Knut Alfsvåg

36

Hvorfor er vi så uenige om samlivsetikken?

Kirken holder seg med en ganske ambisiøs og omfattende trosbekjennelse som dens representanter forutsettes å stå sammen om. Hvorfor er det da så vanskelig å samles om samlivsetikken?

Publisert: 17. apr 2015

Tradisjonell kristen samlivsetikk er forholdsvis enkel. Den hevder at ekteskap inngås ved et frivillig og forpliktende løfte mellom én mann og én kvinne. Det løftet innebærer at de to vil holde sammen livet ut, og i fellesskap ta ansvar for de barn som antas å bli til som følge av den relasjonen som dermed etableres. I alt vesentlig er dette noe alle kristne kirker alltid har stått sammen om, selv om en har noe ulik praksis når det gjelder spørsmålet om hvordan en bør forholde seg til ekteskapsoppløsning og eventuelt inngåelse av nytt ekteskap. At ekteskapet som et livslangt fellesskap mellom én mann og én kvinne i prinsippet er å forstå som den eksklusive ramme om seksualliv og fruktbarhet, har det imidlertid vært enighet om.

I økende grad har denne forståelsen kommet under press, noe som viser seg gjennom en større toleranse både for ekteskapsoppløsning, eventuelt med ny ekteskapsinngåelse (såkalt seriemonogami), seksuelt samliv mellom dem som ikke er gift, og bruk av teknologi som løser forplantningen fra det seksuelle samliv, noe som også åpner muligheten for å hente inn sæd (eller egg) fra en tredje person. Fra og med 2009 har det i Norge også vært mulig for to personer av samme kjønn å inngå ekteskap.

Dette reiser selvsagt spørsmålet om hvordan kirkene bør forholde seg denne endringsprosessen. Til tross for økumeniske samtaler som på mange måter har ført de ulike kirker nærmere sammen, har de her likevel valgt ulike strategier. Den romersk-katolske kirke, de ortodokse kirker og kirkene i sør har i alt vesentlig fastholdt det jeg her har beskrevet som den tradisjonelle kristne samlivsetikk, mens utviklingen har fanget de protestantiske kirkene i Vesten i en debatt de til nå ikke har funnet gode og samlende løsninger på. Både skilsmisse og gjengifte, bruk av kunstig reproduksjonsteknologi og ekteskap mellom samkjønnede representerer derfor i disse sammenhenger uavklarte spørsmål.

Mest intens har debatten de siste 20 årene vært når det gjelder spørsmålet om samkjønnet samliv, en debatt som etter 2009 er blitt skjerpet til en diskusjon om samkjønnet ekteskap. Det er særlig tre argumenter som er blitt framført til forsvar for en nyorientering av samlivsetikken. 1) Målsettingen for kristen etikk er å frigjøre til kjærlighet og positive livsopplevelser. Den kan derfor ikke avvise samlivsformer (seriemonogami, samkjønnet samliv) som av partene selv oppleves berikende. 2) Kristen etikk bygger på tanken om et innholdsmessig samsvar mellom de kristne moralbud og den allmenne moralerkjennelse. Kirken kan derfor ikke stille seg i motsetning til en samlivsetikk som har bred oppslutning i samfunnet. 3) De konkrete bibelske bud må forstås i lys av nestekjærlighetstanken som et overordnet prinsipp. Normer som fungerer undertrykkende må derfor alltid nytolkes, slik at en kan sikre at den kristne etikk fremmer likeverd og hindrer undertrykkelse og diskriminering.

Det er utvilsomt vesentlige momenter det her pekes på. Når alle likevel ikke er blitt overbevist, henger det sammen med følgende motargumenter: 1) Den tradisjonelle samlivsetikken er begrunnet i klare og presise utsagn fra Jesus og apostlene. Innebærer en nyorientering av samlivsetikken dermed at en setter sin egen autoritet opp mot Jesus og apostlene? 2) Kristen teologi er tradisjonelt blitt utformet som refleksjon og meditasjon over de relevante bibeltekster. Innebærer den nye samlivsetikken at en har så stor tiltro til sine egne teologiske prinsipper at en dispenserer fra kravet om teologi som meditasjon over bibeltekst? 3) Bibelmeditasjonen forankrer forståelsen av det gode liv som utfoldelse av guddommelig kjærlighet gjennom delaktighet i Kristus. Når den alternative samlivsetikken reduserer forbindelsen mellom Bibelen og livet til abstrakte prinsipper, makter den da å ivareta denne visjonen? 4) I kristen tenkning har en tradisjonelt lagt stor vekt på kontinuiteten i overleveringen av det kristne budskap, blant annet fordi Jesus har lovet å bevare sin kirke fra grunnleggende villfarelser. Blir denne kontinuiteten godt nok ivaretatt om en nøyer seg med å knytte den til nestekjærlighetstanken alene, mens alle konkretiseringer er betinget av konteksten? 5) Den kristne kirke ble til som en motkulturell minoritetsbevegelse i klar opposisjon til allmennmoralen, ikke minst når det gjaldt samlivsetikken. Når en krever samsvar mellom kristen etikk og det allment aksepterte, tenker en ikke da ut fra en folkekirkeideologi som både er nokså fjern fra de kristne grunnlagsdokumenter, og som også har begrenset aktualitet i dagens pluralistiske samfunn?

Det er på denne måten lett å se at uenigheten i samlivsetikken skyldes at en gir ulike svar på svært sentrale og viktige spørsmål. Likevel har det vært vanskelig å få til en skikkelig og informert debatt om disse tingene; den har hatt vondt for å komme ut over salgordpregede forsikringer av egen fortreffelighet. Kritiske spørsmål til forutsetningene for den alternative samlivsetikken blir sjelden besvart. Jeg kunne gi mange eksempler på det; jeg skal her nøye meg med ett. I et innlegg i Verdidebatt i januar i år problematiserte jeg argumentasjonen i Åpen folkekirkes grunnlagsdokument; jeg mener den er selvmotsigende og inkonsistent (http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread11554303/). Etter et par svar fra Sturla Stålsett, svar som etter min oppfatning understreket selvmotsigelsene mer enn å oppklare dem, forble det imidlertid taust. Og dette eksempelet er regelen heller enn unntaket. Hvorfor deltar tilhengerne av den nye samlivsetikken ikke i slike debatter? Hvorfor har de så lite å si når de blir utfordret på forutsetninger og implikasjoner av det de står for?

En mulig grunn kunne være at samlivsetikk-debatten egentlig ikke dreier seg om samlivsetikk; det underliggende spørsmålet er heller spørsmålet om folkekirkens framtid i en tid med økende religiøs pluralisme. Den nye samlivsetikken må da forstås primært som et forsøk på bevare enheten mellom kirke og folk på en måte som lar kirken ta de folkekirkelige privilegier med seg inn i en tid hvor de opprinnelige forutsetningene ikke lenger er til stede. En slik fortolkning av den alternative samlivsetikken som en maktpolitisk strategi for å bevare folkekirkens innflytelse og inntektsgrunnlag kan utvilsomt forklare en del, blant annet det forhold at dens talspersoner blir så tause når de utfordres på sin teologi. Det har i mange år forundret meg at denne bastante konservatisme fra kirkens lederskap er et perspektiv media, som ikke alltid er så tilbakeholdne når det gjelder det kirkekritiske, har forbigått i taushet. Hvorfor reiser ikke f. eks. Klassekampen eller Morgenbladet spørsmålet om den biskoppelige kamp for samkjønnet vigsel i kirken i realiteten er å forstå som en kamp for den folkekirkelige bispestolen og den statsfinansierte kirken? Det kan vel ikke være fordi progressive og framskrittsvennlige biskoper deler journalistenes samlivsetiske preferanser og derfor er hevet over kritikk?

Det er imidlertid ting som tyder på at også denne forklaringsmodellen blir for enkel. Debatten mellom tilhengere og motstandere av den nye samlivsetikken fins i alle vestlige protestantiske kirker; den er ikke begrenset til folkekirkene. Jeg tror heller ikke det er tvil om at mange av tilhengerne av den nye samlivsetikken er genuint overbevist om ektheten og holdbarheten av sine egne standpunkt; de mener rom for seriemonogami og samkjønnet ekteskap er av det gode, og derfor noe kirken bør fremme. Manglende vilje til å ta motstandernes innvendinger på alvor og gi dem en saklig imøtegåelse kan da vanskelig forstås som uttrykk for annet enn at en betrakter dem som uvesentlige. I så fall kan debattens fravær vanskelig forstås som noe annet enn tegn på en dyp kirkelig splittelse; argumenter som for én gruppe er avgjørende, er for en annen gruppe så uvesentlige at en rett og slett ikke ser noe poeng i å besvare dem. I så fall dokumenterer dette en uenighet i samlivsetikken som nærmest er total. For om vi ikke en gang kan møtes til en samtale og debatt hvor motpartens argumenter tas på alvor og lyttes til, hva har vi egentlig felles da?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Okay. Takk for praten...

I lige måde :-)

 

 

Kommentar #52

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
blir anklaget av en som ikke kan argumentere for noe fornuftig holdepunkt for moral.

Joda, jeg bruker fornuften, følelser, tanker, samtaler, relasjoner. Alt som verktøy for å være god i lag med andre. Det gjør at jeg ikke kan si at å gjøre andre ondt er godt fordi vi ikke vet hva som i et mye større bilde gjør godt.

Jeg kan ikke si at homofile ikke skal være seg, jeg kan heller ikke si at man skal tukte barn fysisk. Selv om det står i bibelen, så går det ikke i hop med hva vi vet om hva som gjør mennesker godt.

Du er villig til å gjøre andre ondt, fordi du ikke kan stole på egne evner, men må stole på en bok ford boken MÅ ha rett. Farlig.

Kommentar #53

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Joda, jeg bruker fornuften, følelser, tanker, samtaler, relasjoner. Alt som verktøy for å være god i lag med andre. Det gjør at jeg ikke kan si at å gjøre andre ondt er godt fordi vi ikke vet hva som i et mye større bilde gjør godt.

Jeg kan ikke si at homofile ikke skal være seg, jeg kan heller ikke si at man skal tukte barn fysisk. Selv om det står i bibelen, så går det ikke i hop med hva vi vet om hva som gjør mennesker godt.

Du er villig til å gjøre andre ondt, fordi du ikke kan stole på egne evner, men må stole på en bok ford boken MÅ ha rett. Farlig.

Betyr dette at det individet opplever som godt og riktig er god moral? For en del av det du beskriver opplever jeg som kulturelt betinget, andre ting som individuelle opplevelse og tolkninger av godt og ondt. 

Og er ikke det slik at samfunnet rett og slett ikke kan stole på individets evner til å stå for den moralske vurderingen selv, derav har vi også ett omfattende lovverk som det er knyttet sanksjoner til? 

Jeg tukter ikke mine barn fysisk - det er ikke bibelsk holdepunkt for å hevde dette. Igjen, en kulturelt betinget tolkning. 

Kan du utdype hva du mener med at jeg er villig til å gjøre andre ondt fordi jeg må stole på en bok (regner med du henviser til Bibelen)? Evt hvilke deler av Bibelen mener du byr meg å gjør ondt mot andre?

Kommentar #54

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Når Gud og samvittighet kolliderer, da blir det mange ord.

Kommentar #55

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Kan du utdype hva du mener med at jeg er villig til å gjøre andre ondt fordi jeg må stole på en bok (regner med du henviser til Bibelen)? Evt hvilke deler av Bibelen mener du byr meg å gjør ondt mot andre?

Konkret i forhold til homofili så anser jeg at din holdning til de med en slik legning og de virkninger det har i det praktiske liv gjør andre mennesker ondt, og det kan man se ut fra erfaringer, moralske verktøy, samhandling. De verktøy vi har. Dersom en derimot ikke skal stole på dette, men kun lese en bok og da tolke hva en burde oppfatte, eventuelt konkludere med at vi kan ikke våge å stole på oss selv "herrens veier er uransakelige", så gir vi fra oss det viktigste verktøy vi har for moralsk dannelse.

Kommentar #56

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Er litt snudd på hodet når man argumenterer for en moral basert på ett fast og ubevegelig holdepunkt (Gud) og blir anklaget av en som ikke kan argumentere for noe fornuftig holdepunkt for moral. Det er jo nettopp denne relativistiske tanken omkring moral og Gud som gjør at man kan fornekte og bortforklare bibelens tydelige ord om moral; endten det gjelder homofili, samboerskap, sex utenfor ekteskap, å skifte kjønn etc etc.

Hvis man kan være enige om at moral defineres som i SNL: Moral, brukes i to betydninger. I en deskriptiv betydning brukes moral om det sett av moralske normer, verdier og holdninger (til forskjell fra andre typer normsett) som aksepteres og forsøkes praktisert av et individ eller en gruppe. I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som innehar gyldighet, og som dermed representerer hvordan vi faktisk bør handle." kan jeg for mitt bare liv ikke forstå hvorfor en såkalt gudegitt moral er bedre enn en sekulær. Er ikke moral nettopp hvordan VI forholder oss til hverandre og oss selv, altså en subjektiv og kollektiv vurdering av et regelsett som gjelder for meg og de jeg anser som mine medmennsker, altså hvordan VI tolker og lever ut disse reglene for livene våre?

Hvis det er slik at reglene er almengyldige og uavhengig av tid og rom (de kan vel ikke være noe annet hvis de er gitt av gud?) hvorfor gjelder kun noen av reglene? Dessuten er det vel ganske åpenbart at mange av de bibelske reglene for god moral har utviklet seg i tråd med samfunnsutviklingen forøvrig, og det vil vel alltid være noen av oss mennesker som tolker disse reglene og dermed gjør dem menneskelige?

Hva skiller et sekulært gjensidighetsprinsippet fra det kristne nestekjærlighetsbudet utover troen på at en guddom har gjort diktert det? Er en gudstro en forutsetning for å gjøre det riktig? Hva hvis man tror på den "gale" guden?

Kommentar #57

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Konkret i forhold til homofili så anser jeg at din holdning til de med en slik legning og de virkninger det har i det praktiske liv gjør andre mennesker ondt, og det kan man se ut fra erfaringer, moralske verktøy, samhandling. De verktøy vi har. Dersom en derimot ikke skal stole på dette, men kun lese en bok og da tolke hva en burde oppfatte, eventuelt konkludere med at vi kan ikke våge å stole på oss selv "herrens veier er uransakelige", så gir vi fra oss det viktigste verktøy vi har for moralsk dannelse.

Hvilke holdninger er det du referer til som skulle gjøre homofile ondt?

Kommentar #58

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Hvis man kan være enige om at moral defineres som i SNL: Moral, brukes i to betydninger. I en deskriptiv betydning brukes moral om det sett av moralske normer, verdier og holdninger (til forskjell fra andre typer normsett) som aksepteres og forsøkes praktisert av et individ eller en gruppe. I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som innehar gyldighet, og som dermed representerer hvordan vi faktisk bør handle.

Her er i hovedsak 3 spørsmål som jeg finner. Skal forsøke å svare på disse etter beste fattige evne utfra mitt kristne ståsted.

1. Du spør egentlig om "hva" og "hvordan". Men disse to er underordnet "hvem". For vet du svaret på "hvem" så vil også "hva" og "hvordan" fort følge. 

2. Hvilke regler er det som ikke gjelder lenger? Det er dessuten viktig å merke seg at de moralske lovene vi finner i gt var knyttet til Israel som nasjon. Derav fulgte det også strenge straffer med å bryte disse. Det var ikke et skille mellom det verdslige og det religiøse lovverket. 

For oss er de moralske kjørereglene ikke lover man skal forsøke innføre i lovverket med tilhørende bibeleske (GT) straffer. Men de er ment å vise oss hva Gud har lagt til grunn for mellommenneskelige forhold, og også minne oss på at vi ikke er istand til å nå fram til Guds krav til den moralske standard i oss selv. Vi trenger Jesus. Bibelen snakker både om den skrevne og åpenbarte loven, og også den vi finner i oss selv i vår samvittighet. 

3. Det som skiller etthvert sekulært moralsk prinsipp fra et kristent, er at det sekulære først og fremst ikke har noen som helst iboende autoritet utover det hver enkelt menneske selv skulle ønske å gi et slikt prinsipp. Man er uansett ikke ansvarlige for noen utover seg selv i ytterste konsekvens. Jeg dømmer meg selv eller frifinner meg selv basert på min egen samvittighet, fornuft, følelser, motiver og ønsker. 

Slik er det ikke med et bibelsk syn på de moralske reglene. Der er vi alle ansvarlige innfor Gud. Det er Han som har gitt reglene og det er Han som går god for dem (gir dem autoritet - "gjør dette og du skal leve" er et utsagn som går igjen). Det er også Han som skal dømme oss på basis av disse. Det er altså ikke opp min subjektive mening eller bedømmelse, men til En som vet alt, ser alt, skjønner alt og selv er fullkommen. 

Kommentar #59

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvilke holdninger er det du referer til som skulle gjøre homofile ondt?

Dersom du ikke er klar over det, til tross for flere historier fra de det gjelder, så tenker jeg at boken allerede har ødelagt evnen til å relatere seg til mennesker med denne legningen. Så da kan du gjemme deg bak elske synderen, men ikke synden, og tro at du gjør godt.

Jeg er komfortabel med min begrunnede moral i forhold til homofili og samliv, og heldigvis så går samfunnet i den rettning at flere og flere ser det på samme måte. Så kan liberal kristendom bli med på lasset, og vi kan fjerne oss fra konservativ kristendom som et hjelpemiddel til etisk refleksjon.

Kommentar #60

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Dersom du ikke er klar over det, til tross for flere historier fra de det gjelder, så tenker jeg at boken allerede har ødelagt evnen til å relatere seg til mennesker med denne legningen. Så da kan du gjemme deg bak elske synderen, men ikke synden, og tro at du gjør godt.

Du sa rett ut at det var mine holdninger som var onde eller gav homofile onde erfaringer. Jeg regner med at du ikke generaliserer alle som skulle ha noe imot homofilt på samme linje? Jeg regner med at du vil være enig i at det er f.eks en vid forskjell mellom de som vil drepe noen for å leve ut sin homofile legning til den som vil avgrense f.eks ekteskapet til å gjelde kun heterofile voksne samtykkende par? Eller er det er det kun svart-hvitt for deg? 

Kommentar #61

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg regner med at du vil være enig i at det er f.eks en vid forskjell mellom de som vil drepe noen for å leve ut sin homofile legning til den som vil avgrense f.eks ekteskapet til å gjelde kun heterofile voksne samtykkende par

En forskjell ja, det gjør ikke holdningen mot homofile bedre. Det er bedre å slå et barn enn å drepe det, men å slå er fortsatt ikke en god måte å være ilag med barn på.

Du står ovenfor noen som er født homofil, som elsker noen av det samme kjønn, og du går til bibelen som sier at det er en vederstyggelighet. At den de er ikke er godt nok, og at de må la være å elske, la være å leve i lag med en de er glad i, å oppleve at de ikke kan få binde seg til den de er glad i din kirke.

Så spør du hvordan du gjør noen ondt? Som om du ikke vet hvordan det du mener betyr for mange homofile?

Kommentar #62

Christian Jebsen

3 innlegg  473 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
1. Du spør egentlig om "hva" og "hvordan". Men disse to er underordnet "hvem". For vet du svaret på "hvem" så vil også "hva" og "hvordan" fort følge.

Nei, jeg spør nettopp om hva og litt om hvordan. Du og andre kristne sier at reglene får "større verdi" ene og alene fordi de er gitt av Gud, og hvis reglene om moral skal trekkes ut av bibelen og av hva Jesus sa og gjorde, tror jeg vi kan si at mange kristne ikke lever slik skriften sier at de bør. Jeg minnes noe om en kamel og en rik mann og et nåløye. 

hvis vi fjerner oss fra det rent moralske, og for eksempel snakker om manerer, som jeg antar ikke er et moralsk spørsmål, hvordan har de kommet til, og hvorfor er det ikke slik at i en ateistisk verden er alle slags bordmanerer tillatt? Og hva er den prinsipielle forskjellen?

Kommentar #63

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

URYDDIG SKRIVERI.

Publisert over 4 år siden

Den obeservante har lagt merke til at bifile og homofile kan puttes i en sekk ,og de bifile nevnes som homofile . Det er uryddighet. Landsforeningen for lesbiske,homofile,bifile og transpersoner nyanserer.                               � �                                                                                       �                    Den observante har fått med seg at lege Ingunn Løkstad Salvesen skrev på vd.den 23.jan.2013:"Homokamp og Strategi.Personlig tror jeg, bifili i forskjellige grader er mye mer vanlig enn som oppgis i offisielle prosenttall. Jeg tror mange finner seg på en skala mellom de som er utelukkende heterofile og de som utelukkende er homofile."

Den observante har fått med seg at mennesker som har vært gift og fått barn,finner ut at de er homofile,men det er snakk om bifile som slår seg løs.

Kommentar #64

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
En forskjell ja, det gjør ikke holdningen mot homofile bedre. Det er bedre å slå et barn enn å drepe det, men å slå er fortsatt ikke en god måte å være ilag med barn på.

Du står ovenfor noen som er født homofil, som elsker noen av det samme kjønn, og du går til bibelen som sier at det er en vederstyggelighet. At den de er ikke er godt nok, og at de må la være å elske, la være å leve i lag med en de er glad i, å oppleve at de ikke kan få binde seg til den de er glad i din kirke.

Så spør du hvordan du gjør noen ondt? Som om du ikke vet hvordan det du mener betyr for mange homofile?

Er du ikke enig i at holdninger og meninger bør holdes adskilt? Eller er det slik at man må mislike en person for å være uenig? Eller at man er uenig fordi man misliker noen? Er det virkelig ikke mulig å vise mennesker respekt og samtidig være uenig i visse ting? Er virkelig legning det avgjørende for om man kan vise hverandre respekt som mennesker? 

Er det ikke vel store slutninger å trekke på basis av hva man vil hevde at Bibelen sier om saker som ekteskap og ledende stillinger i kirken?

Hvorfor kan ikke du akseptere at man kan være uenig og allikevel vise hverandre respekt, mens det kan jeg? Jeg har ingen problem med at noen velger å leve livet sitt slik eller slik innenfor visse grenser (og ja, homofili inngår helt klar innenfor disse grensene), samtidig som jeg sier at jeg ikke tror dette er det beste for de. Jeg mener for eksempel det samme hva gjelder samboerskap og drikking. 

Og bare for å gjøre det klart: Det dreier seg ikke om å være god nok. Hvem har fortalt deg at er man hetero som er man god nok for himmelen? Tror du virkelig ikke forstår hva bibelen lærer om synd, tilgivelse, frelse og himmelen...

Kommentar #65

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Christian Jebsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg spør nettopp om hva og litt om hvordan. Du og andre kristne sier at reglene får

Du har rett. Mange kristne lever ikke ut en bibelsk moral. Noen forsøker, men sliter. Noen gir blaffen fordi de tror Gud gir blaffen. Noen finner på tynne unskyldninger. Og faktum er at ingen av oss makter det uansett til det fulle. Derfor blir ingen frelste på grunnlag av egen innsats. Det er derfor vi ved troen på Jesus bytter ut vår identitet med Hans. Jeg velger å stole på at Jesus fikk det til, der hvor jeg ikke får det til. At Han lyktes, hvor jeg feiler. Og at jeg framfor Gud kan stole på Jesus, ikke meg selv og mine gjerninger.

Allikevel er min erfaring at de fleste på ett eller annet nivå som kaller seg kristen og er oppriktig opptatt av sin tro, må forholde seg til dette på en eller annen måte. De kan ikke som en "verdslig" eller sekulær bare avfeie det og fullstendig avvise det. 

Den rike unge mannen er historien om han som ikke kunne gi opp sin avgud, pengene, for å følge Jesus. Det samme er det mange som sliter med i dag; mest troende mennesker (det er jo de som i utgangspunktet forsøker å følge Jesus). Materialisme, trygghet, venner, kjærligheten til en anne person kommer foran Jesus. Derav kamelen og nåløyet.

Koblingen mellom manerer, ateister og moralske regler skjønner jeg ikke helt. Kan du forklare denne litt mer?

Kommentar #66

Knut Alfsvåg

36 innlegg  36 kommentarer

Teologi og erfaring

Publisert over 4 år siden

Takk til Dag Skottene for et saklig og godt svar til meg datert 23. april. Slik jeg oppfatter det, prøver du her å komme meg i møte gjennom et forsøk på å være kritisk i forhold til den tradisjone du selv står i. Og da begynner vi å nærme oss en reell dialog.

Men vi trenger nok enda å rydde litt mer i de begrepene vi bruker. Jeg er f. eks. skeptisk til å veie åpenbaring opp mot rasjonalitet (og erfaring). Erfaringsmessig (!) vil en slik tenkning lett redusere evangeliets radikale budskap om ubetinget benådning til det som fortoner seg rimelig og fornuftig. Og begynner ikke poenget med det hele egentlig å bli borte da?

Jeg er også meget skeptisk til å sortere standpunkt i grupper av "konservative" og "liberale" ut fra den forutsetning at evnen til konstruktiv selvkritikk er mer utviklet i den ene eller den andre gruppen. Både tradisjonalisme og tradisjonsfrihet kan fungere på måter som er erfaringsresistente og undertrykkende. Det er omtrent som med arvesynden; den er nokså likelig fordelt utover det teologiske mangfold. Dette er det også viktig at vi tar inn over oss om vi skal kunne føre reelle dialoger i kirken.

Jeg har ingen grunn til å trekke i tvil at mennesker har møtt kravene fra kristen samlivstikk (skepsis til skilsmisse, gjengifte og samkjønnet samliv) på måter som har virket negativt og som ikke er i samsvar med det grunnleggende krav om alle menneskers likeverd. Når jeg likevel ikke uten videre vil gi opp radikaliteten i den nytestamentlige samlivsetikken, er det fordi det knapt er mulig å unngå å se den uttrykk for Jesu radikale utleggelse av lovens krav. Og jeg er skeptisk til å dempe radikaliteten i denne utleggelsen, fordi det så lett fører til en ide om at loven slik Jesus forkynner den er praktiserbar, og da er vi umiddelbart midt i fariseermoralens skille mellom dem som får det til og dem som ikke får det til. Og det er vel ikke egentlig dit vi vil heller?

Den utfordring kirken da etter min oppfatning blir sittende igjen med, er da: Er det mulig å formidle den kristne samlivsetikkens idealer på en slik måte at de oppleves frigjørende også av dem som strever, som i siste instans er oss alle? Kan vi få med oss radikaliteten i kravet uten å havne i tenkning som er erfaringsresistent og selvforherligende? Jeg har til nå ikke sett noe godt svar på det spørsmålet fra Skottene & meningsfeller; jeg har knapt sett noe seriøst forsøk derfra på å besvare det i det hele tatt. Kanskje fordi en litt for fort flykter fra radikaliteten i kravet til å begynne å overprøve åpenbaringen med det selv synes er rimelig og fornuftig?

I et innlegg som også er datert 23. april får jeg også et konkret spørsmål fra Jens Tomas Anfindsen; han ber meg utdype følgende påstand i et tidligere innlegg: "For meg er forståelsen av den bibelske åpenbaring som manifestering av guddommelighet mer en hermeneutisk modell enn en samling av ferdige standpunkt. Det er problemstillingene som er uoppgivelige, ikke nødvendigvis svarene. Eller for å si det på en annen måte: De viktige i teologi er ikke svarene, det er spørsmålene." Dette betyr ikke at det ikke finnes noe overlevert evangelium eller noen overlevert sunn lære; tvert imot, det er overleveringens integritet jeg er ute etter å bevare. Det overleverte evangelium sier at Jesus er sann Gud og sant menneske, at vi frelses av ubetinget nåde, og at lovens krav om menneskelig fullkommenhet gjelder helt ubeskåret. Det kan stilles mange spørsmål om hva dette betyr, blant annet om hvordan disse påstandene forholder seg til hverandre, og svarene på de spørsmålene vil i stor grad være foreløpige og ufullstendige. Men det er helt uoppgivelig at det er dette som er spørsmålene.

Kommentar #67

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kan ikke du akseptere at man kan være uenig og allikevel vise hverandre respekt, mens det kan jeg?

En stemmer FrP, den andre stemmer Rødt. Joda vi kan vise hverandre respekt. Vi kan ha forskjellige meninger.

En mener mennesker er likeverdige, en annen at fargede har en mindre verdi og skal ha mindre rettigheter. Nei vi kan ikke vise hverandre respekt for våre respektive meninger. Du forsøker å få frem at man kan være respektfull i å ikke respektere homofile. Du ser på deg selv som en som kan vise resekt, mens du utviser i dine skriverier viser noe helt annet.

Kommentar #68

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
En stemmer FrP, den andre stemmer Rødt. Joda vi kan vise hverandre respekt. Vi kan ha forskjellige meninger.

En mener mennesker er likeverdige, en annen at fargede har en mindre verdi og skal ha mindre rettigheter. Nei vi kan ikke vise hverandre respekt for våre respektive meninger. Du forsøker å få frem at man kan være respektfull i å ikke respektere homofile. Du ser på deg selv som en som kan vise resekt, mens du utviser i dine skriverier viser noe helt annet.

Mennesker er mennesker, uavhengig av legning. At du trekker inn rasisme er bare trist. Det følger ikke med en gitt livsstil eller type liv uavhengig av hudfarge. Du kan ikke be en som har mørkere hudfarge å ikke leve dette ut. 

Jeg respekterer ingen på basis av hva de definerer seg som. Jeg respekterer de på basis av å være et menneske. Jeg regner med du vil være enig i at det er absurd å respektere noe fordi de er funksjonshemmet? Du respekter ikke pga visse kvaliteter, du respekter dem fordi de er født som menneske og har en uvurderlige verdi på bakgrunn av dette, uavhengig av legning, farge, kjønn etc. Alt annet vil være å klassifiserer menneskers verdi.

Så er du hetero eller homofil er du like mye verdt og like høyt respektert i mine øyne (på tross av hva du forsøker å påstå om meg om mine "holdninger"). Og selv om du tydeligvis graderer respekten for mennesker utfra legning og meninger, så gjør altså ikke jeg det. Jeg respekterer også deg like høyt som hvem som helst andre i lys av å være menneske. 

Når det gjelder meninger og livsstil så er det ikke sikkert jeg respekterer dine valg like høyt som noen andres. Men det må ikke sammenblandes med menneskelig verdi og respekt ovenfor hverandre som medmennesker. 

Jeg respekterer homofile. Jeg vet om mennesker som er homofile og ikke lever dette ut. Mennesker som har vært homofile, men er blitt helbredet fra dette. Og mennesker som har valgt å leve dette ut. Gjør ingen forskjell for hvordan jeg oppfatter disse som mennesker. Herlige folk alle sammen. Men når det gjelder hva Bibelen sier om saken, så forbeholder jeg meg retten på et seriøst grunnlag å forholde meg til dette og stå for det. Så får vi være uenige. Om jeg fint kan leve med det, hvorfor kan ikke den som evt er homofil og vil leve dette ut? Hvorfor, om man er så trygg på sin legning og overbevist om de valg man har tatt, må man på død og liv ha bekreftelse og velsignelse fra alle andre? 

Kommentar #69

Dag Skottene

9 innlegg  13 kommentarer

Kjærlighetens teologi

Publisert over 4 år siden

 

Debatten de siste ukene om samlivsetikk og homofili på verdidebatt, avslører grunnleggende forskjellig forståelse av det bibelske budskap. I sitt siste innlegg uttrykker Knut Alfsvåg skepsis til «å veie åpenbaring opp mot rasjonalitet og erfaring». Han vil holde fast ved det han kaller: «radikaliteten i den nytestamentlige samlivsetikken». Og han spør: «Er det mulig å formidle den kristne samlivsetikkens idealer på en slik måte at de oppleves frigjørende også av dem som strever, som i siste instans er oss alle?» Ut fra det synet på homofili som jeg oppfatter har kommet fram i debatten, er mitt svar: Nei, jeg tror ikke det er mulig. Jeg tror de aller fleste homofile opplever kirkens tradisjonelle syn på homofili som undertrykkende og diskriminerende. Den manglende viljen i mange kristne miljøer til å lese de bibelske tekstene i lys av ny viten, kunnskap om seksualitet, endrede holdninger i samfunnet osv., har store konsekvenser.

I en tilsvarende debatt om homofili i fjor på verdidebatt skriver tidligere red. i Vårt Land, Thor Bjarne Bore i artikkelen: «Kirkemøtet: Bevaring og forandring»: «Vi trenger alvorlig besinnelse på hva som er grunnleggende og uoppgivelig, og hva som er bestemt av den historiske konteksten». Hans utfordring er høyst betimelig.

Det slår meg at det er lite nytt i de teologiske refleksjonene som har preget den siste debatten. Jeg har nettopp forsøkt å påvise likheten i argumentasjonen, særlig i forhold til kvinneprest-debatten… med håp om at flere vil se nødvendigheten av en kontekstuell fortolkning også i forhold til synet på homofili. Når det ikke skjer, ser vi det samme mønsteret gang på gang i kirkens historie. Når for eksempel ny kunnskap skaper holdningsendringer med tanke på fysisk avstraffelse av barn, så tviholder mange kristne på «Bibelens klare ord» om at barn må «tuktes». Gradvis presses kirken over på defensiven, for så etter hvert å adoptere og mene det samme som flertallet i samfunnet. Det samme ser vi i synet på skilsmisse, gjengifte og kvinnelige prester. Det finnes en rekke andre eksempler fra

historien. Jeg mener ikke å si at kirken skal være parat til å følge alle samfunnsmessige trender til enhver tid. Kirken har tvert imot også «mot-kulturelle oppgaver». Likevel undrer det meg at så store deler av kirken synes å lære så lite av historien.

Det er sørgelig at kirken gang på gang i så stor grad gjør seg selv utdatert og uaktuell for store deler av befolkningen. Men det mest alvorlige, etter mitt syn, er at manglende hensyn til konteksten gjør at vi som kristne lett blir opphengt i dogmatikk og bokstavtro – fremfor å spørre etter hva Jesu radikale budskap egentlig betyr for oss i dag. Fra min side er ikke dette ment som en beskrivelse av andres tro. Men det er min opplevelse av situasjonen.

Radikalitet handler derfor om å søke etter kjernen i det bibelske budskap: Kjærligheten. Jesus viste tydelig solidaritet og kjærlighet, særlig i møte med utstøtte og foraktede mennesker. Å være radikal innebærer så vidt jeg kan forstå å la seg inspirere av Jesu eksempel, og så ta med seg denne inspirasjonen inn i vår egen tid. I lys av denne teologiske forståelsen får tanken om «radikaliteten i den nytestamentlige samlivsetikken» et annet innhold. Det blir uttrykk for en kjærlighetens teologi som vektlegger den radikalt inkluderende holdning Jesus viste oss.

Takk for en viktig debatt!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere