Torvid Høiland

13

Hvorfor manglende evidens for Guds eksistens er evidens for at Gud ikke finnes.

Manglende evidens for Guds eksistens er evidens for at han ikke finnes, fordi man måtte forvente å finne evidens for hans eksistens hvis han eksisterte.

Publisert: 2. apr 2015

Betrakt disse to påstandene:

1) I flere århundrer har der levet elefanter i Nordmarka.

2) Der bor usynlige og lydløse alver i Nordmarka.

Der finnes ikke evidens for noen av disse påstandene. Men den konklusjon man kan trekke av dette er ikke den samme i de to tilfellene.

Hvis påstand 1) var riktig, måtte man forvente at en eller annen hadde sett en eleant i Nordmarka. De er store dyr; Nordmarka er ikke altfor stor, og Nordmarka er et yndet utfartsted for Oslos befolkning. Av samme grunn måtte man forvente at noen hadde hørt en elefant blåse i «trompeten» sin. Og man måtte forvente at man hadde funnet spor etter elefantene – ekskrementer etc. Og ikke minst måtte man forvente å finne skjeletter av døde elefanter. Fraværet av all denne evidensen er den beste evidens for at påstand 1) er feil.

Når det gjelder påstand 2) derimot, kunne man ikke forvente å finne noe evidens for denne påstanden hvis den hadde vært riktig. Derfor kan manglende evidens for påstand 2) ikke betraktes som evidens for at påstand 2) er feil.

At der ikke finnes evidens for at den menneskelige bevissthet har oppstått uten en overnaturlig skaper, er heller ikke evidens for at der må stå en skaper bak. For hva slags evidens hadde man her ventet å finne for at menneskets bevissthet har oppstått uten en skaper? Dette forhindrer imidlertid ikke en del troende i å anføre manglende evidens her som et argument for deres gud.

Hva så med evidens for Guds eksistens? Hvis man med «Gud» mener Jahve, slik denne gjerne fremstilles – som god, rettferdig, allmektig og allvitende - så måtte man forvente å finne evidens for hans eksistens. Man måtte for eksempel regne med å finne en viss rettferdighet i universet. Men når, for eksempel, spedbarn dør av leukemi, er der ikke mye rettferdighet å spore. Man måtte også forvente at universet var godt. En allmektig og allvitende gud ville aldri tillatt at en ond gud (djevelen) fikk bedrive sine manipulasjoner. Dersom man hevder at djevelen finnes, så har man påpekt evidens for at Jahve ikke finnes.

Man måtte videre forvente at Jahve hadde minst like gode pedagogiske evner som en gjennomsnittlig norsk lærer. Man måtte derfor forvente at han kunne forklart menneskeheten hvordan ting hang sammen, i stedet for å servere oss grove løgnhistorier, så som skapelsesberetningen og historien om Jesu angivelige oppstandelse.  Jahve ville strøket med glans på en pedagogisk eksamen.

Dette var bare noen eksempler på manglende evidens der man måtte forvente å finne evidens hvis Jahve eksisterer (og har de egenskaper man tillegger ham). Og disse manglene utgjør evidens for at Jahve ikke eksisterer, i alle fall ikke med de karaktertrekk han tillegges.

Jeg har her kun sett på de helt åpenlyse manglene på evidens sett ut fra et logisk synspunkt. En eminent fysikkprofessor – den nå avdøde Victor Stenger – har i boken «God – The Failed Hypothesis» tatt for seg hypotesen om Guds eksistens og testet den vitenskaplig. Bokens tittel forteller hva resultatet ble.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
På hvilken måte da? Jeg forstår ikke hva du mener? Jeg tror du tillegger meg en mening jeg ikke har, også Gud en mening Han ikke har.

Når guds plan er så dårlig planlagt at selv de som tror på jesus blir villedet kan jeg ikke akkurat si at den planen, eller planleggeren, er serlig god nei.

Hvorfor lagde ikke gud selvbiografien sin på en sånn måte at den ikke kunne misforståes? All tolkning var unødvendig? Skulle ikke være så vanskelig det vel, for enn allvitende gud?

Isteden har denne guden endt opp med godt over 45 000 forsjellige "tolkninger" av den samme skriften, noe som i og for seg hadde vært greit sikkert, OM de troende i disse grenene så og si konstant skal banke sin tolkning som den eneste "rette" i hodene på andre, troende som ikketroende... Så enten klarte ikke denne guden bedre når han lot mennesker bli "inspirert" til å skrive disse skriftene ellers så har han moro av all den volden som har fulgt i kjølevannet av de forskjellige tolkningene han VISSTE ville komme ut av det... Er ikke å tillegge deg noen meninger i det hele tatt det, kun å konstantere hvor disse tåkete og meget tolkbareskriftene har ført den enkelte kristne det....

Og hva er det som forteller DEG at din tolkning av dette er det riktige? Du har heller ingen fasit, annet enn dine anekdotiske "bevis", men du forstå vel at alle andre, med en anderledes tolkning bruker NØYAKTIG den samme metoden for å komme frem til at de har "rett", ikke sant`? Eller tror du at disse er forledet av satan? Hvis ja på det siste, hvordan vet du at du selv ikke er forledet av satan i så fall?

Kommentar #252

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jeg avviser ingen

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Og hva er det som forteller DEG at din tolkning av dette er det riktige? Du har heller ingen fasit, annet enn dine anekdotiske "bevis", men du forstå vel at alle andre, med en anderledes tolkning bruker NØYAKTIG den samme metoden for å komme frem til at de har "rett", ikke sant`? Eller tror du at disse er forledet av satan? Hvis ja på det siste, hvordan vet du at du selv ikke er forledet av satan i så fall?

Som i lignelsen om ugresset, er det ikke min oppgave å si at den eller den som har den rette troen, det er det Herren som har, så om det finnes 45 000 forskjellige tolkninger av den kristne troen, så er det fordi Gud tillater det. Om du sammenligner Gud med en menneskekropp, vil f.eks. ikke din høyre hånd vite hva din vesntre hånd gjør, det vil kun ditt hode vite, Heller vil ikke hendene dine vite hva føttene dine gjør, så slik sett har Gud et annet syn på oss troende enn vi troende har på hverandre.

Hver trosretning innen den kristne troen har nok sett noe som vi mener er det eneste rette, men samler du sammen alle disse, vil du kanskje få sammen en helhet som viser den kristne troen slik den egentlig bør være. 

Lutheranerne har for eks. gjenopprettet en sannhet som handler om at alle som tror er rettferdiggjort ved tro alene, at vi trenger ikke å skriftbekjennelesen i den katolske troen. Ei heller trenger vi å være døde for å bli kalt hellige, eller sankt olav. 

Opp gjennom historien så har flere trosretninger fått åpenbart viktige sannheter, slik som at man trenger å bli døpt, (Baptistene). Andre har sett at vi trenger å påkalle Herrens navn, rope det ut. Og de taler om dette. Andre igjen har sett viktigheten av den utøste Ånden, som fyller oss utvendig med kraft (Filidelfia) for å kunne gjøre undere. Andre igjen har sett at Gud er Treenig, faderen, Sønnen og Ånden. Samler du alle disse åpenbaringer, da begynner man å se den fulle og hele plan og hensikt som kommer fra Gud. Noe er også ugress, og de som er fylt med Guds Ånd kan skjelne hva som er hva, spesielt de som spiser av livets tre.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #253

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Den største løgnen er å påstå at Gud ikke eksisterer.

Publisert over 5 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Manglende evidens for Guds eksistens er evidens for at han ikke finnes, fordi man måtte forvente å finne evidens for hans eksistens hvis han eksisterte.

Så du på Konferansen som var på Oslofjord convention center?

Du kan ta en telefonen til den 9 år gamle Jenta som fikk hørselen tilbake.. Så kan du spørre henne om Gud finnes.

Kommentar #254

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Du kan ta en telefonen til den 9 år gamle Jenta som fikk hørselen tilbake.. Så kan du spørre henne om Gud finnes.

Kjenner du alle forhold rundt denne historien? Kan du ikke tenke deg noen annen forklaring på slike ting enn at noe overnaturlig må ha skjedd? Og dersom noe overnaturlig har skjedd, hvordan kan du vite akkurat hva det var?

Der du har et ønske om å få din sannhet bekreftet, så har jeg en million skeptiske spørsmål og stiller grunnleggende krav til evidens før jeg lar meg overbevise.

Et av spørsmålene er hvorfor slike hendelser aldri lar seg bekrefte under kontrollerte forhold? Et spørsmål som er litt beslektet med spørsmålet om hvorfor alle bilder av UFOer er så uskarpe.

Kommentar #255

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Noe er også ugress, og de som er fylt med Guds Ånd kan skjelne hva som er hva, spesielt de som spiser av livets tre.

Igjen legger du anekdotiske "bevis" og nye påstander som grunn til denne splittingen, som ikke er av det gode. Tørr minne om at kristne har godt over hundre år med krig bak seg oppover i historien fordi de ikke klarte å bli enige om hvem sin tolkning som var den riktige, for ikke snakke om forfølgelser, undertrykkning, tvang etc... Men dette er vel guds plan det også i så fall tenker jeg... At det er godt at menneskene drepte hverandre fordi de ikke klarer å bli enige om hva gud mente med alle selvmotsigelsene, dobbelt meningene og tåkepraten sin?

Men jeg skjønner hvorfor du unnskylder dette da, gud har selvsagt ingen skyld i dette, det er jo den gedigne elefanten i alle kristne rom...

Kommentar #256

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

"Den største løgnen er å påstå at Gud ikke eksisterer."

Den ENESTE sannheten å si er at vi ikke vet dette. Alt annet er løgn da ingen gud er påvist andre steder enn i hodene til de som tror og det får aldri blitt noen sannhet uten beviser for denne guden...

 

Det farlige med sånn tro er at man faktisk tror at man har rett til å overføre dette på andre, med eller uten tvang. For slike subjektive sannheter som religiøse har seg med er ikke noe verdt for andre, men av en eller annen grunn evner de ikke å fatte dette enkle faktum...

 

Kommentar #257

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Godt du sier menneske

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
At det er godt at menneskene drepte hverandre fordi de ikke klarer å bli enige om hva gud mente med alle selvmotsigelsene, dobbelt meningene og tåkepraten sin?

Menneskene er aldri feilfrie. Mennesker er dømmende i sin karakter, det er noe som kommer etter syndefallet. Det at mennesker dreper kommer av den satanisk naturen vi har i oss. Bare Kristus er er feilfri, og bare Han kan beseire Satan i oss, og når når vi setter sinnet på Han og lar Han leve i oss, kan vi beseire det onde som bor i oss. 

Jeg opplever i Gud på samme måte som du gjør det, jeg opplever Han dessverre ikke selvmotsigende, med dobbelte meninger eller med tåkeprat. Jeg opplever at Han taler klart og tydelig, at Han er kjærlig, at Han har flere lag med betydninger i det Han forteller, at det gror i deg det som er Hans liv.

Mennesker i seg selv har en tendens til å mene noe, og utifra denne posisjon blir ikke mennesket fylt med Guds liv, fordi man er fylt med ting fra kunnskapens tre. Det kan til og med være gode intensjoner, og dette leder likevel til at Herren sier: Vik fra meg Satan, som Han gjorde mot Peter i Matt. kap 16.

Menneskets natur er fylt med satans natur, og uansett hva vi tenker og gjør, er vi en fiende av Gud inntill den dagen vi tar imot Kristus, først da kan vi med rette kalles Guds barn, og begynne vår ferd mot å bli Guds sønner. Men denne ferden innebærer at vi retter vårt sinn mot dette livet som bor i vår ånd, og lever ved det, og ikke det som bor i vårt kjød eller i vår sjel. Det er disse ting du referer til når du viser til når du viser til de historiske hendelsene.

MVH

Rolf Larsen 

Kommentar #258

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Tro er ikke viten. Om du som ateist først kan anerkjenne det, er jo det kjempebra. For jeg tror i hvert fall de fleste kristne kan anerkjenne at tro ikke er viten. Da kommer vi til dette punktet at for fleste kristne så er troen en subjektiv opplevelse, for andre kanskje bare en objektiv opplevelse. Uansett er det noe de erfarer som de ikke klarer å la være å forkynne videre som "vitnesbyrd" fordi de erfaringer de gjør seg er blitt til liv i dem, et liv som kommer til dem fra Gud, virket inn i dem fra Gud Selv, som er Gud Selv. Når denne erfaringen av Gud Selv i deres indre virker i en troende, hvordan kan man la være å vitne om noe slikt?

Tro er ikke viten, sier du. Men du opptrer skråsikkert på at du innehar sannheten om årsaken til dine opplevelser. Og det gjør folk fra alle religioner. Hva med tanken om at man tolker subjektivt?

Det finnes for øvrig ikke objektive opplevelser. En opplevelse er alltid subjektiv.

Kommentar #259

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Feilformulering

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes for øvrig ikke objektive opplevelser. En opplevelse er alltid subjektiv.

Subjektiv erfaring av Kristus, og en objetiv plassering av Kristus, det vil si at Kristus er plassert utenfor en selv og erfares ikke subjektivt. Men man tror like fult.

Det var det jeg mente med objektiv erfaring.

MVH

Rolf larsen

Kommentar #260

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Overbevisning

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Tro er ikke viten, sier du. Men du opptrer skråsikkert på at du innehar sannheten om årsaken til dine opplevelser. Og det gjør folk fra alle religioner. Hva med tanken om at man tolker subjektivt?

Skråsikker... når vi snakker om det å være overbevisst, så skrev du jo selv at du var overbevisst om sannheten i den viten som kom i form av vitenskap og bevis derifra, selv om historien har visst at vitenskapen ikke er til å stole på. Vitenskapen er som best en sannhet som bare er sann i det øyeblikket inntil man finner en ny sannhet som overtreffer den gamle. Og noen sannheter har jo visst seg og ikke være sanne i det hele tatt, men vært bevisste løgner, men like fult har folk trodd på dem fordi forskere har vært enige i det, men siden har noen slike sannheter blitt tilbakevisst. Jeg kommer ikke på noen konkret sak, men det har skjedd, spesielt innen legevitenskapen og innen evolusjonsteorien har man hatt sine skandaler. 

Når man da er så skråsikker som du er på din viten..., da tror du på dette, fordi du har kommet til en erkjennelse om at dette fungerer for deg, det er en subjektiv erfaring for deg som virker for deg, ikke sant?

Slik er det også foross troende, vi har gjort oss erfaringer, men på et åndelig plan, som fungerer for oss, og det virker for oss. Selv om det har skjedd ting opp gjennom historien som viser til andre ting, slik Hans Petter Skoug gjerne snakker om, har vi en annen erfaring som snakker til oss, som gjør oss skråsikre slik du er det på din viten.

Er det galt?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #261

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
så skrev du jo selv at du var overbevisst om sannheten i den viten som kom i form av vitenskap og bevis derifra,

Noe slikt har jeg da aldri skrevet.

>Vitenskapen er som best en sannhet som bare er sann i det øyeblikket inntil man finner en ny sannhet som overtreffer den gamle

Det er ikke riktig. For eksempel den viten som ligger bak PCen du skriver på kommer ikke plutselig til å være feil. Den vitenen er bekreftet gjennom praktisk applikasjon. Var den ikke god, så ville ikke PCen din virket.

 >Og noen sannheter har jo visst seg og ikke være sanne i det hele tatt, ...

Det er riktig.

>Når man da er så skråsikker som du er på din viten...,

Hvilken viten er det jeg er skråsikker på?

>Slik er det også foross troende, vi har gjort oss erfaringer, men på et åndelig plan, som fungerer for oss, og det virker for oss. 

Subjektive erfaringer er og blir lite pålitelig. Mennesker er og blir subjektive og gjør ofte feil.

Og det faktum at man tenker som deg i alle religioner, og kommer frem til ulike konklusjoner, burde være en bekreftelse på hvor upålitelig denne fremgangsmåten faktisk er.

>… gjør oss skråsikre slik du er det på din viten.

Hvilken viten er jeg skråsikker på?

>Er det galt?

Ja. Det meste av det du skriver er galt. Du skriver masse feilaktige påstander om meg. Du sammenlikner oss selv om vi har helt ulike innfallsvinkler. Og du fortsetter å appellere til subjektive erfaringer, på tross av at vi vet hvor upålitelig dette er.

Kommentar #262

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Feiltolket

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Noe slikt har jeg da aldri skrevet.

I kommentar 230 under debatten "Det felles en dom over Norge" sier du blant annet:

Selvsagt har vi tro og overbevisning. Som individer er det stort sett det vi forholder oss til.

Men det er stor forskjell på grunnlag for å tro. Jeg danner så langt jeg klarer trosgrunnlaget mitt på viten. Og for å få viten må vi ha en god metodikk.

Du skrev selvfølgelig mye mer. Også både før og etter denne kommentaren, der du skrev litt om din egen overbevisning. Det er utifra dette jeg tok meg friheten til å gjøre meg opp en mening om deg, er den feil, så beklager jeg. Det er ikke min mening å tillegge deg mer enn det som er ditt perspektiv. Jeg ønsker ikke å gjøre mot andre, det som jeg stadig får trykket ned på meg selv, så da ber jeg så mye om unnskyldning.

Subjektive erfaringer er og blir lite pålitelig. Mennesker er og blir subjektive og gjør ofte feil.

Innom psykiatrien, er dette med egen viten, der menneskers egen viten, den subjektive trumfer den objektive. Mye pga det at disse menneskene vet mye bedre enn ekspertene hva som hjelper dem selv. Så hvordan kan det ha seg? Jo det er fordi de er eksperter på seg selv, ikke noen andre kan vite eksakt hva de opplever.

Det samme kan man si om de som er troende. Ingen vet hva de opplever når de setter sitt sinn på Ånden. Bare fordi det er eksperter som sier at subjektive erfaringer er og blir lite pålitelige, kan dette ha med penger å gjøre. Mange profesjonelle vil beskytte sin arbeidsplass fra å bli "outsourced."

Og det faktum at man tenker som deg i alle religioner, og kommer frem til ulike konklusjoner, burde være en bekreftelse på hvor upålitelig denne fremgangsmåten faktisk er.

Dette har jeg besvart før, viser her til ånd vs sjel.

Hvilken viten er jeg skråsikker på?

Du har visst til vitenskaplig metodikk, men som jeg skrev over, jeg beklager at jeg har antatt for meget.

Ja. Det meste av det du skriver er galt. Du skriver masse feilaktige påstander om meg. Du sammenlikner oss selv om vi har helt ulike innfallsvinkler. Og du fortsetter å appellere til subjektive erfaringer, på tross av at vi vet hvor upålitelig dette er.

Her er vi delvis uenige. Jeg mener ikke det er galt, slik jeg tenker, men som sagt for nte gang, jeg beklager at jeg har antatt for meget om deg. Men du har likevel en form for tro, såpass har du innrømmet, så der er vi like.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #263

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Det er nok en del kristne trosoppfatninger som kan minne mye om den jødiske religionen eller muslimske religionen, det vil si at Gud og Kristus er objektive. I slike tilfeller, så blir en kristen trosretning veldig lett avslørt som falsk, og som doktrinell, og som død. Og den vinner noen nye til seg, men villeder disse bort fra Gud, og Guds hele og fulle plan og hensikt. Mennesker blir frelst, men frelst til død og mørke, for de som har en slik forkynnelse, forkynner ikke Guds liv og natur i sitt evangelium. Dermed dør de som blir frelst etterhvert, fordi de ikke får forsyning i dette evige guddommelige liv som de ble frelst inn i.

De trenger noen som har dette livet til å så, til å vanne dem, slik at Gud kan gi vekst i liv, bare da kan hver enkelt person vokse til å bli fult ut modne med Guds liv og natur i seg.

MVH

Rolf Larsen

vel, muligens.

problemet er at man ender opp med en tro, som er umulig å vurdere om den er falsk eller ikke, uansett hvor mye man føler at troen er sann, så kan ivertfall ikke jeg se at den ikke likevel kan være falsk.

alt ender opp for min del, om jeg vill sjanse på om dette er rett eller ikke, gi opp alle muligheter for å bruke de beste metoder jeg vet om, for å finne hva som er sant eller ikke, for bare ende opp med noe som med flaks kan ende opp med å være sant.

om det skulle finnes en gud, og det er snakk om en gud som er intellegent nok til å skape et univers, og samtidig er en god gud, så kan jeg ikke forestille meg at den guden ville hatt det slik, at alt vi kunne gjøre, var å velge den første og beste religion, og om den var den rette, så ville vi kunne tilbringe evigheten med ham.

slik jeg ser det, om det er en gud som skapte oss, må det finnes en sikker vei til gud, ikke bare en vei, man kan overbevise seg selv om er en sikker vei, men en faktisk sikker vei, til gud, og jeg ser ingen slik sikker vei i det du skriver.

Kommentar #264

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Den sikre vei - peker på Kristus

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
slik jeg ser det, om det er en gud som skapte oss, må det finnes en sikker vei til gud, ikke bare en vei, man kan overbevise seg selv om er en sikker vei, men en faktisk sikker vei, til gud, og jeg ser ingen slik sikker vei i det du skriver.

Alle som ønsker et sikker vei til Gud, de peker på Kristus. Alle profetene i GT de pekte på Kristus, det samme gjorde Johannes døperen, disiplene Peter, Johannes, og Matteus, og Apostlen Paulus, alle pekte på Kristus som den eneste veien, sikre veien til Gud.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #265

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Alle som ønsker et sikker vei til Gud, de peker på Kristus. Alle profetene i GT de pekte på Kristus, det samme gjorde Johannes døperen, disiplene Peter, Johannes, og Matteus, og Apostlen Paulus, alle pekte på Kristus som den eneste veien, sikre veien til Gud.

MVH

Rolf Larsen

kanskje for deg, for meg, er det litt for mye som peker vekk fra Jesus.

disse profetiene, har blitt kritisert så mange ganger, av langt bedre utdannete mennesker enn meg, og det skal litt mer for meg, enn at noen har skrevet at et profeti har blitt oppfylt, før jeg tror at et profeti har blitt oppfylt.

Kommentar #266

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Hvem?

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
disse profetiene, har blitt kritisert så mange ganger, av langt bedre utdannete mennesker enn meg,

Hvem er disse utdannede menneskene, og hvilken bakgrunn har de?

Om de har sin bakgrunn fra ateismen, da er det jo klart at de vil ha stor impakt og gjenklang hos deg, men det betyr ikke at det de sier er riktig for det.

Man kan godt ha et godt hode på sine skuldre, og et logisk hode, men så lenge man ikke dette logisk hode forstår bibelen og dens budskap, og ikke har tatt imot Kristus, er haneller hun da kapabel til å tolke dets budskap, uansett hvor mye de studerer den?

Til og med blant kristne er det svært få som er velsignet med nåde nok til å kunne tolke hele Bibelens innhold og forstå den, og at det da kommer andre som ikke tror på dens innhold, som sier at det kjenner de kjenner dens innhold og vet hva det betyr, sier jo seg selv, det er latterlig.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #267

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Innom psykiatrien, er dette med egen viten, der menneskers egen viten, den subjektive trumfer den objektive. Mye pga det at disse menneskene vet mye bedre enn ekspertene hva som hjelper dem selv. Så hvordan kan det ha seg? Jo det er fordi de er eksperter på seg selv, ikke noen andre kan vite eksakt hva de opplever.

De er eksperter på egne opplevelser og erfaringer. Det betyr ikke at de er eksperter på eksistensielle spørsmål, som for eksempel om det finnes en Gud. De er heller ikke eksperter på psykologi, medisiners virkemåter eller liknende.

Som jeg har sagt så mange ganger i disse debattene, ingen trekker i tvil opplevelsen. Det er årsaken til opplevelsen det er uenighet om. Dersom man påstår at en Gud er årsaken, så gjør man en påstand om noe langt utover egen opplevelse, altså langt utenfor "pasientens" erfaringer og ekspertise. Man sier noe om det som eksisterer felles for oss alle.  Og der er ingen enkeltindivder mer eksperter enn resten av verden.

Påstanden om Gud er en påstand om vår felles virkelighet, ikke det enkelte individet virkelighet. Og det er ikke pålitelig eller rasjonelt å overlate det spørsmålet til individuell subjektiv synsing basert på tolkning av personlige følelser. Og det er lett å få dette upålitelige bekreftet i praksis bare ved å se på at ulike individer har helt ulike tolkninger og kommer frem til ulike guder og ulike sannheter.

>Men du har likevel en form for tro, såpass har du innrømmet, så der er vi like.


Som jeg skrev i kommentaren du henviste til, #230 i "Det felles en dom over Norge":

Merk at viten tilhører ikke individet, men kulturen. Det er kulturen gjennom den vitenskapelige metoden som oppnår viten. Som subjektive individer må vi så trekke på denne, gjøre våre subjektive vurderinger, basert på denne viten.

Jeg påberoper meg altså ikke personlig viten. Jeg er et subjektivt feilaktig upålitelig individ. Derfor kommer jeg ikke med bastante påstander om hva som er sant om universet. Derfor erkjenner jeg min mangel på viten, og er i stedet åpen, avventende og nyskjerrig på hva vitenskapen vil bringe.
Vitenskapen trenger tid. Dens resultater er til å begynne med usikre. Men over tid blir disse resultatene mer og mer sikre, etterhvert som de etterprøves av flere og flere mennesker, eller tas ibruk i praktisk applikasjon.
Nettopp fordi vi som subjektive individer er så feilbarlige og upålitelige, så er det denne avventende og tolmodige fremgangsmåten vi må sette vår lit til. Opplevelser og vitnesbyrd, altså introspeksjon og anekdoter, er ikke pålitelig på noen som helst måte. Dessverre er det en innebygd del av religioner å lære opp mennesker til å sette lit til slik, til og med ha blind tillit, til og med gå så langt som til å gjøre fornuften til en fiende. Alt for å bygge opp et skjold rundt religionen og forsvare tillit til dens irrasjonalitet.
Kommentar #268

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Øyet som ser

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
De er heller ikke eksperter på psykologi, medisiners virkemåter eller liknende.

Om du spør en psykiatrisk pasient disse spørsmål, spesielt en som har vært gjennom mange års behandling, han har sikkert lest seg opp på en rekke behandlingsbøker, medisinske bøker og har sikkert prøvd mye av det som finnes av både det ene og det andre, så jo jeg ville ha kalt ham en ekspert, fordi han vet hva som fungerer av behandling og hvilken medisin som er best for ham når han er dårlig. Problemet er at de stoler ikke på denne kunnskapen, fordi leger og sykepleiere og andre omsorgspersoner forteller dem oftest hva som er best for dem. I det lange løp lider de derfor ekstra mye, fordi de ikke våger å stole på sin egen intuisjon. Ikke at det alltid er bra, men noen ganger bør helsepersonell faktisk lytte til dem, og høre hva er det de egentlig sier.

Som jeg har sagt så mange ganger i disse debattene, ingen trekker i tvil opplevelsen. Det er årsaken til opplevelsen det er uenighet om. Dersom man påstår at en Gud er årsaken, så gjør man en påstand om noe langt utover egen opplevelse, altså langt utenfor "pasientens" erfaringer og ekspertise. Man sier noe om det som eksisterer felles for oss alle. Og der er ingen enkeltindivder mer eksperter enn resten av verden.

Nå bruker jeg psykiatrien som et eksempel, men la oss gjøre det. I psykiatrien, har de gjennom alle tider samlet sammen de mennesker som uttrykker samme lidelsestrykk og gitt dette samme diagnose. I den sammenheng for å kunne behandle det med samme type behandling, slik man ofte gjør med somatisk syke pasienter. Problemet er at dette fungerer ikke, fordi, man ser at noe som fungerer på en pasient, ikke nødvendigvis fungerer på neste. Hvert individ må behandles individuelt, fordi de har en bakgrunn, en opplevelse som bare er unik for dem. Likevel har de noe til felles med den gruppen, innen for det feltet av den diagnosen som de er blitt diagnostisert med. De kan få en generell hjelp gjennom den, men siden de er eskperten på seg selv, må behandlingen skje individuelt.

Tar man da en slik individuell tanke om at man er ekspert på det man selv opplever med Gud, men at alle kristne tilhører samme "diagnose" og får samme "behandling" som er å leve "menighetesliv" da kan vi sammenligne disse to. Da er Guds liv medisinen som kommer inn og helbreder oss.

Påstanden om Gud er en påstand om vår felles virkelighet, ikke det enkelte individet virkelighet.

Dette er faktisk feil, for du har ikke denne virkeligheten. For deg er det en påstand, men for meg er det en virkelighet. Så det er ikke en påstand om en felles virkelighet, det er noe jeg lever med hver dag. Og jeg akspeterer at du erfarer det som en påstand. Og når det gjelder alle andre som ikke tror, så aksepterer jeg at de tar dette jeg sier/skriver som en påstand, men jeg må likevel få lov til å si at for meg er det en virkelighet. Og det må også de andre som tror få lov til å si uten at man begynner å kverulere. Det er det jeg er opptatt av. All denne kveruleringen. Ikke dermed sagt at du er den verste her i gården. :-D

Og det er ikke pålitelig eller rasjonelt å overlate det spørsmålet til individuell subjektiv synsing basert på tolkning av personlige følelser.

Sel om jeg har skrevet at dette er subjektive opplevelser, har jeg ikke skrevet at det er subjektiv synsing basert på tolkning av personlige følelser. Dette er er tolkning gjort av deg basert på hva du leser utifra hvordan du leser det jeg skriver, på lik linje slik jeg mistolket deg angående overbevisning rundt vitenskap. 

Jeg har sagt igjen og igjen at den subjektive opplevelsen foregår i min ånd, ikke i mine følelser som er i min sjel. Jeg har skrevet ganske utfyllende om den menneskelige ånden, og den livgivende Ånden, men det synes som det ikke synker inn. :-D

Og det er lett å få dette upålitelige bekreftet i praksis bare ved å se på at ulike individer har helt ulike tolkninger og kommer frem til ulike guder og ulike sannheter.

Dette har jeg også forklart gjennom lignelsen om ugresset og hveten. Usikkert om det var her eller i tråden "Det felles en dom over Norge!"

Jeg påberoper meg altså ikke personlig viten. Jeg er et subjektivt feilaktig upålitelig individ.

Som å lese om syndefallet.

Derfor kommer jeg ikke med bastante påstander om hva som er sant om universet. Derfor erkjenner jeg min mangel på viten, og er i stedet åpen, avventende og nyskjerrig på hva vitenskapen vil bringe.

Kommer jeg med bastante påstander om hva som er sant i universet? I så fall hvilke, foruten Gud som skapte himlene og jorden. Nevn noe mer jeg påstår som er bastant.????

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #269

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Hvem er disse utdannede menneskene, og hvilken bakgrunn har de?

Om de har sin bakgrunn fra ateismen, da er det jo klart at de vil ha stor impakt og gjenklang hos deg, men det betyr ikke at det de sier er riktig for det.

Man kan godt ha et godt hode på sine skuldre, og et logisk hode, men så lenge man ikke dette logisk hode forstår bibelen og dens budskap, og ikke har tatt imot Kristus, er haneller hun da kapabel til å tolke dets budskap, uansett hvor mye de studerer den?

Til og med blant kristne er det svært få som er velsignet med nåde nok til å kunne tolke hele Bibelens innhold og forstå den, og at det da kommer andre som ikke tror på dens innhold, som sier at det kjenner de kjenner dens innhold og vet hva det betyr, sier jo seg selv, det er latterlig.

MVH

Rolf Larsen

sukk, hvem?

hvis du vill kan jeg alltids google etter jødisk kritikk av profetiene, og finne hva rabinere sier om de?

det å ha tatt imot jesus, ser ikke jeg som noe som nødvendigvis gjør deg bedre istand til å forstå bibelen, og jeg kan ikke se at det her skulle være noe forskjell mellom å lese en helt annen religiøs tekst, med det utgangspunktet at den teksten forteller sannheten, eller for den del, lese bibelen, med det som utgangspunktet at det ikke eksisterer noen gud.

Kommentar #270

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Kritikk

Publisert over 5 år siden

Det er mange som kritiserer Bibelen, og det er mange som sier at de er de eneste som kjenner dens fulle og hele sannhet. Problemet er at det er svært få som gjør det, som kjenner dens hele og fulle sannhet. Meg selv inkludert i mye større grad. 

hvis du vill kan jeg alltids google etter jødisk kritikk av profetiene, og finne hva rabinere sier om de?

jeg tror de vil ha mye peiling på det som står i GT og en fysisk forstand, men liten eller ingen peiling på det som står i NT, siden Kristus kom og sa at Jeg er det levende brød, og den som spiser Meg skal får evig liv. Nå er det slik at de som spiste Kristus måtte spise Hans ord, for Hans ord er Ånd og  de er liv. Når de religiøse lederen allered på Jesu tid ville drepe ham fordi de ikke forstod at Han var Guds Sønn, Han som det var profetert skulle komme, tror du det har endret seg siden den tid?

det å ha tatt imot jesus, ser ikke jeg som noe som nødvendigvis gjør deg bedre istand til å forstå bibelen,

Vil tro det gjør meg i bedre stand til å forstå noe av tekstene i Bibelen fremfor de som bare leser tekstene slik den står, altså svart/hvit. Herren Jesus sier jo at Han ord er Ånd og de er liv. Det betyr ikke at jeg forstår alt i Bibelen, fordi det er en lang og møysommelig prosess, men jeg tror som kristen som har tatt imot Jesus, som den livgivende Ånden, blir man i stand til å får åpenbart lyset i Skriftene, ikke nødvendigvis alt på en gang, men som jeg sa i en gradvis prosess. Det handler om å lese daglig.

og jeg kan ikke se at det her skulle være noe forskjell mellom å lese en helt annen religiøs tekst, med det utgangspunktet at den teksten forteller sannheten, eller for den del, lese bibelen, med det som utgangspunktet at det ikke eksisterer noen gud.

Har man et slikt utgangspunkt, kan man ikke forvente seg at man finner Gud i noen tekst, og da finner man heller ikke noen sannhet i forhold til det åndelige.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #271

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Så det er ikke en påstand om en felles virkelighet

Påstår du Gud fiinnes kun i ditt hode, og ikke for andre? Og/eller at alle mennesker har hver sin indivduelle Gud, og at det ikke finnes noen felles Gud som deles av andre mennesker?

Hvis det er noe slikt du hevder, så har du en litt spesiell tro.

Dersom det ikke er dette du sier, men at det finnes en Gud som står bak eksistensen osv., altså en variant av kristendommen, da påstår du faktisk noe om en felles virkelighet. 

Og det er noe helt annet enn pasienters personlige erfaringer med medisiner. For hvordan medisiner virker på pasienter skal man selvsagt lytte til. Slik vi skal lytte til hvordan religion påvirker individet.

Men pasienten er allikevel ikke i stand til å si spesielt mye kvalifisert om medisinens faktisk virkemåte. Han kan ikke gjennom  introspeksjon merke at en medisn hemmer gjennopptak av serotonin. Dette kan derimot legen fortelle pasienten.

Introspeksjonen, den personlige opplevelsn, kan si noe unikt for pasienten. Men gir ikke noen troverdig viten om den omkringliggende delte virkelighet, den som i hvertfall kristendommen hevder at inneholder Gud.

Kommentar #272

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
hvis du vill kan jeg alltids google etter jødisk kritikk av profetiene, og finne hva rabinere sier om de?

jeg tror de vil ha mye peiling på det som står i GT og en fysisk forstand, men liten eller ingen peiling på det som står i NT, siden Kristus kom og sa at Jeg er det levende brød, og den som spiser Meg skal får evig liv. Nå er det slik at de som spiste Kristus måtte spise Hans ord, for Hans ord er Ånd og de er liv. Når de religiøse lederen allered på Jesu tid ville drepe ham fordi de ikke forstod at Han var Guds Sønn, Han som det var profetert skulle komme, tror du det har endret seg siden den tid?

det å ha tatt imot jesus, ser ikke jeg som noe som nødvendigvis gjør deg bedre istand til å forstå bibelen,

Vil tro det gjør meg i bedre stand til å forstå noe av tekstene i Bibelen fremfor de som bare leser tekstene slik den står, altså svart/hvit. Herren Jesus sier jo at Han ord er Ånd og de er liv. Det betyr ikke at jeg forstår alt i Bibelen, fordi det er en lang og møysommelig prosess, men jeg tror som kristen som har tatt imot Jesus, som den livgivende Ånden, blir man i stand til å får åpenbart lyset i Skriftene, ikke nødvendigvis alt på en gang, men som jeg sa i en gradvis prosess. Det handler om å lese daglig.

og jeg kan ikke se at det her skulle være noe forskjell mellom å lese en helt annen religiøs tekst, med det utgangspunktet at den teksten forteller sannheten, eller for den del, lese bibelen, med det som utgangspunktet at det ikke eksisterer noen gud.

Har man et slikt utgangspunkt, kan man ikke forvente seg at man finner Gud i noen tekst, og da finner man heller ikke noen sannhet i forhold til det åndelige.

det de vill kunne si noe om, er antagelses vis mest snakk om feiltolkninger kristne har gjort, som fx hvor mange esler red jesus på, når han red inn i jerusalem, eller hvor bra jesus stemmer sett i forhold til profetier, bassert på deres kunnskap om språket gt var skrevet på.

at de ikke har peiling på nt, tviler jeg igrunnen temmelig sterkt på, det vi snakker om er jødiske rabbinere som nok har satt seg langt bedre inn i bibelen, en de fleste her på verdidebatt.

----

"og jeg kan ikke se at det her skulle være noe forskjell mellom å lese en helt annen religiøs tekst, med det utgangspunktet at den teksten forteller sannheten, eller for den del, lese bibelen, med det som utgangspunktet at det ikke eksisterer noen gud.

Har man et slikt utgangspunkt, kan man ikke forvente seg at man finner Gud i noen tekst, og da finner man heller ikke noen sannhet i forhold til det åndelige."

igrunnen ikke, men man ender ikke opp med å nødvendigvis finne gud i hvilken som helst religiøs tekst.

for meg er et slikt krav, det absolutte minimumkrav man burde sette til det å tolke en religiøs tekst.

Kommentar #273

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Introspeksjon

Publisert over 5 år siden

Når det gjelder introspeksjon og psykiatri, da bør du lese Tommassen og Bøe, da vil du få et helt nytt bilde av introspeksjon og psykiatri. Tror boken heter noe i duren "fra psykiatri til psykisk helse."

Uansett så viser den til at man bør legge mer vekt til menneskers egen viten og det som skjer inne i mennesker, og at de har mer kunnskap om det som skjer inne i dem enn vitenskapen kan fortelle oss. Og den introspeksjon kan øke mennesker kunnskap, viten innen felt som psykiatri, tro, sosiologi med mer.

Man kan ikke måle all kunnskap i forhold til den gamle formen for hvordan man finner ut ting. Det er nye metoder som Tommassen og Bøe skriver om. Veldig spennende. 

Andre forfattere jeg har lest, skriver igjen om "black-boxing" som viser til at viten som har blitt så etablert, at man ikke lenger forsker på det, og når man foreslår en alternativ sannhet til den "sannheten" som er blitt "black-boxet," vil ikke majoriteten av mennekseheten innse at den gamle "sannheten" er feil. De kjemper mot den med nebb og klør. Nå snakker jeg om vitenskap og ikke troen. Troen har vært den samme i 2000 år, den har ikke forandret seg. Bare menneskene og det de tror på og blir overbevisst om.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #274

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Antagelser vs den kristne tro

Publisert over 5 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
det de vill kunne si noe om, er antagelses vis mest snakk om feiltolkninger kristne har gjort, som fx hvor mange esler red jesus på, når han red inn i jerusalem, eller hvor bra jesus stemmer sett i forhold til profetier, bassert på deres kunnskap om språket gt var skrevet på.

Noen år før Kristi fødsel ble hele GT oversatt til gresk, denne blir i dag blir kalt septaguint (tror jeg). Det var over 70 oversettere med i dette arbeidet, slik at kvaliteten på arbeidet skulle bli sikret. Denne teksten henviser også Kristus til flere ganger når Han blir fristet av Djevelen i Matteus 4, det henvises i hvert fall til vers i 5 Mosebok. Han sier også til disiplene, dette som er fra Lukas 24:44

«Dette er de ord som Jeg talte til dere da Jeg fremdeles var sammen med dere, at alt det skal oppfylles som er skrevet om Meg i Moseloven og Profetene og Salmene.»

Som Guds Sønn tror jeg Kristus har større autoritet enn en hvilken som helst rabbiner som du viser til i disse dager, som kun har GT som sitt arbeidsfelt, og utelukker NT. De anerkjenner ikke NT som en del av sine hellige skrifter. Dessuten ble store deler av NT skrevet på gresk.

at de ikke har peiling på nt, tviler jeg igrunnen temmelig sterkt på, det vi snakker om er jødiske rabbinere som nok har satt seg langt bedre inn i bibelen, en de fleste her på verdidebatt.

De har satt seg inn i sine hellige skrifter som er Torah'en blant annet. Det er ikke Bibelen. Deres hellige skrifter består hovedsaklig av våre GT, og en deretter en rekke bud, forordninger osv, men de savner NT. Så hvordan kan de da ha satt seg inn i Bibelen?

man ender ikke opp med å nødvendigvis finne gud i hvilken som helst religiøs tekst.

I dette er jeg forsåvidt enig, for det er bare gjennom Kristus man kan komme til Gud. Han sier jeg er veien, oppstandelsen og livet. Dette er de ting som fører til Gud. Ingen andre trosretninger har dette, bare den kristne troen, og for å finne Gud, behøver man altså Kristus. Alt annet blir da bare en skygge av den virkelige og sanne Gud, som man finner gjennom Kristus.

for meg er et slikt krav, det absolutte minimumkrav man burde sette til det å tolke en religiøs tekst.

er ditt minstekrav at man er en jødisk prest som har innsyn i Bibelen? Er det det du mener? Problemet er at disse jødiske rabbinere ikke leser Bibelen, de leser og studerer kun sine egne hellige skrifter. Ser du ikke dette som et problem?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #275

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Uansett så viser den til at man bør legge mer vekt til menneskers egen viten og det som skjer inne i mennesker, og at de har mer kunnskap om det som skjer inne i dem enn vitenskapen kan fortelle oss. Og den introspeksjon kan øke mennesker kunnskap, viten innen felt som psykiatri, tro, sosiologi med mer.



Jeg er ikke på noen måte uenig i dette. Men som påpekt mange ganger før, viten om hva som skjer inni en selv er noe helt annen en viten om årsakene til hva som skjer.

Så når noen hevder de opplever Gud, så trekker jeg ikke opplevlesne i tvil. Men jeg tror ikke på noe at en reell Gud er årsaken til opplevelsen. Og svaret på det kan man ikke finne ved introspeksjon eller anekdotisk bevis.

Kommentar #276

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Der vil nok mange være uenige med deg

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke på noen måte uenig i dette. Men som påpekt mange ganger før, viten om hva som skjer inni en selv er noe helt annen en viten om årsakene til hva som skjer.

Så når noen hevder de opplever Gud, så trekker jeg ikke opplevlesne i tvil. Men jeg tror ikke på noe at en reell Gud er årsaken til opplevelsen. Og svaret på det kan man ikke finne ved introspeksjon eller anekdotisk bevis.

Til og med innen visse vitenskaper vil man etterhvert finne ut at det er mer til mennesker enn det vitenskapen kan forklare, og de må ta til takke til introspeksjon og akseptere mennesker vitnesbyrd. Jeg så nettopp en vidfeo med en prest som hadde vært klinisk død i 45 minutter tale i FN, om at han ble oppreist fra de døde av Kristus, og at Kristus hadde fjernet årsaken (et gen av noe sort) til hans hjerteinfarkt. Det er klinisk umulig at noe slikt kunne skje av seg selv hadde hans lege fortalt ham. Han vitnet om disse miraklene foran mange dignitærer, ambassadører osv i FN for skape fred. 

Jeg aksepterer at du ikke tror det er en reell Gud, og kanskje vil du aldri heller tro det, men kan du akseptere at folk tror på en Gud, kan du akseptere at folk har en subjektiv erfaring, og forteller om den? Du er ikke en av de som blir fornærmet når man skriver og snakker om Gud, eller?

MVH

Rolf Larsen

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere