Eivor Andersen Oftestad

38

Kirken som velferdstilbud

Jeg heier virkelig på det kirkesamfunnet som våger å oppgi statsstøtten og satse på å bygge en levende kirke.

Publisert: 10. mar 2015

Da Jesus vandret rundt i sandalene sine langs Genesaretsjøen, strømmet menneskene til ham. De kom i store mengder fra hele Galilea, og fra Judea, Jerusalem og Idumea, fra landene bortenfor Jordan og fra områdene rundt Tyros og Sidon. De var så mange at han nesten ikke fikk puste. Han måtte gå ut i en båt og sitte i den ute på sjøen. Der satt han og talte, mens hele folkemengden sto på land – helt ned til vannkanten – og lyttet til ham. Jeg tror han må ha talt med makt og myndighet, med en autoritet som ikke trengte kunstig forsterkning, men som kunne bæres av det stille vannet alene. 

Statsreligion. Mye har skjedd på 2.000 år. Jesus sendte disiplene ut til verdens ender, og mange mennesker ble lagt til menigheten. Da kristendommen ble statsreligion på 300-tallet, begynte et nytt kapittel. Siden den gang har mye dreid seg om forholdet mellom kirke og stat. Og hvordan skulle man finansiere det hele? Tiende, som er kirkeskatt etter modell av Moseloven, ble innført på 500-tallet. I Norge ble den innført av Sigurd Jorsalfare. En tiendedel av all inntekt, gjerne naturalia, og gikk til biskop, prest og kirkebygning samt til de fattige. 

I de nordiske landene skjedde det store skiftet med reformasjonen på 1500-tallet. Da ble kongen kirkens øverste leder. Kirkens eiendommer ble beslaglagt og kirken ble en kongelig og nasjonal statskirke. Bispetienden ble omgjort til en kongetiende, og etterhvert ble tienden opphevet eller avløst av andre skatteformer. 

De solide støtteordningene som alle tros- og livssynssamfunn i dag nyter godt av, er en direkte videreføring av statkirkeordningen i det lutherske enhetssamfunnet. Slik ble Jesu radikale budskap omgjort til religiøse tjenester og et velferdstilbud på linje med helsevesenet. 

Religionsmarked. Når statskirkeordningen er under avvikling kan det være en logisk konsekvens også å avvikle de økonomiske støtteordningene for trossamfunnene. Hvis ikke staten lenger har en religion, må man definere trosutøvelse som en nødvendig del av sivilsamfunnet på andre vis for å legitimere støtte. Dette har vært en årelang debatt: Er trosutøvelse en privatsak, er det et samfunnslim eller er det en menneskerettighet som bør tilrettelegges av staten? Torkel Brekke tar for eksempel til orde for religion som privatsak og har ren markedsliberalisme som perspektiv. Han vil tilrettelegge for et fritt religionsmarked (Religion og frihet, 2010). 

Jeg er enig med de som sier at den markedsliberalistiske tilnærmingen ikke treffer det religion egentlig dreier seg om. Kirken er ikke som en hvilken som helst annen bedrift som tilbyr sine varer til forbrukerne. Det trodde jeg de fleste som bygger menigheter også mener, men jeg er sannelig ikke sikker lenger. For samtidig handler argumentene som brukes for å karre til seg mest mulig statsstøtte, om hvilke tilbud man kan gi, antall forbrukerne, mengden underholdning pr minutt, betjening av behov og tilgang på religiøse goder. Dette språket gjenspeiler noe ganske annet enn det som har vært kirkens selvforståelse slik jeg kjenner den. 

Er det så stor avstand fra forsamlingen ved Genesaretsjøen til dagens kirker at vi ikke greier å se sammenhengen? Kirkens selvforståelse dreier seg ikke om religion som vare i et marked. Den dreier seg heller ikke om velferdsstatens tilbud til sine innbyggere, eller om en «taus og stillfaren tilhørighet», slik forsvarere av støtteordningen har hevdet. 

Radikal tenkning. En kirkelig selvforståelse handler om sammenhengen mellom Jesu liv for 2.000 år siden og oss kristne i dag. Da må vi faktisk reise tilbake til Genesaretsjøen for å forstå hva kirken er. Der forklarer Jesus Guds rike for disiplene. Det er som sennepskornet, det minste frøet av alle. Når det er sådd, vokser det opp og blir så stort at himmelens fugler kan bygge rede i det. Frøet spirer og vokser, men vi vet ikke hvordan det skjer, sier Jesus. Et frø spirer i alle fall ikke på grunn av mest mulig penger. 

Jeg savner en radikal tenkning om det å bygge kirke. Radikal betyr ikke ny, men kommer tvert imot fra ordet radix, rot. Å være radikal er å gå til røttene. 

Kirken har røttene sine og hjertet sitt i et budskap som først ble forkynt på slettene rundt Kapernaum og Genesaretsjøen. Det er det samme budskapet vi er kalt til å følge. Vi er ikke kalt til å springe etter mennesker for å betjene dem med religiøse goder. Det var ikke religiøs betjening som gjorde at folket flokket seg om Jesus. Det hadde de mer enn nok av fra før. 

Engasjement. Å bygge kirke starter ikke med statsstøtte, med nye kirkebygg, lobbymiddager eller med mange administrativt ansatte.  Det starter med et engasjement fra hjertet. Jeg tror dette engasjementet er sterkere om man selv må velge å prioritere det. Det handler ikke om markedsliberalisme, men om forståelsen av hva kirken er. 

Jeg heier virkelig på det kirkesamfunnet som selv våger å oppgi statsstøtten og satse på å bygge en levende kirke. Å bygge kirke handler om å tro. Det handler om å følge Jesu kall til et radikalt oppbrudd. 

I katolikkrotet som er aktuelt i disse dager, er det rettens oppgave å diskutere kirkens registreringspraksis ut fra norsk jus. Vår oppgave som troende i den samme kirken er mye større og handler om en kraftig reorientering for å gjenoppdage kirkens kall i verden. 

Hvis skandalen i den katolske kirke løses ved å fordele skyld og ansvar i forhold til  norsk jus, skusler vi bort en stor sjanse.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LANDS SPALTE HELLIGHET OG HVERDAG 10. MARS 2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Jeg savner en radikal tenkning om det å bygge kirke. Radikal betyr ikke ny, men kommer tvert imot fra ordet radix, rot. Å være radikal er å gå til røttene.

Jeg er så hjertens enig med deg. Og jeg har klippefast tro på at en slik kirke vil fungere.

Det finnes et stort antall godt kvalifiserte kirkegjengere som venter på å få arbeide gratis. Jeg vet om flere pensjonerte trofaste kirkegjengere som arbeider som frivillige i helse-og sosialtjenester i samfunnet. Disse burde selvfølgelig kirken brukt. Men da må kirken etterlyse dem og inkludere dem, slik at de opplever at de har en plass.

Kommentar #2

Anders Møller-Stray

16 innlegg  70 kommentarer

Mye folk og lite liv?

Publisert over 5 år siden

Det er med stor undring jeg leser kronikken din, Eivor. Først og fremst lar jeg meg provosere over ingressen, der det settes en motsetning mellom det å motta statsstøtte, og det å være en levende kirke. En konsekvens av denne logikken er altså at ingen kirker som mottar statstøtte (hvilket om lag alle trossamfunn i Norge gjør) er levende. Vokste du opp i en død kirke? Du skisser opp en fortelling om hvordan kirken relativt tidlig ble tilknyttet staten, og hvordan de statlige organer etter hvert tok ansvar for tiendeinnsamlingen, og dette vokste sammen med den generelle beskattningen. Har kirken vært død helt siden dette skjedde?

Selv jobber jeg som trosopplæringsleder i en menighet i Den norske kirke. Jeg er ansatt på statlige midler, men i et arbeid som rekrutterer mange frivillige. Store barnenkor med foreldre som stiller opp. Ungdomsledertrening der 30-40 ungdom hvert år får lære mer om kristen tro og lederskap, og rekrutteres inn i frivillig arbeid i menigheten. I en del av nabomenighetene vet jeg det også er egne stillingsressurser satt av til nettopp frivillighetskordinatorer. Det bygges menighet, LEVENDE menighet. Og dette med utgangspunkt i tanken om at noen, små stillingsressurser skal bli til mange hender i kirkens arbeid med å spre Guds kjærlighet.

Om det du foreslår i din kronikk skulle gjennomføres, måtte jeg og mine kolleger (eller, de få som hadde blitt igjen) brukt tiden først og fremst på å oppdra nye givere. Ikke til menighetens misjonsprosjekt, eller til Kirkens Nødhjelp, eller til turer der barn og unge får bli kjent med både Gud og andre kristne, men til å holde menigheten i gang på et eksistensminimum. Vi måtte forsøkt å presse dem ut av idrettslag og korps og hvor de nå enn ellers bruker fritiden sin (og hvor de utgjør et kristent nærvær i andre viktige deler av samfunnet), for å få dem til å bruke all sin fritid hos oss.

Du skriver at vi har blitt et velferdstilbud, men er det virkelig så mye bedre å være et firma? Blir vi mer kirke av å måtte si nei til å gå med dødsbud eller å si nei til å holde andakter på sykehjem, fordi vi ikke har givere nok til å finansiere det? Blir vi mer kirke av å rette aktiviteten inn mot de som kan betale mest mulig, i stedet for inn mot de som trenger det mest? Er en levende kirke et sted der de med de mest populære prestene, de som sier det folk helst vil høre, er de eneste som har råd til å drive menighetsarbeid? Du skriver om mot til å takke nei til statstøtten. Men, jeg vil heler kalle det dumdristig å gjøre seg avhengig av givere og popularitet for å¨forkynne vårt gledesbudskap til de fattige.

Jeg synes det er flott at staten legitimerer religiøs tro ved å støtte alle religiøse samfunn, ut fra medlemstall. Jeg tror ikke det gir oss mindre liv, ei heller at det gjør oss mer avhengige av staten (bare se på bispeuttalelsene fra de siste månedene; det er lite der som tyder på at kirken tilpasser sitt budskap for å ikke bli uvenn med myndighetene). Statsstøtten er ingen sovepute, men en trampoline som får oss til å hoppe høyere, et springbrett som hjelper oss å nå lengre. Som hjelper oss å nå flere. Slik at vi kan skape mest mulig liv, slik at vi kan ha frimodighet i forkynnelsen av evangeliet, og slik at vi kan formane våre medlemmer om å gi raust for å støtte kristne organisasjoner som forsøker å bygge levende kirker andre steder.

Kommentar #3

Ivar Bu Larssen

34 innlegg  27 kommentarer

Om å fjerne støttehjulene

Publisert over 5 år siden

Spenningen mellom kirken som institusjon og kirken som en levende organisme og motkulturell bevegelse kan, som du peker på, føres tilbake til Konstantin og det øyeblikk da kristendommen ble statsreligion i romeriket. I og med at den norske kirke er i ferd med å løsne sitt bånd til staten, og formelt sett er skilt, men fortsatt bor i samme hus, står vi nå i en unik situasjon, der det er på høy tid å reflektere over hva samlivet med staten har gjort med kirkens egenart. 

Dine refleksjoner finner gjenklang innenfor det som kalles for "emerging Christianity" eller "liquid Church", der det i stor grad handler om å avkle seg det institusjonelle for å gjenoppdage hva det vil si å være kirke i vår tid. Problemet består i å overføre en slik tanke til kirken i vårt gjennomregulerte velferdssamfunnet, der kirken nærmest har blitt til et en "religiøs" støttefunksjon for staten, som selv er avhengige av økonomiske støttehjul. Det er en skremmende tanke ikke minst for en statsansatt prest, hva som ville skje, hvis vi fjernet støttehjulene?! Kanskje ville vi som kirke tryne i grøfta, men kanskje ville vi også lære å sykle på egenhånd, etterhvert...

Kommentar #4

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Ikke noe nytt...

Publisert over 5 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Jeg heier virkelig på det kirkesamfunnet som selv våger å oppgi statsstøtten og satse på å bygge en levende kirke. Å bygge kirke handler om å tro. Det handler om å følge Jesu kall til et radikalt oppbrudd.

Oftestads tanker er ikke nye i Norge. Smiths venner var klare på dette i mange ti-år, frem til midten på 1990-tallet. Tanken bak var de som trossamfunn ikke skulle følge seg syldig ovenfor staten. Ei heller at staten skulle knytte betingelser til Smiths venner som trosamfunn. Så vidt jeg vet var dette også gjengs oppfatning blandt de frie venner etter Nordquelle. ( Hvis noen ser at sistenevnt er feil får de korrigere meg. ) En motivene for dette var den alminnelige antikristelighet som lå over de politiske bevegelser som var skyld i forrige århundrets sosiale katastrofer og masserdrap på Europeisk jord. Deres makt grep om seg med stadig større kraft i første halvdel av 1900 tallet, en tidsperiode som falt sammen med fremveksten av pinsevenner, frie venner og Smiths venner pluss en omfattende legmannsbevegelse i regi av Indremisjon o.l.

Jeg er enig i tanken og ideen og tiden kan kanskje bli moden for det en eller annen gang. Kanskje er det reelt sett mer moden i dag enn for 100 år siden. Den Stat og det Samfunn man den gang var redd for er i dag på mange måter en realitet.  Ekteskapsloven er fremmed for kristen tro og tanke, familien som et samfunn mellom mennesker er i oppløsning, statens verdigrunnlag er utydelig og samfunnet avdemokratifiseres i stadig større grad. Tro på bibelens Gud marginaliseres og de som kritiserer mest representerer ikke annet enn politiske alternativer. Samfunnskulturen er preget av nevrotisk og sykelig opptatthet av sex og sanselighet. I en slik sammenheng bør kristne ledere gjøre noen grenseoppganger for distansere seg og segregere seg fra de ideologiske føringen som ligger bak dette. Europeisk sekulærateisme i sin rendyrkede form har i etterkrigstiden levd i skyggen av den tvangsdemokratifiseringen som skjedde i ved Nurnbergprosessen. Få skjønner at det var Europeisk sekulærateisme som var årsak til forrige århundrets katastrofer. Det vil de bli igjen og det er greit at kristne ikke blir med i dragsuget. Integritet er viktig, også for en menighet. Så selvom tilskuddet godt kan sies å være retur av kirkeskatt for oss som ikke står i statskirken, føles det godt å ikke skylde staten noe. Det er bedre om staten avstår fra å kreve kirkeskatt fra oss om ikke er medlemmer i DNK.          

Kommentar #5

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

Kirkens egenart i multikulturell velferdsstat?

Publisert over 5 år siden

Det er med stor undring jeg leser kronikken din, Eivor. Først og fremst lar jeg meg provosere over ingressen, der det settes en motsetning mellom det å motta statsstøtte, og det å være en levende kirke. En konsekvens av denne logikken er altså at ingen kirker som mottar statstøtte (hvilket om lag alle trossamfunn i Norge gjør) er levende. Vokste du opp i en død kirke? Du skisser opp en fortelling om hvordan kirken relativt tidlig ble tilknyttet staten, og hvordan de statlige organer etter hvert tok ansvar for tiendeinnsamlingen, og dette vokste sammen med den generelle beskattningen. Har kirken vært død helt siden dette skjedde?

Tusen takk for god og relevant respons, Anders. Jeg er fullstendig klar over at tiden ikke er moden for å avvikle statsstøtten, til det er velferdssamfunnet for stor del av vår mentalitet, historie og samfunnsstruktur. Det ville antakelig ikke fungert idag. Samtidig tenker jeg at andre måter å organisere pengestrømmen kunne vært bedre og kanskje kunne ansvarliggjort kirkene til å bli mer lik det de skal være. Du må heller lese mitt innlegg som et lite hjertesukk, jeg ønsker virkelig en kirke som kunne våge å satse der det kostet mer enn man fikk inn gjennom anonyme skattebetalere. Og selvsagt finnes det også innenfor det norske systemet – slik du selv beskriver.

Det jeg sier er på den ene siden utopisk, på den andre siden er det ikke fremmed for den kristne tradisjonen – det har gjennom hele historien vært bevegelser og enkeltmennesker – tenk på Frans av Assisi for eksempel - som har pekt på opprinnelsen og på å vende tilbake til den – det har vært et nødvendig korreks til kirken i verden. Poenget er ikke at kirken har “vært død” siden kirken ble knyttet til staten – det mener jeg ikke. Staten har jo tvert imot vært religiøs. Du glemmer i ditt resonnement at det er forskjell på en religiøs og en sekulær stat. Vi har heldigvis ingen religiøs stat lenger. Men poenget er, som Ivar Bu Larsen sier, “det er på høy tid å reflektere over hva samlivet med staten har gjort med kirkens egenart”– og ikke bare det, men hva gjør det med kirkens egenart nå at den eller de fungerer som religiøse tjenester i en multikulturell velferdsstat?

Du spør om jeg vokste jeg opp i en død kirke? Den var iallefall ikke Sprell Levende. Men det var en annen tid – min far var kongelig embetsmann og forkynte den offentlige religionen på ytre Helgeland. Ofte var det to-tre stykker i kirka på søndagen. Død var den vel ikke, men kanskje litt trøtt av elde.

Og når jeg tenker meg om, så traff jeg jo etterhvert en del prester som ikke ville ha lønn fra staten, Børre Knudsen blant annet. Det var, som alle vet, i protest mot legalisering av fri abort. Hvor de statsansatte biskopene ble av da, det har jeg mange ganger lurt på. Det er en helt annen debatt, men det kan i det minste illustrere hvordan en statsfinansiert religionsvesen bindes av de som betaler. Jeg tror det er naivt å tro noe annet.

Kommentar #6

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

Presisering

Publisert over 5 år siden

Jeg sier ikke, slik VL gjør når de presenterer min kronikk, at jeg ber kirker si nei til statsstøtte. Jeg sier at jeg heier på de som våger å oppgi statsstøtten. Det er noe annet altså...det var da voldsomt til tabloidisering fra VL. dislike. 

Kommentar #7

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Ikke helt enig

Publisert over 5 år siden

"Kirken har røttene sine og hjertet sitt i et budskap som først ble forkynt på slettene rundt Kapernaum og Genesaretsjøen. Det er det samme budskapet vi er kalt til å følge. Vi er ikke kalt til å springe etter mennesker for å betjene dem med religiøse goder."

Ditt innlegg er til dels blitt "kuppet" av redaksjonen, slik at budskapet om statsstøtte blitt overdrevet. Men budskapet forblir jo det samme, tross alt. Jeg er bare ikke sikker på om jeg er enig.

Jeg kan ikke kommentere Den norske kirkes situasjon, men jeg synes jo at denne formen for "urkirkelighet" - med det mener jeg en slags idyllisering av Kirkens aller første tid - virker fremmed ut fra katolsk ekklesiologi. Den er vanskelig kompatibel både med Kirkens materielle behov og med dens sakramentsteologi.

Ja, vi har våre historiske røtter i Jesu og apostlenes forkynnelse i Judea, og vår egen forkynnelse tar på mange måter utgangspunkt i denne. Vi er i det minste kalt til å leve efter denne Kirkens "ånd" - søndag efter søndag leser vi jo epistlene og evangeliene og er derfor hensatt til menighetssituasjonen i apostolisk tid. Du vil kanskje i enda sterkere i grad tilbake til denne urkirkelige ånden, og det kan jeg ha sympati for. Men Kirkens organisatoriske størrelse tillater neppe dette; det er simpelthen så mange kirkebygg og -medlemmer som skal betjenes til enhver tid, at man trenger de pengene man kan få. Joda, på lovlig vis.

Jeg tenker at dersom evangeliet skal forkynnes for alle folkeslagene, må jo denne materielle situasjonen nødvendigvis bli en konsekvens for en kirke i vår tid.

Men som sagt: Jesu lignelser om bl.a. Kirken leses søndag efter søndag -- vi kan vel som kirke inspireres (i ordets rette forstand) av dem uten å måtte ta de materielle konsekvenser av dem? Vi er ikke alle kalt til å respondere på Jesu ord om å oppgi all eiendom som den hl. Antonius gjorde (dvs. bokstavelig). Kirken som helhet er ikke kalt til dette; Herren kaller noen få ut i ørkenen.

Mitt andre poeng er pastoralteologisk: Vi er jo kalt til å springe efter mennesker for å betjene dem med religiøse goder, viz. sakramentene. Det er jo i denne betjening at presteskapet har sin opprinnelige religiøse funksjon. At presteskapet forvalter sakramentene til Guds folk, vil derfor både være god urkirkelig praksis, men er også helt nødvendig i en kirkelig situasjon som vår, der relativt få prester betjener mange som søker Kirkens sakramenter. Og at folkene trenger Guds nåde formidlet gjennom sakramentene, er jo en opplagt sak.

Eller?

Kommentar #8

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Takk for fin og relevant respons, Eirik! 

Men som sagt: Jesu lignelser om bl.a. Kirken leses søndag efter søndag -- vi kan vel som kirke inspireres (i ordets rette forstand) av dem uten å måtte ta de materielle konsekvenser av dem? Vi er ikke alle kalt til å respondere på Jesu ord om å oppgi all eiendom som den hl. Antonius gjorde (dvs. bokstavelig). Kirken som helhet er ikke kalt til dette; Herren kaller noen få ut i ørkenen.

Jeg tror Jesu budskap gjelder alle, ikke bare noen få. Det er lett å tenke at helgenene og klosterfolk er en egen kategori mennesker. Men slik er det jo ikke – vi er alle kalt til å bli helgener, og vi er alle kalt til et radikalt oppbrudd. Hvordan det virkeliggjøres vil være forskjellig. Jeg, som mange andre, etterlyser mer radikalitet i det å tenke kirke, ikke hvile på støtteordninger og tradisjon. 

Mitt andre poeng er pastoralteologisk: Vi er jo kalt til å springe efter mennesker for å betjene dem med religiøse goder, viz. sakramentene. Det er jo i denne betjening at presteskapet har sin opprinnelige religiøse funksjon.

Når jeg skriver “betjene med religiøse goder” brukte jeg språket slik det snakkes i velferdssamfunnet, der religion nærmest fungerer som en av flere tjenester. Du bruker her samme begrep på en annen måte. Når det er sagt: Jesus kalte oss til å gjøre mennesker til disipler, ikke til å “betjene dem med religiøse goder”. Kan det være at den katolske ekklesiologien, iallefall i praksis, fremdeles er litt for sentrert om prestenes gjerning?

Det er simpelthen så mange kirkebygg og -medlemmer som skal betjenes til enhver tid, at man trenger de pengene man kan få. Joda, på lovlig vis.

Når det gjelder kirkebygg som kulturarv, tenker jeg de står i en særstilling og bør hegnes om, noe som er en aktuell debatt nå. Men som et troende folk er vi vel ikke avhengig av bygget, er vi? Er det egentlig en så stor krise at de katolske kirkene er stappfulle mange ganger hver søndag? Problemet ligger kanskje heller i at de troende ikke utfordres og ansvarliggjøres til å finne løsninger selv?

Kommentar #9

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Anders Møller-Stray. Gå til den siterte teksten.
egne stillingsressurser satt av til nettopp frivillighetskordinatorer

Det er helt utrolig hvor komplisert statskirken har blitt. Tenk at det finnes lønnede frivillighetskoordinatorer.

Det må jo bety enten; at frivillighet er en byrde og en ekstra kostnad for det offentlige. Eller; at frivillighet er så risikabelt for kirkens drift at det må ansettes en kontrollperson for å passe på.

For en person som har røtter i lekmannsbevegelsen, så er dette et sløseri av en annen verden, i tillegg til at det er krenkende mot alle troende som ønsker å bidra i noe som de ønsker skal være et åndelig hjem.

Amatør betyr "av kjærlighet" og er helt essensielt i menighetsbygging. Noen skal selvfølgelig kunne leve av å arbeide i Guds rike, men de bør være få.

Kommentar #10

Eirik A. Steenhoff

26 innlegg  461 kommentarer

Fire spørsmål

Publisert over 5 år siden
"Kan det være at den katolske ekklesiologien, iallefall i praksis, fremdeles er litt for sentrert om prestenes gjerning?" Takk for respons. Jeg vektlegger nok det ordinerte presteskapets gjerning i større grad. "Men som et troende folk er vi vel ikke avhengig av bygget, er vi?" Jeg vil argumentere forat jo, det er vi. Kirken er det nye tempel, Guds bolig -- det finnes dessuten ikke lenger bare ett (for ett folk), men mange, fordi Ordet er gått ut til hele verden og finnes (sakramentalt) i alle katolske kirker. Ut fra tabernakelet strømmer det en nåde som gir livskraft til de troende - ja, la oss gjerne kalle dem Jesu disipler! Men vi trenger virkelig bygget. Det er sentrum for vår religiøse praksis; derfra strømmer kraft ut, dithen strømmer vi til. Jeg vet at du argumenterer ut fra "kirkebygget som kulturarv"-konteksten, og jeg vil ikke vri utsagnet ditt -- men jeg mener like fullt at bygningen er av vesentlig betydning for vår kirkeforståelse (særlig det konsekrerte, selvsagt, men også det avvigslede). "Er det egentlig en så stor krise at de katolske kirkene er stappfulle mange ganger hver søndag?" Dette er jo i og for seg hva man kaller et "luksusproblem" for en kirke i vår tid. Jeg er mer bekymret for prestenes og de øvrige ansattes og frivilliges arbeidsvilkår og helse. Dette opplever jeg forøvrig som et viktig og nyttig poeng i din tekst. Kanskje bør vi mane til en større grad av frivillig innsats i våre katolske menigheter? (Men bygningene må også klare kapasiteten!) Men du spør om pågangen på byggene er en "stor krise" - samtidig spør du jo i foregående setning om vi trenger byggene i det hele tatt. Du spissformulerer, men du ender vel uansett opp i en selvmotsigelse her? Enten er byggene viktige eller ikke. Det er kanskje ikke et veldig problem at kirkene er stappfulle hver søndag, men da må man i det minste anerkjenne at kirkebyggene er "viktige" -- både i den aktuelle pastorale situasjonen, evt også prinsipielt-teologisk. "Problemet ligger kanskje heller i at de troende ikke utfordres og ansvarliggjøres til å finne løsninger selv?" Her er du som sagt inne på noe. Frivillig initiativ har det vært mye av gjennom kirkehistorien; vi er ikke bortskjemt med dette (på tross av alle festtalene). Man kan ha andakter (!), bibelgrupper, sangforeninger, ungdomskatekese, studentaktiviteter (kremt), kvinne- og herreforeninger (!), osv osv, i langt større omfang enn i dag. Dette treffer kanskje ikke helt ditt poeng, men et stykke på vei? Jeg ville imidlertid være skeptisk til overstyring fra legfolk, eller at man som legperson ikke fikk skikkelig betjening av sakramentene
Kommentar #11

Anders Møller-Stray

16 innlegg  70 kommentarer

Svar til Lilli Spæren om frivillighetskoordinatorer

Publisert over 5 år siden

Jeg ser at du synes det virker som en dårlig idè at menigheter har frivillighetskoordinatorer, og hevder at det enten på være et uttrykk for et ønske fra stabens side om å kontrollere de frivillige, eller at frivilligheten er en byrde og en ekstra kostnad. Jeg kan berolige deg med at det ikke er noen av delene...

Snarere er det slik at det i heldige større menigehter er stort tilfang av frivillige. De gjør mange viktige arbeidsoppgaver for kirken (det kan dreie seg om alt fra renhold til kirkekaffeforberedelser, til klokkertjenester under gudstjenestene, til søndagsskole, til helt andre ting), og det er særlig viktig her i Oslo, hvor mange i den senere tid har opplevd at stabene blir mindre. Imidlertid er det mange som ikke ønsker å binde seg til å medvirke som frivillige hver gang tiltalet de er med på gjennomføres. Derfor har en del menigehter sett nytten i å ha egne koordinatorer som har ansvar for å sette opp turnus for de frivillige, skolere dem i oppgavene, og sørge for å ha backup klar dersom noen må melde avbud. Dette handler hverken om kontroll eller merarbeid, men snarere om å skape en forutsigbar tjeneste for de som stiller opp som frivillige hos oss. De vet når de skal møte, og har en kontaktperson de kan ringe om de er syke, må bytte dag, eller om de ønsker flere oppgaver. Frivillighetskoordinatoren har også oversikt over menighetens behov, slik at nye frivillige kan få tjenester som er tilpasset deres interesser og evner (eller nådegaver, om du foretrekker det ordet).

I tillegg vil en frivillighetskoordinator kunne følge opp frivillige, slik at disse føler seg sett. Samt sjekke referanser og attester på nyankomne som ønsker å bidra (JF Vårt Lands oppslag om at det er viktig å undersøke politiattest på nye frivillige i barne- og ungdomsarbeidet).

En frivillighetskoordinator genererer langt mer arbeidstimer (i frivillig arbeid) enn det vedkommende selv lønnes for å gjøre. I tillegg er stillingen mange steder en forutsetning for å skape en menighet som får leve ut sitt fulle potensial der mange mennesker er i full sving for det felles mål å spre Jesu budskap til alle mennesker.

Håper dette var oppklarende og beroligende.

Kommentar #12

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

HELT RIKTIG. Av HJERTET må det komme

Publisert over 5 år siden

Man skull tro - ifølge mange nesten tomme kirker at kristendommen var SVÆRT langt på vei bort fra Jesus Kristus. Men slik jeg ser det har Kirken mer mistet ÅNDEN og KRAFTEN.

Ta bare en titt på web-sider for evangelister både her hjemme og ute. Blant annet engelske Brian Houston. Etter det jeg ser på (kristen) tv ser det ut til å være en ARENA - virker større enn en fotball-arena faktisk, med STAPP FULLT av folk. Ikke bare hos hr Houston har jeg sett det, men flere steder i verden hvor de viser pastorer og evangelister fra mange menigheter rundt om i verden, OG det er fullt hus OVERALT hvor vi får innblikk i disse menighetene.

At det er store kristen-vekkelser over hele verden ser iallefall ut til å være realiteter. Og jeg kan bare glede meg med den store vekkelsen for Herren Jesus Kristus. Det foregår også bønn nesten over alt. OG folk holder igang bønne-aksjoner 24 timer i døgnet ved at de avløser hverandre - og Gud (Israels Gud) hører nok bønnene for både under og mirakler skjer over hele linjen.Og folk faller som fluer ned på gulvet (tas imot av menighets-tjenere for at fallet skal bli mykt) og der ligger de som utslått. Nå hører jeg også at muslimene møter Herren Jesus Kristus - og mange får jo sjokk for Han viser seg for dem i egen person. Selv sterkt troende imamer har fått sjokk og er ikke blitt seg selv etter møtet med Jesus Kristus. Jeg bare hørte hans stemme og fikk sjokk. Apostelen Paulus ble blindet og ble snakket til: Saul, Saul - hvorfor forfølger du meg....Paulus fikk senere dette navnet av Jesus og han ble hedningenes apostel. Er det rart folk får sjokk når vår 6. sans blir rokket ved. De fem er jo SELVFØLGELIGE, men den overnaturlige sansen er forbeholdt det overnaturlige. Jesus ELSKER muslimene og ønsker å vise dem at liv og tro er mer enn de kanskje tror. Livet er ÅNDSKRAFT - Hellig Åndskraft. Helligånden åpenbarer det som "intet menneske så og ikke kom opp i noe menneskes hjerte" som det står i Bibelen.

Jeg VET at mange har imot slike ting som å falle på gulvet av Hellig ånds nærvær ved Jesus Kristus. Men Bibelen fremholder både mirakler, undere, tungetale, utdrivelse av onde ånder, syner og visjoner. Jeg må jo være lykkelig på folks vegne som får en slik kjærlighetskraft strømmende over seg.

Jeg har nå hatt en fysisk lidelse i over et år, men har ikke hatt anledning til å møte på et slikt helbredelses-møte og jeg vet at man ofte må vente hele natten for mange er det som kommer til slike møter for å få helbredelser for de mange slags lidelser. Jeg fikk kontakt med en kristen helbreder men han bodde helt i nord - men han preket litt fra Bibelen gjennom telefonen og plutselig sa han at han fikk et Kunnskaps-ord til meg. Det er ord som kommer fra Jesus og som taler rett inn i ens situasjon. Jeg fikk ordet: "Herren skal stride for deg". Det var til en utrolig styrke og jeg har bedt mye, men også arbeidet med meg selv med øvelser, massasje, strekking og bøying av kroppen og når jeg følte det stoppet opp og jeg ikke visste mer å gjøre - så ba jeg den Hellige Ånd om veiledning i Herren Jesus Kristus og litt etter litt slapp det taket. Nå er det bare småplukk igjen og jeg holder forsatt på med treningen. Det er om å gjøre og ikke la seg lamslå av skrekk av all lidelsen. Jeg var så preget av lidelsen at jeg ønsket meg noen ganger til de evige jakt-marker. Men gang på gang fikk jeg hjelp og stemmen som kom innenfra sa at jeg bare måtte ha litt tålmodighet og styrke og så ville Herren kjempe sammen med meg. JEG vet jo ikke annet enn at jeg måtte forlite meg på Herren. FOR en trøst det har vært i en vanskelig tid... Halleluja

Jeg må dessverre si at jeg aldri har følt at prester kunne ha gitt meg hjelp, jeg sier bare at jeg føler det - for jeg har aldri følt ånds-kraft og glede ved å høre en prest som når jeg hører en pastor fra en kristen privat menighet, eller at jeg har hørt at noen får et kunnskapsord fra himmelen - uten forkleinelse for prestene. Nå ser jeg på to kristne tv-kanaler - Visjon Norge og Kanal 10 og de går i dybden på det som ligger ALLE  mennesker på hjertet. Jesus har sagt at Han skal gi oss Liv og OVERFLOD (min uthev) og det  holder jeg på. INGENTING på jorden kan glede meg hvis ikke jeg samtidig tenker på at jeg har min himmelske Far Jesus Kristus ved min side. Han er Alfa og Omega  og jeg ønsker at ALLE mennesker må få kjenne Jesu kjærlighetskraft over sine liv. Det er vidunderlig. Gud velsigne dere I Jesu navn.

Kommentar #13

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Endelig et kristent innlegg!

Publisert over 5 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Jeg heier virkelig på det kirkesamfunnet som våger å oppgi statsstøtten og satse på å bygge en levende kirke.

Endelig et flott kristent innlegg fra en teolog! Helt fantastisk og hjertevarmt! Dette er noe jeg har savnet fra det teologiske miljøet i lang tid.

Ja du leste riktig - det meste som kommer fra den teologiske eliten her på VD har liten evangelisk verdi.

Takk Eivor!

Kommentar #14

Eivor Andersen Oftestad

38 innlegg  25 kommentarer

privilegier som hemsko for kirken

Publisert over 5 år siden

Takk for fin respons! Alt dette ble grundig redegjort for og diskutert i magasinet STREK (http://www.strekmag.no/utgaver/2014/2); hva statsstøtte gjør med kirken, ulike modeller for finansiering osv. Verdt å lese!

Der har Asle Finnseth blant annet et intervju med kardinal Kasper, jeg klipper en smakebit her:

Det har aldri vært noen fordel for kirken å være sterkt linket opp mot statsmakten. Det er den katolske kirkens samlede historiske erfaring, sier Walter Kasper. – Jeg mener ikke at kirken skal isolere seg fra statsmakten. Slett ikke. Her er mange felter der den kan samarbeide med staten – om kulturelle formål, om sosial rettferdighet og så videre. Men kirken må ikke binde seg på en slik måte at den avsvekker sin egenart, at den mister sin, hva heter det ... Unterschiedenheit ... det som gjør den distinkt.

– Pave Benedikt har, i sin Jesus-bok,sagt at når troen og de verdslige makter omfavner hverandre, er det troen som blir maktens tjener og må bøye seg for dens kriterier.

Utvilsomt, sier Kasper, og legger til at den katolske kirke de siste århundrene har gjennomgått en kraftig avsondringsprosess på dette området.Sørover i Europa har vi mistet mye av den formuen og de privilegiene vi en gang besatt jord, eiendommer, klostre. Mange oppfattet denne nedbyggingen som et tap. Men nå ser vi at det ikke er til vår fordel å besitte all denne rikdommen.

- Hvilken forskjell gjør en slik prosess for formidlingen av evangeliet? Altså: Om budskapet kommer fra en privilegert posisjon – eller nedenfra?

Slik den katolske kirke ser på seg selv i dag, er det ikke privilegier av denne typen vi søker. Det vi ønsker oss er frihet, frihet til å leve vår tro, være vitner. Ja, vi var opptatt av verdslig makt. Men det går opp for stadig flere at slike privilegier er en hemsko for kirken, snarere enn til hjelp.

Kommentar #15

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eirik A. Steenhoff. Gå til den siterte teksten.
Men vi trenger virkelig bygget. Det er sentrum for vår religiøse praksis; derfra strømmer kraft ut, dithen strømmer vi til.

Her er du inne på noko heilt sentralt. Vi kan sjølvsagt seie at vi ikkje 'treng' kyrjebygget, at det ikkje er ein essensiell del av det å vere kyrkje (kyrkja sin esse, hennar eksistens eller vesen), på same måte som ein familie ikkje 'treng' hus eller husvere for å eksistere som familie.

Men vi treng det likevel. Kyrkjebygget er ein del av kyrkja sin bene esse, det vi ikkje 'treng,' men som er med å byggjer opp under arbeidet og gjer det lettare og/eller betre (bene esse kan omsetjast med 'velvere'). På same måte som ein plass å bu gjer det mykje enklare, for ikkje å seie, mogeleg å leve som familie.

Den anglo-katolske presten (no biskopen) Philip North påpeiker, i eit foredrag, at kyrkjebygget er eit konkret minne om Kristi nærver i vår midte.* Då han heldt foredraget var han 'Team Rector' (ein leiande sokneprest) i eit pastoralt team i eit sokn i Nord-London, og arbeidde tett med sin lokale kontekst. Det er viktig at vi jobbar kontekstuelt, og dette inneber, slik eg ser det, at vi har synlege strukturar. Kyrkjebygget gjev folk eit fokuspunkt. Trua er ikkje 'åndeleg' i den forstand at vi kan endre på all form utan også å endre på innhaldet.

* Foredraget heitte "The Church of England: Parochial and Pastoral," og vart heldt på ein konferanse omkring dei strukturane som opna for at anglikanarar kunne konvertere til Den romersk-katolske kyrkja utan å misse sin identitet. Sjå her og her.

Kommentar #16

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Korleis få lova til å funka?

Publisert over 5 år siden
Eivor Andersen Oftestad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er fullstendig klar over at tiden ikke er moden for å avvikle statsstøtten, til det er velferdssamfunnet for stor del av vår mentalitet, historie og samfunnsstruktur. Det ville antakelig ikke fungert idag. Samtidig tenker jeg at andre måter å organisere pengestrømmen kunne vært bedre og kanskje kunne ansvarliggjort kirkene til å bli mer lik det de skal være.

Det er godt å sjå at du tek avstand frå Vårt Land si tabloidisering av deg.

Eg har tidlegare hevda – og held fast på – at Fylkesmannen og Departementet har flytta fokus frå meiningsfull praktsiering av Trussamfunnslova — der lova vert tolka og praktisert slik ho var tenkt, til eit einsidigt fokus på datamaskinkontrollerte medlemsregister.

Eg skjønar at når du snakkar om å ansvarleggjera «kirkene til å bli mer lik det de skal være», så tenkjer du på «urkyrkja», så og seia. Men det ligg snublande nær å tolka deg som «slik Fylkesmannen vil at de skal være».

Det er ikkje gjeve at det er Fylkesmannen som har rett. Og det kan vera mykje å henta på å forstå Trussamfunnslova innanifrå.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
15 dager siden / 1455 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 1282 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
25 dager siden / 1280 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
2 dager siden / 814 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
6 dager siden / 795 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
24 dager siden / 551 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere