret i guddommelighet, ikke menneskelig rasjonalitet. Å operere med indre forbehold mot elementer i Jesu og apostlenes forkynnelse, er derfor etter min oppfatning som å kjøre med håndbrekket på; det går langsomt, og bremsene blir til slutt ødelagt.

Dette er grunnen til at jeg er skeptisk til konservatisme-begrepet i denne sammenheng; det fungerer ofte som et vern om «sannheter» i den tradisjon en selv tilhører, enten det er lavkirkelig bedehus-tradisjon, folkekirkelig selvtilstrekkelighet eller den protestantiske vitenskapelighet du Hallvard viser til. Alt må kunne kritiseres, og konservatisme-begrepet legger ikke opp til det på noen naturlig måte. Derfor mener jeg det skal vekk, med eller uten anførselstegn.

At samlivsetikk-reformen faller i forhold til et slikt krav, sier seg selv. Likevel synes jeg det er skuffende at tilhengerne av reformen i så liten grad synes å være bevisst at de derved innfører helt andre, både i historisk og økumenisk perspektiv svært problematiske, prinsipper for begrunnelse av teologiske påstander. Et minimum av vilje til å ta den debatten kunne ha gjort det mulig å forhold til den alternative samlivsetikken som noe annet enn ren tilpasning til endringer i den allmennkulturelle bevissthet.

Kvinneprest-reformen hører også til de kjepphester som må falle om en er villig til å formulere kravet til dogmatiske begrunnelser så radikalt som det jeg her gjør. Jeg ser den har mange positive sider; den har utvilsomt bidratt til å utløse et potensiale for kvinners engasjement og lederskap det ellers kunne ha vært vanskelig å få fram. Over 25 års erfaring med undervisning av teologistudenter i Japan og Norge har også lært meg at jentene ofte er de beste. Men som dogmatisk prosjekt mener jeg reformen er feilslått; den bibelske begrunnelsen er uklar, og den virker økumenisk splittende. Om den ville kunne ha blitt gjennomført på en måte som unngikk disse negative implikasjonene, vet jeg ikke; jeg har i hvert fall ikke sett noe skikkelig forsøk på finne en slik begrunnelse for den.

Det generelle problem med din tilnærming, Hallvard, er nettopp at du beholder det elementet av konservatisme som tillater deg å operere med ufeilbarlige premisser for teologiske resonnementer, premisser som i ditt tilfelle utgjøres av protestantisk akademisk teologi. Men den er selvsagt like kontekstuelt betinget som alt annet. Det betyr ikke at den ikke kan ha riktige og relevante innsikter. Men norm for bibeltolkning kan den ikke være.

Rekonstruksjoner av hva Jesus sannsynligvis trodde, tror jeg er noe av det mest uinteressante og teologisk irrelevante en kan gi seg i kast med. Det vi vet, er at Jesus slik han presenteres i evangeliene, forholdt seg til det vi kaller GT som en normativ tekstsamling; derfor har kirken også alltid gjort det. Det er selvsagt ikke til hinder for at en kan forholde seg til de samme tekstene på andre måter, f. eks. som kilder til historisk, språklig og litterær utvikling, eller at en prøver å tolke andre kilder til historie og kosmologi på måter som er ubundet av det en leser her. Men det begrenser den teologiske relevans av de alternative tilnærmingene.

Påstanden om at moderne teologi problematiserer inkarnasjonen, oppfatter jeg som uklar. Den kan bety at nyere teologi ikke har maktet å ta inn over seg de utfordringer til modernitetens virkelighetsforståelse som inkarnasjonen innebærer. I så fall er det en fallitterklæring på den moderne teologis vegne som i en del, men slett ikke alle, tilfelle har mye for seg. Den kan også bety at det fins nyere teologi som ikke i tilstrekkelig grad har maktet å gjøre bruk av inkarnasjonsdogmet til å problematisere ufeilbarlighets-strategier i ens egen tradisjon. I så fall sier den bare at det fremdeles er mye som er ugjort.

Når du presiserer «sola Scriptura» i retning av motsetning mellom Skrift og tradisjon, kan du ha rett i at dette er et moderne prinsipp. Det har imidlertid ingen ting å gjøre med klassisk kristen teologi slik den kjennes fra kirkefedrene og den lutherske reformasjon; der spilles aldri  Bibel og tradisjon ut mot hverandre slik det gjøres i moderniteten. At en slik bibelbruk nødvendigvis vil skape pluralisme, tror jeg du har helt rett i.

Kommentar #15

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Når ble teologien underlagt vitenskapelige premisser?

Hva er problemet med det?

Kommentar #16

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Potensielle farar ved å vere «lydig mot Bibelen»

Publisert rundt 5 år siden
Respons til Knut #2

Hei igjen, og takk for eit konstruktivt og godt svar. Du skriv fyrst: 

[KNUT:]

"For å ta konklusjonen først: Diskusjon om teologiske prinsippspørsmål er viktig. Like viktig er imidlertid den praktiske prøve på konklusjonene. Den kan etter min oppfatning formuleres relativt enkelt på følgende måte: For å endre lærestandpunkt som det gjennom kirkens historie i alt vesentlig har vært enighet om, kreves enighet om at en slik endring er begrunnet i en naturlig lesning av de mest relevante bibeltekster. Eller, formulert på en annen måte: Det er sjelden en god ide å drive teologi i form av polemikk mot sentrale nytestamentlige tekster. Det gjelder etter min oppfatning helt uavhengig av hvordan en i så fall vil begrunne den polemikken. Fordelen med å formulere konklusjonen så enkelt er at den fort kan tvinge oss alle til å ta oppgjør med egne kjepphester og ufeilbarligheter i den tradisjon en selv tilhører; det har i hvert fall vært tilfelle for min del. Det tror jeg er sunt, om ikke annet, så fordi det er en permanent påminnelse om at teologisk autoritet er forankret i guddommelighet, ikke menneskelig rasjonalitet. Å operere med indre forbehold mot elementer i Jesu og apostlenes forkynnelse, er derfor etter min oppfatning som å kjøre med håndbrekket på; det går langsomt, og bremsene blir til slutt ødelagt."

Ein ortodoks modell for fundamentalteologi/prinsippteologi

Eg opplever at du argumenterer grunnleggjande "ortodokst" i fundamentalteologien. Dette er ein term eg her forstår lik David Tracy, i hans analyse av ulike modellar for fundamentalteologi, i boka "Blessed Rage for Order". Du seier: At endring av lære må vere grunngjeve i dei mest relevante bibeltekstar. Dette grunngjevast vidare med at bibeltekstane representerer teologisk autoritet som er forankra i "guddomeleg rasjonalitet." Denne guddomelege rasjonaliteten kjem til uttrykk i læra til Jesus og apostlane. Du meiner, om eg forstår deg rett, at dette er ein deduksjon av inkarnasjonsdogmet. Jesus er Guds Son, han talar difor sanning, og han veljer ut apostlar til å tale sanning på vegne av seg. Vidare: Jesus seier visse ting om GT, og dermed må også vi meine meir eller mindre det same som han, om GT.

Vi skal la oss sjølve, og våre tradisjonar, kontinuerleg revidere og kritisere av Jesus og apostlane. Samstundes skal vi ikkje ha forbehold mot denne læra, og ikkje polemisere imot den. Jfr. korleis du i neste avsnitt også seier at "alt skal kritiseres" i alle tradisjonar. Og slik eg forstår deg, meiner du at alt skal kritiserast, men ikkje Jesus og apostlane si forkynning. Det er derimot deira forkynning og lære som er norm, autoritet, basis for kritikken. Dei representerer den guddomeleg gjevne basis, som kontinuerleg står over all menneskeleg teologi, tenking, tradisjon etc. Eg håpar og trur eg har forstått deg rett då.

Slik eg forstår reformatorisk teologi, og generell kyrkjehistorie (ein god studie her er til dømes Yves Congars "Tradition and Traditions"), så er du på linje med den grunnleggjande måten å tenke på her. (Dvs. om vi no for ein augneblink legg til side spørsmålet om skriftautoriteten skal flankerast, samt at Skrifta skal tolkast normativt, av andre "side-autoritetar" i eit større system, som i oldkyrkjeleg og særleg seinare katolsk tenking.) I så måte argumenterer du, så langt eg ser, konsistent med det du tidlegare har sagt i ditt opphavlege innlegg, og i oppfylgjarsvaret ditt til meg. 

Lat meg seie at eg kan forstå ein slik modell godt, og at eg også funderer på om det rett og slett er slik kyrkja må tenke, på dens institusjonelle og offisielle nivå, for å "halde ting saman", og for å representere ein tradisjon som til einkvar tid er større enn alle mindre tradisjonar og alle teologar sine kjepphestar, som du også sjølv seier. Men i så fall er det ein viss pragmatisme i dette, og det må også gjevast stort rom og stor fleksibilitet innanfor denne tradisjonen, ikkje ulikt korleis vi ser det skjer i katolsk samanheng. Der er læra rimeleg stringent på topp-planet (for stringent, vil eg seie, frå 70-talet og utover), men det gjevast mykje fleksibilitet for den einskilde teolog og for einskilde truande. 

Den ortodokse modellen og innsiktar frå moderniteten

Lat meg så igjen understreke nokre av dei store problema med den ortodokse modellen som du skisserer opp. Desse problema understrekast også summarisk av Tracy i den nemnte boka. Men ein kan gå i adskillig detalj på desse tinga, og mi oppleving er at i dei miljøa i Noreg som talar høgast om å vere bibeltru, halde seg til Jesus og apostlane etc., så har ikkje på langt nær den fulle tyngda av desse problema vorte erkjent. Kort sagt dreier dette seg om dei massive endringane i epistemologi, vitskaplege metodar, kunnskapstilfang, historisk medvit, menneskesyn etc. som har skjedd i moderniteten. 

Slik du argumenterer i din respons til meg, så synest du å meine at teologien må halde fram med den same ortodokse modellen som tidlegare i kyrkjehistoria. Moderniteten har ikkje gjeve nokon vesentleg endring av dei fundamentalteologiske kåra for kyrkjeleg diskurs. Vi må framleis operere med Jesus og apostlane som "guddomeleg autoritet", og med alle tradisjonar, all teologi etc. som "menneskelege". Som sådan blir dei ståande under kontinuerleg kritisk vurdering frå den guddomelege autoritet, gjeve spesifikt i tekstane i Det nye testamentet, og utmynta i vedkjenningar og liturgiar. 

Som Tracy understrekar, er eit vesentleg problem med denne modellen, at ein ikkje let moderniteten sine legitime innsiktar, og sine legitime kritikkar av kristen tradisjon (inkludert Jesus og apostlane), få noko å seie for teologien/kyrkja. (Det er litt uklart for meg om du vil meine at også akademisk teologi er forplikta på den ortodokse modellen som du skisserer opp for kyrkjeleg, offisiell lære). Kyrkjeleg teologi forblir grunnleggjande "immun" imot slik moderne kritikk eller moderne innsikt; den må alltid utsetjast for kritikk frå guddomeleg forkynning hjå Jesus og apostlane, men kritikken kan aldri gå den andre vegen.

Kanskje vil du nyansere dette adskillig. Ovanfor sa du fylgjande: "[Modernitetens paradigmer eller myter] er ikke uten forklaringspotensiale i forhold til bestemte problemstillinger, men som alternativer til den bibelske visjon av livet i verden som manifestering av guddommelig kjærlighet, fungerer de dårlig." Vel, i alle fall. Mitt poeng er at kristen tradisjon, inkludert den nytestamentlege bodskap, ikkje kan forbli uberørt av mengda av moderne innsiktar. For meg er det tvert om veldig mange døme på at vår forståing av Jesus og apostlane, for å ta den mest sentrale delen av kristen tradisjon, på mange vis påverkast av moderne innsiktar, og at dette er nøydd til å bli ope erkjent og drøfta, i det minste i akademisk, offentleg fagteologi. (I kva grad dette skal prege kyrkjeleg, institusjonell teologi, er for meg altså eit litt anna spørsmål, der eg definitivt forstår behovet for større tyngd, større krav til endring, større økumenisk kontakt, djup rotfesting i tradisjonen etc.)

Ein kan seie dette på ein litt annan måte. Eg trur ikkje lenger at vi kan operere med klare skjelningar mellom "guddomeleg" og "menneskeleg" i autoritetstenking om teologi. Sjølv om ein ville halde oppe ein tanke om at læra og forkynninga til Jesus og apostlane var ufeilbar og inspirert (og dette er for meg ein problematisk tanke, på fleire måtar), så ville ein likevel sitje att med det grunnleggjande historisme-problemet. Dvs. at Jesus og apostlane tala innanfor sin forståingskontekst, ut frå sine kulturelle, religiøse, historiske føresetnader. Men forståingshorisonten har vore i kontinuerleg utvikling, og her kjem altså ei mengd med moderne innsiktar inn, for oss. Som eg før har sagt: Mange av desse innsiktane står i spenning eller motsetning til utsegner hjå Jesus og apostlane. Det kan ikkje lenger vere tale om ukritisk aksept av læra og forkynninga i Det nye testamentet. Heller må det bli tale om ein kritisk og kompleks korrelasjon, "horisontsamansmelting" eller kva ein skal kalle det.

Dette er nettopp årsaka til at Tracy problematiserer den "ortodokse" modellen for fundamentalteologi, og eg er her samd med han. Denne modellen er for enkel, og den tek ikkje omsyn til legitime sanningar og kritikkar som har kome fram i moderniteten, og som utfordrar kristen tradisjon (inkludert NT). Det trengst ein annan modell her. Som eg før har nemnt: I praksis fungerer mykje evangelikal teologi, til dømes, meir fleksibelt enn dens fundamentalteologi skulle tilseie. Slik er det også i katolsk teologi; der florerer det av usemje med magisteriet, når ein går på lågare nivå enn det pavelege, og slik det vere, om ein skal bevare sitt samvit der, i ljos av moderne innsiktar. 

Akademisk protestantisk teologi som ufeilbart premiss?

Du skriv vidare: 

"Det generelle problem med din tilnærming, Hallvard, er nettopp at du beholder det elementet av konservatisme som tillater deg å operere med ufeilbarlige premisser for teologiske resonnementer, premisser som i ditt tilfelle utgjøres av protestantisk akademisk teologi. Men den er selvsagt like kontekstuelt betinget som alt annet. Det betyr ikke at den ikke kan ha riktige og relevante innsikter. Men norm for bibeltolkning kan den ikke være."

Eg responderer då tentativt slik: Eg er heilt klar over at all akademisk verksemd er kulturelt, personleg, historisk betinga. Eg er vidare fullt klar over at alt akademisk arbeid er prinsipielt reviderbart, i ljos av nye spørsmålsstillingar, nye hypotesar, nye data, nye paradigme. Eg ville aldri seie at protestantisk akademisk teologi funderer som "ufeilbare premiss." Det eg vil seie, er at Jesus og apostlane si forkynning og lære uansett må eksegerast og forståast historisk, ved hjelp av den beste historiske vitskapen vi har.

Vi har ikkje nokon andre alternative tilgangar. Det som måtte vere av ufeilbar autoritet i desse kjeldene må då nødvendigvis medierast av feilbar menneskeleg forskning og forståing. Men i praksis vil eg då også seie at heller ikkje læra og forkynninga til Jesus og apostlane på meiningsfullt vis kan seiast å vere "ufeilbar" - om ikkje anna, fordi deira lære og forkynning er ein del av ein i feilbar og kompleks historisk straum av jødedom, kristendom, hellenisme og anna. 

Eg forstår deg slik at du vil tenke at Jesus og apostlane representerer "guddomeleg openberring" el. l., og eg kan vere med på ein slik tanke. På eitt eller anna nivå må vi vel tenke slik, om vi vil fasthalde nikensk ortodoksi. Men slik openberring kan altså ikkje, etter mitt syn, forståast som lausrive frå kompleksiteten knytt til kulturell, historisk, menneskeleg betinging og feilbarlegheit.

Evangelia si Jesus-skildring som ufeilbar autoritet?

Dette har ikkje å gjere med prinsipielle og normative betraktningar, for meg. Det har å gjere med forskningskonklusjonar som eg rett og slett er overtydd om, og som må akkomoderast (meir konkret, for å nemne nokre grundige oppsummerande verk, av mange som kunne vorte nemnt: Wrights Jesus and the victory of God; Allisons Constructing Jesus; Kugels How to Read the Bible; Sparks' God's Word in Human Words; Lamoureux, Evolutionary Creation).

Meir konkret mtp. forståinga av Jesus. Du seier: "Rekonstruksjoner av hva Jesus sannsynligvis trodde, tror jeg er noe av det mest uinteressante og teologisk irrelevante en kan gi seg i kast med. Det vi vet, er at Jesus slik han presenteres i evangeliene, forholdt seg til det vi kaller GT som en normativ tekstsamling; derfor har kirken også alltid gjort det." Slik eg forstår deg, meiner du at evangelia med deira Jesus-bilete gjev "det siste ordet" for kyrkja sin teologiske refleksjon om Jesus. Og at den Jesus som presenterast her, gjev "det siste ordet" for vår forståing av GT. Kyrkja må i sin teologi leggje til grunn evangelia og Jesu GT-forståing, og moderne innsiktar frå forskninga har absolutt ingenting å seie. 

Men dette viser, igjen, den store kløfta mellom ein "ortodoks" modell for fundamentalteologien, og ein modell som er open for moderne innsiktar. Sjølv har eg lært enormt av moderne Jesus-forskning, og av moderne GT-forskning. Og innsiktar herfrå har i sterk grad prega både mitt Jesus-bilete og mitt GT-bilete. På nøyaktig kva vis, er eit ope spørsmål, og ei kontinuerleg utvikling, for meg.

Men det er ikkje noko alternativ for meg å lukke ute desse moderne innsiktane, eller å setje dei til side med utgangspunkt i normative betraktningar om inkarnasjonen. Dette rett og slett fordi eg er overtydd om at dei har gripe sanning om tilveret, om historia, om Jesus. Som eg før har understreka: Dersom vi hadde gått i detalj her, skulle eg gjerne visst nøyaktig korleis du vil bruke inkarnasjonen som "motargument" når forskninga med solide historiske data viser korleis Jesus står for "first century Jewish"-oppfatningar som vi i dag vil sjå som problematiske, i ljos av moderne kunnskap. Dvs. eg skulle gjerne sett korleis du ville unngå ung-jord kreasjonismen og dens anti-modernitet, eller korleis du til dømes vil respondere til mainstream oppfatninga av Jesus som apokalyptisk profet.

Eg skjønar poenget om at inkarnasjonen må få konsekvenser for vår røyndomsforståing og vår kunnskapstileigning som heilskap. Eg er med på dette. Det eg talar om her, er meir avgrensa og velgrunna resultat av moderne forskning. (Har det vore ein Noa-flod? Er jorda ung eller gamal? Var Adam og Eva dei fyrste menneska? Vart Moselova gjeve på Sinai? Er GT ufeilbart og historisk påliteleg i alt? Vil verda gå under snart? Er sjukdomar i stor grad resultat av demonisk aktivitet? OG: I alle desse spørsmåla: Kva meinte Jesus og apostlane? Men kva seier moderne forskning? Etc. I slike spørsmål kan vi kome til rimelege, om enn tentative og reviderbare, konklusjonar, konklusjonar som vil ha konsekvenser for kva vi tenker om openberringa i NT.)

Eg meiner for øvrig ikkje at evangelia er einaste sanningsleverandør for min teologi (tvert om ser eg ein slik tanke som i konflikt med skapingsteologien), og når det er spenningar her, meiner eg desse må ope erkjennast, og så reflekterast vidare systematisk over. Og eg meiner verkeleg at dei medfører ein del vesentlege endringar i teologien.

Igjen: Eg er usikker på i kor stor grad slike innsiktar skal sleppe til i offisiell kyrkjeleg teologi. Men i akademisk teologi kan eg ikkje sjå det som eit alternativ å halde dei ute frå diskusjonen. Tvert om tenker eg at teologien kontinuerleg må ta til seg innsiktane og tenke over kva dei betyr for teologien, og eg tenker at dette er den einaste vegen å gå, sidan vi ikkje har nokon privilegert posisjon med tilgang til tidlause sanningar. (Dette er eit poeng som på ulikt vis er understreka av teologar som Pannenberg, Rahner, Tracy og andre, så langt eg ser).

Kvinneprestspørsmålet som ein test-case

Heile denne tematikken kjem også fram i kvinneprestspørsmålet, og den viser problemet med ein for enkel veg frå "autoritativ forkynning hjå Jesus og apostlane" og over til kyrkjeleg teologi. Sjølv er eg absolutt open for at kyrkja bør tenke langs natur-liner, om kjønn og samliv (eg trur den på eitt eller anna nivå gjere det, og eg er såleis kritisk til rein sekulærliberalisme her, slik eg også ovanfor har understreka), og eg er open for å lytte til argument for og imot kvinnelege prestar. Eg har også respekt for katolsk tradisjon her, sjølv om eg slett ikkje ser den som ufeilbar.

Når alt dette er sagt: Dersom ein vil fylgje Paulus i hans grunngjevingar av at kvinner ikkje skal forkynne, lære etc., og gjere dette med basis i ein tanke om at "apostolisk lære skal vere ukritisk norm", så må ein vel vere konsistent. Då vil ein sjå at Paulus tenkte langs linene av ein "chain of being", med Gud-Kristus-mann-kvinne, der kvinna frå skapinga av har ein lågare rang i ordenen. Det betyr at kvinner kontinuerleg skal underordne seg under sine menn, og vere lydig mot dei "i alt, som under Kristus." (1 Kor 11 er for øvrig ein neglisjert nykjeltekst her, sjå Lakey, Image and glory). Går ein til Gen 1-2, som Paulus kontinuerleg byggjer på, vil ein sjå eit grunnleggjande patriarkalsk mønster som går gjennom mykje av skapingssoga, og det er dette Paulus trekker vekslar på. (Sjå Collins, Bible after Babel, der han oppsummerer forskning om dette).

Mitt spørsmål er då kva "ortodokse protestantar" tenker om slike eksegetiske innsiktar. Vil ein køyre linja ut, og vere "lydig mot Bibelen" etc.? Eg har gjort det før, og høgt og tydeleg forsvara at kvinner alltid skal underordne seg under sine menn etc., slik breie lag av NT tydeleg seier. No forstår eg i langt større grad dei potensielle farene ved å gjere dette, ikkje minst fordi bibeltekstane sjølve ikkje kan sjåast som garantist for at ein alltid opptrer moralsk. Ikkje berre fordi det kan vere menneskelege problem i tolkninga, men også for tekstane sjølve potensielt har problematiske og utdaterte element. Så det trengst ein meir kompleks og ansvarleg teologisk modell.

Takk igjen for ein konstruktiv og sakleg respons. Eg er sjølv mykje på veg her, og set pris på at du initierer ein seriøs dialog om desse tinga. Eg trur også at andre tykkjer det er interessant å fylgje med på. 

Kommentar #17

Jens Tomas Anfindsen

3 innlegg  45 kommentarer

Utfordring til Jørgensen eller andre

Publisert rundt 5 år siden

Dette er en veldig interessant diskusjon, og jeg takker både Alfsvåg og Jørgensen for interessante bidrag.

Jeg følger Jørgensens argumentasjon svært langt på vei. Jeg er enig i at ingenting i teologien kan immuniseres mot kritikk eller lukkes overfor vitenskapelige erkjennelser. Kirken er forpliktet på all sannhet, enten denne gjøres kjent ved åpenbaring eller naturlig erkjennelse.

Imidlertid lurer jeg på om de utfordringer som Jørgensen skisserer er like vanskelige å håndtere innenfor katolsk som protestantisk teologi. Min tentative oppfatning er at så ikke er tilfelle.

Selv om katolsk teologi tilkjenner både Bibel og tradisjon en enorm autoritet, er det som kjent Den katolske kirkes læreembete som har det siste ordet i forhold til utmeisling av forpliktende lære. Det finnes ingen automatikk i at noe en apostel har skrevet eller noe Jesus selv har trodd, og som er blitt nedfelt i Bibelen, har absolutt forpliktelse katolske kristne. 

La oss så ta noen av problem-tilfellene som Halvorsen trekker frem: «Har det vore ein Noa-flod? Er jorda ung eller gamal? Var Adam og Eva dei fyrste menneska? Vart Moselova gjeve på Sinai? Er GT ufeilbart og historisk påliteleg i alt? Vil verda gå under snart? Er sjukdomar i stor grad resultat av demonisk aktivitet?» Har DKK noe problem med å assimilere moderne vitenskapelige innsikter rundt disse spørsmålene? Ikke så vidt jeg vet. Har DKK overhode noensinne blitt nødt til å trekke tilbake definert lære som konsekvens av vitenskapelige innsikter? Ikke så vidt jeg vet.

Altså, tentativt er mitt standpunkt at DKK med god samvittighet har kunnet og fremdeles kan fastholde sin definerte lære uten å kompromittere i forhold til vitenskapelige erkjennelser og uten å behøve å benekte at det finnes elementer ved både Jesus og apostlenes oppfatninger om verden som ikke er korrekte. Dersom jeg tar feil på dette punktet, imøteser jeg en presis korreksjon.

Men hva nå med samlivsetikken? Det Jesus og apostlene underviser om både ekteskap og seksualitet er faktisk i det store og det hele approbert av DKK som forpliktende doktrine. Eller mer presist, både forbudet mot gjengifte og forbudet mot homoseksuelt samliv utgjør forpliktende katolsk lære.

Så det mest påtrengende spørsmål i en debatt om gyldigheten av klassisk kristen samlivsetikk er ikke, fra mitt katolske perspektiv, hvorvidt det er mulig at det finnes faktafeil i Bibelen, men hvorvidt det finnes rasjonelle innsikter som tvinger oss til å innse at den klassiske, kristne samlivsetikken er gal.

Her kunne jeg gjerne tenke meg å utfordre Jørgensen og andre lesere av denne debatten. Besitter vi vitenskapelige innsikter eller tungtveiende rasjonelle grunner for hevde at forbudet mot gjengifte og forbudet mot homoseksuelt samliv bør/må oppheves? (Jørgensen alluderte tidligere til «kjønnsforståing som er informert av moderne vitenskaper», blant annet).

Jeg har ikke godt inn i denne problemstillingen på vitenskapelig vis, men jeg har tatt noen runder på temaet både med meg selv og med medlemmer av min nærmeste familie. Min foreløpige konklusjon er at den klassiske, kristne samlivsetikken står seg svært sterkt både i lys av konsekvensetiske vurderinger og i lys av en bredere form for skapelsesteologi som inkluderer teleologisk metafysikk. Å begrunne denne posisjonen positivt fører for langt her og nå, men jeg vil altså gjerne utfordre Jørgensen eller andre til å tilbakevise den. Finnes det innsikter som gjør at et intellektuelt ærlig menneske vil måtte erkjenne at klassisk kristen samlivsetikk er gal? 

Kommentar #18

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Stor uenighet om samlivsetikken

Publisert rundt 5 år siden

Etter å ha fulgt og deltatt i debatten med utgangspunkt i Knut Alvsvågs artikkel om samlivsetikken, er jeg mildt sagt forundret over hvor ensidig og begrenset det går an å tolke det bibelske budskap. Alvsvågs hovedperspektiv synes å være bibelteksten som den eneste kilde til relevant innsikt når vi skal ta stilling til dagsaktuelle problemstillinger. Han sier blant annet: «teologisk autoritet er forankret i guddommelighet, ikke menneskelig rasjonalitet». Kontekst og menneskelig fornuft raderes ut. Det gis ikke rom for en avveining mellom bibelteksten og erfaringer mennesker gjør i nåtiden. Det er dette professor Jan-Olav Henriksen ganske slående har kalt «erfaringsresistent teologi».

Jeg har tidligere i våres – kronikk i V.L.  Når tro blir nedbrytende – argumentert for at denne teologiske ensidigheten lett fører til at tro og fornuft kommer på kollisjonskurs. Og at det er et typisk kjennetegn ved et usunt kristent miljø.

Jeg har i diskusjonen om samlivsetikken ønsket å fokusere på homofili-debatten ved å sammenligne den med kvinneprest-debatten. Og forsøkt å vise hvordan den kompromissløse og fanatiske motstanden mot kvinnelige prester var et stort feilslag.

På tross av ganske allmenn enighet om dette, er det noen som holder stand. Alvsvåg hevder at «»Kvinneprest-reformen hører også til de kjepphester som må falle» ut fra hans krav til bibelfortolkning. Riktignok uttrykker han positive synspunkter om kvinners muligheter til engasjement og lederskap. Så tilføyes: «Men som dogmatisk prosjekt mener jeg reformen er feilslått; den bibelske

begrunnelsen er uklar, og den virker økumenisk splittende». Dette opplever jeg som ekstreme synspunkter. Og spesielt med tanke på homofili-debatten lurer jeg på hvor mange kristne mennesker som preges av de samme ekstreme oppfatningene.

Det er vanskelig ikke å få assosiasjoner til de lange historiske linjene bakover i tid der kirken i stor grad har forsvart tradisjoner og status quo. Det har ofte skjedd ut fra den samme begrensende bokstavfortolkning av Bibelen og lukkethet overfor kontekst og ny erfaring. Det er viktig å si at bildet er nyansert, men altfor ofte ser vi at store deler av kristenheten – gjerne gjennom innflytelsesrike mennesker med makt - valgte feil side i kampen for frigjøring, rettferdighet, likhet, likeverd og menneskeverd. For eksempel som motstand mot demokratiske reformer, kamp mot stemmerett for alle, reaksjonære holdninger overfor arbeidere og fattige, kvinneundertrykking, autoritære holdninger overfor barn, lukkethet for kulturelt mangfold. I mange kristne miljøer har slike motsetninger gjerne et navn: Kampen mot «tidsånden»! Men ensidig og begrenset bibelfortolkning gjør blind. Vi ser ikke at vi velger feil side… med triste og dramatiske følger for medmennesker som skulle hatt vår støtte. Nå gjelder det homofile.

Jeg undres på om Alvsvåg og hans meningsfeller noen ganger får et glimt av en annen virkelighet: Kan det være at den kampen som ble kjempet mot kvinnene i kirken faktisk var dypt ukristelig? Og tilsvarende: er det mulig at vi i spørsmålet om homofiles rett til vigsel i kirken kan være helt ute av kurs i forhold til budskapet om Guds kjærlighet til alle mennesker?

Jeg lar siste ordet gå til fengselsprest og bymisjonsprest i Kristiansand, Bjarte Leer-Helgesen i en artikkel med overskrift: «Klart vi kan forandre kirka», skrevet rett etter kirkemøtet i fjor da et knapt flertall stemte ned forslaget om vigselsrett for homofile:

«Kjære homofile og lesbiske venner: jeg håper dere merker at vi er svært mange også i kirka som vet at deres kjærlighet er like mye verdt som heterofiles. Jeg håper vi sammen fortsetter kampen mot den skammelige praksisen det er å diskriminere mennesker på grunnlag av seksuell legning».

 

Jeg tar med et lite tillegg til selve debatten med Alvsvåg: Du spør i ingressen til ditt hovedinnlegg: «Kirken holder seg med en ganske ambisiøs og omfattende trosbekjennelse som dens representanter forutsettes å stå sammen om. Hvorfor er det da så vanskelig å samles om samlivsetikken?»

Det kan være at et mulig svar ligger snublende nær: Når standpunkter av deltagere i debatten oppleves som ytterliggående, så må det nødvendigvis skape en polarisering mellom de ulike oppfatningene i saken. Selv om vi bestreber oss på å være saklige og respektfulle overfor hverandre når vi diskuterer. Hvis flere deler forståelsen av at de samme standpunktene er ekstreme, skal det kanskje ikke undre oss at det kan være vanskelig å samles om samlivsetikken. Utfordringen blir å leve med to syn. Vi har greid det før i kirken.

Kommentar #19

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hva er problemet med det?

Problemet med å underlegge teologien vitenskapelige premisser er at denne metoden er ubrukelig for å finne sannheten med stor S. Det er omtrent like håpløst som å bruke et målebånd for å få et eksakt svar på lengden til en liter vann. 

Kommentar #20

Knut Alfsvåg

40 innlegg  36 kommentarer

Teologi som uferdig prosjekt

Publisert rundt 5 år siden

Teologisk debatt er en krevende øvelse. Hvor krevende den er, kan en få et inntrykk av ved å lese Dag Skottenes innlegg, hvor han gjengir mine standpunkt som noe i nærheten av det motsatte av det jeg prøver å si, og så skyter på den blinken han da har laget seg.

Mitt poeng er at saklig og sakssvarende teologi nettopp ikke kan være ensidig og begrenset. Den skal tvert imot være helt ubegrenset når det gjelder frihet til å utsette elementer i egen og andres tradisjon for kritikk. Derfor slutter jeg meg gjerne til kritikken av erfaringsresistent teologi; den dukker opp i de forskjelligste sammenhenger og bør bekjempes overalt. Særskilt bør en være skeptisk overfor de teologiske prinsipper en gjør bruk av når en karakteriserer standpunkt og holdninger en selv ikke deler for erfaringsresistente; antagelig er en da i nærheten av de kjepphester det er særlig viktig å overprøve. Kunne vi være enige å om anvende det prinsippet til gjensidig selvprøvelse, ville det antagelig være mulig å komme videre.

En god begynnelse kunne da være å prøve å venne seg av med å karikere motstandere ved å tegne skrekkscenarier ved hjelp av de lange linjer bakover til de undertrykkende og reaksjonære holdninger som en så tillegger dem en ikke er enige med. Det er en effektiv debattstopper, og kan derfor vanskelig fungere som noe annet enn et forsvar for egen fortreffelighet og uangripelighet. Eller egen ensidighet og begrensning, om det er slike formuleringer en foretrekker. Så for meg er det Skottenes modell som blir for snever og ensporet.

Hallvard Jørgensens gjengivelse av det jeg prøver å si, er derimot i alt vesentlig presis og god. Og jeg har fremdeles en mistanke om at når vi kanskje vurderer ting litt ulikt, henger det langt på vei sammen med en ulik forståelse av moderniteten og dens filosofiske implikasjoner. For meg er moderniteten primært en epoke som defineres ved de filosofiske forskyvninger som finner sted i senmiddelalderen (via moderna), og som resulterer i en annen måte å tenke om forholdet mellom Gud, verden og mennesket på enn det som til da hadde styrt kristen tenkning. Gud blir et objekt på linje med andre objekter, og mennesket og dets erkjennelse selvstendiggjøres fra gudsrelasjonen. Det er en tilnærming som er problematisk både på filosofiske og teologiske premisser, og ingen av de resultater som er produsert på disse premisser, kan derfor tas som ferdige fakta. Å redegjøre for dette i sin fulle bredde vil imidlertid sprenge rammen for Verdidebatt. Jeg har imidlertid skrevet om dette i flere andre sammenhenger, og jeg kan henvise Hallvard og evt. andre interesserte til en artikkel jeg nylig har publisert om dette.

Jeg tror imidlertid at også du Hallvard tillegger meg mer av ferdige og avsluttede standpunkt enn det jeg selv er villig til å vedkjenne meg. For meg er forståelsen av den bibelske åpenbaring som manifestering av guddommelighet mer en hermeneutisk modell enn en samling av ferdige standpunkt. Det er problemstillingene som er uoppgivelige, ikke nødvendigvis svarene. Eller for å si det på en annen måte: De viktige i teologi er ikke svarene, det er spørsmålene. Det er imidlertid viktig at vi ikke svarer på en slik måte at vi ikke lukker spørsmålene; vi må ikke holde oss med en teologi som frister oss til å tro at nå har vi skjønt det; nå er radikaliteten i den guddommelige åpenbaring noe vi har lagt bak oss.

Slik tenker etter min oppfatning også de oldkirkelige bekjennelser, f.eks. når Nikenum framstiller forholdet mellom Faderen og Sønnen ved hjelp av metaforer får stå ufortolket (lys av lys, født, ikke skapt), eller når Chalkedon forklarer forholdet mellom Sønnens to naturer ved å si hvordan det ikke skal forstås: Uten sammenblanding og uten adskillelse. Hva betyr det? Det vet vi ikke, men vi vet at for kristen teologi er det det som er spørsmålet.

For å anvende det på samlivsetikken: Jesu ekteskapsetikk og Paulus’ forståelse av det samkjønnede samliv er meget provoserende og utfordrende for vår tids allmennkulturelle bevissthet. Hvordan kan vi i vår tid formidle utfordringen og radikaliteten i disse tekstene på en måte som formidler visjonen fra den kristne nestekjærlighetsetikk og menneskeverd-tenkning? Å si at disse tekstene ikke betyr noe for nå vet vi bedre, det er etter min oppfatning nettopp å lukke spørsmålene og overkjøre åpenbaringen med menneskelig snusfornuft. De som svarer slik har etter min oppfatning simpelthen ikke noe interessant å si. Målet må heller være å finne ut hvordan vi skal la utfordringen stå uten at den fungerer undertrykkende. Jeg har ikke ferdige og definitive svar på dette. Men jeg insisterer på at det er det som er spørsmålet. Og at det ikke skal løses ved lettvinte påstander om at vi nå vet så mye at vi kan legge utfordringen fra tekstens konkrete formaninger bak oss.

Til sist litt om den nytestamentlige kjønnsteologi. Jeg tror også at den altfor lett parkeres ved å leses som uttrykk for en patriarkalsk tenkning vi nå er ferdige med. Da mister en lett det poeng at overordning på bibelske premisser betyr å tjene; er mannen overordnet sin kone, så betyr det altså at han skal gi sitt liv for henne (jfr. Ef 5). Jeg tror heller ikke utfordringen fra den måten å tenke på er noe vi skal mene at vi mestrer og derfor trygt kan legge bak oss.

Det har vært noen kommentarer i denne tråden til spørsmålet om teologiens vitenskapelighet. Det er også et spørsmål hvor vi fort snakker forbi hverandre. Dersom vitenskapelighet forstås som uttrykk for en dogmatisk lukket virkelighetsforståelse, er det selvsagt noe kristen teologi ikke kan akseptere. Men i nyere vitenskapsteoretisk debatt tenker en mer i retning av vitenskapelighet som krav til åpenhet og etterprøvbarhet og når det gjelder data og argumentasjon. Forstått på den måten er kravet om vitenskapelighet kristen teologi absolutt bør ta inn over seg.

Kommentar #21

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Erfaring må få tydeleg røyst i teologien

Publisert rundt 5 år siden
Nokre innspel til Anfindsen og Alfsvåg

Takk igjen for veldig gode og konstruktive innspel frå dykk båe. 

Til Anfindsen. 

Mtp. katolsk autoritet og teologisyn har eg gått mange rundar i løpet av dei siste åra, som du veit. Og eg kjem heilt sikkert til å halde fram. Eg er glad i Den katolske kyrkja og dens spiritualitet. Eg har også stor sans for mykje "grunntenkning" i katolisismen, mtp. natur og nåde, mtp. respekt for tradisjonen, mtp. filosofisk og teologisk tyngd, mtp. dens universelle og økumeniske karakter (etc. Her kan ein jo nemne mykje!)

Når det gjeld kva DKK står for, og korleis den påverkast av moderne innsiktar, er dette, hm, veldig komplisert. DKK står for fleire ting på same tid, på ulike plan, som ikkje kan sameinast. Katekisma, til dømes, held seg med veldig tradisjonsbundne standpunkt som ikkje i så stor grad implementerer moderne teologi, utover det som vart implementert ved det andre vatikankonsil. Det betyr til dømes at "Adams fall" omtalast som ein historisk realitet, og arvesyndslæra fasthaldast utan opning for revisjon i ljos av moderne innsiktar.

Dette er berre eit døme. Ein vil finne at teologien i katekisma er grunnleggjande gjennomtenkt og vel verdt å lære av, og med ei mengd med viktige innsiktar. Men den er ikkje spesielt open for dialog med moderne innsiktar, og det er vel heller ikkje meininga. Teologar i DKK har (som regel) lov til å vere usamde med katekisma, og diskutere den kritisk. Og ekspertuttalingar frå pavelege utval som arbeider med bibelforskning, er ofte veldig oppdaterte og gjennomtenkte også. 

For min del så må eg imidlertid seie at eg ikkje lenger har full tillit til magisteriet. Dens arbeid har mykje "materiell" tyngd, med mange gode argument, god kontakt med tradisjonen etc. Eg har stor respekt for magisteriet, og tenkande kristne viser eg gjerne vidare hit dersom dei vil ha eit seriøst, kontemporært forsvar for ortodoks kristendom. Men dens sterke krav om lydnad, og dens sterke vurdering av sin eigen autoritet (denne vart riktignok tydeleg revidert ved Vatikanum II), kan eg ikkje akseptere.

Eg opplever at dersom eg skulle ha teke dette fullt på alvor, slik som dei etter sin ordlyd seier, så ville livet mitt blitt forkrøpla. I tillegg har eg ein del store, reint intellektuelle problem med katolsk autoritet. To bøker som drøftar problema er Lacey/Oakley, Crisis of authority in Catholic Modernity, og Garry Wills, Papal Sin. Særleg den fyrste boka er svært god. Her kunne ein gått i adskillig detalj, men det må nok bli i ein annan tråd. Det er eit viktig emne. 

Reint konkret mtp. gjengifte tenker eg: Sidan den gresk-ortodokse kyrkja tillet gjengifte tre gonger, må dette vere eit legitimt standpunkt for ein kristen, og eg tenker ikkje at romersk-katolsk paveleg autoritet overprøver dette. Mtp. prevensjon og magisteriell tolkning av naturretten, så har eg stor respekt for denne, men eg har store problem med å sjå at Gud krev at alle kristne skal fylgje denne tolkninga. Både pga. mine problem med autoriteten som sådan, men også fordi eg ser den aktuelle naturrettstolkninga som omstridt. 

Mtp. homofili? Tentativt respekterer eg det katolske magisteriet her; eg veit at det finst gode og seriøse grunnar for dens tradisjonelle standpunkt. Og likevel ville eg steile dersom nokon ville insistere på at dette standpunktet vart gjort absolutt bindande for alle, anten kristne eller samfunnet som heilskap. Det finst seriøse intellektuelle motargument, både imot naturrettstenkninga, og imot kristen tru som heilskap. Eg kan ikkje gje ei autoritativ vurdering som avviser desse argumenta, og det trur eg heller ikkje magisteriet kan klare. Og eg vil nok tilleggje erfaring adskillig større vekt enn Knut gjer nedanfor. Om ikkje erfaringa skal ha "siste ordet", så er vi likevel nøydde til å la erfaringa få ei tydeleg røyst i den teologiske prosessen. Vel, ja, det er der eg står no. Vanskelege ting, på fleire plan, dette her.

Til Knut:

Eg er grunnleggjande samd med din siste kommentar. Her er mange viktige poeng. Eg kan elles nemne at eg ikkje nett veit kven du siktar til når du talar om å meine at "desse tekstane betyr ikkje noko, for no veit vi betre", eller at tekstane ikkje lenger skal utfordre oss. Det eg sjølv har sagt, kan ein i alle fall sjå i det fjerde avsnittet i kommentar #2 i denne tråden. 

Kommentar #22

Knut Alfsvåg

40 innlegg  36 kommentarer

Klargjøring

Publisert rundt 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Eg kan elles nemne at eg ikkje nett veit kven du siktar til når du talar om å meine at "desse tekstane betyr ikkje noko, for no veit vi betre", eller at tekstane ikkje lenger skal utfordre oss

Jeg sikter ikke til deg, Hallvard, men til dem som mener at det Bibelen faktisk sier, ikke lenger er relevant for samlivsetikken; jfr. mitt første innlegg.

Kommentar #23

Jens Tomas Anfindsen

3 innlegg  45 kommentarer

Replikk til Jørgensen

Publisert rundt 5 år siden

Takk til Jørgensen for konstruktive tilbakemeldinger.

Jeg har stor forståelse for at det katolske magisteriatets pretensjon på læreautoritet utgjør en seriøs grunn til anfektelse for enhver som vurderer katolsk tro. Jeg har valgt å tro at båten bærer og tror, foreløpig, at Kirken har den autoriteten den hevder at den har. Men også for meg er dette et standpunkt som vil måtte etterprøves kritisk og kontinuerlig i overskuelig fremtid.

Hva katekismen angår, så er det klart at et verk som revideres og utkommer i nye utgaver sånn cirka annethvert århundre ikke kan inkorporere løpende utviklinger innen vitenskapene. Det er avgjørende er at katekismens doktrinære innhold ikke kommer i kontradiksjon med vitenskapelig erkjennelse. Forøvrig bør Kirken alltid gjøre sitt ytterste for å tilegne seg vår beste kunnskap innen alle felt.

Når det gjelder Adams fall og arvesynden, så er det riktig at katolsk doktrine er forpliktet på at dette er historiske/reelle fenomener, men det er også viktig å merke seg at Kirken ikke anser at dette motsier utviklingslæren, det vi vet om jordens alder eller muligheten for at Adam og Eva hadde nære slektninger i sub-intellektuelle, menneskelignende hominider som levde på samme tid som dem. Edward Feser skriver godt om dette her og her

Kommentar #24

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Litt om Feser og katolsk autoritet

Publisert rundt 5 år siden

Det er ein god kommentar. Eg kjenner for øvrig godt Fesers refleksjonar om dette. Det ein kan spørje seg om, er om nokon andre enn tradisjonalistiske katolikkar som kjenner seg bundne av magisteriet i det heile vil finne hans resonnement her truverdige. Og like eins om biologi og historieforskning, sånn generelt sett, i det heile peikar i retning av den konklusjonen som Feser når her.

Dette er noko å vere klar over når ein vurderer katolsk tradisjon og autoritet, meiner eg. Den katolske kyrkja held seg med teologiske dogmer, til dømes om arvesynd. Desse har vorte nådd ved hjelp av eksegese og lærestrid, som ved Augustins eksegese av Romarbrevet i kamp med Pelagius. Så har det vorte utforma ei arvesyndslære. Men dette var under føresetnad av ei rimeleg realistisk forståing av Gen 3 og Rom 5, dvs. at Adam og Eva var verkelege menneske, at det var eit verkeleg fall, at det skjedde ei verkeleg endring av naturen. Det var åpenbart for pavekyrkja den gongen at desse konklusjonane framfor alt bygde på eksegese. (Like fullt dreiv ein naturlegvis seriøst systematisk arbeid med "tru som søkjer forståing.")

Men få seriøse eksegetar i dag vil seie at moderne menneske kan forventast å fylgje eit slikt resonnement. Gen 1-3 høyrer naturleg heime i "Ancient Near East", og har mange parallellar til mytar i omkringliggjande kulturar. Tekstane målber heilt klart "ancient science," og kan ikkje lenger tolkast så realistisk som ein har gjort i store delar av kyrkjehistoria. Paulus sitt resonnement i Rom 5 føreset tydeleg at Adam og Eva var historiske personar, og at det var mogleg å eksegere Gen 3 som om dette var ei rimeleg realistisk skildring av historiske hendingar. Men slik kan vi ikkje lenger i dag eksegere Gen 3. Så bør vi ikkje då revidere den augustinske arvesyndslæra? (Eg seier ikkje "avskaffe," men "revidere.").

Men magisteriet kan ikkje revidere konklusjonane som er nådd på basis av denne pre-moderne forståinga av tekstane. Konklusjonane har nemleg vorte ein del av "the deposit of faith", som er prinsipielt uforanderleg, i alle fall i meining, om ikkje i ordlyd. Sagt med andre ord: Eit standpunkt som før var grunngjeve i realistisk eksegese av Bibelen, har no mista si opphavlege grunngjeving. Men det vert framleis fasthalde, men no må det i staden grunngjevast rett og slett i kyrkjeleg og tradisjonsmessig autoritet, så langt eg ser. "Magisteriet lærer at..., og Magisteriet har Peters læreautoritet etc." 

Det er også i dette perspektivet eg ser Fesers refleksjonar om arvesynd. Han har veldig stor tillit til magisteriet, og vil ikkje vere usamd med det. Og dette grunnstandpunktet pregar også heile hans filosofiske prosjekt (og for øvrig heile hans liv, generelt), som i sin tur i sterk grad underbyggjer hans radikalt konservative samlivsetikk. Personleg trur eg ikkje denne tilliten vil kunne bli ståande i den forma den no gjer for han, dersom ein utvidar dei kunnskapsmessige grensene til ikkje berre å inkludere analytisk/thomistisk filosofi, men også kyrkjehistorie, bibelforskning, konfesjonskunnskap, systematisk teologi etc. 

Eg undrast stundom veldig på korleis Fesers livssyn og filosofiske posisjon ville sett ut dersom han ikkje hadde hatt denne lojaliteten til magisteriet. Men generelt sett anbefaler eg gjerne folk å lese Feser, berre så det er sagt. Eg har lært veldig masse av han. 

Kommentar #25

Rune Eidsaa

13 innlegg  77 kommentarer

Om mythos, logos, natur og samliv

Publisert rundt 5 år siden

Takk til Knut Alfsvåg og Hallvard Jørgensen for interessante innspill.

Uten å ha satt meg inn i alle detaljene av saken, har deres dialog bragt fram flere tanker i meg som jeg ønsker å dele.

Det kan være mye i menneskers erfaring som kan få en til å sette spørsmålstegn ved om klassisk kristen samlivsetikk er det riktige. For mennesker er det så mange ulike situasjoner og livsvilkår, kan "regler hugget i stein" gjelde alltid?

Jeg tror du har rett i dine refleksjoner til ett visst punkt, Hallvard. Noen ganger kan det virke bedre for mennesker å bryte streng katolsk og kristen samlivsetikk. Det er likevel ikke uten betydning om disse reglene har guddommelig sanksjon eller ikke. Dette ligner på spørsmål vi har diskutert før, og jeg vil ikke komme inn på dem her nå.

Jeg har imidlertid kommet fram til at dette ikke kan vurderes skikkelig og helhetlig av logos alene. De ulike etiske modellene må også stå i spenning i forhold til hverandre, knyttet opp mot den etiske livssituasjonen. Regler Gud har latt stå i historien som innstiftet av seg, mener jeg uansett må tas på alvor.

Men regler og logikk er ikke alt. Særlig det som har med ekteskapet å gjøre, peker mot noe langt dypere, nemlig forholdet mellom Kristus og menigheten, som tydeligst fremkommer som parallell til forholdet mellom mann og kvinne i Efeserbrevet, kap 5, som dere sikkert vet.

Om denne dyrebare mytiske arketype konkretisert i tiden ved hvert inngåtte ekteskap, kan helt sikkert mye sies. I denne omgang rekker det å si at i lys av disse perspektivene, blir både sex utenfor ekteskapet, utroskap, skilsmisse og ikke minst homofile ekteskap, grove brudd på bildet.

Det er også viktig å fremheve dette bildet, slik at man slipper slike ting som tre kjønn og lignende absurditeter. Det er forøvrig ikke uvesentlige forskjell også mellom kjønnene, spesielt i forhold til mythos, mer enn i forhold til logos - for personlighetene varierer sterkt innenfor hvert enkelt av kjønnene. Detter er imidlertid ikke til å undres over, da hver person skal kunne finne noen som passer seg selv, og skape avkom med vedkommende.

Det at det i voksen alder eksisterer nær sagt nøyaktig like mange av hvert kjønn, synes jeg er en sterk indikasjon av at det fra Skaperens side var ment én til hver. Nettopp derfor skal i nytestamentet den eldste være "én kvinnes mann" - flerkoneri vil Paulus ikke ha noe av, men han krever heller ikke skilsmisse om noen er gift med flere: Det ville være en større synd.

Så jeg kommer nok alt i alt ganske konservativt ut i dette, da jeg innser at en eventuelt subjektiv hedonismekalkyle som gjennomføres, må stå i spenning med alle disse dypere perspektivene.

Det er selvsagt ikke uproblematisk at "fremskrittene" innen det vi kan kalle for de homofile perspektivene, nettopp mener seg inspirert av kristen nestekjærlighets- og forpliktelsesetikk. Igjen har det mye å si hva slags skriftsyn og åpenbaringssyn man opererer med, og hvordan lojaliteten til apostlenes overleveringer skal tolkes.

Jeg tror kirken i det lange løp vil tape meget på å være utro mot apostlenes liv og lære. Det er derfor forfriskende å lese Alfsvåg være så etterrettelig i sin tenkning at han vurderer å slutte å utdanne kvinnelige prester, selv om han har gjort det med gode erfaringer i 20 år.

Her kan vi igjen trekke fram det mytiske perspektiv, som i det øvrige. Kanskje HAR mannen en særegen autoritet - iallfall oppleves det slik av mennesker flest, fra naturens side, til alle tider. Derfor skal en kvinne som underviser stå under autoritet på noen måte, sier Paulus.

Man kan gå videre enn dette også, om man våger. Kanskje ER homofili en styggedom, slik Gud ser ut til å mene i bibelen, og heller ikke trekker tilbake ved Paulus, men tvert om. Kanskje sier logos at det ikke er sånn, men mythos sier at det er det. Iallfall oppleves det slik av mennesker flest, fra naturens side, til alle tider.

Hva som er naturgitt kan vi ikke endre, selv om vi kan endre hvordan vi tenker. Jeg mener at å endre vår tenkemåte på en måte som går på kompromiss mot det vi alltid vil være tilbøyelig til å føle, hevde og konkludere med fra naturens side, er svært farlig.

Kommentar #26

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Det er også viktig å fremheve dette bildet, slik at man slipper slike ting som tre kjønn og lignende absurditeter.

Nei, det gjør man ikke. Man undertrykker deler av virkeligheten på bekostning av mennesket. Du tar en sammensatt og kompleks verden og gjør den så enkel at svært mange ikke finner sin plass i din konstruksjon.

Kommentar #27

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror kirken i det lange løp vil tape meget på å være utro mot apostlenes liv og lære. Det er derfor forfriskende å lese Alfsvåg være så etterrettelig i sin tenkning at han vurderer å slutte å utdanne kvinnelige prester, selv om han har gjort det med gode erfaringer i 20 år.

Det bør være mulig å snu utviklingen, ja.

Det er mye som tyder på at tilsetting av kvinnelige prester er et mistak, i tillegg til at bibelen fraråder det og Luther selv var motstander av ideen om kvinnelige prester.

1. Det setter mannen på sidelinjen og det er negativt, fordi det gjør mannen mindre troende og mindre delaktig i menigheten. (Kvinner er ofte mer troende av natur og er delaktige uansett).

2. Som leder og hyrde for menigheten trengs et "faderlig" overblikk og en tydelg omsorgsfull stemme som grensesetter. (Det kvinnelige perspektivet er altfor inkluderende og villig til å akseptere det meste, derav fremvekst av liberaliteten).

3. Foruten presten finnes ofte en prestekone som gjør en stor innsats, derav betaler kirken for 1 og får 2 og dessuten øker det ofte fellesskapsfølelsen. (Når kona er prest, bruker ofte ektemannen ikke å delta og det skader menigheten. Prestejobben er hennes sak). 

4. Er begge ektefellene prester, spredes de ofte til hver sine menigheter.

Prestetjeneste er spesielt og derfor ikke en jobb som passer for alle. Det må det være lov til å si.

Kommentar #28

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Erfaringsresistent teologi

Publisert rundt 5 år siden

Når jeg viser til lange linjer bakover i historien med eksempler på kirkens undertrykkende og reaksjonære holdninger, så er ikke hensikten å karikere menings-motstandere. Og det er på ingen måte ment som noen debattstopper.

Jeg tror heller ikke jeg har behov for å forsvare egen fortreffelighet og uangripelighet. Jeg ser det slik at de historiske eksemplene i høyeste grad kan være relevante for å avsløre det jeg oppfatter som en usunn teologi i nåtid. Det var mitt poeng.                                                                                � �                                  Mitt anliggende er å forsøke å få fram hvilken tenkning og teologi som er styrende for hvordan kirken og kristne mennesker forholder seg til homofile og til spørsmålet om vigselsrett for homofile i kirken. Og jeg tror at et komparativt perspektiv i forhold til kvinneprest-debatten og kjønnsteologi kan være en fruktbar vei.

Alfsvåg snakker om å «overkjøre åpenbaringen med menneskelig snusfornuft».

Jeg ser dette annerledes: åpenbaringen må i alle de vanskelige valgene i livet veies opp i mot rasjonalitet. Vi tvinges så å si til kontekstualitet fordi det er der livet leves….gjennom de erfaringene vi møter.

Jeg ønsker ikke å være bastant, men har et inntrykk av at Alvsvåg vektlegger åpenbaringen så sterkt at konteksten synes å bli underordnet. I den grad det skjer, mener jeg at det i tilfelle gir uttrykk for en «ensidig og begrenset» teologi.

Jeg ønsker altså ikke å karakterisere noen som helst, men forsøker å sette ord på en praksis som jeg mener er skadelig. Jeg ser dette som en saklig uenighet.

 

For å utdype tar jeg utgangspunkt i begrepet «erfaringsresistent teologi» og anvender det på kvinneprest-debatten og kjønnsteologi. I «bakhodet» har jeg hele tiden homofili-debatten som en komparativ vinkling.

Erfaringene mange gjorde, særlig i 70- og 80åra i møte med kvinners krav om rettferdighet og likestilling, gjorde noe grunnleggende med mange menns mentalitet. På det personlige plan ble budskapet om kvinners underordning mer og mer uaktuelt. I møte med sterke, målrettede, initiativrike og besluttsomme kvinner, ble tradisjonelle kjønnsroller smuldret opp.

På et tilfeldig gudstjenestebesøk i den amerikanske kirken i Oslo for noe år siden fikk jeg høre en ung amerikaner som avla et «vitnesbyrd». Plutselig utbryter han følgende setning: «Am I not the spiritual leader of the family?!»

Når man slutter å bli provosert av slikt, og heller må konsentrere seg om å holde latteren tilbake, forstår man at erfaringene har vært grunnleggende.

Jeg presiserer: det handler selvsagt ikke om å latterliggjøre et standpunkt, men om en dyp erkjennelse av en radikal, ny forståelseshorisont av hva det er å være mann. Det er mulig Alvsvåg har sammenfallende synspunkter her. Selv om jeg som lekmann og samfunnsviter(!) vil mene at overordningstanken er svært lite fruktbar, når vi egentlig mener «å tjene hverandre».

Kvinneprest-debatten medførte en teologisk bevissthet på begge sider i striden. Flertallet i kirken kom etter hvert til å innse at erfaringene, konteksten man levde i, gjorde at reformen kunne forenes med den bibelske åpenbaringen. Men Alvsvåg betegner kvinneprest-reformen som en «kjepphest som må falle» ut fra dogmatiske krav. Han utfordrer oss til å være selvkritiske og våge å overprøve en tenkning som betegner standpunkt og holdninger en selv ikke deler for erfaringsresistente. Han sier: «antagelig er en da i nærheten av de kjepphester det er særlig viktig å overprøve. Kunne vi være enige om å anvende det prinsippet til gjensidig selvprøvelse, ville det antagelig være mulig å komme videre».

Jeg vil gjerne ta den utfordringen på alvor. Men egne erfaringer med mange kvinnelige prester, er så positive at det ville være urimelig å forkaste denne reformen. For kirken og ikke minst for forholdet til mennesker kirken skal kommunisere med, har reformen vært helt avgjørende. Altså opplever jeg at erfaringene har overbevist meg om et ståsted….jeg har ikke vært «resistent» i møte med erfaringene. Derfor: å tenke på kvinneprest-reformen som en kjepphest, blir for meg fullstendig absurd. Erfaringene har blitt for sterke til noen overprøving. Slik er det.

Om jeg da unngår å kalle Alvsvågs og hans meningsfellers ståsted for erfaringsresistent, søker jeg likevel etter å forstå: Har mennesker med et motsatt syn helt andre erfaringer for eksempel med kvinnelige prester? Hvis de har lignende erfaringer som meg selv, hvor gjør de i tilfelle av disse? Mer kritisk: kan det være at det jeg opplever som et ensidig fokus på den bibelske åpenbaring gjør at de ikke våger å åpne opp for nye erfaringer som vil kunne snu opp ned på meninger og «verdensbilde»? Men da nærmer jeg meg jo likevel en påstand om erfaringsresistens. Jeg ønsker ikke å fremsette en slik påstand. Men jeg innrømmer at utfordringen om selvprøving på dette punkt er krevende. 

                                                                                                                                          Anvendt på homofili-debatten: Jeg har så mange erfaringer med, og har lenge vært engasjert av, den smerten og fortvilelsen som homofile opplever gjennom diskriminering og uforstand….at jeg blir fortvilet når den kirken jeg er glad i, «vender homofile mennesker ryggen». Slik opplever mange homofile det.

Det er ganske umulig å være erfaringsresistent i slike menneskemøter. Jeg ser det ikke som en troverdig tro når homofile blir lidende hvis jeg må «holde skansen» i en form for «bibeltroskap» som ikke tåler livet slik det er.                NB Dette er min opplevelse, ikke en karakteristikk av andres tro.

Det faller skjell fra mine øyne når jeg leser kristendommens idehistorie og forstår at den konservative teologien som i stor grad har preget vår tradisjon, ikke nødvendigvis er hele Sannheten. Men resultat av en intens kamp om forståelse og definisjonsmakt helt fra kirkens første tid.

Med forbehold om at Alvsvåg ikke behøver å kjenne seg igjen i alt jeg skriver, prøver jeg å søke etter en hovedtendens i en teologi som er meg fremmed.

Jeg avslutter med et utfordrende avsnitt fra en artikkel i V.L. i går (22/4), «Identitetskampen» av Alf Gjøsund. Han beskriver hvordan konservative kristne kan være positive og tolerante overfor homofile. Men….

«Problemet er bare at deres egen tro, og dermed selve identiteten deres, hviler på et bestemt bibelsyn og en kristen tradisjon. Dersom de ikke lenger kan stole på Bibelens syn på kjønnspolaritet og homofile handlinger, er det mye som raser sammen.» Artikkelen anbefales.

Kommentar #29

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Takk!

Publisert rundt 5 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Man kan gå videre enn dette også, om man våger. Kanskje ER homofili en styggedom, slik Gud ser ut til å mene i bibelen, og heller ikke trekker tilbake ved Paulus, men tvert om. Kanskje sier logos at det ikke er sånn, men mythos sier at det er det. Iallfall oppleves det slik av mennesker flest, fra naturens side, til alle tider.

Det siterte taler for seg selv. Jerg ser ingen grunn til å kommentere det.

Kommentar #30

Rune Eidsaa

13 innlegg  77 kommentarer

Videre om mythos, logos og kritikk

Publisert rundt 5 år siden

Jeg opererer med det filosofiske premiss at verden grunnleggende sett er innordnet slik vi har mulighet til å erkjenne den av en mektig Gud. Han har gjort det mulig for oss å erkjenne vitenskapelige sannheter langt utenfor selve jordens sfære, og at han tar våre dypere lengsel og de mytiske perspektivene på alvor, viser Han ikke minst ved å la seg inkarnere i Kristus, med hele Kristi livs(og døds-)historie som følger med.

Nettopp i det sentrale kerygma viser Gud at Han tar dypereliggende perspektiver på alvor. Perspektiver som er en del av vår virkelighet, som logos ikke helt klarer å fange opp.

Ingen skal anklage meg for ikke å ta logos på alvor. Jeg har jobbet mye med Leibniz, som er selve "the arch-rationalist". Derav ser jeg at vel kommer en langt med logikkens erkjennelse, men det er også viktige aspekter ved den menneskelige erfaringsverden forøvrig som også bør tas høyde for.

Dette mener jeg på generelt grunnlag, og den kristne tradisjon med dypereliggende bilder i historien, i Kristi død og oppstandelse, og i ekteskapet, ser ut til å gi meg rett i dette.

Dette er så klart veldig fremmed fra hva mange veldig gjerne vil ha en til å mene både i kirke og i samfunn. Det burde imidlertid ikke hindre noen fra å etterstrebe sann erkjennelse, og å dele sine tanker høyt på saklig grunnlag.

Jeg tenker slik alle andre kirker enn de protestantiske for tiden gjør det, at man grunnleggende sett bør respektere og ære hva som har blitt overlevert av apostlenes liv og lære til oss opp gjennom historien. Dersom man mener at moderne bibelforskning og moderne såkalt "rasjonelle" innsikter gir en grunn til å være bedreviter i nesten alt, snubler en såvidt jeg kan se veldig bort fra alle de saftige og heftige bestanddeler i kristendommen, som gir dybde og fylde til troen. Man står igjen da bare med en meditativ undring: "Kanskje var det noe med denne Jesus likevel? (Selv om han var preget av sin tid.) Kanskje sto han virkelig opp fra de døde? (Selv om dette er så sprøtt at vi må holde oss til undringen innenfor mystikken, og ikke gå over i faktaspekulasjoner.)

Det er selvfølgelig fullt mulig å ha en slik tro, og det kan godt være at Kristus frelser en på den, om troen er grunnleggende kristen nok. (I det minste må den være ærlig så langt den kommer, og man må ønske å være en kristen.)

Jeg tviler imidlertid på at det er noe godt grunnlag å bygge kirke på, denne "meditative undringen". Ser man noe utover til resten av verden, og til frikirkene og de tunge tradisjonelle kirkene også i Norge, så er det bare protestantismen som er såpass korttenkt at store deler av den velger å tekkes samtiden ved å holde seg til "undringen" alene. (Innenfor den altomfattende og diffuse kjærlighetens mystikk.)

Så er det jo selvfølgelig også frikirkelige som opererer med kulturelle teorier om hvorfor det særlig Paulus sa, som virker (for oss) "kulturpreget", ikke skal tas på alvor i dag. Min innvending er imidlertid at mythos her grovt undervurderes for å rettferdiggjøre sin egen høyst begrensede samtids vurderinger.

Bare så det er helt klart, vil jeg for ordens skyld sterkt fremheve at jeg på ikke noen måter anklager Hallvard i å holde seg til "undringen alene". Jeg kjenner ham bedre enn som så.

Det virker imidlertid som om han forsøker å sondre i terrenget MELLOM de to ytterpunktene jeg her skisserer. Det ser ut til å være intellektuelt krevende for ham, hvert eneste lille enkeltspørsmål. Han virker på den mest organiserte og etterrettelige måte å komme til kort i nær sagt alle spørsmål, og ikke ha noen skikkelige eller ordentlige svar innen de fleste viktige dilemmaer.

Jeg har stor respekt for Hallvards nedbrytende prosjekt, og heier faktisk på ham i det. Jeg har forsøkt å bidra destruktivt til det selv tidligere, og han har ikke gitt meg noen gode svar på hvorfor destruktiviteten ikke er gyldig.

Ovenfor her nevner han noe i nærheten av at han er i tvil hvorvidt HELE DEN KRISTNE TRO kommer til kort, stilt overfor kritiske vurderinger. Jeg er selv av og til i tvil i forhold til dette, men det er perspektiver som likevel får meg til å holde positivt fast på sannhetsinnholdet her. Ikke minst den paraplybetegnelsen som jeg betegner som de mytiske perspektivene.

Der mythos møter logos er kristendommen suverent uovertruffen som tankesystem og religion. Dette forblir min overbevisning. Kirken burde derfor ta vare på alle sine verdifulle detaljer, og ikke gi etter for kulturelt press!

Kommentar #31

Jens Tomas Anfindsen

3 innlegg  45 kommentarer

Replikk til Jørgensen, en utfordring til Alfsvåg

Publisert rundt 5 år siden

Samtalen med Jørgensen begynner kanskje å gå litt på siden av trådstarters intensjon, men kallet til å besvare hans siste kommentar blir for sterk, så jeg skal besvare denne med en replikk før jeg går videre med en liten utfordring til Alfsvåg.

De dogmene Kirken hat utvunnet av Gen 1-3 og Rom 5 har nok i en viss grad blitt utformet av en realistisk/historisk lesning av de aktuelle tekstene, slik Jørgensen hevder, men bildet her er langt fra entydig. Jørgensen viser til at Augustin hadde en historisk forståelse av Syndefallet. Ja, det er riktig, men Augustin hadde også en mytologisk forståelse av skapelsesberetningen, slik også flere av de andre kirkefedrene hadde. DKK har aldri avkrevet de troende noen bokstavelig forståelse av skapelsesberetningen. Eksempelet illustrerer noe vesentlig ved katolsk dogmedannelse, mener jeg.

Alle kristne som leser skapelsesberetningen mener formodentlig at det noe ved beretningen som skal fastholdes som sant budskap, for eksempel at Gud er skaper. Går vi til DKK, ser vi at det eneste Kirken har fastholdt gjennom alle tider er at Gud er skaper, at han skapte mennesket i sitt bilde, og at Eva og Adam, ved en konkret historisk hendelse, begikk en synd som førte til en varig endring (kalt arvesynden) av menneskets livsbetingelser på jorden – det er forøvrig ikke nødvendig, katolsk sett, å anta at arvesynden medførte en endring av naturen, bare av menneskets relasjon til Gud.

DKK hadde utmerket vel kunne formulert dogmer som gikk på jordens alder, skapelse på seks dager osv., men det har den ikke gjort. DKK har hatt rikelig med anledning og relevant motivasjon til å formulere dogmer om skapelsen som hadde blitt falsifisert av moderne vitenskap så det bare griner etter, og det med fullstendig falsifiserende virkning på hele byggverket av katolsk dogmatikk, men det har ikke skjedd.

Det som har skjedd er at DKK, på basis av en skapelsesberetning som både moderne eksegeter og rett mange av Kirkens historiske læremestre betrakter som mytologisk, har fastholdt noe, nevnt ovenfor, som skal tilføyes troens depositum. At både Paulus og Jesus muligens trodde på skapelsesberetningen helt bokstavelig, blir helt irrelevant i akkurat den sammenhengen. Ikke alt Jesus eller en apostel har sagt eller trodd er en del av troens depositum.

Og slik kunne man fortsette gjennom hele teologien. Alt materiale i Bibelen har sitt opphav ett eller annet sted i den kontingente verden, og så å si alt dette materiale vil være oppstått innenfor en kosmologisk eller religiøs kontekst som vil være inakseptabel for et moderne kristent menneske. Ta bare Israels kongeideologi. Troen på at Israels konge i en eller annen forstand skulle vær Guds sønn har, etter hva jeg forstår, sitt opphav i den egyptiske farao-kulten. Likevel behøver ikke kristne mennesker forkaste troen på Jesus som Guds sønn bare fordi vi nå vet, på historisk-vitenskapelig basis, at gudesønn-ideen kan spores tilbake til egyptisk religion. Og tilsvarende behøver heller ikke moderne mennesker forkaste hverken troen på skapelse eller syndefallet selv om vi nå forstår, enda bedre enn våre forfedre, at skapelsesberetningen er mytologisk. All kristen doktrine består i en fastholdelse av noe som er blitt åpenbart i historiens – og i mytenes – kontingente strøm.

Så til forsvar av Feser. Selvfølgelig er det riktig at Feser forsvarer katolsk tro fordi han allerede har tillit til katolsk lære, og selvfølgelig er grunnen til anvender han sin intellektuelle kapasitet til å forsvare muligheten av et historisk syndefall, at han med dette forsvarer sin og Kirkens tro. Slik vil all kristen apologetikk være. Hvem ville kunne forsvare Jesu oppstandelse, for eksempel, uten et visst mon av tillit til autoriteten i dens vitner? Også du, Jørgensen, baler med visse teologiske problemstillinger, vil jeg tro, fordi det er noe ved den kristne åpenbaring som du setter håp og tro til, og som du ønsker å kunne forene med annen naturlig erkjennelse; det gjør ikke din søken mindre gyldig. Poenget mitt er at motivasjonen for Fesers apologetikk ikke kan anvendes som argument mot hans argumentasjon som sådan.

Uansett, det Feser har å si om skillet mellom den animalske og den intellektuelle sjelen, og, i forlengelsen av dette, skillet mellom de sjelskrefter som kan realiseres i en biologisk kropp og som sannsynligvis er frembragt ved evolusjon, og de sjelskrefter som ikke kan realiseres i en kropp og som av prinsipp ikke kan være oppstått ved evolusjon, er, historisk sett, etablert helt uavhengig av noen som helst debatt om skapelse og mytologi. Dette skillet er latent til stede hos Aristoteles, det er skarpt formulert av Plotin, og det utvikles i den den begrepsdrakt Feser anvender, av St. Thomas. (Det som er stilig med Fesers skarpe fremstilling av saken, er at han er i så god dialog med moderne bevissthetsfilosofi). Det burde altså være helt uaktuelt å lansere noen vilkårlighets- eller «question begging»-beskyldning mot Feser i akkurat den anledning.

Så, det jeg nå har sagt om forholdet mellom kontingens og dogmedannelse, gir meg lyst til å rette en liten utfrodring til Alfsvåg. I et tidligere innlegg skriver Alfsvåg:

"For meg er forståelsen av den bibelske åpenbaring som manifestering av guddommelighet mer en hermeneutisk modell enn en samling av ferdige standpunkt. Det er problemstillingene som er uoppgivelige, ikke nødvendigvis svarene. Eller for å si det på en annen måte: De viktige i teologi er ikke svarene, det er spørsmålene."

Dette stusser jeg over. Er dette bare en uttrykksmåte for å si at vi alle forstår stykkevis og delt, og at vi alltid må være beredt til å etterprøve og å revidere våre oppfatninger, eller er det slik at du mener at det rett og slett ikke finnes noe evangelium, noe kerygma eller noen overlevert «sunn lære»? Kan du eventuelt forklare litt nærmere hvordan kristen dogmatikk og forkynnelse skal behandle de nevnte størrelser når de forstås, ikke som løsninger, men som problemstillinger? 

Kommentar #32

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Fra tribuneplass

Publisert rundt 5 år siden

Skjønt tribune? Også vi ikke-toende bør kunne bidra med meninger. Et samfunn uten å måtte forholde seg til religion og religiøse er i beste fall i det blå. Vi er derfor interessert i sunn religionsutfoldelse, toleranse og gjensidig forståelse. Personlig ser jeg som før skrevet om, en livssynstrekant. Og her kan jeg plassere Alfsvåg i det ene, Jørgensen i det andre og meg selv i det tredje hjørnet. Jeg slapp tidlig fri ved at troen ble borte og dermed problemet. Men jeg har lenge ventet på at teologer fra Jørgensens hjørne skulle stå modig fram og fronte denne problematikken.

For å gå rett på sak: Bør en ikke først ta stilling til hva Bibelen egentlig er? Er den gitt menneskene som pålitelig og autoritativ; noe de skal forplikte seg på? Jeg spurte nylig noe spissformulert på et debattmøte: Hadde ikke skaperen av alt dette fantastiske noen bedre måte å presentere seg for menneskene på, enn å snike seg inn i en primitiv stammegud i en ørken? Her på tråden kan jeg si: Hvorfor infiltrere sitt budskap så uforståelig i primitive historier og forestillinger? Menneskene kan jo da kun forplikte seg på sine subjektive tolkninger. Og hvis det er lagt opp til en så vanskelig kommunikasjon med menneskene, hvor stor del av disse er da å betrakte som fullverdige og kommunikasjonskapable? Overlate det til ledere - som for eksempel...? Som det gamle ordtaket vi fant fram til på en annen tråd: "Det går ut over min forstand, og langt inn i prestens"

Kommentar #33

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva er problemet?

Publisert rundt 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Bør en ikke først ta stilling til hva Bibelen egentlig er?

Hvis du har investert hele deg selv og all din tid på å bli en hammer, vil verdens utfordringer bestå av spikere.

Så kan man diskutere hvorvidt spikerne er skapt av den ultimate isenkremmer eller om de er evolvert gjennom byggfagets historie.

Kommentar #34

Jens Tomas Anfindsen

3 innlegg  45 kommentarer

Kommentar til Eidsaa, kommentar til Alfsvåg

Publisert rundt 5 år siden

Jeg har sansen for mye av det du skriver, Eidsaa, men for meg ser det ut til at du bruker begrepsparet «mythos og logos» som synonymer for «åpenbaringserkjennelse og naturlig erkjennelse». Dette mener jeg i så fall er uheldig, fordi det skaper inntrykk av at det som er kjent ved åpenbaring ikke kan forstås eller begrunnes rasjonelt. Riktignok vil jeg uten videre medgi at det finnes troens mysterier som hverken kan begrunnes eller fullt ut utforskes av intellektet, men selv ved disse vil intellektet måtte gi sin tilslutning til troen – det å tro er en form for intellektuell tilslutning. Dessuten, i tillegg til mysteriene finnes det også en stor mengde åpenbaringsmateriale som både forplikter kristne som troende (Bibel, apostolisk tradisjon, Kirkens lære) og kan begrunnes rasjonelt. Sistnevnte gjelder ikke minst samlivsetikken.

Her berører vi et punkt som gir meg anledning til å forsøke meg på et delsvar til Alfsvågs innledende spørsmål: «Hvorfor er vi så uenige i samlivsetikken?»

En del av grunnen, tror jeg, er at konservative kristne, som faktisk holder seg til apostolisk lære i samlivsetikken, har snorksovet i timen og forsømt å forklare skeptikere hvorfor klassisk kristen samlivsetikk er fornuftig og god. Konservative kristne i Norge, protestanter som de er, har trodd at det var nok å henvise til bibelvers, og at slaget kunne vinnes ved eksegese alene. Forgjeves har de forsøkt å forklare en uforstående omverden at deres samvittighet er bundet av Guds ord, men uten å kunne forklare hvorfor Guds åpenbarte vilje er til menneskets beste.

Den eksegetiske debatten rundt samlivsetikken burde vært avsluttet på 80-tallet, hevder jeg, og så burde man ha brukt de siste tredve år til å utvikle solid naturrettslig, konsekvensetisk og forskningsbasert apologetikk for det kristne ekteskap og den kristne familie. Jada, Stiftelsen MorFarBarn og enkeltpersoner rundt denne utgjør et hederlig unntak; disse har virkelig gjort en heltemodig innsats for å forklare omverden de samfunnsundergravende konsekvenser av gender-ideologi, familieoppløsning og oppløsning av det hetero-normative. Men de konservative biskopene og den konservative lavkirkelighet: Innsatsen står til stryk!

I Dagen-artikkelen Midttømmes uutholdelige letthet skriver den homofilt samlevende Dnk-presten Audun Opland:

Sitat:

Homofilisaken i Norge har alltid fokusert mest på «skriftforståelse og skriftbruk», jf. Lærenemndas uttalelse fra 2006.

Kjernespørsmålet har ikke vært «Hva er et godt liv for en homofil kristen?», men derimot: «Hvordan forstår vi best de og de bibelversene.»

Dette videreføres når Ingeborg Midttømme i Dagen 10. april sier at dette ikke handler om å «fordømme homofile på noen måte», men derimot om å «være tro mot det bibelske grunnlaget som de fleste kirker i verden er tuftet på».

Dersom det virkelig er for Bibelens skyld at Møre biskop holder fast på sitt nei til homofilt samliv, så synes jeg det er dypt skuffende.

Sitat slutt

Jeg forstår Opland godt. Dersom det bare er for å for å være «bibeltro» at man avviser homofilt samliv, har posisjonen ingen overbevisningskraft overfor folk som ikke deler et konservativt skriftsyn. Men et konservativt skriftsyn på lutherske premisser er hverken selvinnlysende eller selvforklarende sant, selv ikke for kristne. Derfor er vi så uenige om samlivsetikken. 

Kommentar #35

Ben Økland

15 innlegg  4083 kommentarer

Et forløsende begrep -

Publisert rundt 5 år siden

Det må nok være syn på skriftene det egentlig dreier seg om. Altså mer en litterær enn en trosbasert tilnærmingsmåte.

Jeg sitter med et visst inntrykk av at "sola scriptura" banet vei for mange lærde teologer til å konsentrere seg mindre om gudsforståelse og mer om regulær litteraturkritikk. Trolig var en slik utvikling slett ikke reformatorens hovedhensikt, men det er forståelig at det ble slik. Å koste på seg selv en viss mental avtstand til hvordan skaperen manifesterer seg gjennom skaperverket sitt, er sikkert behagelig problemavgrensende.

Via metoden kan man bare fordømme alt som i virkelighetens verden faller utenfor "skriftens" hovedregel. Det er mer lettvint å sitere og fortolke profeter, kirkefedre og gamle forfatterverker enn å måtte ta stilling all naturens mangfold.

Ifølge en anekdote utfordret Satan Gud og forfektet at han selv kunne ha skapt like bra. Javel, Gud tok utfordringen, og Satan fikk skride til verket. Nå var jo bienes bisamfunn noe av det mest geniale Gud hadde frembrakt, så Satan ville også skape bier - men så ble det bare veps!

Ikke desto mindre, vepsene har nå også sin rolle i det store bildet. Bildet er så vidunderlig variert, og helheten så genial i alt sitt mangfold, at selv en Michelangelo må ha følt seg grønn av misunnelese stilt ovenfor kraften bak det hele.

Selvsagt skapte Gud også homofili. Og en rekke variasjoner for seksuelle og sosiale preferanser. Forferdelig trangsynt å irettesette Vårherre på grunn av mangfoldet i verket hans, synes jeg.

Ja, lovgiver Moses innså nok behovet for sosiale regler innen stammeflokkene i ørkenen. Smarte regler var det også.

Selv var jeg meget, meget lykkelig i tradisjonelt, kristent samliv gjennom 36 år. Men så døde min elskede for ca 10 år siden, og nå har jeg valgt å leve i samboerskap med katten. Det er bare oss to, og vi har det greit. Er ikke det vår sak? Eller bør jeg passe på å låse døra så ikke ett eller annet selvbestaltet moralpoliti kommer inn og lyser oss i bann?

Og skulle naboen finne ut at han ville ha flere koner, så er det da ikke min sak? Jeg ville ha gått på besøk og fått meg en kopp kaffe, like fullt.

Jeg trøster meg til Gud, i beundring for hele skaperverket hans. Særlig det enorme mangfoldet og alle variasjonene - uansett hvor innskrenket og rettlinjet gammel, religiøs litteratur måtte forfekte at det hele heller burde ha vært laget til. Et sånt syn blir litt for hovmodig, mener jeg virkelig, kanskje til og med bespottende.

Kommentar #36

Rune Eidsaa

13 innlegg  77 kommentarer

Svar til Anfindsen

Publisert rundt 5 år siden

Jeg tror du misforstår min hensiktsmessige bruk av "mythos" et godt stykke, om du sidestiller det med "åpenbaring". Det er ikke troens mysterier innenfor en thomistisk erkjennelsesteori jeg her er opptatt av, men det faktum (slik jeg ser det) at teologien bommer stygt, dersom den antar at logiske resonnementer er den eneste form for trumfkort som gjelder, når en koherent (ja, også kristen) virkelighetsforståelse skal dannes og bygges opp.

Jeg nevnte at jeg opererer innenfor premisset at verden er grunnleggende forordnet av en intelligent skaper, på en måte som med hensikt er tilrettelagt for at vi skal kunne erkjenne vesentlige sannheter angående dens grunnleggende strukturer. Dette er rasjonelt for kristne å mene, for Gud blir jo menneske i Jesus Kristus for å komme oss i møte.

Jeg sier ikke at de "mytiske" [i mangel av et enda mer treffende ord] perspektivene ikke kan begrunnes rasjonelt. Men det er ikke ut fra intellektet disse perspektivene henter sin FORKLARINGSKRAFT.

De gamle kristne mystikere, mente endog at det intuitive intellektet sto over det diskursive i autoritet, forutsatt at det bygget på dette. Jeg tenker da en moden erkjennelse av at "slik må det være!", presentert ved relevante saksforhold, når man allerede har god kjennskap til en rekke saksforhold fra før.

Mythos blir da i min ordbruk den intuitive forståelse som får alt til å passe sammen, når alt blir presentert på riktig måte og på riktig vis. Det var dette C. S. Lewis mente, da han sa noe som at han tror på kristendommen som han tror på solen når han ser den, ikke fordi han ser den, men fordi den presenterer alt i det riktige, eller det mest underfundige lys. (Disse to hører i min verden, og innenfor denne erkjennelse, uoppløselig sammen.)

Er det noe som kjennetegner den moderne forståelses- og erkjennelseshorisont, så er det at den er fragmentert. Dette er en styrke innenfor de empiriske vitenskapene, vel forstått innenfor deres empiriske virkefelt alene.

For samfunnet som helhet, derimot, er slik en mangelfull forståelse av den mest harmoniske helhetserkjennelse intet mindre enn katastrofal. Jo mer den beveger seg unna det kristne fundament den en gang var tuftet på, dess verre blir katastrofen.

Vi trenger en sunn og helhetlig erkjennelse og forståelse av alle ting, og da hører mythos også med her.

Et naturalistisk verdensbilde forklarer svært lite, andre metafysiske alternativer noe mer, mens det kristne verdensbildet forklarer menneskeheten det mest vesentlige av alt.

Her hører åpenbaring sterkt med, men det er den intuitive dype erkjennelsen av den indre sammenhengen mellom tingene, slik mytene før gjerne presenterte dem i form av narrativer, jeg tenker på når jeg nevner "mythos".

Kommentar #37

Jens Tomas Anfindsen

3 innlegg  45 kommentarer

Mythos

Publisert rundt 5 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du misforstår min hensiktsmessige bruk av

Ok, det er ikke min oppgave å opptre som begrepspoliti, og jeg er er stort sett veldig enig med deg i alt du skriver i ditt siste innlegg. Jeg stusser nå likevel på at dette som har å gjøre med kjønnsroller og homofili skal falle utenfor logos, men innenfor mythos. 

Kommentar #38

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort til Anfindsen

Publisert rundt 5 år siden

Takk for fyldig respons. Nokre tankar attende:

Du har rett i at mange kyrkjefedre ikkje las Gen 1-3 fullstendig bokstaveleg/realistisk. I så måte foregriper mange av dei moderne GT-forskning. Men så langt eg veit ville ingen av dei ortodokse kyrkjefedrene avvise at Adam og Eva var konkrete personar, og at det skjedde eit fall i historia, som påverka seinare menneskeslekt. (Origenes er kanskje eit unntak?) Her er det dermed eit meir tydeleg brot mellom kyrkjefedrene og moderne GT-forskning.

Spenninga her oppstår fordi ein i pre-moderne tid såg Gen 1-3 som inspirerte tekstar. Ein kunne ta dei realistisk fordi ein trudde at Gud hadde sørgd for at dei ikkje hadde feil i seg, og fordi Jesus og apostlane stadfesta den grunnleggjande realismen i dei, og også gjorde denne realismen til nykjelpremiss i argumentasjonen. Jfr. også Alfsvågs resonnement ovanfor. Er Jesus Gud inkarnert, så talar han sant, altså må vi også fasthalde hans skriftsyn, og hans forståing av realismen i Gen 1-3. 

Men moderne GT-forskning opererer med tekstar som delar av komplekse kultur- og tradisjonsstraumar. Dersom ein kun les Gen 1-3, i ljos av denne forskninga, blir det vanskeleg å seie at denne teksten gjev oss god kunnskap om at det verkeleg eksisterte ein historisk Adam og Eva, eller at det var eit verkeleg fall i historia. Tekstane transcenderer ikkje den historiske og kulturelle straumen, som om dei "openberrar" sanningar som ingen andre på denne tida hadde den fjernaste aning om (t. d. moderne evolusjonsantropologi, thomistisk metafysikk, hendingar ved byrjinga av historia etc.) 

Men det er nettopp dette den katolske kyrkja hevdar. Og den gjer det ikkje berre "til en viss grad" på basis av realistiske lesingar av Gen 3 og Rom 5, så langt eg ser. Her er katekisma sjølv: "Only the light of divine Revelation clarifies the reality of sin and particularly of the sin committed at mankind's origins." (Pkt. 387).

D. e., frå lesinga av Gen 3, som vert forstått som "guddomeleg openberring," kan vi vite kva som skjedde med dei fyrste menneska. Er dette ei legitim lesing av Gen 3? Eg har vanskar for å sjå dette, i alle fall vil ein vanskeleg finne eksegetisk stønad for eit slikt standpunkt, meiner eg. Men eg freistar naturlegvis å vere kontinuerleg open for nye innspel. 

Feser, derimot, er som tradisjonalistisk katolikk forplikta på magisteriet sine vurderingar, inkludert deira tolkning av Gen 3. Dette er berre ein fasett av ein større tematikk for Feser. Ikkje i nokon konklusjon synest han å vere villig til å ende opp med ein konklusjon som går tydeleg imot magisteriet (og særleg magisteriet sine uttalingar før Vat II). Ein kan seie det slik: Han vart ved hjelp av seriøs tenkning overtydd om at thomisme og katolisisme var meir rasjonelt enn ateisme og sekulærliberalisme. Dette har han skildra i "Last Superstition."

Men det stansar ikkje der. Han vendte så attende til sin barndoms katolisisme. Og denne forpliktar han til å stå for ikkje berre det han har vorte rasjonelt overtydd om, men ei heil mengd med oppfatningar, ei "heil pakke". Dette nye paradigmet til Feser pregar alt hans akademiske verke, så langt eg kan sjå. Han arbeider ut frå den klassiske, pre-moderne modellen "tru som søkjer forståing." Han arbeider ut frå eit paradigme som tilseier at magisteriet er til å stole på, og difor kan påby standpunkt som må setje grenser for kva naturvitskaplege, filosofiske og historiske konklusjonar som vi har lov til å nå.

Feser vil seie at dette også er fullt rasjonelt. Dette forsvarar han faktisk eksplisitt i "Aquinas." Han seier at det er heilt legitimt å ta visse ting "på autoritet", anten fordi det er "openberra" eller fordi Kyrkja legg sin autoritet bak det. Sagt med andre ord: Feser let ekstra-filosofiske premiss få vere med på å styre hans filosofiske/historiske resonnement. Han "veit" konklusjonen på førehand. Han veit, frå andre grunnar (=magisteriet), at Adam og Eva verkeleg var historiske personar, at det verkeleg var eit historisk fall. Hans mål er å få filosofien, naturvitskapen og historia til å gå opp i eit koherent bilete, gjeve dette premisset. Tanken om at magisteriet bidrar med feilaktige premiss, kan ikkje aksepterast, innanfor dette paradigmet.

Slik eg forstår deg, er du rimeleg samd om at Feser driv ein slik type apologetikk som skildra ovanfor. Eg er også samd med deg i at alle til einkvar tid har sine personlege oppfatningar og paradigme å arbeide ut frå, som er med på å prege dei "globale" spørsmålsstillingane, og dette får også ringverknader ned til meir detaljerte spørsmål, i og med at vi er meiningsskapande vesen som søkjer koherens i det vi trur på og er overtydd om. Det er difor veldig viktig å vere klar over kven ein person er, som fremjer forskning og resonnement. Ingen er "nøytrale".  

Min kritikk av Feser i så måte, er at eg ikkje kan dele hans tillit til magisteriet. Feser opererer ut frå tanken om at magisteriet har legitim rett til å vere med på å forme filosofi, teologi, historie. Prinsipptanken er at den sanninga som magisteriet står for, også vil vise seg å vere sann, når ein med velvilje gjennomfører filosofiske, teologiske, historiske undersøkingar. Problemet er dette: Magisteriet har mange gonger teke feil i sine vurderingar, og har fleire gonger reversert standpunkt. Jamvel konsilvurderingar har vorte motsagt av seinare konsil. Pavar har vore heretikarar. Mykje av dette erkjennast av tradisjonalistiske katolikkar, men ein del gjer det ikkje, så langt eg ser. 

Det betyr: I diskusjonssaker vil eg nok i større grad freiste å lytte til meir detaljerte data, og freiste å gje desse dataa "autonomi" når eg sluttar mine vurderingar, om dette er mogleg. Eg er skeptisk til store autoritetar som på formalt vis avgjer konkrete problemstillingar. Dette er parallelt med evangelikalismen: Eg har sjølv sett korleis det er problematisk å a priori seie at Bibelen er ufeilbar, på basis av inkarnasjonstanken. Bibelen sin beskaffenhet sjølv motseier det, når ein går i detalj. Det meiner eg også er tilfelle med magisteriet. Kyrkjehistoria sjølv motseier høge autoritetstankar om magisteriet, når ein går i detalj. Difor er eg også skeptisk til å "stole på" utsegner frå denne, som ikkje er materialt grunngjeve, men heller viser til Tradisjonens autoritet, konsilvurderingar, "openberringa" etc. Alt dette kan bli, og blir, motsagt når ein går i detalj, i mange saker.

Men dette er interessant stoff. For eg gjer meg altså til talsmann for ein større fleksibilitet, ein "korrelasjonsmodell," for å bruke Tracys terminologi, der moderne innsikter kan vere med på å forme og prøve teologien på meir inngåande vis enn katolsk autoritet vil tillate. Eg vil også meine at ein må gje større rom for "pluralism and ambiguity", for igjen å bruke Tracys språk. Spørsmålet er imidlertid om ikkje dei problema eg peikar på hjå Feser her, uvegerleg vil oppstå i einkvar form for danning av eit seriøst og praktikabelt livssynsparadigme? Hm. Eg veit ikkje. 

Mtp. Fesers thomistiske tolkningar av Adam og Eva etc., så ser eg argumenta, og dei let seg høyre. Eg har stor respekt for Fesers filosofiske arbeid. Men eg vil sjølv vere open for også andre alternative måtar å tenke på her, inkludert andre typar av metafysikk. Det vil neppe Feser, og det er difor etter mitt syn vanskeleg å vite kva Feser eigentleg ville ha sagt og stått for, dersom magisteriet hadde sagt til han "her kan du meine kva du vil."

Vel, det var mange ord. Kanskje var det klargjerande for nokon. Eg var eigentleg ikkje så usamd med din kommentar, som var sakleg og seriøs. 

Kommentar #39

Rune Eidsaa

13 innlegg  77 kommentarer

Om min begrepsbruk igjen, Anfindsen

Publisert rundt 5 år siden

Begrepsbruk er selvfølgelig viktig når det bedrives filosofi og teologi, så du må gjerne arrestere meg på det :-) Godt forøvrig at vi kan enes i det meste av det andre som jeg legger frem.

Jeg vil uansett insistere på at det tradisjonelle skillet mellom diskursiv og intuitiv fornuft har mye for seg. Hva er det så mennesket kan gripe med den intuitive fornuften? Slike ting som nok det gjerne finnes regler for i Guds bevisshet; likevel regler som vi selv ikke fatter ennå.

Den dypere sjelens resonnans i et landskap. Den finurlige sammensetningen i en historie utover de etablerte arketypene. Korsets mysterium og Guds dype visdom. Kort sagt det vi i dag må kunne betrakte som "overnaturlig kunnskap". Kunnskap som vi ikke har kommet fram til ad logikkens vei. Men som den som har hatt erkjennelsen, likevel ikke kan benekte.

"Mystisk kunnskap" kan du kalle det, eller "mythos", i motsetning til den andre type kunnskap, den strengt diskursive, som er logos.

Men all sannhet er Guds. Det er min overbevisning at i Guds sinn SÅ STRØMMER ALL MYTHOS OVER I LOGOS, OG ALL LOGOS OVER I MYTHOS. Alt henger nemlig sammen for Ham. Alle erkjennelser gir seg for Ham i et nu. Det blir derfor meningsløst å skille erkjennelsene ut fra grad av karakter.

Dette er likevel meningsfullt for mennesket, vil jeg hevde. Åpenbaring kan selvfølgelig komme både logos og mythos i møte, men er ikke forpliktet til å gjøre det. Gud velger selv når og hvordan og for hvem Han åpenbarer seg, ut fra kriterier vi ikke fullt ut erkjenner.

En slik eventuell erkjennelse, måtte være av "mythos"-karakter. I likhet med en hel rekke andre, overskridende erkjennelser. Det at en erkjennelse er overskridende, gjør den ikke mindre sann, forutsett at det nå virkelig er en sann erkjennelse av et sant saksforhold.

Derfor var også de gamle så kloke når de hevdet at den diskursive fornuften bygger opp om, og leder fram mot den intuitive. Her kreves ofte visdom og bønn i dyp meditasjon i årevis for å nå fram. Gud betror også sine dyrebareste skatter til de hellige som har lagt sine liv ned foran Ham, og ofrer alt for å søke Hans ansikt.

Filosofiens innsikter blir ubetydelige, sammenlignet med disse hellige menns innsikter. (Det kan også være hellige kvinner, så klart!)

Men en sannhet vedblir også, at uten de diskursive sannheter ordnet og i bunn, så blir gjerne også de "intuitive sannheter" uordnede, og gjerne svært ofte svermeriske av karakter.

Så dette er innsikter som egentlig ikke er moderne mennesker verdige. Det hører med til munkenes, nonnenes og ørkenfedrenes verden.

Kommentar #40

Jens Tomas Anfindsen

3 innlegg  45 kommentarer

Magisteriet

Publisert rundt 5 år siden

Takk for din kommentar, Jørgensen. Vi ser ut til å være helt enige om hvor landet ligger når det gjelder både DKKs lesning av Gen 1-3 og Fesers lesning av magisteriets autoritet. Og jeg har selvsagt forståelse for at ikke alle uten videre forbehold «kjøper hele pakka» her. Samtidig har jeg sansen for at du tar deg bryet med å vurdere paradigmet seriøst.

Når det gjelder magisteriets autoritet, er vi muligens ikke enige – det gjenstår å se hvorvidt du kan overbevise meg om dette du skrev sist: «Magisteriet har mange gonger teke feil i sine vurderingar, og har fleire gonger reversert standpunkt. Jamvel konsilvurderingar har vorte motsagt av seinare konsil. Pavar har vore heretikarar. Mykje av dette erkjennast av tradisjonalistiske katolikkar, men ein del gjer det ikkje, så langt eg ser.»

Jeg har behov for en tydelig avklaring rundt dette. Skriv gjerne din egen argumentasjon knyttet til dette eller anbefal meg noe lesestoff. En forpostfektning skal jeg ta allerede her. For å falsifisere magisteriets pretensjon om at dens lære «er uten feil» er det ikke tilstrekkelig å vise at uttalelser fra paven, troskongregasjonen eller konsiler har inneholdt feil eller har blitt trukket tilbake eller kontradiktert ved senere uttalelser; det som trengs er en demonstrasjon av at noe som er blitt offisielt erklært som doktrine av de kompetente katolske myndigheter, har inneholdt feil eller er blitt trukket tilbake eller er blitt kontradiktert – ikke i sin ordlyd, men i sitt innhold – av de samme myndigheter.

Dersom du kan vise meg at noen slik form for magisterial selvmotsigelse foreligger, må jeg og skal jeg seriøst revurdere mitt katolske standpunkt. 

Kommentar #41

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Anfindsen

Publisert rundt 5 år siden

Hei igjen. 

Den beste introduksjonen til denne måten å tenke på, har eg funne i artiklar i "Crisis of authority in Catholic modernity," særleg kapittel 1, 2 og 4. Sjå vidare John T. Noonan Jr., "A Church That Can and Cannot Change." Hans Küng skreiv elles boka "Infallible?", der han kritiserte ufeilbarlegheitsdogmet frå Vat I. Eg synest å hugse at Ratzinger responderte med ei teologisk drøfting av denne boka, som leiar av Truskongregasjonen. Eg kan ikkje hugse ein referanse her, men. Har lese det i ei sekundærlitterær bok, mogleg det var den nemnte artikkelsamlinga, eller kanskje det var ei bok av Avery Dulles. 

Eg ser elles at ei setning eg skreiv, har vorte sitert på framsida. Det er ein liten feil der. Det eg meinte å seie, er at den ortodokse kyrkja tillet gjengifte to gonger (og altså tre ekteskap). Men skilsmål og gjengifte er likevel ei alvorleg sak i kyrkja der, som ikkje vert teke lett på. Likevel. 

Kommentar #42

Jens Tomas Anfindsen

3 innlegg  45 kommentarer

Lex divina og lex naturalis

Publisert rundt 5 år siden

Tak for tips, Jørgensen. Jeg kommer til å jobbe med disse tingene fremover.

Boka til Hans Küng utløste det som kanskje har vært den største debatten innen katolsk teologi etter det 2. vatikankonsil. Jeg har sett bibliografier på dette med flere hundre publikasjoner, både artikler og bøker. Ratzinger-artikkelen du viser til befinner seg i en antologi av Karl Rahner som heter «Zum Problem Unfehlbahrkeit: Antworten auf die Anfrage von Hans Küng“, hvilket regnes som ett av de vesentlige innspill i debatten. Det ser ikke ut til at Küng har lykkes i å overbevise lauget om at magisteriet noensinne har feilet når det gjelder definisjon av troens dogmer, men Küng har utløst en fruktbar debatt om rekkevidden av magisteriets autoritet, og om hva som er foranderlig og hva som er uforanderlig forpliktende i magisteriets erklæringer. Grunnen til at dette temaet har tatt så til de grader av, har å gjøre med Paul VI og Johannes Paul II sin meget vidtrekkende bruk av filosofisk naturrett til å fastlegge samlivsetiske normer, særlig i Humanae Vitae. «Alle» er enige om at HV er et autentisk utrykk for magisterial autoritet, og derfor en del av kirkens nåværende lære, men det er stor uenighet om hvilken dogmatisk sikkerhetsgrad dets læreinnhold har, og om for eksempel forbudet mot prevensjonsmidler er foranderlig eller ikke. En posisjon jeg opplever som interessant, er den som sier at magisteriet kun har ufeilbarlig autoritet når den uttaler seg om guddommelig lov, som har status «de fide» - del av troens depositum -, mens konkrete naturrettslige normer av prinsipp aldri kan oppnå høyere status enn «doctrina catholica», i hvilket fall magisteriets utlegning av dem vil være forpliktende, men samtidig også reviderbare.

Dette er et felt der DKK i hele perioden etter 1. vatikankonsil (1870) er blitt tvunget til å gjennomtenke en del posisjoner, og hvor det også har vokst frem ny teologi på det som har å gjøre med forholdet mellom åpenbaring og læreautoritet. Jeg tror vi kan forvente en helt reell utvikling av kanonisk lov i dette henseende. 

Vel, dette er et stort tema, og jeg skal jobbe med dette fremover. Vi får kanskje ta saken videre i en annen tråd en annen gang. 

Kommentar #43

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Ben Økland. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt skapte Gud også homofili. Og en rekke variasjoner for seksuelle og sosiale preferanser. Forferdelig trangsynt å irettesette Vårherre på grunn av mangfoldet i verket hans, synes jeg.

Hei Ben

hvordan forholder du deg til denne påstanden bibelsk sett? Eller er dette kun ditt personlige syn på saken? 

Kommentar #44

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
Anvendt på homofili-debatten: Jeg har så mange erfaringer med, og har lenge vært engasjert av, den smerten og fortvilelsen som homofile opplever gjennom diskriminering og uforstand….at jeg blir fortvilet når den kirken jeg er glad i, «vender homofile mennesker ryggen». Slik opplever mange homofile det.

Hvorfor opplever mange homofile at de vendes ryggen fra kirken? Er det pga Bibelens Ord om homofili? Er det holdninger de møter på? 

Hadde vært interessant å høre hvilke erfaringer mennesker du har samtalt med har omkring dette, og ikke bare antagelser og påstander (som mange stadig slenger ut). 

For meg er spørsmålet om det er en opplevelse, eller konkrete erfaringer. Og i såfall, hvilke? Blir man vist en kald skulder om man står fram som en som lever som homofil? Blir man fordømt? 

Kommentar #45

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Svar til Håkon Hovda

Publisert rundt 5 år siden

Jeg vet det var mange som ble fortvilet når kirkemøtet i fjor stemte ned forslaget om at homofile  skulle få vigselsrett i kirken. Mange opplever at kirken gjennom dette vedtaket "vender homofile ryggen". Det var dette jeg først og fremst hadde i tankene. I etterkant av kirkemøtet ble da også "Åpen folkekirke" etablert med et helt sentralt mål - gjennom demokratiske midler - å snu denne avgjørelsen i kirken.

Ellers er jo historiene som homofile har opplevd mangfoldige med alle varianter av mobbing, diskriminering  og skepsis til deres legning. Et godt eksempel finnes i et av de siste nr. av "A-magasinet" med tema "Homo senior". Der finnes flere intervjuer med homofile som opplevde skammen og fortielsen i mange ti-år etter krigen. Gradvis ser vi en endring i vårt eget samfunn, ikke minst gjennom den kampen homofile selv har ført. Men fremdeles brukes "homo" som skjellsord særlig i ungdomsmiljøer. I kirkelig sammenheng er det mulig at den åpne fordømmelsen er redusert de siste åra, men jeg kjenner til konkrete eksempler der blant annet foreldre til homofile som står åpent fram, har fått store problemer i forhold til holdninger i sin menighet. Det er jo ikke til å undres over, når menneskers seksuelle legning blir bektraktet som synd hvis legningen leves ut. Man må altså fornekte en helt sentral del av sitt eget liv for å leve moralsk høyverdig. Dette er etter mitt syn noe av det viktigste som i praksis virker undertrykkende i forhold til homofile. En av de mest ytterliggående org. - "Til Helhet" - som svært mange lavtkirkelige org. i Norge støtter, hevder at homofile kan helbredes  (altså bli heterofile) gjennom forbønn evt. terapi. Til orientering: gå inn på deres nettside og les lenker til et internasjonalt nettverk, særlig til USA. Selve premisset: at homofili kan og bør fjernes, er for mange homofile et umulig og destruktivt utgangspunkt. Det oppleves undertrykkende. Det vitner om manglende akseptering av en minoritetsgruppe. Tenkningen om en reorientering av seksuell legning er da også svært omstridt. I et internasjonalt perspektiv er det vel kjent at homofile i mange land blir forfulgt og traksert.

For meg er det et viktig anliggende at kirken gjennom sitt budskap om kjærlighet til alle mennesker,  burde være i første rekke i homofiles kamp for frigjøring og likestilling.  

Kommentar #46

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dag Skottene. Gå til den siterte teksten.
For meg er det et viktig anliggende at kirken gjennom sitt budskap om kjærlighet til alle mennesker, burde være i første rekke i homofiles kamp for frigjøring og likestilling.

At homofile stigmatiseres er ingen plass akseptabelt. At homofile føler at kirken vender dem ryggen pga at de ikke har fått gjennomslag for vigsel er rett og slett tragisk. 

De som ønsker å leve ut sin homofile legning/dragning, har ingen som helst rett å kreve annerkjennelse fra noe som helst religiøst samfunn for dette. At man er kommet så langt i Norge at man blir skuffet og føler seg sveket når kirken har gitt etter på så mange sider hva gjelder homofili og fordømmelsen av dette at man faktisk makter å bli skuffet over at man ikke får kirkens velsignelse over det man kaller et "ekteskap" (noe det selvsagt aldri har vært eller kan blir fordi det er en total redefinisjon av ekteskap og slik har det mistet sitt innhold og mening); det forteller bare hvor langt vekk fra det bibelske synet på synd kirken har sklidd. 

Det er ikke kirken som vender dem ryggen. Det er de som velger å vende Guds Ord og skaperordning ryggen. De krever Guds velsignelse over det Gud selv kaller en styggedom. 

Poenget er ikke homofil eller ikke. Du blir ikke en god kristen av å være hetero. Du blir ikke mer egnet for himmelen eller Guds velsignelse fordi du er slik eller slik. Ingen fortjener Guds velsignelse over noe av det vi gjør. Derav behovet for en Frelser. Derav behovet for korset. Derav behovet for omvendelse fra synd. 

Om homofili er medfødt eller ikke spiller ingen rolle. Hva man føler spiller ingen rolle. Det eneste som spiller noen rolle er om man innser at man trenger en frelser fordi man ikke klarer å føle, tenke eller handle slik som er til Guds behag. Det inkluderer ikke bare homofile, men oss alle. 

Så inntil man innser at Gud ikke er til for at jeg skal kjenne meg bra og gi meg det jeg føler jeg trenger her og nå (hvem vet egentlig hva de trenger om ikke Gud?), men faktisk er mitt eneste håp om frelse fra meg selv, tomme onde gjerninger, og evig fortapelse - så vil livene våre styres mot avgrunnen og håpløsheten. Og ingen kirkelig eller menneskelige klapp på ryggen kan fylle den vissheten i vår sjel om at vi er uten håp og uten Gud. 

Kommentar #47

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
(hvem vet egentlig hva de trenger om ikke Gud?),

Veldig sant. Hvem vet om homofile trenger respekt, kjærlighet, å bry seg om en spesiell? Sånn egentlig. Andre enn Gud?

Hvem vet om fattige trenger mat, om vi skal bry oss om andre sulter, andre enn Gud?

Hvem vet om barn trenger trygghet og omsorg, andre enn Gud?

For en måte og sette moral ut av spill på.

Kommentar #48

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
For en måte og sette moral ut av spill på.

Er litt snudd på hodet når man argumenterer for en moral basert på ett fast og ubevegelig holdepunkt (Gud) og blir anklaget av en som ikke kan argumentere for noe fornuftig holdepunkt for moral. Det er jo nettopp denne relativistiske tanken omkring moral og Gud som gjør at man kan fornekte og bortforklare bibelens tydelige ord om moral; endten det gjelder homofili, samboerskap, sex utenfor ekteskap, å skifte kjønn etc etc. 

Kommentar #49

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er litt snudd på hodet når man argumenterer for en moral basert på ett fast og ubevegelig holdepunkt (Gud) og blir anklaget av en som ikke kan argumentere for noe fornuftig holdepunkt for moral.

Det er ikke moral du kommer med, det er moralisme... Og det er ikke å fremme god moral om du tror det. Mulig du tror at bibelen er et skattekammer i å fremme god moral, men for det meste fremmer bibelen moralisme, der man innbiller seg at ting som ikke skader noen eller andre er umoral, og gjerne da setter en imaginær gud høyere enn mennesker...

Det er tross alt mennesker og ikke gud(er) som befolker denne planeten, så å ta hensyn til høyst imaginære og usynlige gud(er) og sette slike innbilte størrelser foran mennesker blir derfor bare tull, da fremmer man ingen god moral om man gjør det, kun moralisme...

Kommentar #50

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke moral du kommer med, det er moralisme... Og det er ikke å fremme god moral om du tror det. Mulig du tror at bibelen er et skattekammer i å fremme god moral, men for det meste fremmer bibelen moralisme, der man innbiller seg at ting som ikke skader noen eller andre er umoral, og gjerne da setter en imaginær gud høyere enn mennesker...

Det er tross alt mennesker og ikke gud(er) som befolker denne planeten, så å ta hensyn til høyst imaginære og usynlige gud(er) og sette slike innbilte størrelser foran mennesker blir derfor bare tull, da fremmer man ingen god moral om man gjør det, kun moralisme...

Okay. Takk for praten...

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere