Trygve W. Jordheim

108

En skandale uten sidestykke

Det er på høy tid å bruke ordet skandale om medlemsrotet i Den katolske kirke.

Publisert: 27. feb 2015

Ingen kan benekte at det har kommet mange arbeidsinnvandrere til Norge fra katolske land de siste årene. Det er heller ingen tvil om at mange av disse er bekjennende katolikker som går trofast til messe. Det er forståelig at kirken har trengt flere ressurser for å møte behovet, og ønsket om offentlig støtte til virksomheten, slik andre tros- og livssynssamfunn får, er helt legitimt.

Hva de to siktede i saken, biskop Bernt Eidsvig og økonomisjefen, visste og ikke visste på ulike tidspunkt, må etterforskningen avdekke. Men uansett hvor i systemet dette rotet startet, er det uforståelig at det kunne utvikle seg en praksis der personer ble innmeldt i Den katolske kirke fordi de hadde navn som tydet på at de kom fra land der det bor mange katolikker.

Dette skal ha pågått siden 2011. I ethvert annet tros- eller livssynssamfunn – som stort sett består av personer med lang botid i Norge – ville en slik praksis ha blitt avslørt ved første kontroll hos Fylkesmannen. Grunnen til at det tok lenger tid i dette tilfellet, er trolig at katolikkene hovedsaklig har registrert nyankomne borgere som ikke sto i andre registre.

At skandalen nå har kommet for en dag, skyldes likevel at metodikken har vært usigelig naiv og frekk. At man tilsynelatende har polsk, vietnamesisk eller filippinsk bakgrunn, er ikke ensbetydende med at man er katolikk og/eller ønsker å være medlem i Den katolske kirke i Norge. Det toppet seg da den polskfødte kommunikasjonssjefen i Human-Etisk Forbund fant ut at hun var registrert som katolikk.

Kirken har i noen uker brukt store ressurser på å kontakte 79.000 personer som Fylkesmannen mener kan være feiloppført. Den siste rapporten fra kirken selv, etter sigende like før arbeidet er ferdig, tyder på at 7.000 personer har vært feiloppført.

Når biskopen og økonomisjefen nå er siktet for grovt bedrageri av 50 millioner, tyder det på at politiet mener omfanget av jukset er langt mer omfattende. Summen tilsvarer offentlig støtte for drøyt 60.000 personer i ett år. Da står vi overfor en skandale uten sidestykke i norsk kirkehistorie.

LES ALLE SAKENE OM MEDLEMSROTET I DEN KATOLSKE KIRKE

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #2

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

En viktig forskjell

Publisert nesten 6 år siden

Eirik S. Holthe: Det er lett å forstå at du trekker den parallellen, men det er en viktig og helt avgjørende forskjell her.

Feilregistreringene i Den norske kirkes register skyldes et stortingsvedtak, altså et pålegg fra lovgiver, om å legge folkeregisteret til grunn. Kirken ønsket ikke dette selv.

Den katolske kirke har derimot registrert folk som medlemmer på en måte som er i strid med loven.

Kommentar #3

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Feilregistreringene i Den norske kirkes register skyldes et stortingsvedtak, altså et pålegg fra lovgiver, om å legge folkeregisteret til grunn. Kirken ønsket ikke dette selv.

Jeg ville vært litt forsiktig med å skape inntrykk av at denne saken er den største og værste. Det er bare et par uker siden en prest ble tatt for underslag av 15mio til eget forbruk. Mht DKK er det ikke en gang et personlig vinningsmotiv så vidt vi vet. 

Politiet og mediene har lagt seg ut i et worst-case-tall på 50mio. Ingen vet i dag om det tallet er riktig, men det er klart et tall som selger aviser. Jeg antar at 50mio stammer fra den økede utbetalingen som har skjedd over de siste årene, dvs at om alle medlemmene registrert i denne tiden var feil ville dette være et gedigent bedrag. Rimeligvis skal mange trekkes fra og vi kommer ned på et helt annet tall når de som ønsker medlemsskap er sortert.  

Feilregistreringene startet i 2003-5 for Den Norske Kirkes del om jeg ikke husker feil. Det var da man skulle gjøre medlemsregistrene digitalisert. Problemene kan forsiktigvis beskrives som enorme. Jeg tror vi skal ha den sedvanlige is i magen og avvente noen dager for å få litt bedre oversikt. DKK skulle ha levert tilsvar på tilsynsrapport og korrekt medlemstall i disse dager. Nå går det antagelig ikke akkurat slik. Om jeg kan kalle det hell i uhellet får man nå et politibekreftet medlemstall. Det er en stor gevinst.  

Kommentar #4

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Klart det er uheldig, ikke minst med tanke på de verdier DKK står for. Men historisk?

Så er det en utfordring til oss, gode nordmenn. å anvende den tilgivelsen vi er så god på og som det snakkes så høyt om. Politiet gjør det de er satt til, så får vi et klart, politibekreftet medlemstall, som Njål sier.

Den katolske kirke klarer seg gjennom dette.

Kommentar #5

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Er det det?

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Det er på høy tid å bruke ordet skandale om medlemsrotet i Den katolske kirke.

Vi bor i en rettstat og politiet/påtalmyndigheten har tapt mange saker. Skandale er ordet å bruke ETTER at  retten har gjort sitt. Jorheim forhåndsdømmer på egenhånd en påstått kriminell hendelse og forstår åpenbart ikke rettstatens prinsipper. HVIS det er slik media påberope saken er det moralsk og juridisk skandale. Om den er uten sidestykke er en annen sak. Personlig mener jeg f.eks. all pengebruken på Munck-museet  i Oslo er en langt større moralsk skandale men det er åpenbart juridisk holdbart. Dette er også skattebetalernes penger, ikke bystyrets representanters penger. Alle borgernes skattepenger ( 25 mill. ) sølt bort på et stupebrett i Hamar kommune er moralsk sett en skandale av minst like stort omfang. Jeg tviler på at de ansatte i den katolske kirke har personlig beriket seg på disse midlene. Det er sannsynlighet for at pengene som har tilfalt den katolske kirke har kommet folket bedre til gode enn mange andre statsfinansierte offentlige tiltak.    

Kommentar #6

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Skandale uansett

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har ikke uttalt meg om hvorvidt det har skjedd noe straffbart her, men det like fullt en skandale å sette i gang en systematisk medlemsregistrering basert på at folk – som jeg skriver «hadde navn som tydet på at de kom fra land der det bor mange katolikker.»

Skandalen illustreres ved at folk som slett ikke er katolikker plutselig befinner seg i Den katolske kirkes medlemsregister.

Medlemsregistreringspraksisen jeg viser til er identisk med det kirken selv har innrømmet og beklaget. Det dreier seg altså ikke om forhåndsdømming under en pågående etterforskning, men om å ta stilling til fakta som allerede ligger uomtvistet på bordet.

Kommentar #7

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Folkekirken er den største forbryteren

Publisert nesten 6 år siden

Der håver de inn penger på både katolikker, pinsevenner og udøpte av ymse slag. Når biskop Eidsvik har vært medem i mange år, så sier det sitt.

Folkekirken får dessuten store summer til trosopplæring for barn som aldri deltar, mens andre trossamfunn får kun for oppmøtte. Men dette er visst helt greit.

Dessuten skal vi huske at historien forteller om at mange av folkekirkens kirkebygninger og klostre som blir brukt til museer i vår tid er frarøvet den katolske kirke.

Kommentar #8

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Svar til Spæren

Publisert nesten 6 år siden

Som jeg skrev tidligere: «Feilregistreringene i Den norske kirkes register skyldes et stortingsvedtak, altså et pålegg fra lovgiver, om å legge folkeregisteret til grunn. Kirken ønsket ikke dette selv.»

Jeg har vært i kontakt med Norges Kristne Råd (NKR) i dag for å høre om de opplever at dette fortsatt er et stort problem for frikirkene. Inntrykket er at det er det ikke, og NKR sluttet med undersøkelser av dette for tre-fire år siden.

Det du skriver om støtte til trosopplæring stemmer ikke. Frikirken og andre tros- og livssynssamfunn utenfor Den norske kirke får støtte per medlem ut ifra to regnestykker:

Statsstøtte til Den norske kirke (inkl. trosopplæringsmidler) delt på antall medlemmer av Dnk ganget med antall medlemmer i frikirkesamfunnet + kommunal støtte til Den norske kirke delt på antall medlemmer i Dnk ganget med antall medlemmer i frikirkesamfunnet.

Kommentar #9

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Skandalen illustreres ved at folk som slett ikke er katolikker plutselig befinner seg i Den katolske kirkes medlemsregister.

Interessant uttrykksmåte. Eirik S. H0lthe poengterer oppfor at Den norske kyrkja (Dnk) også dreiv med feilregistreringar. Til dette svarar du at det er "en viktig og helt avgjørende forskjell her," og påpeiker så at feilregistreringa "skyldes et stortingsvedtak, altså et pålegg fra lovgiver, om å legge folkeregisteret til grunn. Kirken ønsket ikke dette selv." Men det er heilt irrelevant kven som bestemte det. Lovgjevar står ikkje over lova i Noreg. Vi lever ikkje i eit diktatur. Men no seier du altså at skandalen heilt konkret kan "illustreres ved at folk som slett ikke er katolikker plutselig befinner seg i Den katolske kirkes medlemsregister." Kanskje er eg dum, men eg ser ikkje den store forskjellen her.

Viss det er dette som er skandalens kjerne, så er det jo absolutt ingen forskjell på det som har skjedd no, med Den katolske kyrkja, og det som skjedde på slutten av 1990-talet og byrjinga av 2000-talet, med Dnk. Viss skandalen er det at folk er feilinnmeldt, så er jo Eirik S. H0lthe sin kommentar heilt på sin plass, og ditt svar eit totalt bomskot. For 'skandalen' til Dnk var jo også nettopp det at folk som slett ikkje var/er medlemmar brått var å finne i Den norske kyrkja sitt medlemsregister, inkludert Arne Kirsebom og biskop Bernt Eidsvig sjølv.

Kanskje var ikkje dette ein skandale for Dnk, men ut frå di identifikasjon av skandalens kjerne var det i alle fall ein skandale for lovgjevar.

Kommentar #10

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke uttalt meg om hvorvidt det har skjedd noe straffbart her, men det like fullt en skandale å sette i gang en systematisk medlemsregistrering basert på at folk – som jeg skriver «hadde navn som tydet på at de kom fra land der det bor mange katolikker.»

Jauda, jeg er enig i essensen i det du skriver men misliker tonen. Vi snakker om en sak hvor det foreligger en praktisk talt full tilståelse fra den/de som er hovedansvarlig for handlingene. Skandale uten sidestykke? Tja, det er det vi ikke helt vet enda. Det er derfor det kan være greit å roe seg inntil vi vet hvor stor den er. 

Kommentar #11

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
For 'skandalen' til Dnk var jo også nettopp det at folk som slett ikkje var/er medlemmar brått var å finne i Den norske kyrkja sitt medlemsregister, inkludert Arne Kirsebom og biskop Bernt Eidsvig sjølv.

............. mens Kirkens øverste leder kongen, og dronningen, også var utmeldt. 

Kommentar #12

Jan Harsem

89 innlegg  214 kommentarer

Drøy karakteristikk

Publisert nesten 6 år siden

- At skandalen nå har kommet for en dag, skyldes likevel at metodikken har vært usigelig naiv og frekk, skriver Trygve Jordheim.

Noe drøyt av Vårt Land å gi en slik karakteristikk av forhold som ikke er ferdig opplyst.

Selv om det blir dokumentert at den katolske kirken har brutt norsk lov, så kan det være store variasjoner i årsaker, intensjoner bak praksis, formildende omstendigheter etc.

Parallellen som enkelte har trukket til feilregistreringer av medlemskap i Den norske kirke synes mer relevant enn det Jordheim mener. Folkeregisteret ble lagt til grunn ved etableringen av et sentralt kirkeregister.

På område etter område i samfunnet viker nasjonal lovgivning for globale avtaler og frihandel. EØS-prinsippet er at produkter som er sertifisert og godkjent i ett av EØS-landene, har fri tilgang til hele EØS-området. Dette skjer på tross av at idealet om like krav til helse – miljø og sikkerhet, ikke etterleves i praksis. Nasjonal regulering viker for overnasjonale prinsipper.

I et slikt tiltagende globalt regime kan det stilles spørsmål ved om det er rimelig at Norge gir sin nasjonale folkekirke anledning til å benytte folkeregisteret som kilde for medlemskap, samtidig som den katolske kirke kriminaliseres for å legge samme prinsipp til grunn for innvandrere fra land der den katolske kirke med større legitimitet enn DNK i Norge, kan karakteriseres som folkekirke.

Hvorfor skulle ikke Den katolske kirke kunne legge til grunn tilhørighet til nasjonal gruppe, på samme måte som norske myndigheter besluttet å gjøre det ved etablering av det norske kirkeregisteret?

Jeg vet ingenting om bakgrunnen for feilene som er begått, men det kan finnes forklaringer som ikke fortjener slik karakteristikk som Jordheim kommer med. Dersom praksis har vært feil og ulovlig, så er det likevel et spørsmål om reaksjonen med razzia og siktelser er vel drøy. Hvorfor ikke løse dette forvaltningsmessig og evt kreve tilbakebetaling av for mye utbetalt tilskudd?

Dette er ikke skrevet for å belaste Den norske kirke. Det var gode grunner for ordningen som ble valgt av regjeringen ved opprettelse av et sentralt medlemsregister.

Slik jeg oppfatter den katolske kirke og kirkens representanter i Norge har jeg svært vanskelig for å tro at det foreligger kriminelle intensjoner for valg av rutiner.

http://e24.no/privat/rettigheter/slik-kan-du-melde-deg-ut-av-kirken/20385668

http://www.dn.no/etterBors/2008/08/05/tjener-millioner-pa-ikkekristne?service=print

http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=7165

http://www.liberaleren.no/2008/08/04/tvangsinnmeldt-i-statskirken/

Kommentar #13

Hallvard Klingenberg

0 innlegg  173 kommentarer

Tidligere kom man automatisk inn i den norske kirke

Publisert nesten 6 år siden

Den störste skandale i norsk kirkehistorie er beslagleggelsen av alt kirkegods etter reformasjonen.

Registreringssaken er svärt uheldig, men vi vet at det finnes langt flere katolikker i Norge enn det Kirken får offentlig stötte for.   Norsk juridisk lovgivning er svärt mangelfull på dette området, og det har värt kjent ihvertfall siden 30-tallet(sic).  Det er bare synd at ikke de rette menneskene er oppfört i registeret.  Jeg kjenner flere som aldri klarte å komme inn i registeret i den katolske Kirke, som f.eks. min far, som etter mere enn 50 år i Norge aldri ble registrert i Kirken, men ganske frekt innlemmet i den norske statskirke.

Kommentar #14

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Svar til Harsem

Publisert nesten 6 år siden

Metodikken bak medlemsregistreringen er godt dokumentert, gjennom at biskop Eidsvig selv har fortalt hvordan dette har foregått. At påtalemyndigheten nå er inne i saken, forandrer ikke på det.

Jeg anerkjenner fullt ut den frustrasjonen som Den norske kirkes medlemsregister har påført et stort antall mennesker. Det sentrale er likevel at Kirkerådet gjorde som de fikk beskjed av fra Stortinget. Når Den katolske kirke er anklaget for lovbrudd, er det irrelevant å peke på et rot som oppsto nettopp fordi Kirkerådet føyde seg lydig etter lovgivers (uheldige) instruks.

Kommentar #15

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Det sentrale er likevel at Kirkerådet gjorde som de fikk beskjed av fra Stortinget.

Ja, det er mange som har skjult seg bak andre sine ordrar.

Kommentar #16

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Uten sidestykke?

Publisert nesten 6 år siden

Overskriften lyser: En skandale uten sidestykke.

Har ikke flere norske foreninger og ungdomspartier blitt dømt for nøyaktig det samme? Både AUF og en viss antirasistisk organisasjon?

Er ikke oppblåsing av medlemstall et relativt velkjent fenomen?

Skulle ikke forundre meg om flere døde hunder er begravet rundt omkring....

Mvh Sverre

Kommentar #17

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Skulle ikke forundre meg om flere døde hunder er begravet rundt omkring....

Ja, Sverre det er nok trolig det. Det er snart en naturens orden at det jukses både her og der. Selvsagt er det bekymringsfullt, både med DnK,  AUF, DKK, Stopp Rasismen, Stiftelsen Betanien og alle de lag, organisasjoner osv som er mindre kjent

Så får de ta seg av det som vet hvordan, men jeg ser ingen grunn til hellig vrede.

Kommentar #18

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Utensidestykke?

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Medlemsregistreringspraksisen jeg viser til er identisk med det kirken selv har innrømmet og beklaget.

Det er sannsynligvis en skandale men spørsmålet er om den er uten sidestykke?  Det er ikke mange år siden en rekke politiske partier hadde en lignende sak. Skal man tro media, noe man ikke alltid skal gjøre, så fikke denne saken konsekvenser for alle, utenom de som hadde brutt reglene.

Saken har 2 sider.

Den ene er hvor skandaløst er det å oppføre personer ufrivillig i et medlemsregister i et livssynsamfunn?

Den andre er hvordan er urettmessige tilegnet pengemidler blitt benyttet?

Begge deler er uakseptabelt, først og fremst moralsk og dernest juridisk i følge norsk lov.  Men at dette er uten sidestykke beror nok på en etter min mening, nokså feilslått moralsk forargelse. Hvis Jordheims grad av moralsk forargelse tilsier at akkurat denne hendelsen er uten sidestykke, synes jeg nok han er lite samfunnsorientert.  Personlig synes jeg vel at utbetalinger av livsynstilskudd til HEF er langt mer skandaløst. Den katolske kirke representerer tross alt et fungerende og innkluderende livssynsamfunn med et vidt spekter av aktiviteter som tilsier at det faktisk er et livssynsamfunn. I HEF er det ikke noe samfunn. Oppslutningen er nesten null utenom fødsel, borgerlig konfirmasjon og begravelse.  Det er vanskelig å se at HEF innfrir minstekravet til å få livssynstilskudd. Allikevel har Fragell og co greid det kunstykke i etablere sin sosiale konstruksjon som et livssyn med dertil tilhørende finansiering. Nå vil sikkert noen mene at dette er en avsporing på debatten. Siden trådstarter etablerer begrepet Uten Sidestykke, har vel gjort sin research på alternativer å sammenligne med og kommet til herværende konklusjon. Jeg synes det er nærliggende å trekke frem noen eksempler som kan stå som kontrast til trådstarters påstand.         

Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

:-)

Publisert nesten 6 år siden

http://heltnormalt.no/nasjonensoye

Kommentar #20

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Svar til Kringlebotten

Publisert nesten 6 år siden

Som du sikkert vet, er staten og Den norske kirke tett sammenvevd her i landet. Å snakke om «kirken» som medlemsjukser her, er logisk umulig, fordi kirken sentralt ikke er eget rettssubjekt. På det tidspunktet det sentrale medlemsregisteret ble etablert, fantes det også kirkelig statsråd der skiftende regjeringer tok viktige avgjørelser på vegne av Den norske kirke.

Men formaliteter til side: Det er en annen og praktisk sett mer vesentlig forskjell på medlemsrot her og der. Den norske kirke har og hadde ingenting å tjene på et oppblåst medlemsregister, i hvert fall ikke på kort sikt. For Den katolske kirke (og andre tros- og livssynssamfunn utenom Den norske kirke) gir det inntekter som er direkte forbundet med antall medlemmer.

Du skriver: «Men no seier du altså at skandalen heilt konkret kan "illustreres ved at folk som slett ikke er katolikker plutselig befinner seg i Den katolske kirkes medlemsregister." Kanskje er eg dum, men eg ser ikkje den store forskjellen her.»

Jeg ser selvsagt poenget ditt, og som tidligere nevnt anerkjenner jeg fullt ut den frustrasjon og forsåvidt også krenkelse som følger med det å oppdage sitt eget navn urettmessig i Den norske kirkes medlemsregister. Men jeg fastholder at det er en avgjørende forskjell på om dette er gjort i full åpenhet, under tvang og uten økonomiske motiver (Den norske kirke) eller i skjul med økonomiske motiver (Den katolske kirke). Det første vil jeg kalle en farse, det andre en skandale.

Kommentar #21

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Svar til Avnskog

Publisert nesten 6 år siden

Hvis du tenker på medlemsjukssaken i AUF i 1998, endte den med at fire tillitsvalgte ble dømt for bedrageri av til sammen 448.000 kroner. De 7.000 personene som Den katolske kirke allerede selv har avdekket som feilregistrerte, utgjør mellom 5,5 og 6 millioner kroner - per år. Hvis vi antar at disse har vært medlem i snitt 2 år hver (perioden med registrering av uvitende personer strekker seg fra 2011 til 2014, kan tallet dobles. Ut ifra det vi allerede vet er altså AUF-saken liten i forhold.

Kommentar #22

Trygve W. Jordheim

108 innlegg  136 kommentarer

Svart til Bratlie

Publisert nesten 6 år siden

Hvorvidt Human-Etisk Forbund fortjener offentlig støtte eller ei, opplever jeg som en avsporing, eller i det minste et irrelevant sidespor. Alle tros- og livssynssamfunn (definert i Lov om trudomssamfunn og ymist anna, paragraf 14) får støtte per medlem (paragraf 19), og Grunnloven sier i sin paragraf 16 at «Alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje.»

Kommentar #23

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Det er interessant å merke seg at Jordheims skarpe kritikk av den katolske kirke ikke får den sterke støtten som var forventet.

Det skyldes nok at det er nokså mange her til lands som ser seg forarget på at storting og regjering bevisst prioriterer folkekirken foran andre trossamfunn uansett hvilken kostnad det skulle ha. Hvorfor i all verden gjør de det? Politikk og kirke- samarbeid er ikke bra, det ser vi ofte ved at politikere og biskoper blander roller.

La staten bli sekulær og la folket være akkurat så troende som de vil være. I såkalte katolske land er det ingen sammenblanding slik som i Norge. Allikevel er folket ofte ikke i tvil om hva de tror på.

Kommentar #24

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Selvsagt...

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Hvorvidt Human-Etisk Forbund fortjener offentlig støtte eller ei, opplever jeg som en avsporing, eller i det minste et irrelevant sidespor.

Selvsagt gjør du det, men det er ikke sikkert alle som gjør det  siden du åpenbart har sammenlignet denne hendelsen med en rekke andre. Hvilke andre saker har du sammenlignet dette med?  Enten sakens omfang, moralsk og/eller juridisk?  Du trenger ikke nødvendigvis svare på dette. Poenget mitt er sakens proposjoner og graden moralsk forargelse. Jeg mener selvsagt at den katolske kirke har opptrått galt og skulle helt klart hatt mer orden i sine systemer. På den andre siden mener jeg graden av moralsk forargelse ikke harmonerer helt der saken står pr. nå og iallefall ikke i forhold til den grad av moralske forargelse som er viktigere verdig.

Kommentar #25

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Men formaliteter til side: Det er en annen og praktisk sett mer vesentlig forskjell på medlemsrot her og der. Den norske kirke har og hadde ingenting å tjene på et oppblåst medlemsregister, i hvert fall ikke på kort sikt.

Jeg synes i tillegg vi skal være åpne for at da registreringen skjedde i Den Norske Kirke var dette for et pilotprosjekt å regne. Jeg antar at de i det minste måtte gå opp en del av veien selv og at de måtte gjøre kjappe valg underveis. Det er rimelig å legge listen litt lavere i en slik fase som DNK var i på den tiden og ha forståelse for at ikke alt gikk på skinner. 

Kommentar #26

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Allikevel er folket ofte ikke i tvil om hva de tror på.

Det kan nok være mye rett idet siterte - og at kirken bør bryte helt og fullstendig med staten, slik den utvikler seg, med rettroende biskoper som ikke aner hvilket budskap de skal gi hvilket folk, kan bli en lettelse for den gemene hob- og få troen til å vokse igjen...

For egen del er jeg avlsappet til hele sirkuset, da det er brodne kar i alle land, og kirker får vi nesten si. Så my juks og fanteri som våre rause budsjetter kan våre årsak til, er nå så pass alminnelig at vi bør gå igjennom de fleste ordninger , både til religiøse og idrettslag. For ikke på nevne foreningsliv og politisk organisert arbeid. Over alt møter vi dette, om ikke på medlemssiden  og antall, så er det andre muligheter. Men, det skjer nok ikke. Spørsmålet er kanskje heller hvem som er neste mann eller prest ut...

Å blande for mye Mammon inn, i uansett hvilke samfunn ol, vil ha en del slagsider, og det er fremdeles mennesker som sitter med spakene  resultatet sier seg selv. Noen ganger...

Kommentar #27

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant å merke seg at Jordheims skarpe kritikk av den katolske kirke ikke får den sterke støtten som var forventet.

Enig her Lilli.

Og oftest er det best å få fakta på bordet før man går så sterkt ut.

Kommentar #28

Hans Torvaldsen

1 innlegg  72 kommentarer

DnK og medlemsvindel.

Publisert nesten 6 år siden
Trygve W. Jordheim. Gå til den siterte teksten.
Feilregistreringene i Den norske kirkes register skyldes et stortingsvedtak, altså et pålegg fra lovgiver, om å legge folkeregisteret til grunn. Kirken ønsket ikke dette selv.

Det stemmer ikke helt.  Mine barn ble utmeldt i 1993. Altså før koblingen med folkeregisteret. Da ble de meldt inn igjen.

Den ene av disse barna har måttet melde seg ut igjen ikke mindre enn to ganger. De andre måtte "bare" melde seg ut igjen en gang siden de da meldte seg inn i HEF og dermed ble oppført i et annet register. Men, den ene som ikke var registrert noe annet sted tok DnK inn igjen i sine registre minst to ganger. 

Man skulle kunne tro at tre utmeldinger skulle være nok, men med DnK er man aldri trygg. 

Kommentar #29

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Nyanser...

Publisert nesten 6 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Og oftest er det best å få fakta på bordet før man går så sterkt ut.

Det kommer frem noen nyanser etterhvert og  man kan lure på om dette er noen moralsk skandale selvom det er en juridisk skandale.  Trådstarter er en representant for statsmaktens slavesjeler dersom han mener det skandaløse ligger i at det er brutt noen juridiske lovregler.  Men juridiske lovregler er ofte uinteressante og ofte umoralske. Min mening er at denne saken bør vurderes etter visse moralske føringer.

Der er det 2 aspekter. Det ene er om beløpet kirken har mottatt står i uforholdsmessige proposjoner relatert til antallet mennesker faktisk betjener i løpet i perioden. Kirkene er åpne, det tas ikke inngangspenger og mange som kanskje ikke står som medlemmer men allikevel betaler sin kirkeskatt tar del i gudstjenesten og kirkens aktiviteter.  Det andre er kanskje det som noen opplever som personlig viktigst er det strider mot dere integritet å bli tvangsinnmeldt i et register for saker de ikke kan stå inne for. I vår smalspektrede individualistiske verden er det åpenbart at dette er blandt de ting som vekker størst moralsk forargelse.  Innen livssynsarenaen er det få ting som trigger mer blandt ateister og HEFere. Man kan gjøre mye rart mot sine medmennesker i de kretser men her er vi åpenbart inne på det som kan kalles døds-synder og da tenker jeg på sosiale dødsdommer.

Min mening er at i et demokrati er det sjelden man bør vurdere etikk i henhold til jus og byråkrati. 

Kommentar #30

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallvard Klingenberg. Gå til den siterte teksten.
Den störste skandale i norsk kirkehistorie er beslagleggelsen av alt kirkegods etter reformasjonen.

Her treffer du nok ganske godt ja... I hvert fall om man tenker på det rent samfunnsmessige ved kirke og kristendom!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere