Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

Sterke angrep på en kristen kjønnsforståelse

Fredag 10. april deltok jeg i en debatt i Dagsnytt 18 om foreslåtte endringer av menneskers juridiske kjønn og en eventuelt innføring av et "tredje kjønn". I etterkant ble jeg utsatt for mange sterke angrep på sosiale medier – også av en del teologer

Publisert: 13. apr 2015

Utgangspunktet for debatten i Dagsnytt 18 var at en ekspertgruppe nedsatt av regjerningen foreslår at endring av juridisk kjønn (altså det som står i passet ditt eller i folkeregistret) kan skje uten gjennomføring av medisinsk behandling. I praksis kan dermed en person være registrert som mann selv om vedkommende fysisk ser ut som en kvinne – og har vagina, livmor og eggstokker (og kan bli gravid?). I forlengelsen av denne debatten, ble det også diskutert om vi bør innføre et "tredje kjønn" i Norge. Det går blant annet SV inn for.

Intensjonen bak forslaget om å gjøre det lettere å endre juridisk kjønn er utvilsomt velment. Mange av de som engasjerer seg mener at alt handler om å ivareta en sårbar minoritet. Jeg er ikke i tvil om at vi bør vektlegge hvordan vi kan gjøre hverdagen enklere for transpersoner. Mange av disse befinner seg utvilsomt i en vanskelig livssituasjon. Men det må være tillatt å trekke inn andre perspektiver og spørre hva eventuelle endringer har å bety for samfunnets forståelse av kjønn. Selv er jeg svært skeptisk til en konstruktiv kjønnsteori som hevder at kjønn og seksualitet er noe vi selv kan velge.

På twitter var det svært mange som kom med sterke anklager mot meg etter debatten. Prest Birte Nordahl påstår at jeg har hevdet at transpersoner er "feilskapninger" (hvilket jeg verken har sagt eller skrevet) og beskyldte meg for "hatprat" (intet mindre). Hun har også gjentatt disse anklagene i et innlegg på Aftenpostens nettutgave. Prest Maren N. A Lockersen utbrøt: "Fy deg @eottosen som stempler andre som noe som ikke skulle ha eksistert. Fy deg virkelig" (som om jeg noen gang har påstått at transpersoner ikke skulle ha eksistert). Prest Lars Kielland ba meg om å beklage (akkurat hva jeg skulle beklage ble ikke helt klart for meg).

Jeg er rett og slett skremt over fordømmelsen som såkalte progressive teologer har kommet med mot mitt ståsted. Det er paradoksalt at disse er svært opptatt av at vi ikke må fordømme transpersoner (en intensjon jeg stiller meg bak) og samtidig ikke går av veien for svært sterke og ufine angrep mot den som har en annen kjønnsforståelse enn disse tar til orde for. Fordømmelsen var svært sterk.

Det er også skremmende når debattanter på Dagsnytt 18 bruker som et avgjørende argument at selvmordsrisikoen er høy blant transpersoner. Konsekvensen blir en beskyldning om at alle de som er negative til nye regler for juridisk kjønn bidrar til at mennesker tar sitt liv. Det bør være mulig å føre en saklig debatt om konsekvenser av nye regler for endring av juridisk kjønn. Og det må være lov å drøfte om dette vil endre samfunnets kjønnsforståelse. Jeg har inntrykk av at enkelte av de som er skeptiske til nye regler for juridisk kjønn holder seg unna debatten fordi de vet at kommer til å bli utsatt for utskjelling istedenfor motargumenter.

For sikkerhets skyld vil jeg gjerne presisere at ethvert menneske – selvsagt også transpersoner – har et fullverdig menneskeverd. Disse er, i likhet med oss alle, skapt av Gud og elsket av ham. Å omtale transpersoner som "feilskapninger" er meg fremmed. Når Birte Nordahl likevel gjør dette, begrunner hun det å vise til en kommentar jeg la ut på Facebook om at jeg tenker "at kjønn faktisk ikke er noe vi velger, men noe vi er skapt med (selv om noe i blant går galt og det finnes transpersoner)". Denne uttalelsen gir slett ikke noe grunnlag for Nordahls stygge karakteristikker. Ganske nylig sendte TV2 programserien "Født i feil kropp" der mange transpersoner fortalte om sitt liv. Det er vel ingen som har hevdet at uttrykket "feil kropp" er et angrep på menneskeverdet til disse.

Jeg kan ikke forstå at det er kontroversielt å mene at noe har gått galt når mennesker trenger medisinsk behandling for et eller annet. Hvert år fødes det hundrevis av barn i Norge som må opereres etter fødselen (eller til og med under graviditeten). Noen av de som trenger behandling, er født som tvekjønnende. Andre føler at de er født i feil kropp og kan eventuelt få såkalt kjønnskorrigerende behandling. Jeg vil ikke kalle noen av disse "feilskapninger". I så fall rammes alle. På et eller annet vis blir vi alle født med noe som ikke er perfekt og ideelt. Som kristen vil jeg si at årsaken er at lever i "syndens verden". Selv om vi alle er skapt i Guds bilde, går ting i blant galt – om det så skjer i forbindelse med befruktninger, under fosterutviklingen eller senere. Noen blir født med dårlig syn, noen med hjertefeil og noen med dobbelt sett kjønnsorganer. En av mine sønner ble født med en nyrefeil. Jeg vil på ingen måte plassere transpersoner i en slags egen kategori, selv om de utvilsomt har en utfordrende livssituasjon.

Selv har jeg gått inn i debatten om endring av juridisk kjønn fordi jeg er kritisk til den svært radikale kjønnsforståelsen som ligger bak enkeltes argumentasjon. "Det eneste kravet som bør stilles for å kunne endre kjønn er ens egen opplevelse av kjønnsidentitet, ikke en diagnose eller krav om sterilisering. Det er en grunnleggende menneskerett å få uttrykke sin egen identitet, også i offentlige papirer" uttalte Patricia Kaatee, politisk rådgiver i Amnesty, til NRK (2/6 2014). Logikken vil raskt føre til kaos. For noen er det ikke tilstrekkelig med nye regler for endring av kjønn, og etterlyser et tredje kjønn. Facebook åpner som kjent for at man kan registrere seg med hele 56 ulike kjønnsidentiteter. I Sverige unngår den kjønnsnøytrale barnehagen Egalia at ansatte bruker ord som "gutt" og jente", "mor" og "far".

Min holdning er at vi ikke kommer forbi at det er mye ved vår identitet som er gitt oss. Jeg kan verken velge mine foreldre, mitt morsmål eller min hudfarge. Dette gjelder i minst like stor grad kjønnet mitt. Det er noe jeg får tildelt eller er skapt med. Som kristen tror jeg at Gud har skapt oss "til mann og kvinne" (1 Mos 1, 27; Matt 19,4). Det gir liten mening å forlange at passet mitt skal si at jeg har brune øyne hvis de er blå – selv om jeg påstår at jeg føler meg som en brunøyet person. Hvorfor skal det være annerledes med kjønnet mitt?

Dermed avviser jeg ikke at noen opplever at det ikke er samsvar mellom deres biologiske kjønn og deres opplevde kjønn. Det er også en realitet at det hvert år fødes tvekjønnede barn. Vi må ivareta disse menneskene på en best mulig måte, og jeg har ingen fastlåste meninger knyttet til hvordan dette konkret bør gjøres medisinsk og juridisk. Men jeg er altså kritisk til at hele samfunnet av denne grunn skal endre sin forståelse av kjønn.

I tusenvis av år har det vært stor enighet om at kjønn i stor grad handler om biologi; om kjønnsorganer, om bryster eller testikler, om vagina eller penis, om sædceller eller eggceller. Å fremme en helt ny kjønnsforståelse der biologien settes til side, er svært radikalt. Istedenfor at medisinske forhold avgjør juridisk kjønn, skal en egenerklæring nå kunne legges til grunn for endring. Dermed blir kjønnsidentitet noe som handler mer om opplevelse enn om biologi. Jeg tror ikke samfunnet vårt er tjent med en slik kjønnsforståelse.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Det virker også til å være uenighet blant fagpersoner om hvordan vi skal forholde oss til forholdet mellom psykiatri og mer somatiske medisinske forhold. Derfor blir det litt unøyaktig når du virker til å mene at jeg gjør dette til et "religiøst spørsmål" når det så enkelt kan avklares medisinsk eller biologisk.

Det er grunner til at det ikke er bare bare å få skiftet kjønn. Forut for en operasjon er det en lengre prøving både av kropp og psyke. Erfaring har vist at det ikke alltid er helt straight, og det skal også være eksempler på at operasjonen har vært reversert. Det er derfor jeg påpeker at det ikke skal være en selskapslek som tilsier at Johanna skal få lov å være Johan denne uken, det må ha sin rot i grunnleggende forhold i vedkommendes kropp og psyke. Men fortsatt er det ikke et religiøst spørsmål for min del. 

Kommentar #52

Espen Ottosen

149 innlegg  347 kommentarer

Kjønnsidentitet og biologi

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Hvis en har en opplevelse av å være kvinne, til tross for ytre maskuline karakteristika, så er det altså grunn til å tro at årsaksforklaringen ligger i biologiske "avvik" fra normalen.

Opplevelse og biologi er altså i denne konteksten ansett som to sider av samme sak.

Kjønnsidentiteten vår (opplevelsen) synes å være rotfestet i biologi.

Jeg er vel ikke nødvendigvis helt uenig i det du her skriver. Spørsmålet er om du likevel gjør ting litt for enkelt. For eksempel foreslår regjernings ekspertutvalg at det skal være mulig å endre kjønn flere ganger. Det er heller ingen tvil om at en del personer er svært usikre på om de skal velge kjønnskorrigerende behandling. Jeg tror det i hvert fall betyr at det iblant er forskjell på hva biologien forteller oss og hvordan vi forholder oss til dette med tanke på kjønnsidentitet.

Kommentar #53

Espen Ottosen

149 innlegg  347 kommentarer

Lett å skifte kjønn

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er grunner til at det ikke er bare bare å få skiftet kjønn. Forut for en operasjon er det en lengre prøving både av kropp og psyke. Erfaring har vist at det ikke alltid er helt straight, og det skal også være eksempler på at operasjonen har vært reversert. Det er derfor jeg påpeker at det ikke skal være en selskapslek som tilsier at Johanna skal få lov å være Johan denne uken, det må ha sin rot i grunnleggende forhold i vedkommendes kropp og psyke.

Jeg tror vi faktisk er enige om at det ikke skal være "bare bare" å få skiftet kjønn. Etter min mening må det også gjelder for å skifte juridisk kjønn. Men regjeringens ekspertutvalg legger altså opp til at det skal være meget enkelt. Det eneste som er nødvendig er en egenerklæring. Og det skal være mulig å ombestemme seg / endre kjønn flere ganger.

Kommentar #54

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er vel ikke nødvendigvis helt uenig i det du her skriver. Spørsmålet er om du likevel gjør ting litt for enkelt. For eksempel foreslår regjernings ekspertutvalg at det skal være mulig å endre kjønn flere ganger. Det er heller ingen tvil om at en del personer er svært usikre på om de skal velge kjønnskorrigerende behandling. Jeg tror det i hvert fall betyr at det iblant er forskjell på hva biologien forteller oss og hvordan vi forholder oss til dette med tanke på kjønnsidentitet.

Det er vel ikke så rart at mennesker som befinner seg i en slags kjønnsmessig "mellomposisjon" blir usikre? 

Et binært syn på kjønn er normen, og noe av utfordringen ligger nettopp i dette. Samfunnet "forventer" at en er "normal". Enten er en det ene, eller det andre, det skal være sort eller hvitt. For de som har en konflikterende kjønnsidentitet så kan møtet med disse forventnignene være vanskelige, en passer rett og slett ikke inn i "formen".

Et inngrep er heller ikke uten risiko, det går nok også inn i vurderingen. Resultatet kan også bli mislykket. Det finnes ingen fasit her.  

Idealet må være at vi aksepterer mennesker slik de er, samt hva de ønsker for seg selv, så lenge det ikke er til "vesentlig ulempe" for andre.

Å komme disse menneskene i møte er altså problematisk, hevder noen. Hvorfor det er problematisk, er det imidlertid vanskelig å få et klart svar på. 

Kommentar #55

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Espen Ottosen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror vi faktisk er enige om at det ikke skal være "bare bare" å få skiftet kjønn. Etter min mening må det også gjelder for å skifte juridisk kjønn. Men regjeringens ekspertutvalg legger altså opp til at det skal være meget enkelt. Det eneste som er nødvendig er en egenerklæring. Og det skal være mulig å ombestemme seg / endre kjønn flere ganger.

Ja, det vi er uenige om er det religiøse aspektet. For meg er det ikke religiøst betinget selv om det involverer kjønn. Jeg fant det merkverdig da det kom frem at det hadde vært en diskusjon i NRK om dette på kristent grunnlag. Spørsmålet er i en annen kategori etter min vurdering, og det har jeg nevnt flere ganger allerede. 

Kommentar #56

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så kan man selvsagt til tross for det si at en er opptatt av andre, opptatt av rettferdighet, men det er noe som står i veien for å faktisk kunne være et godt medmenneske. Noe som står i veien for en reell respekt.

Tenker du at der er en logisk og naturlig sammenkobling mellom det å være medmenneske, og det å akseptere at hver enkelt får definere viktige begreper, også juridisk? Altså at det er meninger som til enhver tid er aksepterte (av deg?) meninger som er avgjørende for om en er et medmenneske? Om jeg altså ikke er enig, så kan jeg heller ikke være et medmenneske? Det betyr kanskje at heller ikke du ser på meg som medmenneske, da? Ser du at dette kan være en farlig vei å gå ned? Er jo rene totalitære tanker...

Kommentar #57

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Intet angrep

Publisert over 4 år siden

Det som foreslåes er helt riktig ikke den samme kjønnsforståelsen som kristendommen har. Men hvordan du får det til å bli et andgrep er i mitt hode ganske så underlig. For det foreslåes vel ikke at du skal endre ditt syn på kjønnene. Du kan beholde din kristne forståelse og den er godt beskyttet av livssynsfriheten vi alle hegner om. Men skal du ha den friheten må du nok tillate at andre også har frihet til å mene det motsatte. 

Kommentar #58

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Opplevelse og biologi er altså i denne konteksten ansett som to sider av samme sak.

Kjønnsidentiteten vår (opplevelsen) synes å være rotfestet i biologi.

Det er godt mulig. Men er det dermed sagt at det er riktig? At det er til det bedre? Det er jo mange sider av biologien som påvirker vår opplevelse som vi behandler som uønsket. Så hva bør ligge til grunn for hvordan man møter disse problemstillingene? 

Kommentar #59

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men hvordan du får det til å bli et andgrep er i mitt hode ganske så underlig.

Ja, at du leser meg dithen (gitt at det var meg du refererte til) at jeg opplever det som et angrep er ganske så underlig...

Kommentar #60

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er godt mulig. Men er det dermed sagt at det er riktig? At det er til det bedre? Det er jo mange sider av biologien som påvirker vår opplevelse som vi behandler som uønsket. Så hva bør ligge til grunn for hvordan man møter disse problemstillingene?

Da må vi nesten lytte til de som er litt annerledes enn meg og deg. Hvordan det oppleves, og evt. hvilke tiltak som vil hjelpe dem til et bedre liv.

Jeg er åpen for alt som ikke har åpenbare negative konsekvenser.

Kommentar #61

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Var ikke deg

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ja, at du leser meg dithen

Min kommentar var til åpningsinnlegget, bortsett fra din kommentar hvor du trodde det var deg jeg svarte har jeg ikke lest noen av. 

Kommentar #62

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Min kommentar var til åpningsinnlegget

He he. Der ser du ;-)

Kommentar #63

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg er åpen for alt som ikke har åpenbare negative konsekvenser.

Ja, det er altså ikke jeg. Selv om vi ikke alltid ser de negative konsekvense tydelig, så kan de allikevel være der. Og når det gjelder slike spørsmål mener jeg at der alltid vil være negative konsekvenser. Jeg mener at de også er åpenbare nå:

* Transpersoner (som homofile) er overrepresentert hva gjelder depresjon og selvmord. Dette kan selvsagt henge sammen med opplevelsen av å ikke bli akseptert for den man er. Likefullt kan det henge sammen med at man føler seg utenfor og annerledes. Og at denne annerledeheten i seg selv gjør en mer utsatt for psykiske plager, like mye som isolasjon er psykisk skadelig.

Om så er tilfelle vil en tilrettelegging for transpersoner i større grad i form av at man i samfunnet skal slutte å snakke om kjønn lenger (satt på spissen, kanskje), og at man kan få lov å definere selv hva man vil være (evt ikke være - ikke spør, dette er veldig forvirrende...), så vil det ikke løse følelsen av isolasjon, annerledeshet, utenforskap etc. Som en digresjon så skal det bli interessant å se om depresjon, rusmisbruk, samlivsbrudd, antall partnere og selvmordsforsøk (og selvmord) blant homofile vil synke i årene framover. Lite tyder foreløbig på det, dessverre. Men det antyder også at der er andre ting enn bare såkalt "tilrettelegging" som skal til. 

* Å åpne opp for den enkelte å definere seg selv, evt ingen får lov å definere kjønn lenger, skaper flere problemer enn det løser. Det er som man sier til ungdommen: Du kan bli hva du vil! Men allikevel vet utrolig mange ungdommer ikke hva de vil bli. Det er bare frustrerende. Før ble man det man kunne bli. Man slapp ofte å velge. Det ble valgt for deg. Gjorde det mennesker mer ulykkelig? Det tror jeg du skal ha vanskelig for å påvise, selv om det helt sikkert var de som ble presset til å velge et yrke som de ikke følte seg vel med. Men det samme skjer jo idag også. Hvor mange går ikke ferdig videregående fordi foreldrene og samfunnet stadig presser dem med: De som ikke går videregående skole får ikke jobb og ender på Nav. 

Så sjelden løser det noe å gi mange flere valgmuligheter. Istedet må målet være å hjelpe mennesker å innfinne å leve med den de er, slik de er. Så skal også samfunnet selvsagt respektere dem og akseptere dem slik de og la de få være en del av fellesskapet. 

Kommentar #64

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
* Transpersoner (som homofile) er overrepresentert hva gjelder depresjon og selvmord. Dette kan selvsagt henge sammen med opplevelsen av å ikke bli akseptert for den man er. Likefullt kan det henge sammen med at man føler seg utenfor og annerledes. Og at denne annerledeheten i seg selv gjør en mer utsatt for psykiske plager, like mye som isolasjon er psykisk skadelig.

Jeg skjønner ikke distinksjonen du setter opp her. 

Blir man ikke akseptert for den man er - fordi man avviker normen, så føler man vel seg også ofte "annerledes"? Dette er vel to sider av samme sak? 

For øvrig assosieres sosial aksept med lavere selvmordsrate for homofile

Kommentar #65

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke distinksjonen du setter opp her.

Blir man ikke akseptert for den man er - fordi man avviker normen, så føler man vel seg også ofte "annerledes"? Dette er vel to sider av samme sak?

Den ene opplevelsen stammer innenfra og henger vel så mye sammen med hva man opplever sin egen identitet som i lys av det som enten akseptert eller "vanlig". Den trenger altså ikke ha en direkte sammenheng med en virkelig utfrysing.

Men den "homovennlige" lobbyen har langt på vei klart å skape ett inntrykk av at alle de homofiles problemer stammer utenfra; altså i samfunnets diskriminering og mobbing av homofile. Sånn har man sabotert muligheten for en meningsfull, åpen og respektfull diskusjon omkring alt som angår homofile, og nå også transpersoner.

Problemet at bare den at dette er rene antagelser, som ikke nødvendigvis hører virkeligheten til. Ja, men vet at disse er en utsatt gruppe og opplever trakkasering. Men er dette alene sannheten om hvorfor de er overrepresentert hva gjelder selvmord, depresjon, rusmisbruk, antall sexpartnere, samlivsbrudd, langt lavere levealder etc. 

Kommentar #66

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
For øvrig assosieres sosial aksept med lavere selvmordsrate for homofile.

Nå var du litt kjapp i vendingen, så da må jeg få arrestere deg litt :-)

Utsnitt fra det første leseren møter i artikkelen: 

WHAT’S KNOWN ON THIS SUBJECT: Lesbian, gay, and bisexual (LGB) youth attempt suicide at significantly higher rates than heterosexuals. The social environment may contribute to this elevated risk, but few empirical studies have used objective measures of the social environment to examine this hypothesis. (Min utheving). 

Ellers hadde det vært av det gode selvsagt om større tolleranse i samfunnet generelt kunne lede til langt lavere tall. Men la oss forsøke være ærlige om problemstillingen...

Det må også legges til at om jeg leste studien riktig, så sank selvmordsforsøks raten fra ca 25 % til ca 20 % for homofile i samfunn hvor der var en positiv holdning til "dem". Blant heterofile var denne forskjellen langt mindre. Så spørsmålene rundt homofiles mentale helse er langt på vei ubesvart. 

En annen interessant side, var at de som identifiserte seg som bi-seksuelle, var enda høyere representert på de fleste negative faktorer enn homofile. 

Spørsmålene og funderingene rundt dette er mange. Men da er jeg redd vi ender enda mer på siden av hva vi egentlig snakker om ...

Kommentar #67

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Den ene opplevelsen stammer innenfra og henger vel så mye sammen med hva man opplever sin egen identitet som i lys av det som enten akseptert eller "vanlig". Den trenger altså ikke ha en direkte sammenheng med en virkelig utfrysing.

Men den "homovennlige" lobbyen har langt på vei klart å skape ett inntrykk av at alle de homofiles problemer stammer utenfra; altså i samfunnets diskriminering og mobbing av homofile. Sånn har man sabotert muligheten for en meningsfull, åpen og respektfull diskusjon omkring alt som angår homofile, og nå også transpersoner.

Problemet at bare den at dette er rene antagelser, som ikke nødvendigvis hører virkeligheten til. Ja, men vet at disse er en utsatt gruppe og opplever trakkasering. Men er dette alene sannheten om hvorfor de er overrepresentert hva gjelder selvmord, depresjon, rusmisbruk, antall sexpartnere, samlivsbrudd, langt lavere levealder etc.

???

Det er vel ingen tvil om at homofile har vært utsatt for tidvis ekstrem stigmatisering? 

En skal vel være rimelig ignorant for ikke å ha fått med seg dette....

Er du faktisk villig til å trekke debatten ned på et så tåpelig nivå? 

Kommentar #68

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
WHAT’S KNOWN ON THIS SUBJECT: Lesbian, gay, and bisexual (LGB) youth attempt suicide at significantly higher rates than heterosexuals. The social environment may contribute to this elevated risk, but few empirical studies have used objective measures of the social environment to examine this hypothesis. (Min utheving).

Dette er altså en erkjennelse av status quo. Lite forskning har vært gjort mht akkurat dette spørsmålet. 

Så følger studien, samt resultatene.

Hvorfor du nevner dette, er umulig å fatte...

Hvorfor har du arrestert meg, på noen tenkelig måte???

Kommentar #69

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det må også legges til at om jeg leste studien riktig, så sank selvmordsforsøks raten fra ca 25 % til ca 20 % for homofile i samfunn hvor der var en positiv holdning til "dem". Blant heterofile var denne forskjellen langt mindre. Så spørsmålene rundt homofiles mentale helse er langt på vei ubesvart.

"A more supportive social environment was significantly associated with fewer suicide attempts, controlling for sociodemographic variables and multiple risk factors for suicide attempts, including depressive symptoms"

More supportive, betyr altså ikke fravær av negative holdninger. Et samfunnsmessig stigma kan altså i høyste grad være operativt, selv om miljøet fremstår som mer aksepterende. 

Vel vel... 

Det blir litt kjedelig å diskutere alle detaljer som du ikke forstår noe av. Dette er neppe særlig konstruktivt Hovda. 

Over og ut!

Kommentar #70

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ingen tvil om at homofile har vært utsatt for tidvis ekstrem stigmatisering?

En skal vel være rimelig ignorant for ikke å ha fått med seg dette....

Er du faktisk villig til å trekke debatten ned på et så tåpelig nivå?

Nå tror jeg det vil være av det gode å ikke lese for mye mellom linjene...Jeg har ingen steder sagt det du ser ut til å tro om meg...Jeg har ingen steder bagatallisert den trakkasering mange homofile og transpersoner helt sikkert har erfart. 

Det som evt gjør at denne debatten ender på et "tåpelig nivå" er om du absolutt skal tenke det verste om de som ikke er enig med deg i ett og alt og tydeligvis skal "ta" de

Kommentar #71

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
More supportive, betyr altså ikke fravær av negative holdninger. Et samfunnsmessig stigma kan altså i høyste grad være operativt, selv om miljøet fremstår som mer aksepterende.

I all verden. Hvor sier jeg "fravær" av negative holdninger? Hvordan er det mulig å lese så mye feil i det jeg faktisk skriver? Jeg skriver da vitterlig; og jeg siterer direkte: 

"Det må også legges til at om jeg leste studien riktig, så sank selvmordsforsøks raten fra ca 25 % til ca 20 % for homofile i samfunn hvor der var en positiv holdning til "dem". "

Er en "positiv holdning" det samme som "fravær av negative"? I mitt hodet er det at man er oppmuntrende og positive noe fullstendig annet enn det ser ut til at du legger i det med "stigma". 

Det er ikke hvordan jeg leser studien som er problemet her, men hvordan du forstår det norske skriftspråket, tydeligvis...

Kommentar #72

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Kjønns-forståelse i lys av Johannes med mer

Publisert over 4 år siden

Da kjønn er noe vi mennesker er i vår kropp, altså kjødet, og som Herren Jesus sier ikke gagner oss noen ting, hvorfor kjemper du så hardt for dette synet?

Det er Ånden som gir liv. Kjødet gagner ingenting. De Ord som Jeg taler til dere, er ånd, og de er liv.

Jeg ser at du er en fremragende teolog, men du misser poenget helt. Kjødet er Guds fiende, så hvorfor er det så viktig for deg å kjempe inn en forståelse som selv Herren ikke kjempet for overfor de jødiske lederne og skriftlærde, når Han ble spurt om hvem en kvinne ville være gift med i himmelen etter hun på jorden hadde vært gift med 7 brødre?

Kjødet gagner oss ingenting, men de ord Herren talte er ånd og de er liv, sier Han. Så hva betyr det. Har du lest den greske oversettelsen?

Her fra Joh. 10:10-11

Tyven kommer ikke for noe annet enn for å stjele og drepe og ødelegge. Jeg er kommet for at de skal ha liv (zoe), og det i overflod.

Jeg er Den gode Hyrde. Den gode Hyrde gir sitt liv (psuche) for sauene.

I disse to versene fra den greske originale teksten ser vi at det er to forskjellige greske ord for liv. I vers 10 står det zoe, som betyr evig guddommelig liv, og i vers 11 står det psuche som betyr sjelsliv, her underforstått med menneskeliv. 

Det viser at det Kristus talte var zoe, altså evig guddommelig liv og det skjedde i ånd. Han ønsket at vi skulle få dette inn i vår ånd. Og bare for å understreke at menneske har en ånd, vil jeg vise til 2 vers. 

Sakarja 12:1

Byrden av Herrens ord mot Israel. Så sier Herren som strakk ut himmelen, som la jordens grunnvoll og formet menneskets ånd i hans indre:

og 1 Tess. 5:23

Må fredens Gud selv hellige dere helt igjennom! Og må deres ånd, sjel og kropp helt og fullt bli bevart ulastelig ved vår Herre Jesu Kristi gjenkomst!

Vår ånd er stedet der vi kan tilbe Gud, og det er der Kristus kan tale Sitt ord inn i oss. Kroppen, det ytre skallet, utgjør derimot vårt kjød, og der er kjønnet som styrer menneskets lyster, og som altså ikke gagner oss noenting.

Eller sier teologen i deg noe annet?

MVH

Rolf Larsen

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere