Anne Tveter

12

Størst av dem er kjærligheten – til hvem?

Er det kjærlighet å ta fra en liten jente en så grunnleggende rettighet som å vokse opp med sin mamma?

Publisert: 10. apr 2015

Vi er inne i et valgår i Den norske kirke. Et viktig valgår. For første gang mobiliseres det med alternative lister ved valg til bispedømmeråd. Hovedanliggende er kamp for at kirken skal vigsle til ektepar mennesker av samme kjønn.

Noen synes det er vanskelig å forstå at mange av oss fortsatt finner dette svært problematisk. Det skapes et inntrykk av at vi har misforstått Mesterens kjærlighetsbud og at vi lukker mennesker ute fra kirkens felleskap. Å skape et slikt inntrykk av kirkens klassiske lære og dens forsvarere, er uverdig.

I flere tiår har myndighetene arbeidet aktivt for å endre befolkningens holdninger i synet på familie, kjønn, identitet og parforhold. De som er i tvil om dette, kan ta en titt på veiledere som er sendt ut fra forskjellige departementer og direktorater til skoler og skolehelsetjeneste i flere år. I kjølvannet av dette har det skjedd en endring, særlig blant unge, selv om det fortsatt butter i deler av befolkningen.

Fratatt. For et par måneder siden viste Dagsrevyen et innslag om en familie med to fedre og to små barn. Det viste en harmonisk familie på tur. Det knøt seg i magen min da jeg så dette innslaget. Evne til omsorg betinges selvfølgelig ikke av seksuell legning. Men å oppdra barn er så mye mer enn omsorg.

At den lille jenta i innslaget er fratatt enhver mulighet til å lære å kjenne sin mamma, identifisere seg med sin mamma, lette sitt hjerte for sin mamma, snakke om sin første menstruasjon med sin mamma, gjenkjenne personlighetstrekk hos sin mamma, flette håret til sin mamma, ja, det finner jeg vanskelig å godta.

Er det kjærlighet overfor dette barnet å ta fra henne en så grunnleggende rettighet som å vokse opp med sin mamma? Selvfølgelig finnes det alt for mange barn som av ulike grunner (sykdom, krig, flukt mm) også mister dette, men det skyldes uheldige omstendigheter. Noe helt annet er det når et samfunn med viten og vilje gjør det.

Ulikt kjønn. Ekteskapet har i uminnelige tider og i alle kulturer pr definisjon vært en ordning mellom to personer av ulikt kjønn. Noe annet blir etter min mening en tilsnikelse. At noen lands myndigheter, etter sterkt politisk trykk, velger å legge noe annet i denne ordningen, er etter min oppfatning uttrykk for knefall for i beste fall overfladiske trender, heller enn prinsipiell tenkning.

At kirken i det meste av verden også tolker sine skrifter og sin Skaper dit hen at ekteskapet er en ordning for samlivet mellom mann og kvinne er da heller ikke så rart. Tvert imot. Det er en ærlig konklusjon, ikke minst når man ser hvordan biologien i skaperverket er innrettet. Ekteskapet er ikke først og fremst en markering av kjærligheten, men en juridisk avtale som gir rettigheter og plikter.

Det er en enkel sak for et lands myndigheter å lage juridiske ordninger som ivaretar ulike former for samliv. Vi hadde det for eksempel i partnerskapsloven.

Åpenbare. Det egentlige formålet med å ønske at kirkens ekteskapsdefinisjon skal omgjøres, er ønsket om fullstendig likestilling mellom parforhold med forskjellig kjønn og parforhold med samme kjønn. Først da blir det rettferdighet, hevdes det. Først da vil deler av befolkning føle seg helt velkomne i kirken.

Ønsket er høyverdig i den forstand at det har ikke-diskriminering som formål. Men forhold mellom to personer av samme kjønn vil aldri bli det samme som forhold mellom to personer av forskjellig kjønn. Og å behandle ulike ting forskjellig er som regel ikke diskriminering (jfr. menn og kvinner i idrett).

Kjærlighetens kvaliteter kan ingen måle, men biologiens begrensninger er åpenbare. Derfor blir det aldri det samme. Å hevde noe annet er ikke sant. Ønsker vi at en omgjøring av kirkens ekteskapsteologi skal baseres på dette?

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 10.4.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Hvem tar ansvaret hvis det går galt?

Publisert over 4 år siden

Å vokse opp med de rette biologiske foreldre har vært det naturlige til alle tider.

Det er innebygde sperrer (tabuer) mot overgrep mot barn som incest osv. Statistikken viser stygge tall når andre kommer inn bildet (steforeldre)  i oppveksten av et barn.

Det er et eksperiment av dimensjoner dette. Hvem tar ansvaret for at barnet ikke ender opp som et sexleketøy?

Kommentar #2

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det sier vel det meste

Publisert over 4 år siden
Anne Tveter. Gå til den siterte teksten.
Det knøt seg i magen min da jeg så dette innslaget

Men man får kan hende si som en barneversansatt sa til en mamma hvis barn var blitt tatt fra henne, det er ikke deg jeg er verger for men ditt barn du har mistet omsorgen for. 

Jeg kan muligens utvise noe sympati for din mageknip men ærlig talt, hvorfor skal jeg det. At du har en tanke om barnet er så sin sak, men det er faktisk bare din tanke og noe du må lære deg å leve med. 

Men for å svare på spørsmålet ditt så tror jeg du har størst kjærlighet til deg selv men at du har inbildt deg at det er andre du har omsorg og kjærlighet for. 

Kommentar #3

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Tveter. Gå til den siterte teksten.
Er det kjærlighet å ta fra en liten jente en så grunnleggende rettighet som å vokse opp med sin mamma?

Vi er inne i et valgår i Den norske kirke. Et viktig valgår.

Det er Stortinget, ikke Den norske kirkes organer, som avgjør spørsmålene omkring adopsjon, surrogati, sæd- og eggdonasjon. 

Om Den norske kirke vedtar eller ikke vedtar en vigselsliturgi for samkjønnede ekteskap har absolutt ingen påvirkning på dette.

Kommentar #4

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Tveter. Gå til den siterte teksten.
Ekteskapet har i uminnelige tider og i alle kulturer pr definisjon vært en ordning mellom to personer av ulikt kjønn.

Og hva så?

At par av samme kjønn har mulighet til å inngå ekteskap er noe nytt, ja, men det stemmer ikke at ekteskapet  "i uminnelige tider og i alle kulturer" pr definisjon vært en ordning mellom to personer. Polygami er lovlig i en fjerdedel av verdens land.

I de fleste kulturer har også ekteskapet vært en ordning som gir mannen makt over sin hustru. Det var først i 1863 gifte kvinner ble myndige i Norge.

Den katolske kirke operer med en annen definisjon av ekteskapet enn de fleste protestantiske kirker, noe som har og har hatt påvirkning på flere lands lovverk. Skillsmisse var forbudt i Italia fram til 1970, i Irland fram til 1997, i Malta fram til 2011. Skillsmisse er forsatt forbudt på Filipinene.

Definisjonen på ekteskapet har blitt endret før samkjønnede par fikk muligheten til å ingå ekteskap.

Kommentar #5

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Det er korrekt

Publisert over 4 år siden

at det er opp til Stortinget å vedta lover for ekteskap osv. Men det er ikke dermed sagt at kirken skal ha samme definisjoner. Det er ikke en gang sikkert den bør følge sekulær praksis på dette feltet. Samtidig kan det ikke stikkes under en stol at det er problematiske sider ved å holde på kirkas tradisjonelle syn. Et problem, ved å legge vekt på ekteskapet som en ordning for slektens fornyelse, er at ekteskap uten barn lett vil framstå som mindreverdige. Dette er nok likevel et mindre problem enn å late som to menn kan få barn sammen.

Kommentar #6

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Anne Tveter. Gå til den siterte teksten.
Er det kjærlighet overfor dette barnet å ta fra henne en så grunnleggende rettighet som å vokse opp med sin mamma? Selvfølgelig finnes det alt for mange barn som av ulike grunner (sykdom, krig, flukt mm) også mister dette, men det skyldes uheldige omstendigheter. Noe helt annet er det når et samfunn med viten og vilje gjør det.

Det er selvsagt ikke kjærlighet å ta fra den lille jenta sin mamma. for en forvirret ødelagt tid vi lever i. Hvor de bare skal sette sammen liksom familier og tro at det kan bli like bra. Når det bare blir mye dårligere.

Sammfunnet ødelgger på mange måter familier og det er fælt og ikke bra.

Alt fra barnevern til overnevnte til at de sender en mor ut av landet uten sine barn som blir igjen i Norge, det er et stygt familiefiendlig land. Familien den biologiske skal de knuse ved å sette opp alle mulige rare familier. Og omsorgsbaser....barnehjem ol tøv.

Kommentar #7

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Thumbs up

Publisert over 4 år siden

Flott skrevet. 

Såkalt likekjønnet ekteskap er kun språklig og juridisk triksing. Ekteskap har alltid vært og vil alltid forbli en institusjon som krever i kraft av historisk, kulturell og religiøse tilknytning to forskjellige kjønn. 

Men om man tar Gud ut av ligningen så forsvinner også det grunnleggende rammene for hva og hvordan vi definerer begreper, og da spesielt begreper som historisk har vært tett knyttet til kirken og kristendommen. 

Saken er bare den at om man ikke har noen grunn lenger til å holde fast ved de tradisjonelle definisjonene, så har man ingen grunn å holde fast ved innholdet heller. Og om ikke definisjoner eller innhold lenger er det samme, da har man i realiteten frafalt disse insitusjonene. Og det er vel strengt tatt det man ønsker. 

Ingen skal behandles annerledes; samboere skal ha like rettigheter som gifte. Ekteskapet er ikke lenger mellom mann og kvinne. Barns juridiske tilknytning til sin foreldre er ikke lenger biologisk betinget. Snart er antall eller genetisk (les: slektskap) ikke noen hinder for ekteskap. I visse land kan man gifte seg med ting. Kjønn skal ikke lenger defineres utfra biologien, men utfra følelser og ønsker (selv om det er biolgien en må tukle med for å få dette til...). 

Faktum er at i vår jakt på herredømmet over oss selv, så blir vi perverterte og fullstendig latterlige. Og vi ødelegger oss selv i jakten på det. Blir vi lykkeligere? Nei. Alt tyder faktisk på det motsatte. Men siden vi ikke kan akseptere at det å få det slik jeg vil ha det ikke kan være årsaken til min følelse av at livet er meningsløst og tomt, så må det være de utenfor som har skylden; de som våger å påstå at det er grenser for hva jeg kan gjøre eller få. 

Og nettopp derfor er kirken så viktig. De har en langt større autoritet når den taler enn mange tror. Derfor engasjerer denne saken så mange, uavhengig av om de går i kirken eller ikke. Det er en kamp om mennesket. Om verdien på et menneske. For uten definisjoner og rammer, så mister alt sin verdi og hensikt. 

Kommentar #8

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ekteskap har alltid vært og vil alltid forbli en institusjon som krever i kraft av historisk, kulturell og religiøse tilknytning to forskjellige kjønn.

Har det alltid det? Såvidt meg bekjent så er det faktisk mye, veldig mye, som taler for at den konstelasjonen som jødene skrev ned, at et ekteskap kun kan være mellom en mann og en kvinne, og som er vidreført av kristne, er en kunstig konstruksjon uten støtte i virkeligheten.

Forkning viser klart at vi fra naturens side IKKE er monogame og at ekteskap var en grie som dukket opp for omlag femten tusen år siden, da vi begynte med jordbruk og det plutselig ble om å gjøre å eie ting, som også ville si å "eie" den damen som man fikk barn med, for å føre eier forholdet av land videre til sine barn. Før jordbruket kom er det faktisk mye som tyder på at vi levde i små samfunn der det var et heller løst syn på det å ha sex, vi var altså ikke monogame, men hadde sex med de som passet oss, eller rett og slett var ledige. Hvem sine unger kvinnene fikk var ikke så nøye da det var helheten i stammen/samfunnet som telte, ikke hva dine etterkommere skulle eie..

Så på det premisset blir det feil å si at ekteskapet alltid har vært mellom en mann og en kvinne, for det har virkelig ikke det. Hadde det vært så enkelt hadde vår oppførsel vært mer lik gibbon apene, som faktisk er så monogame at de svært skjeldent tar en ny make om den de hadde dør... Sånn det ligger an i dag er vi mennesker langt mer like våre nærmeste slektninger, bonobo sjimpanser, der alle har sex så og si hele tiden, med alle kjønn...

Og skilsmisse statistikken sier jo sitt, det samme gjør det faktum at vi fremdeles, selv etter to tusen år med undertrykking, er utro...

Og hvor "naturlig" er konstruksjonen en mann og en kvinne egentlig når den ikke ser ut til å være naturlig i det hele tatt?

 

Faktum er at i vår jakt på herredømmet over oss selv, så blir vi perverterte og fullstendig latterlige.

Underforstått: Uten den kristne gude undertrykkelsen så vil verden gå helt banans? Tror ikke det gitt... Dette er kun påstander ytret for å skremme..

Og nettopp derfor er kirken så viktig. De har en langt større autoritet når den taler enn mange tror. Derfor engasjerer denne saken så mange, uavhengig av om de går i kirken eller ikke. Det er en kamp om mennesket. Om verdien på et menneske. For uten definisjoner og rammer, så mister alt sin verdi og hensikt.

At kirken er i mot likeverd og fremmer intoleranse og diskriminering er en kjent sak. Må denne kirken klare seg selv, med egen økonomi, så vil fremdeles verden bestå, ikke noe problem. Men mer og mer taler for at den kunstige kontruksjonen som kirken fremmer, en mann og en kvinne, ikke er riktig og de som tror på dette ser det selvsagt ut som om ting mister sin verdi og hensikt, men for oss andre som ikke er underlagt å tro på dette ser vi kun en normal utvikling. Man er ikke lenger undertrykket av en sånn instuttisjon som krever at verden er sort hvitt, man slipper fargene inn.

 

Hvordan du kan hevde at folk IKKE blir lykkeligere av å slippe det kristne åket i denne saken er meg en gåte, tror du homofile var veldig mye lykkeligere før, når de levde i sjul med stadig fordømmelse og straffeforfølgelser, som oftes med døden til følge? Tror du mennesker som tilfeldigvis elsket mer en et menneske var spesielt lykkelige før, når gjengs oppfattning var en mann en kvinne? (Må innrømme at jeg heller ikke hadde noen annen norm for inntil noen år siden, jeg også trodde at dette var det naturlige og selvsagte, men etter selv å bli eksponert for en barndoms venninne som har levd godt sammen med to menn i over tyve år fikk jeg en øyeåpner... Hvorfor i all verden skulle ikke hun få lov til å gifte seg med begge to? Hvem er vi til å si at et annet menneske ikke kan elske flere på samme tid? ) Denne formen for "ekteskap" var helt umulig for kort tid siden, grunnet den kunstige modellen kristne har tvunget på oss som "normal" og ingen skal komme og fortelle meg at folk var lykkeligere før, under den kristen undertrykkelsen vi har hatt her i landet i tusen år. For det stemmer bare ikke...

Så hva mener du egentlig med dette Hovda? På hvilken måte mener du at homofile var lykkeligere før? Var de lykkeligere fordi de var program forpliktet til å gifte seg med en kvinne? (Som ville vært ekvialenten til at du giftet deg med en av samme kjønn?) Tror du alvorlig talt at homofile var lykkeligere før? Eller tror du de er lykkeligere nå, når de kan leve sammen med et menneske som for dem bringer dem kjærlighet og lykke?

Kommentar #9

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Så mange feil

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Så hva mener du egentlig med dette Hovda? På hvilken måte mener du at homofile var lykkeligere før?

Hei Hans Petter

Du må kanskje lese litt nøyere før du konkluderer så sparer du deg masse tid...

For det første: Jeg har aldri sagt at de var lykkeligere før, så hele ditt argument om dette faller sammen.

For det andre: Jeg har heller ikke sagt at ekteskapet mellom en (1) mann og en (1) kvinnne er det eneste ekteskapet man historisk har holdt ved. Men det har alltid bestått av to forskjellige kjønn. Historisk der man har praktiser polygami (forbeholdt mannen riktignok) så har det, så langt jeg har forstått det uten at jeg skal hevde at dette alltid allesteder stemmer, vært en kvinne som har hatt forrangen som "fruen", mens de andre har vært tatt som "medhustruer" e.l. 

Er det noe som faktisk verner kvinnen fra mannens krav på "eierskap" så er det det kristne ekteskapet som likestiller kvinnen og mannen i verdi og ivaretar den "svakere" og mer utsatte parten om den "sterkere" skulle finne å kaste den andre på båten. Og tradisjonelt har den mer utsatte parten vært kvinnen som har hatt ansvaret for barna med det det medfører, og også dermed hatt mindre økonomisk frihet og trygghet. Videre hindrer det at den med sterkes seksualdrift, som da oftest er mannen (men ikke trenger å være det), ikke finner det for gitt å hente inne en annen elsker eller ektemake i forholdet når han måtte ønske det. 

Jeg skjønner at om du ikke tror på Gud, så tror du heller ikke på noen høyere autoritet enn dine egne lyster, følelser og ønsker. Men det det medfører er at man beveger seg vekk fra det fornuftige og rasjonelle. Og med denne type "ekteskap" som man har innført i Norge og andre vestlige land, har man lagt til grunn følelser, ikke rasjonelle argumenter for lovgivningen. Det er skremmende og tragisk. 

Dette kan en kirke som vil ta Guds Ord på alvor aldri akseptere. 

Kommentar #10

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner at om du ikke tror på Gud, så tror du heller ikke på noen høyere autoritet enn dine egne lyster, følelser og ønsker. Men det det medfører er at man beveger seg vekk fra det fornuftige og rasjonelle. Og med denne type "ekteskap" som man har innført i Norge og andre vestlige land, har man lagt til grunn følelser, ikke rasjonelle argumenter for lovgivningen. Det er skremmende og tragisk.

Dette kan en kirke som vil ta Guds Ord på alvor aldri akseptere.

Hvorfor er det å bevege seg vekk fra det fornuftige og rasjonelle? Hva er det som er så fornyftig og rasjonelt med den kristne modellen?

 

Den modellen vi i dag har er IKKE grunnlagt på følelser, men nettopp på grunnlag av de rasjonelle, da det ikke er rasjonelt, eller fornuftig, å nekte enkelte grupper det andre nyter godt av. Så er det noe som går på nettopp det følelsesmessige så er det den kristne/religiøse troen.

Og om kirken ikke vil godta det så får de klare seg selv, så enkelt, da vi ikke kan ha en kirke som aktivt går inn for å diskriminere mennesker, det skjønner du vel?

Kommentar #11

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er det å bevege seg vekk fra det fornuftige og rasjonelle? Hva er det som er så fornyftig og rasjonelt med den kristne modellen?



Den modellen vi i dag har er IKKE grunnlagt på følelser, men nettopp på grunnlag av de rasjonelle, da det ikke er rasjonelt, eller fornuftig, å nekte enkelte grupper det andre nyter godt av. Så er det noe som går på nettopp det følelsesmessige så er det den kristne/religiøse troen.

Og om kirken ikke vil godta det så får de klare seg selv, så enkelt, da vi ikke kan ha en kirke som aktivt går inn for å diskriminere mennesker, det skjønner du vel?

Hei igjen

Den kristne modellen bygger på tanken om at Gud har skapt en verden som styres av "lover". Dette var i sin tid tankene som lå til grunn for den vitenskapelige filosofien, nemlig at naturen og skapelsen var skapt av en Gud som var rasjonell og fornuftig, og derav kunne man studere og forstå hvordan ting henger sammen. 

Det samme gjelder samfunnets organisering. 

Da man snakket om og diskuterte den nye ekteskapslovningen var (og fortsatt er) ett av de mest brukte argumentene at de som elsker hverandre må selvfølgelig få en anledning til det, uavhengig av legning. 

Hvorfor er det ikke rasjonelt og fornuftig å utestenge enkelte grupper fra ekteskapets juridiske ordninger? Om det ikke skal være mulig, hvorfor skal man ha ekteskap lenger som institusjon forvaltet av samfunnet? Hva er ekteskapet om det ikke finnes noen klare definisjoner som helt logisk vil si at det utestenger visse (altså diskriminerer på bakgrunn av f.eks alder, antall, etc) fra denne institusjonen?

Selvsagt klarer kirken seg selv. Den er ikke et økonomisk foretak, men et fellesskap av kristne, bibeltro mennesker som har en høyere standard enn denne verdens. Så det er kun gode ting som kan komme ut av et klarere skille her, mener jeg.

Alle aktivt diskriminerer hver dag. Vi diskriminerer idet vi tar et valg om hvilken melk vi vil ha i kjøleskapet, til hvem som får lov å kjøre bilen, til når på kvelden ungene bør legge seg. Hverdagen er full av diskriminering som gjør at samfunnet faktisk ikke er kaos...

Kommentar #12

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Den kristne modellen bygger på tanken om at Gud har skapt en verden som styres av "lover". Dette var i sin tid tankene som lå til grunn for den vitenskapelige filosofien, nemlig at naturen og skapelsen var skapt av en Gud som var rasjonell og fornuftig, og derav kunne man studere og forstå hvordan ting henger sammen.

Når de lovene ikke bare diskriminerer, men faktisk oppfordrer til drap på andre mennesker fordi de er født med en, i følge disse "lovene" ikke godkjent seksuell legning, er dette da fornuftige og rasjonelle lover?

 

 

 

Da man snakket om og diskuterte den nye ekteskapslovningen var (og fortsatt er) ett av de mest brukte argumentene at de som elsker hverandre må selvfølgelig få en anledning til det, uavhengig av legning. Hvorfor er det ikke rasjonelt og fornuftig å utestenge enkelte grupper fra ekteskapets juridiske ordninger?

Hva er poenget med det. å nekte noen de samme rettighetene som alle andre har? Hvor er nestekjæligheten, tilgivelsen også videre dere kristne skryter så fælt av i disse spørsmålene? Her er det KUN bibelen som skal telle tydeligvis, og det tøvet har vi evolvert bort i fra her i landet, helt enkelt. Et eller annet sted forsto noen at å høre på gamle primitive påstander ikke var formålstjenelig, nettopp fordi de ville lage et samfunn som inkluderer ALLE, ikke bare de som tilfeldigvis faller innafor disse primitive påstandene.

Om det ikke skal være mulig, hvorfor skal man ha ekteskap lenger som institusjon forvaltet av samfunnet? Hva er ekteskapet om det ikke finnes noen klare definisjoner som helt logisk vil si at det utestenger visse (altså diskriminerer på bakgrunn av f.eks alder, antall, etc) fra denne institusjonen?

Syntes hele ordningen med vielser skulle tilfalle komunene i sin helhet jeg. At kirken fremdeles får holde på med dette, og den klare diskrimineringen man til dags dato ser, er helt uforståelig. Ta vekk vielsesretten til alle utenom kummunene er mitt klare råd, og problemet er løst (ihvertfall nesten... for aslle andre enn kristne homofile ihvertfall... Personlig skjønner jeg ikke mennesker som aktivt støtter noe som fordømmer dem, men igjen, det er et fritt land og har de glede av det er det greit for meg...)

Og frata all økonomisk støtte til trosbevegelser, dette er helt klart en ordning som har overlevd seg selv for lenge siden, skulle være unødvendig å engang si at det ikke er noen rettferd i at jeg, som ateist og som aldri kommer til å benytte meg av kirken, skal betale for de få som gidder å bruke den... Bruk heller pengene på livssyns nøytrale byggninger, det gagner alle.

 

 

Selvsagt klarer kirken seg selv. Den er ikke et økonomisk foretak, men et fellesskap av kristne, bibeltro mennesker som har en høyere standard enn denne verdens.

Ha ha ha, her bommer du stygt. Har kristne en høyere moral fordi de fordømmer andre mennesker som ikke gjør noen noe ondt? Da er du på bærtur hva moralske verdier angår, ingen tvil om det!!!

Alle aktivt diskriminerer hver dag. Vi diskriminerer idet vi tar et valg om hvilken melk vi vil ha i kjøleskapet, til hvem som får lov å kjøre bilen, til når på kvelden ungene bør legge seg. Hverdagen er full av diskriminering som gjør at samfunnet faktisk ikke er kaos...

 

Så fordi vi andre diskimineres for hvilken melk vi velger så er det selvsagt legalt at man diskriminerer folk som ikke faller innenfor en primitiv religions påståtte gudegitte regler....? Du understreker jo bare hvor totalt menneskefientlig denne ideologien du følger er jo.... Hva om det sto at du skulle steine mennesker med blå øyne? Hadde det vært greit for deg (gitt at du har brune øyne selvsagt...)?

 

Merkelig ideologi og enda merkeligere følgere... Men du viser her helt innlysende hvorfor vi mennesker burde kvitte oss med slikt giftig og menneskefientlig tankegods som religiøse ideologier er. Det ville spart oss for uhorvelig mye unødig lidelse og smerte...

Kommentar #13

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Når de lovene ikke bare diskriminerer, men faktisk oppfordrer til drap på andre mennesker fordi de er født med en, i følge disse "lovene" ikke godkjent seksuell legning, er dette da fornuftige og rasjonelle lover?

"Lover" referer til naturlover...

Du: Hva er poenget med det. å nekte noen de samme rettighetene som alle andre har?

Uten at noen har visse rettigheter andre ikke har, er definisjoner ikke noe verdt. Rettigheter er per definisjon eksluderende og diskriminerende. Du oppfyller visse krav; menneske, alder, kjønn, nasjonalitet etc - og på bakgrunn av dette tilfaller det deg visse rettigheter andre ikke har. Om alle har like rettigheter, så opphører rettighetene umiddelbart.

Du: Ha ha ha, her bommer du stygt. Har kristne en høyere moral fordi de fordømmer andre mennesker som ikke gjør noen noe ondt? Da er du på bærtur hva moralske verdier angår, ingen tvil om det!!!

Vi svarer til en høyere moral enn denne verdens, ja. Det er Han som er opphavet til moral. Han som gir moral en hensikt. Hva hensikt har moral for deg, om det ikke finnes noen utenfor deg selv du står moralsk ansvarlig for? Hvilken grunn finner du for at verden skal være forpliktet til noen som helst moralsk lov om Gud ikke finnes?

Du: Så fordi vi andre diskimineres for hvilken melk vi velger så er det selvsagt legalt at man diskriminerer folk som ikke faller innenfor en primitiv religions påståtte gudegitte regler....? Du understreker jo bare hvor totalt menneskefientlig denne ideologien du følger er jo.... Hva om det sto at du skulle steine mennesker med blå øyne? Hadde det vært greit for deg (gitt at du har brune øyne selvsagt...)?

Her forstår jeg ikke hva du mener. Er da ingen som diskrimineres for melken de velger? Men "å diskriminere" betyr helt enkelt at man velger noe framfor noe annet. Du diskriminerer altså vekk millioner av damer idet du velger ei spesiell dame på bakgrunn av det du finner attraktivt ved henne og som skiller henne fra resten. Det er ikke noe mer menneskelig enn å "diskriminere".

Spørsmålet er bare om den diskrimineringen vi gjør er basert på et rettferdig og riktig grunnlag. Å diskriminere på bakgrunn av f.eks hudfarge er ikke akseptabelt. Men til og med her er det unntak: Trenger du en modell til å reklamere for en visse type sminke så vil dette kunne spille inn. Det er heller ikke lov å diskriminere på generelt grunnlag på bakgrunn av kjønn, men det er selvsagt områder hvor dette vil være naturlig. Verneplikten, selv om den er oppe til diskusjon stadig vekk, er et slikt område.

Spørsmålet her er altså om det er riktig å diskriminere på kjønn når det gjelder ekteskapet. På bakgrunn av det jeg allerede har sagt om dens historiske, tradisjonelle, religiøse, juridiske og kulturelle bakgrunn, mener jeg at det er veldig fornuftig og hensiktsmessig å gjøre det, ja. 

Kan du komme med fornuftige rasjonelle argumenter for hvorfor man ikke skulle gjøre det? Altså argumenter som ikke baseres på anti-religiøse ideer og følelser?

Kommentar #14

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Kan du komme med fornuftige rasjonelle argumenter for hvorfor man ikke skulle gjøre det?

Man bør ikke diskriminere noen på bakgrunn av seksuell legning fordi ingen har noe med andres seksuelle rettninger såfremt det ikke skader andre. Så enkelt er det.

Vi svarer til en høyere moral enn denne verdens, ja. Det er Han som er opphavet til moral. Han som gir moral en hensikt.  Blir det påstått i bibelen ja... Men blir det sant av den grunn? Nei...

 

Hva hensikt har moral for deg, om det ikke finnes noen utenfor deg selv du står moralsk ansvarlig for?

Det er lett å svare på, kardemomme loven egentlig. For meg er det mest formålstjenelig å være snill mot andre, da de er snille tilbake. Har aldri vært noen "utenfor" meg som har stått for min moral, hvem skulle det være? En av de påståtte gude bildene i div slike bøker? Tror ikke det gitt, at menneskeskapte gudebilder har noen god moral og tilby... Når det er sagt er det vel på sin plass å påpeke at den guden du tror på også fremmer en moral om at jeg skal være diskriminerende ovenfor de som ikke har den samme legningen som meg og det er jeg faktisk ikke... Hvorfor skulle jeg det, det plager ikke eller skader meg at de elsker en av samme kjønn, hvorfor i allverden skulle jeg bry meg med det? Hvem er jeg som kan si at den og den kjærligheten ikke kan eksistere? Og hvem er du som sier at du vet hvem kjærlighet som er det riktige?

 

 

Hvilken grunn finner du for at verden skal være forpliktet til noen som helst moralsk lov om Gud ikke finnes?

Dette kunne jeg skrevet et langt innlegg om, men jeg nøyer meg med et ord: Evolusjon.

Vi har evolvert som flokkdyr og i en flokk er det mest formålstjenelig for alle om de forholder seg til de samme moralske verdiene i den flokken. Noen gud er ikke nødvendig som "forklaring", (ikke for at det forklarer noe som helt med å sette en gud inn som "moralens" opphavsmann heller, men enkelte ser ut til å tro det. ) . Moralske verdier endrer seg over tid (når de ikke holdes på "plass" med tvang, ala religiøse ideologier) der det norske samfunnet har gått vekk i fra de såkalte "verdiene" i kristendom fordi de "lovene" der er ekskluderende for en gruppe som ikke skader andre. Hadde det som står om homofile i bibelen isteden vært om pedofili kunne jeg til dels vært enig, da det faktisk skader andre, men isteden er barneskjederi omtalt uten denne fordømmelsen i bibelen... Eller slaveri...

Men å kun diskriminere folk for noe som ikke går ut over andre, ikke skader andre og ikke plager andre, da er det rendyrket diskriminering Hovda... Over noe så teit som påstander skrevet av ignorante menn som ikke forsto at planeten er befolket av mennesker og derfor må lovene være for mennesker, og ikke for slike primitive guder. Bare det at dere kristne faktisk TROR at det er en snill gud som først skaper mennesker med en homofil legning og så fordømmer den og lar det være opp til andre mennesker å kverke de han selv har skapt slik sier jo litt om idiotiet i denne loven da... Og på toppen av det ber dere kalle dere nestekjære... Er jo et hykleri på linje med hva man finner i de grusomste ideologier dette..

Kommentar #15

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Man bør ikke diskriminere noen på bakgrunn av seksuell legning fordi ingen har noe med andres seksuelle rettninger såfremt det ikke skader andre. Så enkelt er det.

Okay, men dette er vel ikke et argument bygget på fornuft og rasjonalitet? Det er bare et "for-sånn-er det-bare" argument. 

Din lov er altså definiert av deg, utføres av deg, og til slutt på basis av dine egne definisjoner og andres utførelse av dette, så dømmes de av deg. Hva om andre er uenig? Hva om andre dømmer deg ikke-snill og grei? Hvem har rett? Hvem bør jekke seg? Hvem skal straffes? En slik moralsk grunn er da oppskriften på krig, spør du meg. En slik lov betyr også at vi kan forkaste hele den norske grunnloven...

Det illustrer poenget mitt; Uten Gud, så har vi ikke lenger noen faste holdepunkter for moralske lover. Det blir jeg og mine følelser og ønsker som definerer. Ikke langt nedi gata finner vi den "sterkestes rett" loven. Og det er kanskje det du egentlig vil siden du peker på evolusjonen?

Kommentar #16

Geir Wigdel

27 innlegg  2088 kommentarer

Det forundrer meg

Publisert over 4 år siden

at ingen, selv ikke Venstre, har fantasi nok til å trekke den naturlige konklusjon av denj kjønnspolitiske utvikling. For hvorfor skal det sekulære samfunn bry seg med ekteskap i det hele tatt. Det er ingen ting i veien for at lovverket kun skal bry seg med de økonomiske forhold ved bofellesskap, og oppløsning av slike; pluss selvsagt å regulere ansvar, plikter og rettigheter i forholdet mellom barn og foreldre. Ekteskapsinngåelse bør overlates til religiøse samfunn som da fritt kan legge sin egen forståelse til grunn for ekteskapsinngåelse. Denne vil da selvsagt kun være en personlig forpliktelse for de involverte parter og ikke ha noen betydning i forhold til det sekulære samfunn.

Forslaget er fritt til avbenyttelse for f.eks UV, så slipper de å komme med idiotiske forslag om ekteskap mellom et ubestemt antall mennesker.

Kommentar #17

Birger Løvlie

15 innlegg  11 kommentarer

Et klokt innlegg

Publisert over 4 år siden

Anne Tveters innlegg "Størst er kjærligheten" er noe av det klokeste jeg har lest om dette temaet på svært lenge. Det burde leses av mange, og det burde tenkes over av like mange. Derfor er det synd at Tveter med sine synspunkter faller inn under det som en kommentarredaktør kaller "konservative kristne", et begrep som kan virke både ekskluderende og stigmatiserende. Jeg har hørt nok til å si at Tveters innlegg virket befriende hos svært mange lesere. Mange takk til en skribent som våger å si at teologien i all sin stakkarslighet ikke kan brukes mot biologien. 

Kommentar #18

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Man bør ikke diskriminere noen på bakgrunn av seksuell legning fordi ingen har noe med andres seksuelle rettninger såfremt det ikke skader andre. Så enkelt er det.

Den er forsåvidt veldig grei. Forde at andre har ikke med hva folk har slags følelser. Det med at det ikke skal skade andre er meget grei og selvsagt men også ville jeg tatt med at andres seksuellee legning ikke skal på noen måte utøve tvang eller makt  eller være til plage og sjikane for andre.

Kunne folk være i stand til å ha sitt sex liv uten det så.....eller bare tanker. osv. Legning følleser og fantasier. jeg kan ikke helt begripe meningen heller med at folk med sine "andre legninger" enn det mest vanlige på død og liv må fortelle hele verden og andre om det mest intime??????Det skulle ikke være intresangt for andre å vite at en liker samme kjønn eks vis.    Må man si det i en nærsituasjon med et annet menneske betroelse osv er jo det ok. Hvorfor skal det liksom stå i AVISA....

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
26 dager siden / 5717 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
24 dager siden / 3766 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
26 dager siden / 1376 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
21 dager siden / 1278 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
11 dager siden / 1247 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
11 dager siden / 1232 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
10 dager siden / 1181 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
21 dager siden / 1177 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere