Helge Erik Solberg

37

Noen ord om medlemsrotet, fra en trist katolikk

Dette er ikke egentlig et debattinnlegg om katolsk medlemsrot. Det er bare en ytring om sorg og fortvilelse.

Publisert: 27. mar 2015

Vårt Land og andre medier har stadig stoff om medlemsrotet i Den katolske kirke, senest i Vårt Land i dag, fredag 27. mars, og det gjør meg så trist. Misforstå meg ikke! Det er klart at mediene skal rapportere om forhold som ikke er slik de burde være, men det blir så mye av det, så massivt, at jeg som troende katolikk blir deprimert av det. Jeg elsker min kirke, men nå tør jeg nesten ikke lenger si at jeg er katolikk, for det gir meg en irrasjonell skyldfølelse, selv om jeg selv ikke har hatt noe med de klanderverdige forholdene å gjøre. Det er neppe bare jeg som har det slik.

Dette er et eksempel på et vanskelig dilemma. Mediene, andre instanser og enkeltpersoner har selvsagt rett til å fortelle om og å kritisere det som ikke er bra i et kirkesamfunn -- i andre organisasjoner også. Det har blant annet med ytringsfrihet å gjøre. Men samtidig kan slike ytringer ramme og skade mange uskyldige medlemmer, medlemmer som bare har begrenset mulighet til å bidra til intern forbedring i organisasjonen. Jeg skulle ønske at det var mulig også å ivareta disse medlemmenes behov og rettigheter.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Velkommen i klubben

Publisert over 4 år siden

Du er nå medlem av en gruppe som blir rammet av andres behov for ytring Den deler du med andre religiøse grupper som stadig blir nevnt med negativt ordelag i presen. Videre har du uføretrygdede, navere, mennesker med ikke normalseksualiteten, psykisk syke mennesker med flere.

Det gjør noe med oss når vår tilhørigehet eller vårt ståsted, enten det er frivillig eller ikke, bli massivt kritisert for det noen få med samme tilhørighet har begått. Vi som kritikere, for vi har alle kristisert og vært medvirkende til dette, er oss ofte ikke bevisste hvordan våre ord kan ramme.

Når det er sagt er det strengt talt ikke rot ledelsen i den katolske kirken i Oslo har bedrevet, det er nok kriminalitet begått i den hensikt å berike egen organisasjon. Motivet er vel omtrent det samme som når mange av oss gjør oss til kriminelle ved å lure unna noen poster på selvangivelsen eller betale noen svart for utført arbeid. Det er å stjele fra staten og fellesskapet for å gi til seg selv og eget fellesskap. 

Slikt kan ikke bagatelliseres eller bortforklares, men det kan tigis etter at man har sonet sin straff.

Kommentar #2

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Guds menighet på jord har alltid strevd med indre og ytre utfordringer. Vi lever i en ufullkommenhet, men må ikke fortape oss i dette.

Gud tok sjansen på å sende Jesus til verden, i en urolig tid, lot ham bli født mens foreldrene var på vandring, lagt blant høy og strå, for deretter å bli en flyktning og til slutt dø på et kors med en påfølgende oppstandelse som gir menneskeheten håp. 

Så har vi apostlene som også var av blandet karakter. Og siden har det fortsatt slik. Guds rike har en enorm livskraft til tross for sin kirkes ufullkommenhet i verden.

En sånn kirke passer for ufullkomne mennesker og det er jeg glad for. Det sies at det er menneskelig å feile, men guddommelig å reise seg.

Kommentar #3

Haakon Omejer Sørlie

28 innlegg  39 kommentarer

Om medlemsrotet, fra en trist katolikk

Publisert over 4 år siden

Du er ikke alene om ditt hjertesukk angående medias engasjement om medlemsrotet. Derimot kan en undres over i hvilken grad Vårt Land finner det opportunt med jevne mellomrom å nøre opp under saken, senest i dag.

Det meste har vært skrevet før, og med den generelle oppmerksomhet saken har fått i media, bør en ikke engste seg for at den har unngått noens oppmerksomhet.

Holdningen til Vårt Land kan virke noe paradoksalt. Som en kristen dagsavis hadde det kanskje vært mer naturlig å dempe dette noe ned. Selv om det kan være fristende å mistenke biskopen og andre involverte for det verste,  så langt er ingen dømt eller tiltalt.

Muligens kunne denne saken være en bedre anledning tl nok en gang å nedkjempe fordommer Det er utrolig i hvilken grad den urett som ikke angår en selv kan brukes til å forhåndsdømme.

Kommentar #4

Bernt Torvild Oftestad

110 innlegg  159 kommentarer

Trist å være katolikk

Publisert over 4 år siden

Jeg tror det er lite å si på de ulike presseorganer for dekningen av det såkalte medlemsrotet. Selvsagt er det trist å observere det som nå avdekkes. Men visse realiteter må vi se i øynene. Det har altså vært uro over og kritikk av registreringen før ansatte ved bispedømmets administrasjon reagerte med full tyngde (sykepermiteringer, oppsigelse og anmeldelse). Vi bør legge oss på sinne at det var først da ikke-kirkelige organer fikk saken, at det forholdene ble avdekket. Jeg vil her minne om overgrepssakene som florerte i store deler av den katolske verden og som ble allment kjent først på 1990-tallet. Da hadde lekfolk engasjert seg for få vekk overgrepskulturen helt siden begynnelsen av 1970-tallet. Ved hjelp av hemmelighold og en autoritær hierarkisk struktur kunne denne kulturen leve videre til lekfolkets store fortvilelse. Biskopene flyttet bare overgriperen fra et embetsted til et annet. Og overgrepene kunne fortsette. Om vi liker det eller ikke, dessverre har den katolske kirke alt for store vansker må å rydde opp i eget hus, når man overdriver hemmeligholdet og har autoritære biskoper som ikke vil se virkeligheten i øynene. Skal det komme noe godt ut av det som nå skjer, så må de bli en ny organisasjonskultur hos oss. Selv er jeg trist, men føler også en viss lettelse. Nå går det an å puste fritt i kirken,til nå har jeg bare kunnet gjøre det utenfor. Men selv i rommet utenfor har biskopen søkt å legge en klam hånd over min ytringsfrihet 

 

Kommentar #5

Bernt Torvild Oftestad

110 innlegg  159 kommentarer

Trist å være katolikk

Publisert over 4 år siden

Jeg tror det er lite å si på de ulike presseorganer for dekningen av det såkalte medlemsrotet. Selvsagt er det trist å observere det som nå avdekkes. Men visse realiteter må vi se i øynene. Det har altså vært uro over og kritikk av registreringen før ansatte ved bispedømmets administrasjon reagerte med full tyngde (sykepermiteringer, oppsigelse og anmeldelse). Vi bør legge oss på sinne at det var først da ikke-kirkelige organer fikk saken, at det forholdene ble avdekket. Jeg vil her minne om overgrepssakene som florerte i store deler av den katolske verden og som ble allment kjent først på 1990-tallet. Da hadde lekfolk engasjert seg for få vekk overgrepskulturen helt siden begynnelsen av 1970-tallet. Ved hjelp av hemmelighold og en autoritær hierarkisk struktur kunne denne kulturen leve videre til lekfolkets store fortvilelse. Biskopene flyttet bare overgriperen fra et embetsted til et annet. Og overgrepene kunne fortsette. Om vi liker det eller ikke, dessverre har den katolske kirke alt for store vansker må å rydde opp i eget hus, når man overdriver hemmeligholdet og har autoritære biskoper som ikke vil se virkeligheten i øynene. Skal det komme noe godt ut av det som nå skjer, så må de bli en ny organisasjonskultur hos oss. Selv er jeg trist, men føler også en viss lettelse. Nå går det an å puste fritt i kirken,til nå har jeg bare kunnet gjøre det utenfor. Men selv i rommet utenfor har biskopen søkt å legge en klam hånd over min ytringsfrihet 

 

Kommentar #6

Marianne Solli

17 innlegg  1547 kommentarer

Medlemsrot

Publisert over 4 år siden
Haakon Omejer Sørlie. Gå til den siterte teksten.
Muligens kunne denne saken være en bedre anledning tl nok en gang å nedkjempe fordommer Det er utrolig i hvilken grad den urett som ikke angår en selv kan brukes til å forhåndsdømme.

Jeg tror nok at Vårt Land også er i stand  til å dementere hittil publisert stoff, dersom det i ettertid skulle vise seg at Den katolske kirke ikke har begått (så mye) feil. Jeg tror de vil gjøre alt for å  ivareta en etterfølgende sak på en god måte.

Kommentar #7

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Helge Erik Solberg. Gå til den siterte teksten.
Dette er et eksempel på et vanskelig dilemma. Mediene, andre instanser og enkeltpersoner har selvsagt rett til å fortelle om og å kritisere det som ikke er bra i et kirkesamfunn -- i andre organisasjoner også. Det har blant annet med ytringsfrihet å gjøre. Men samtidig kan slike ytringer ramme og skade mange uskyldige medlemmer, medlemmer som bare har begrenset mulighet til å bidra til intern forbedring i organisasjonen. Jeg skulle ønske at det var mulig også å ivareta disse medlemmenes behov og rettigheter.

Du peker på vesentlige dilemmaer. Jeg tror når det er så øredøvende stille fra andre trossamfunn er det fordi de frykter at de er rammet av det samme, uansett om det er overgrep eller medlemsrot. 

Internt har kirken få muligheter for legfolket til å ytre sine meninger. Jeg kjenner ikke en hver menighet, men regner med at dette er regelen i de fleste trossamfunn. Det er lederen som bestemmer. Jeg tror vi alt i alt skal være glade for medias søkelys fordi det er lettere for dem å få frem saker som mange grubler over. En annen sak er at engasjementet ikke alltid er så ekte. Det er mer sensasjonslyst og tidvis hat mot religion, men for den som har bestemt seg for en tro er det ok at negative sider også kommer frem. I det lange løp blir alt bedre av det. 

Så langt synes jeg den katolske kirke i Norge har håndtert saken bra og jeg har grunn til å tro at resultatet blir anderledes enn hva de første utspillene kunne tyde på. 

Kommentar #8

Asgeir Remø

12 innlegg  329 kommentarer

Å sitje stille i båten

Publisert over 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror når det er så øredøvende stille fra andre trossamfunn er det fordi de frykter at de er rammet av det samme, uansett om det er overgrep eller medlemsrot.

Kristiansens tilnærming der ein trøstar seg med ei førestilling om at "dei andre" også har lik i lasten fører ikkje til noko positivt. Halvkveda viser om at det også står dårleg til hos naboen hjelper ingen.

Det er også diskutabelt om andre trussamfunn er stille. Fleire har vore i media og bidrege til avklaringar.

Forklaringa på at det kan opplevast stille frå andre trossamfunn kan nok best finnast i dette referatet frå møte i Den norske kyrkjas "Kyrkjeråd": Den norske kirke frykter effekten av katolsk medlemskaos.

At Solberg vert trist og kjenner sorg og fortviling av det som kjem fram er elles lett å forstå og å sympatisere med.

Oftestad ser problem med ein "en autoritær hierarkisk struktur", noko som også er forståeleg. Det minner meg om punkt 10 i pave Frans tale til kardinalane 22. desember i fjor:

"The disease of idolizing superiors. This is the disease of those who court their superiors in the hope of gaining their favour. They are victims of careerism and opportunism; they honour persons and not God (cf. Mt 23:8-12). They serve thinking only of what they can get and not of what they should give. Small-minded persons, unhappy and inspired only by their own lethal selfishness (cf. Gal 5:16-25). Superiors themselves could be affected by this disease, when they court their collaborators in order to obtain their submission, loyalty and psychological dependency, but the end result is a real complicity."

Kommentar #9

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Asgeir Remø. Gå til den siterte teksten.
Kristiansens tilnærming der ein trøstar seg med ei førestilling om at "dei andre" også har lik i lasten fører ikkje til noko positivt. Halvkveda viser om at det også står dårleg til hos naboen hjelper ingen.

Det er også diskutabelt om andre trussamfunn er stille. Fleire har vore i media og bidrege til avklaringar.

Jeg finner ingen trøst i at det er stille fra andre trossamfunn. Jeg har ikke registrert at andre har latt høre fra seg bortsett fra noen få oppslag i avisene om eller fra DNK. En slik sak som dette er ingen god sak for noe trossamfunn og jeg ser heller frem til den videre utvikling hvor størrelsen blir nærmere definert og vi får det eksakte svaret på hvor alvorlig det hele er. Det er ingen grunn til å legge skjul på at dette er alvorlig hverken for oss katolikker eller andre, uansett hvilke uregelmessigheter som er begått. Hvis det er noe godt i denne saken kan det ligge i at man får regelverket og praksis rettslig belyst slik at man får en klarere definisjon på hva som skal gjelde. Til slutt vil vi kanskje få et slags politiautorisert medlemstall og det kan også være en fordel mht det videre arbeide med registrering av tilgang og avgang. Et slikt utgangspunkt vil tjene alle. 

Min uro er styrket av dagens oppslag i VL som slett ikke taler til kirkens fordel. 

De fleste trossamfunn er hierarkiske organisasjoner, og i særlig grad er DKK kjent for sin til dels rigide struktur. Her er det få eller ingen påvirkningsmuligheter, diskusjonsfora eller kontaktpunkter mellom lærd og leg. Pave Frans har i så måte representert et friskt pust på enkelte punkter. DKK trenger mer åpenhet og dialog med medlemmene, men jeg ser ikke hvordan det kunne endret utviklingen i registreringssaken. Jeg tror dog at en mer åpen og samtalende og samhandlende organisasjon vanligvis er et gode og her er det rom for forbedring slik også Oftestad er inne på. Hvordan dette skal la seg gjøre vet jeg ikke, slik jeg også har skrevet om i en annen tråd her. Dialog må ha minst to adresser, og så langt vet jeg om bare den ene. 

Kommentar #10

Helge Erik Solberg

37 innlegg  61 kommentarer

En utfordring til Vårt Land

Publisert over 4 år siden

Takk for mange tankevekkende kommentarer. Egentlig hadde jeg også ønsket at Vårt Land hadde tatt den skjulte utfordringen: Mediekjøret om medlemsrotet i Den katolske kirke går nemlig ut over en uskyldig part, katolske troende som elsker sin kirke og som ikke har noe ansvar for den klanderverdig praksisen. Jeg hadde håpet at Vårt Land hadde noe å si om dette i kommentartråden, men det har ikke skjedd. Enda bedre hadde det vært om avisen også hadde tatt opp spørsmålet i papirutgaven. Er det helt urealistisk å håpe på at det kommer til å skje?

Kommentar #11

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Helge Erik Solberg. Gå til den siterte teksten.
Enda bedre hadde det vært om avisen også hadde tatt opp spørsmålet i papirutgaven

Har du ikke lest papirutgaven? Det har stått mye der. 

Kommentar #12

Helge Erik Solberg

37 innlegg  61 kommentarer

Et lite tillegg

Publisert over 4 år siden

Jeg glemte å presisere noe i min kommentar tidligere i dag: Det interessante er ikke hva den enkelte katolikk føler når mediene terper på rotet i medlemsregistreringen. Hva folk FØLER om ulike saker har en tendens til å dukke opp i spalter med mini-intervjuer i avisene. Nei, det som er prinsipielt viktig er bivirkningene av medienes sterke presentasjoner. I den aktuelle saken dreier det seg om tvilsom registreringspraksis i Den katolske kirke, noe som har ført til politianmeldelse. Det er helt klart en sak for offentligheten i aviser og andre media. Bieffekten er hva et ensidig mediekjør gjør med den uskyldige part, den store skare av katolske troende. Det er også noe som fortjener oppmerksomhet.

Kommentar #13

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Helge Erik Solberg. Gå til den siterte teksten.
Bieffekten er hva et ensidig mediekjør gjør med den uskyldige part, den store skare av katolske troende. Det er også noe som fortjener oppmerksomhet.

Du kommer til å bli spurt om dette om 25 år også. 

Kommentar #14

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Her er noen dagferske nyheter fra katolsk.no som kanskje kan være til mer substansiell trøst. 

http://www.katolsk.no/nyheter/2015/03/sammendrag-fra-rapporten-til-fylkesmannen

Kommentar #15

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Interessant kritikk

Publisert over 4 år siden
Bernt Torvild Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Ved hjelp av hemmelighold og en autoritær hierarkisk struktur kunne denne kulturen leve videre til lekfolkets store fortvilelse.

Det er interessant at en katolikk kritiserer den autoritære, hierarkiske strukturen i Den katolske kirke. Mitt inntrykk er at den, mer enn noe annet, definerer Dkk.

Er det en allmen trend innen Dkk, eller er det Oftestads bakgrunn som lutheraner, som ligger bak denne kritikken?

Kommentar #16

Helge Erik Solberg

37 innlegg  61 kommentarer

Den katolske kirke og legfolket

Publisert over 4 år siden

Et godt svar på hva som definerer Den katolske kirke finner du i Det andre vatikankonsilets dogmatiske konstitusjonen om Kirken, De ecclesia "Lumen Gentium" (http://www.katolsk.no/dokumenter/dokumenter-fra-vatikanet/paul6/lg).

Dette dokumentet har også en teologi om legfolkets plass i Kirken, kapittel 4 "Legfolket". Der står det blant annet: «Alt etter sine kunnskaper, sin kompetanse og sine kvalifikasjoner har legfolket anledning til, ja, noen ganger plikt til å gjøre sin mening kjent i alt som angår Kirkens beste.» At ikke alle i Kirkens hierarki er like flinke til å akseptere dette i praksis, er en annen sak. John Willem Gran, som var katolsk biskop i Oslo fra 1964 til 1983, hadde imidlertid som intensjon å ta konsilets syn alvorlig. Derfor sa han i et møte med bispedømmets Legmannsråd at til ham kunne legfolket gi uttrykk for enhver mening.

Kommentar #17

Jan Frederik Solem

0 innlegg  47 kommentarer

Cui bono?

Publisert over 4 år siden

Når man ikke helt skjønner hva motivet er for det overraskende sterke engasjementet fra Vårt Lands journalister - og Fylkesmannen - i denne saken mot Den katolske kirke, kan man spørre seg: "Cui bono?"

Jo flere registrerte medlemmer i "dissentersamfunn" det blir, jo større "påslag" må kommunene budsjettere med når de bevilger penger til Den norske kirke. Konsekvensen er at kommunene i en trang økonomisk situasjon må bevilge mindre til Den norske kirke og/eller sørge for at det gjøres så vanskelig som mulig å få godkjent medlemmer i dissentersamfunn. Det er ingen tvil om at Fylkesmannen bevisst har gjort det vanskeligere og vanskeligere de siste årene, med stadig nye forskrifter.

Vårt Land ønsker å holde oppe nivået på de kommunale bevilgningene til Den norske kirke. Fylkesmann Valgerd Svarstad Haugland ønsker det samme, og det var jo nettopp hun som - i sin tid som kirkeverge i Oslo (2006-2011) - plutselig ville sette opp prisen vesentlig på utleie av kirker til Den katolske kirke. Protestantiske frimenigheter skulle derimot ha vilkår som før. Derfor rant forhandlinger om å få feire katolske messer i Mortensrud kirke hver søndag ettermiddag ut i sanden, og en filippinsk frimenighet fikk raskt tildelt denne slot'en før man hadde klart å løse dette. At noen i menighetsrådet dengang ikke ønsket å leie ut til katolikker, er en kjent sak - men Kirkevergens manøvre var påfallende anti-katolske.

Da Tromsø domkirke vinteren 1944-45 var brukt som husly for flyktninger fra Finnmark, lot den katolske sogneprest Den norske kirke holde gudstjeneste i den katolske Vår Frue kirke. Ja, katolikkene i Norge har også lånt ut kirkerom til Den norske kirke når behovet var der, uten å tjene penger på det. Økumenikk i praksis.

Ellers vil naturligvis rettsvesenet behandle anmeldelsene, uavhengig av hva Dagbladet og Vårt Land skriver. Kanskje vil heller ikke Fylkesmannen komme gjennom denne saken uten skrape i lakken. Det gjenstår å se.

Kommentar #18

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jan Frederik Solem. Gå til den siterte teksten.
Ellers vil naturligvis rettsvesenet behandle anmeldelsene, uavhengig av hva Dagbladet og Vårt Land skriver. Kanskje vil heller ikke Fylkesmannen komme gjennom denne saken uten skrape i lakken. Det gjenstår å se.

En rettsbehandling er det eneste riktige i denne saken. Vi trenger å få knesatt prinsippene og hvordan regelverket skal forståes. Temaet er for stort og viktig til å bare behandles i byråkratiet når det først er blitt en sak med så store tall og de føringer de må gi. Ingen er tjent med at dette utvikler seg til en verkebyll. 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
3 dager siden / 3037 visninger
KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
21 dager siden / 1549 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
23 dager siden / 1419 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
2 dager siden / 954 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
23 dager siden / 857 visninger
Debatten om kvinners prestetjeneste er over
av
Bård Mæland
rundt 1 måned siden / 764 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere