Sylo Taraku

7    4

Islams ansikter

Tendensen til voldsforherligelse i islam må tas på alvor. Muslimer må løfte fram en stolt tradisjon for interreligiøs toleranse og ta islam tilbake fra de bakstreverske taperne.

Publisert: 19. feb 2015 / 7526 visninger.

Terrorangrepene i Paris og København viser at vi må være forberedt på en tid med økt spenningsnivå. Det at terrortrusselen ikke bare kommer utenfra, men også fra egne medborgere, gjør alt så mye mer komplisert.

Men skal ekstreme islamister bekjempes, må dette gjøres uten å gi lojale europeiske muslimer en følelse av at de blir sett på som fiender og  deres religion som en terror-ideologi.

Det at flere vestlige ledere, deriblant utenriksminister Børge Brende, gikk ut og sa at terrorangrepene «ikke har noe med islam å gjøre», har skapt en del reaksjoner, blant annet av Per Edgar Kokkvold i Aftenposten (14. februar). Selv opplever jeg ikke slike uttalelser som problematiske. Det er fullt mulig å være knalltøff mot ekstremister samtidig som man signaliserer at Vesten ikke er fiendtlig mot mainstream-muslimer og islam som sådan.

islams navn. Når også enkelte muslimske ledere sier at «terror ikke har noe med islam å gjøre», så kan det være en form for normbyggende avstandstaken. Det betyr at de kategorisk avviser ekstremistenes tolkning av islam og dermed sender gode signaler til den muslimske befolkningen.

Men det å definere terroristene som ikke-muslimer eller avvise deres versjon av islam, må ikke bli en lettvint måte å distansere seg fra et problem som det er nødvendig å ta tak i.

For slike uttalelser forplikter. De må følges opp med teologisk og ideologisk konfrontasjon, slik at de militante kreftene hindres i å spre sin ideologi og radikalisere flere. 

Terroren begås faktisk i islams navn, og jihadistene rekrutterer fra muslimske miljøer. Ifølge Michael Cook, en av verdens fremste islam-eksperter, er dagens islamister dypt påvirket av den islamske tradisjonen.

Gal retning. Det er ikke dermed sagt at den islamske arven bare er aggressiv, og at muslimer bare har holdt Koranen i den ene hånden og sverdet i den andre. Islam har også lange tradisjoner for toleranse og fredelig sameksistens med ikke-muslimer. Ikke minst på Balkan, der jeg kommer fra, har osmanerne etterlatt en tolerant muslimsk tradisjon. 

Problemet er at utviklingen har gått i fryktelig gal retning den siste tiden. Den militante islamismen har hatt en fremvekst nærmest overalt i den muslimske verden, noe som har smittet over til muslimske diasporamiljøer her i Europa.

Når sefardiske jøder ble forfulgt i Spania på 1400-tallet, slo noen av dem seg ned i det osmanske riket for å finne beskyttelse. Da er det et stort paradoks at synagoger her i Vest-Europa i dag må ha tungt politivakthold, og selv da blir de utsatt for terror.

I det osmanske riket ble så godt som ingen dømt for å bedrive hor, men i dag sier den største muslimske ungdomsorganisasjonen i Norge, Islam Net, at utro kvinner bør steines til døde. Holdninger til homofili var også generelt mer liberale for flere hundre år siden enn de er i dag, i store deler av den muslimske verden. 

Tragisk. Et spesielt tragisk utslag av det ekstremistiske barbariet er volden mot og fordrivelsen av kristne fra områder der de har levd i fred i uminnelige tider. En muslimsk venn av meg sa at han hadde ikke sovet hele natten etter å ha sett bilder fra halshuggingen av 21 koptiske kristne i Libya. Det er ikke rart det reageres slik - dette er et dolkestøt mot en tradisjon av fredelig sameksistens som har vært en viktig del av muslimsk historie og identitet.

Den nevnte kronikken fra Kokkvold har formuleringer som kan problematiseres, men det underliggende budskapet er viktig. Tendensen til voldsforherligelse innen populære retninger i islam må tas på alvor. Flere muslimer bør åpne for kritisk selvrefleksjon og fri diskusjon om religiøse spørsmål. Å gjøre islamkritikk til et tabu er å svikte de vanlige muslimene, spesielt de som våger å ta til motmæle mot dogmatikk. 

Selv om radikaliseringsprosessene er komplekse fenomener, er ideologisk indoktrinering et viktig element. For vanlige muslimer blir det vanskelig å argumentere imot når den ufeilbarlige Koranen og den perfekte Muhamed settes som premisser. Mange er redde for å bli stemplet som «islamkritikere», eller i verste fall som «fiender av islam», og risikere å bli sosialt utstøtt og kanskje truet på livet. Det kan føles behagelig å unngå teologiske konfrontasjoner med fanatikere, men det er livsfarlig å gi dem spillerom til å forgifte unge sinn. 

Hatpredikanter. Frustrerte og identitetssøkende ungdommer som ikke finner seg til rette i samfunnet, blir et lett bytte for hatpredikanter som gir dem den store forklaringen på urettferdigheten de opplever. Samtidig får de noe å drømme om. Å være med på et så stort prosjekt som gjenopprettelsen av et islamsk kalifat kan være spennende. De kan plutselig føle seg betydningsfulle igjen, og blir i stand til å gjøre hva som helst for å få innpass og status i miljøet, eller sikre seg «et evig liv i paradiset» etter døden. 

Selv om teologien spiller en viktig rolle i legitimeringen av hatet og volden, preges retorikken i stor grad av anti-vestlig propaganda. Retorikken mot de «vantro» (kuffar) har et sterkt preg av dehumanisering. Responsen må være å motvirke en konfronterende og segregerende identitetspolitikk i muslimske miljøer. Det er mulig å være en troende, praktiserende muslim og samtidig en lojal norsk borger.

Som minoritet lever muslimer friere liv her i Europa enn i sine opprinnelsesland i Afrika og Asia, og i alle fall mye friere liv enn i kalifatet som jihadistene som reiser herfra ønsker å opprette.

Jødene. Men situasjonen kan potensielt bli verre i tiden fremover, hvis vi lar Al-Qaida og ISIL-barbariene lykkes med å skape fiendskap mellom muslimer og majoritetsbefolkningene i Vesten. Foreløpig er jødene den mest utsatte gruppen i Vest-Europa, og derfor den som særlig trenger vår solidaritet. 

Rett etter angrepet mot jøder i København og på bursdagen hennes, 15. februar, skrev journalist og regissør Monica Csango en VG-kronikk der hun kom med følgende oppfordring: «Det jeg ønsker meg i bursdagsgave er at vi sender våre tanker til Danmark. Samtidig som vi lover hverandre at vi sammen skal kjempe for at det samme ikke skjer her.»

En gruppe muslimer har tatt oppfordringen på alvor, og vil symbolisere solidaritet med jødene i Norge ved å lage en menneskelig ring rundt synagogen i Oslo lørdag 21. februar. På Facebook-eventen skriver de blant annet at «islam er å beskytte våre brødre og søstre, uavhengig av hvilken religion de tilhører. Islam er å heve seg over hatet og aldri synke på samme nivå som haterne (…) Muslimer vil vise at vi tar sterk avstand fra all type jødehat, og at vi er der for å støtte dem.»

Beste side. Noen vil sikkert problematisere denne beskrivelsen av islam, men islam er ikke én ting. Religionen er hva muslimer gjør den til. I dette tilfellet ønsker en gruppe muslimer å vise sin religion fra sin beste side. Som nevnt : Det finnes en stolt tradisjon for interreligiøs toleranse i islam. Ved å løfte fram denne kan vanlige, tolerante muslimer ta islam tilbake fra de bakstreverske taperne.

Det er mye som ser svart ut nå, men samtidig finnes det så mange gode krefter at det ikke er noen grunn til å gi opp håpet.

FØRST PUBLISERT SOM KRONIKK I VÅRT LAND 19.2.2015

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

En viktig kronikk

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
Det at flere vestlige ledere, deriblant utenriksminister Børge Brende, gikk ut og sa at terrorangrepene «ikke har noe med islam å gjøre», har skapt en del reaksjoner, blant annet av Per Edgar Kokkvold i Aftenposten (14. februar). Selv opplever jeg ikke slike uttalelser som problematiske.

Jeg kan ikke helt følge Taraku i hans forståelse for bruk av uttrykk som «ikke har noe med islam å gjøre» i etterkant av terroraksjoner som helt åpenbart har med islam å gjøre. Jeg forstår at han (i likhet med f.eks. Torkel Brekke) mener det kan forsvares fordi utsagnet er ment normativt, ikke deskriptivt. Det hele blir likevel uheldig, etter min mening, fordi det oppfattes av folk flest som et forsøk på å nedtone eller i verste fall dekke over betydningen av visse ekstreme tolkningstradisjoner innen islam, primært wahhabisme, når man skal forstå hvorfor noen muslimer blir terrorister.

Når det er sagt, vil jeg takke Taraku for en glimrende kronikk! Her sies mye av det jeg mener det er viktig at blir sagt i denne debatten, og det med forbilledlig klarhet. Takk!

Svar
Kommentar #2

Knut Nygaard

484 innlegg  6826 kommentarer

Hvordan overleve?

Publisert over 2 år siden

Det er vel dette ansiktet av islam vi selvsagt må støtte opp om og ta vare på i en hverdag da det dessverre ikke lenger er mulig å unnskylde islam for at den er islam.

Mangfoldssamfunnet er nå i en prosess vi ikke kan hverken snu eller komme ut av.  Vi må leve med islam iblant oss og håpe på at vi overlever som samfunn med det demokrati og de nedarvede friheter vi har jobbet fram.

Samtidig som vi snakker i store bokstaver om islam der vi har en snev av fortsatt håp, så er det og nødvendig å se at - som Taraku skriver - islam har flere ansikter. 

Dagen før anslaget i København la imamen i en moske i samme by ut for sine tilhørere at muslimer skal ikke dele sin tro og sin hverdag med oss andre i Mangfoldssamfunnet.  En slik hverdag ville vanne ut islam var imamens frykt. 

Vi har IS som ser sitt egenproduserte kalifat som noe som skal forplikte muslimer til å velge side - som imamen - gå ut av hverdagen og fellesskapet med oss vantro.  IS vil ha jihadinstinktet inn i de europeiske muslimer, slik at den handling som foregikk i København følges opp og blir krigshandlinger som Vesten på et tidspunkt blir nødt til å svare skikkelig på.  For IS er vi i deres islam en crusadernasjon der vi alle er lovlige targets.

Jo, vi må være glad for alle tiltak til samhør og deltagelse i Mangfoldssamfunnet.  Hvordan Brende og Obama skal snu sin retorikk til å bli mer ærlig vites ikke, men slik det fremstår nå dannes det hos hvermansen et bilde av at de hverken snakker sant eller vet hvordan de skal håndtere islam storpolitisk eller innenrikspolitisk.  Mye av denne retorikken er nok i sitt opphav bevisst for ikke å støte ut de kreftene i det muslimske miljø som ikke ser det som problematisk å være en aktiv medspiller og del av de vestlige kulturnasjoner, men jeg skulle tro de ser at en retorikk ut fra en forståelse om Taraku legger fram vil gi grunnlag for å gi støtte til det ene islamske ansikt samtidig som en er i krig med det andre.

Svar
Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

150 innlegg  12376 kommentarer

Ja

Publisert over 2 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Når det er sagt, vil jeg takke Taraku for en glimrende kronikk! Her sies mye av det jeg mener det er viktig at blir sagt i denne debatten, og det med forbilledlig klarhet. Takk!

Dette er jeg helt enig i.

Svar
Kommentar #4

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Løgn

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
Islam har også lange tradisjoner for toleranse og fredelig sameksistens med ikke-muslimer. Ikke minst på Balkan, der jeg kommer fra, har osmanerne etterlatt en tolerant muslimsk tradisjon.

Muligens en av de største løgnene som har blitt servert her på VD.

Svar
Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

150 innlegg  12376 kommentarer

Løgn?

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Muligens en av de største løgnene som har blitt servert her på VD.

Hva begrunner du en slik beskyldning med?

Svar
Kommentar #6

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
En gruppe muslimer har tatt oppfordringen på alvor, og vil symbolisere solidaritet med jødene i Norge ved å lage en menneskelig ring rundt synagogen i Oslo lørdag 21. februar. På Facebook-eventen skriver de blant annet at «islam er å beskytte våre brødre og søstre, uavhengig av hvilken religion de tilhører. Islam er å heve seg over hatet og aldri synke på samme nivå som haterne (…) Muslimer vil vise at vi tar sterk avstand fra all type jødehat, og at vi er der for å støtte dem.»

Dette er sterke og gode signaler fra unge muslimer, som det er all grunn til å glede seg over.

Svar
Kommentar #7

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Løgn og atter løgn

Publisert over 2 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hva begrunner du en slik beskyldning med?

Balkanhalvøya var blant de siste områdene som ble underlagt islam, og om forholdene for kristne på Balkan under Det ottomanske riket, skriver Philip Jenkins (The lost history of christianity) at:

«From the fifteenth century through the nineteenth, the Turks ruled over a substantial Christian population on European soil, and enforced the kinds of forms of religious discrimination that had been commonplace throughout the Middle East. Turks termed Balkan Christians rayab, «the herd,» as animals to be sheared and exploited as necessary. As a Bosnian Muslim song declared:

 

The rayab is like the grass. Mow it as much as you will till it springs up anew(Jenkins 2008 si 143)

 

Å betrakte de kristne som buskap, som noe de kan forvalte til egen inntekt, stemmer godt med det som ble erfart. Blodskatten og innsamling av kristne jenter til tyrkiske harem har satt dype spor i Balkans historie. De lidelsene Balkans kristne gjennomgikk under det ottomanske styret er så godt dokumentert at videre henvisninger burde være unødvendige. Til og med norske lærebøker i historie klarer ikke å unngå å nevne dem.

At Taraku får en kronikk så full av feil publisert i Vårt Land viser at for avisens redaksjon er det viktigere med stemmer som snakker varmt om islam, enn med stemmer som snakker sant.


Svar
Kommentar #8

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Hva med "summen" Skartveit?

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
At Taraku får en kronikk så full av feil publisert i Vårt Land viser at for avisens redaksjon er det viktigere med stemmer som snakker varmt om islam, enn med stemmer som snakker sant.

Jeg har ikke forutsetninger for å ta stilling til sannhetsgehalten i alt Taraku sier. Det vesentlige for meg er at hans vilje til å ta tak i det som er problematisk ser ut til å være i fokus. Om vi som er kritiske til islam ikke engang kan verdsette en stemme som Tarakus ser jeg ikke mye håp.

Svar
Kommentar #9

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke forutsetninger for å ta stilling til sannhetsgehalten i alt Taraku sier. Det vesentlige for meg er at hans vilje til å ta tak i det som er problematisk ser ut til å være i fokus. Om vi som er kritiske til islam ikke engang kan verdsette en stemme som Tarakus ser jeg ikke mye håp.

Han tar ikke tak i det vesentlige når han overser sin egen religions historie. En dialog er nødt til å ta ta utgangspunkt i sannheten. Og når en liberal muslim som Taraku ikke klarer å forholde seg til den, ja, da viser det seg at det ikke er særlig mye håp.

Svar
Kommentar #10

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Jeg setter min lit til Taraku.

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Han tar ikke tak i det vesentlige når han overser sin egen religions historie. En dialog er nødt til å ta ta utgangspunkt i sannheten. Og når en liberal muslim som Taraku ikke klarer å forholde seg til den, ja, da viser det seg at det ikke er særlig mye håp.

Skal jeg forstå deg slik at det vesentlige er fortiden og ditt syn representerer sannheten? Etter mitt skjønn bør dialogen konsentreres om nåtid og fremover. Historien er bare nyttig om vi kan ta lærdom av den. For det er da vel ikke en konkurranse i historiekunnskap vi bedriver?

Svar
Kommentar #11

Johannes Morken

404 innlegg  908 kommentarer

Tja.

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
viser at for avisens redaksjon er det viktigere med stemmer som snakker varmt om islam, enn med stemmer som snakker sant.

Vårt Land har sett på trykk ein kronikk der ein sentral aktør med muslimsk bakgrunn skriv at det går gale vegen og at valdsforherligelsen er eit problem. Fleire andre kritiske sider ved islam blir tekne opp. Så får teksten diskuterast, også historisk framstelling. At Skartveit meiner ein slik kronikk burde vore refusert er påfallande. Det er heilt feil at vi berre er ute etter stemmer som snakkar varmt om islam.

Svar
Kommentar #12

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Enig

Publisert over 2 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Vårt Land har sett på trykk ein kronikk der ein sentral aktør med muslimsk bakgrunn skriv at det går gale vegen og at valdsforherligelsen er eit problem. Fleire andre kritiske sider ved islam blir tekne opp. Så får teksten diskuterast, også historisk framstelling. At Skartveit meiner ein slik kronikk burde vore refusert er påfallande. Det er heilt feil at vi berre er ute etter stemmer som snakkar varmt om islam

Man kan ikke refusere meninger man ikke liker, da svikter man det frie ordskiftet.

Svar
Kommentar #13

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Sukk

Publisert over 2 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Vårt Land har sett på trykk ein kronikk der ein sentral aktør med muslimsk bakgrunn skriv at det går gale vegen og at valdsforherligelsen er eit problem. Fleire andre kritiske sider ved islam blir tekne opp. Så får teksten diskuterast, også historisk framstelling. At Skartveit meiner ein slik kronikk burde vore refusert er påfallande. Det er heilt feil at vi berre er ute etter stemmer som snakkar varmt om islam.

Igjen lar du være å svare på det helt sentrale.

Det viktigste i denne kronikken er at dens bærende premiss er en løgn.

Det nytter ikke å drøfte et håp om bedre dager, når fasiten skribenten viser til er falsk.

Svar
Kommentar #14

Georg Bye-Pedersen

20 innlegg  4574 kommentarer

En lojal norsk borger?

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
i dag sier den største muslimske ungdomsorganisasjonen i Norge, Islam Net, at utro kvinner bør steines til døde. Holdninger til homofili var også generelt mer liberale for flere hundre år siden enn de er i dag, i store deler av den muslimske verden.

Burde du ikke utdype slike fremstillinger? Burde ikke du ta avstand fra dette utfra Koranen?

Du nevner også de vantro (kuffer). Hele Koranen er full av vers som omtaler vantroende som de verste skapninger. De skal drepes står det. Hvorfor tar du ikke avstand fra dette?

Er det ikke det IS driver med i dag?

Du sier: Det er mulig å være en troende, praktiserende muslim og samtidig en lojal norsk borger. Dette mener du men troen din mener det ikke. Hvem bestemmer du eller Koranen?

Mange spørsmål som undertegnede hadde satt pris på om du svarte på.

Svar
Kommentar #15

Thomas Kleivenes

1 innlegg  115 kommentarer

Morkens tekstforståelse

Publisert over 2 år siden
Johannes Morken. Gå til den siterte teksten.
Det er heilt feil at vi berre er ute etter stemmer som snakkar varmt om islam.

Igjen utviser Morken slett tekstforståelse. 

Skartveit skriver:

"At Taraku får en kronikk så full av feil publisert i Vårt Land viser at for avisens redaksjon er det viktigere med stemmer som snakker varmt om islam, enn med stemmer som snakker sant."

Det vrir altså Morken til noe helt annet. Slikt blir det ikke gode debatter av.

Svar
Kommentar #16

Bjørn David Bratlie

14 innlegg  4871 kommentarer

Er ikke problemet profeten Muhammed?

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
Gal retning. Det er ikke dermed sagt at den islamske arven bare er aggressiv, og at muslimer bare har holdt Koranen i den ene hånden og sverdet i den andre. Islam har også lange tradisjoner for toleranse og fredelig sameksistens med ikke-muslimer. Ikke minst på Balkan, der jeg kommer fra, har osmanerne etterlatt en tolerant muslimsk tradisjon.

Av det jeg har lest om profeten Muhammed, fremstår han ikke akkurat som noen fredsapostel.  Det jeg savner en plausible begrunnelse for hans voldsorgier mot sine samtidige.  Muhammed var vitterlig islams stifter og hans handlinger må sees i lys av guddommelige åpenbaringer. Det kan jo tenkes at det finnes gode etiske begrunnelser for å ta livet så mange og stå i spissen for så mange slag, iallefall politiske begrunnelser. De må i så fall kunne rettferdiggjøres i henhold Muhammeds livssyn.  En relgionstifter vil alltid være et eksempel for sine disipler og dagens islamister skiller seg jo ikke akkurat noe spesielt fra Muhammeds virkemidler for å utbre troen på Allah. Tvert i mot er de helt på linje.  Hvordan forklarer moderate muslimer at Muhammed således har vært det beste menneske levd på jorden?   

Svar
Kommentar #17

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Det er ikke Morken som ødelegger debatten.

Publisert over 2 år siden
Thomas Kleivenes. Gå til den siterte teksten.
Igjen utviser Morken slett tekstforståelse.

Skartveit skriver:

"At Taraku får en kronikk så full av feil publisert i Vårt Land viser at for avisens redaksjon er det viktigere med stemmer som snakker varmt om islam, enn med stemmer som snakker sant."

Det vrir altså Morken til noe helt annet. Slikt blir det ikke gode debatter av.

Debatten blir heller ikke bedre av at noen insisterer på å plukke ut ett moment i teksten og overse helheten. Om Tarakus fremstilling av forholdene på Balkan er historisk korrekt vet jeg rett og slett ikke. Jeg vil dessuten tro det kommer an på hvilke "briller" man ser med, hvilke historikere man leser og muligens hvilken tidsepoke man snakker om. Eller mener du at der kun finnes en sannhet som er allmengyldig for alle?

Hvordan Morken vrir det siterte fra Skartveit kan jeg virkelig ikke se. Han skriver da vitterlig "Så får teksten diskuterast, også historisk framstelling" og han har sitt på det tørre når han skriver "Det er heilt feil at vi berre er ute etter stemmer som snakkar varmt om islam".

Istedefor å henge fast i et lite avsnitt i en lengre tekst hadde det vært mer interessant å høre om du og Skartveit også kan finne noe konstruktivt i Tarakus innlegg. Det er nok av muslimer og islamapologeter som bruker mesteparten av taletiden på "ja islam har et problem, MEN" der men står for hovedparten av innholdet.

Etter mitt skjønn er Taraku en av de viktigste norske muslimske stemmene om man forholder seg til dagens realiteter. I alle fall for folk på grasrotplanet som er opptatt av her og nå og fremover.

Svar
Kommentar #18

Greta Aune Jotun

116 innlegg  920 kommentarer

Hvilket islam skal tas tilbake?

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
Tendensen til voldsforherligelse i islam må tas på alvor. Muslimer må løfte fram en stolt tradisjon for interreligiøs toleranse og ta islam tilbake fra de bakstreverske taperne.

Ja, hvilket islam skal tas tilbake? Saudi-Arabias islam?  (Kvinneundertrykkelse, for å antyde noe)  Nord-Nigerias  islam? (Avhugging av hender og føtter som straff for forseelser, for å nevne noe)  Irans islam? (Fengsling - og dødsstraff - for muslimer som blir kristne, for å nevne noe)  Maldivenes islam? (Forbudt å være maldiver og kristen, for å antyde noe)  Pakistans islam? Dødsstraff for å si at Muhammad ikke var noen forbilledlig person, for å nevne noe).

Av hensyn til Norges muslimer - og "vd-klimaet" - bør jeg vel ikke nevne flere eksempler, og heller ikke gå tilbake i historien. Men jeg kan jo spørre litt kryptisk undrende: Jeg lurer på hvorfor det er så mange muslimske land i nordlige Afrika . . . Sendte gamle Arabia ut sine vennlige forkynnere av "islam, fredens religion" til afrikanerne . . . ? 

Svar
Kommentar #19

Gunnar Søyland

18 innlegg  2389 kommentarer

Det er mange som har sterke meninger

Publisert over 2 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Ja, hvilket islam skal tas tilbake?

om at islamistenes voldelige terror er "vranglære" og gir et pervertert vrengebilde av det "egentlige islam", ikke minst blant ikke-muslimske vestlige politikere.

Alle som foregir å ha førstehånds kunnskap om hva som er pervertert islam, og hva virkelig islam egentlig er, burde da med letthet kunne besvare følgende to enkle ja/nei-spørsmål, slik de er formulert av professor emeritus Finn Erik Vinje i hans egen blogg:

"En frafallen, fortjener han ifølge islamsk teologi dødsstraff? Ja eller nei?
Og en islamsk selvmordsbomber og martyr, har han i henhold til islam gjort seg berettiget til paradiset? Ja eller nei?"


http://www.finnerikvinje.no/blog/?p=21753 

Svar
Kommentar #20

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Rotherhamkomplekset

Publisert over 2 år siden

Taraku: Tendensen til voldsforherligelse i islam må tas på alvor

 Islam har den store fordelen at troen vesentlig bæres  av mørkere mennesker.  Frykten for å bli kalt rasist gjør at motforestilinger må fremsettes med diplomati.  Av en grad som kan  føre til fullstendig handligslammelse fra ansvarlige.  Byen  Rotherham i  England er satt under administrasjon av  sentrale myndigheter fordi at pakistanske gjenger har fått herje fritt i årevis med dop og voldtekt av jentunger.  Selv etter skandalene er avslørt er det ganske taust. Også i norske aviser. Slikt snakker en helst ikke om.  Årsaken ? Frykt for å bli kalt rasist. 

Nå er ikke det som disse gjengene bedriver "voldsforherligelse i islam".  Men de er beskyttet av islam og hudfarge.   Utøverne er neppe særlig troende til vanlig, selv om kulturen innad i familiene nok er beinhard.    Det samme slo meg når jeg leste boka "Kuppet".  Det ble plass til både bønn og faste og nye bedrageriplaner.  Fram til det store kuppet ble temmelig alvorlige forbrytelser glemt eller belønnet med symbolske dommer. Et norsk Rotherhamkompleks.  "Rasistisk" motivert. 

For oss hvermannser er alt dette et av "Islams ansikter". Også noe å ta tak i hvis respekten for en "stolt tradisjon" skal opprettholdes på ny og fremmed jord. 

Svar
Kommentar #21

Njål Kristiansen

140 innlegg  18523 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Ja, hvilket islam skal tas tilbake?

Trådstarter anviser en klar vei basert på islamsk tradisjon om toleranse, tilgivelse og kjærlighet. Tråden åpner for å se islams ulike ansikter. Man kan undres over at disse momentene ikke blir lagt merke til når du ser så mye annet.  

Svar
Kommentar #22

Njål Kristiansen

140 innlegg  18523 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
om at islamistenes voldelige terror er "vranglære" og gir et pervertert vrengebilde av det "egentlige islam", ikke minst blant ikke-muslimske vestlige politikere.

Alle som foregir å ha førstehånds kunnskap om hva som er pervertert islam, og hva virkelig islam egentlig er, burde da med letthet kunne besvare følgende to enkle ja/nei-spørsmål, slik de er formulert av professor emeritus Finn Erik Vinje i hans egen blogg:

Det du gjør her, og som du skyver Finn Erik Vinje foran deg til å gjøre, er å legge en sola-scripturafortolkning på Koranen slik som du antagelig vil gjøre med hvilken som helst hellig bok. Kanskje kan du se urimeligheten i en slik fortolkningsmåte klarere når det gjelder islam fordi det er like mulig eller umulig for en bokstavtro muslim å gå bort fra sin skrift som det er for en hvilken som helst annen bokstavtro troende samtidig som du maser om reform og anderledes fortolkning.  

Svaret blir som alltid å finne det modus vivendi som gjør at man kan leve et sivilisert liv, uansett konfesjon. Trådstarter gir noen gode innspill i så måte. 

Svar
Kommentar #23

Robin Tande

13 innlegg  3401 kommentarer

Dette forstår jeg ikke Njål.

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det du gjør her, og som du skyver Finn Erik Vinje foran deg til å gjøre, er å legge en sola-scripturafortolkning på Koranen slik som du antagelig vil gjøre med hvilken som helst hellig bok. Kanskje kan du se urimeligheten i en slik fortolkningsmåte klarere når det gjelder islam fordi det er like mulig eller umulig for en bokstavtro muslim å gå bort fra sin skrift som det er for en hvilken som helst annen bokstavtro troende samtidig som du maser om reform og anderledes fortolkning.

Søyland stiller jo to helt konkrete spørsmål. Det er jo bare å svare ja eller nei! Er Søyland villfaren så vil det jo dermed i tilfelle bidra til avklaring.

Svar
Kommentar #24

Gunnar Søyland

18 innlegg  2389 kommentarer

Tåkeprat og bortforklaringer

Publisert over 2 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det du gjør her, og som du skyver Finn Erik Vinje foran deg til å gjøre, er å legge en sola-scripturafortolkning på Koranen slik som du antagelig vil gjøre med hvilken som helst hellig bok. Kanskje kan du se urimeligheten i en slik fortolkningsmåte klarere når det gjelder islam fordi det er like mulig eller umulig for en bokstavtro muslim å gå bort fra sin skrift som det er for en hvilken som helst annen bokstavtro troende samtidig som du maser om reform og anderledes fortolkning.

Dumskapen har alltid vært ondskapens beste følgesvenn...

Svar
Kommentar #25

Sylo Taraku

7 innlegg  4 kommentarer

Pluralismen i Det osmanske riket

Publisert over 2 år siden

I min kronikk pekte jeg på en rekke negative utviklingstrekk som muslimer må ta tak i istedenfor å bare avfeie dem som ”uislamske”. Når jeg refererer til Michael Cook, så er det nettopp for å tilbakevise påstanden om at dagens jihadisme ikke har noe med islam å gjøre. For som Cook sier, finnes det faktisk en islamsk tradisjonen for den militante islamismen vi ser i dag. Mitt poeng var imidlertid å minne om at det også finnes islamsk tradisjon for interreligiøs toleranse og sameksistens. Ser at akkurat det har vakt sterke reaksjoner her. Noen vil absolutt ikke innrømme islam noe som helst positivt, selv når man ser tilbake i historien for å finne tradisjoner man kan bygge videre på. 

Jeg benekter ikke de negative diskrimineringsaspektene under Det osmanske riket som Kjell Skartveit peker på, for riket var langt fra noen oase av religiøs toleranse og menneskerettigheter etter dagens standarder. Det er riktig at ikke-muslimer ble diskriminert ved at de bl.a. hadde større skatteebyrder og ikke hadde noen av de samme privilegiene som muslimene hadde (noe som sikkert er årsaken for hvorfor mine forfedre som var katolske konverterte til islam på 1700-tallet). Men jeg valgte å løfte frem de tolerante sidene som også var reelle. Religiøse minoriteter fikk lov til å beholde sin religion og sine tradisjoner, de fikk lov til å administrere seg selv og til å styre sine tilhengere i nesten alle spørsmål fra vugge til grav. På Vest-Balkan utgjorde ”minoritetene” faktisk majoriteten. Det indre selvstyret var riktignok ikke helt uten restriksjoner, men de hadde jo beskyttelse og rettigheter nedfelt i lovverk og institusjoner. Det var en del spenning og tidvise lokale konflikter, men de var ikke nødvendigvis ”religiøse opprør”. I århundrer forble Det osmanske riket fri for storskala konflikter.

Det store bildet var at Det osmanske riket var ekstremt pluralistisk og at de ikke så denne pluralismen som noen trussel. Det er nettopp på grunn av deres tolerante politikk at området ikke ble helt islamisert. De forskjellige kristne tradisjonene klarte å overleve, i sterk motsetning til i datidens Vest-Europa som utraderte alle kirker definert som heretikere og forfulgte folk som fremmet andre versjoner av kristendommen. For å ikke snakke om jøder som også ble brutalt forfulgt og måtte søke om beskyttelse i nettopp Det osmanske riket. Poenget med alt dette var ikke å ”skrive varmt om islam”, men å vise paradokset i forhold til dagens situasjon i Midtøsten og flere andre steder der islam brukes for å legitimere forfølgelsen av kristne og jøder.

Svar
Kommentar #26

Georg Bye-Pedersen

20 innlegg  4574 kommentarer

Ro ro til fiskeskjær!

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
Jeg benekter ikke de negative diskrimineringsaspektene under Det osmanske riket

Ja da kan vi synge: Ro ro til fiskeskjær.

Da blir det ikke mye igjen av ditt innlegg. I hvertfall ikke når en tar med jihaden i fra Midtøsten, Nordafrika og Spania. Da var det ikke noen dans på roser men jihadister med sabel på hest eller kamel. De drepte for fote.

Du må gjerne også svare på alle de andre spørsmålene som er stilt deg.

Svar
Kommentar #27

Njål Kristiansen

140 innlegg  18523 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
Jeg benekter ikke de negative diskrimineringsaspektene under Det osmanske riket som Kjell Skartveit peker på, for riket var langt fra noen oase av religiøs toleranse og menneskerettigheter etter dagens standarder.

Jeg er enig med deg i de store trekk om islams også fredsommelige trekk. På den annen side skal vi snart markere hundreårsdagen for folkemordet i Armenia, og man kan også lese Ivo Andrics Broen over Dvina for å finne en del om undertrykkelsen på Balkan. Likevel, helheten trenger ikke være like voldelig og særlig ikke i fremtiden når vi kjenner denne historien. Det er stadig rom for forbedring, muligheter for å snu og sy sammen sine handlinger på en bedre måter enn historien har vist. Kristendommen gjorde etterhvert dette, og jeg er overbevist om at det også er mulig for islam. Kraften i endringen vil etter min mening komme fra muslimer som har emigrert til vestlige land og lært seg et annet levesett. 

Svar
Kommentar #28

Njål Kristiansen

140 innlegg  18523 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Søyland stiller jo to helt konkrete spørsmål. Det er jo bare å svare ja eller nei! Er Søyland villfaren så vil det jo dermed i tilfelle bidra til avklaring.

Nei, det er ikke så enkelt for oss som ikke er bokstavtro. Alle religioner og livsanskuelser, alt man tar for seg i livet kan betraktes ut fra absolutter, men det kan også betraktes fra mer avslappede former hvor man sørger for å fikse livet med litt mindre angst og sperrer. 

Svar
Kommentar #29

Njål Kristiansen

140 innlegg  18523 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Dumskapen har alltid vært ondskapens beste følgesvenn...

Det er ikke første gang du kaller meg dum, Søyland, men ondskap i samme slengen den er ny. 

Min ambisjon er ikke å en gang rekke deg til sandalremmene i debattnivå. Jeg kan bare "bukke i hatten" og bøye meg i støvet for at det finnes de som holder fanen høyere.:-)

Svar
Kommentar #30

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Har du glemt at utgangsounktet for din kronikk var følgende virkelighetsoppfatning:

Det er ikke dermed sagt at den islamske arven bare er aggressiv, og at muslimer bare har holdt Koranen i den ene hånden og sverdet i den andre. Islam har også lange tradisjoner for toleranse og fredelig sameksistens med ikke-muslimer. Ikke minst på Balkan, der jeg kommer fra, har osmanerne etterlatt en tolerant muslimsk tradisjon

Nå svarer du meg med dette:

Jeg benekter ikke de negative diskrimineringsaspektene under Det osmanske riket som Kjell Skartveit peker på, for riket var langt fra noen oase av religiøs toleranse og menneskerettigheter etter dagens standarder. Det er riktig at ikke-muslimer ble diskriminert ved at de bl.a. hadde større skatteebyrder og ikke hadde noen av de samme privilegiene som muslimene hadde (noe som sikkert er årsaken for hvorfor mine forfedre som var katolske konverterte til islam på 1700-tallet). Men jeg valgte å løfte frem de tolerante sidene som også var reelle. Religiøse minoriteter fikk lov til å beholde sin religion og sine tradisjoner, de fikk lov til å administrere seg selv og til å styre sine tilhengere i nesten alle spørsmål fra vugge til grav

Hva kommer det av du er villig til å bruke løgn for å fremme din sak?

Under det ottomanske riket var undertrykking av annerledes troende normen. Riket var et slavesamfunn og fungerte så lenge herskerne fikk lov til å utbytte unnersåttene slik de ville.

Dette innebar:

1. Økonomisk utbytting

2. Slavedrift av ikke-muslimer (de behandlet grekerne verre enn de hvite behandlet de sorte i Karibien, hvilket sier det meste)

3. Sexslaveri. Hvorfor tror du greske kvinner var redd for å få vakre jentebarn?

4. Blodskatt (spør de foreldre og besteforeldre om den tradisjonen)

5. Lavere rettslig status for dhimmier enn for muslimer

Det er bare en årsak til at de muslimske herskerne aksepterte kristne og jødiske innbyggere, og det var at det lønte seg. Dhimmiene var til for å bli utnyttet. Sannheten er at det ikke var bedre for kristne og jøder under ottomanerne enn andre muslimske områder. Den tiden du kaller en stolt og tolerant tradisjon er et eneste langt overgrep. Det er svært interessant at genrealsekretæren for LIM kaller et samfunn for tolerant av den ene grunn at jøder og kristne fikk lov til å være nettopp det.

Hva angår jøder, er det riktig at de ble utvist fra Spania da Spania klarte å kaste av seg det muslimske åket. Forholdene de kom til i dagens Tyrkia var imidlertid verre enn de de hadde hatt i Spania. Det var imidlertid et sted de fikk fulle rettigheter, og det var i dagens Nederland. Her var de, sammen med forviste hugenotter fra Frankrike, svært delaktige i Nederlands økonomiske suksess på 1600-tallet. Ottomanerne ga dem aldri den sjansen, og riket smuldret da også gradvis opp da Europa endelig klarte å gi dem skikkelig motstand.

Du viser med det du skriver at myten om den muslimske toleransen er nettopp det, bare en myte. Men samtidig skal du ha takk, for du viser oss islams sanne ansikt, ansiktet til en herskerreligion der  tilhengerne i fullt alvor (også de "moderate") ønsker å arbeide for et islamsk alternativ der friheten er en illusjon.

Svar
Kommentar #31

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Når undertrykking blir toleranse

Publisert over 2 år siden

Til Sylo Taraku

Har du glemt at utgangsounktet for din kronikk var følgende virkelighetsoppfatning:

Det er ikke dermed sagt at den islamske arven bare er aggressiv, og at muslimer bare har holdt Koranen i den ene hånden og sverdet i den andre. Islam har også lange tradisjoner for toleranse og fredelig sameksistens med ikke-muslimer. Ikke minst på Balkan, der jeg kommer fra, har osmanerne etterlatt en tolerant muslimsk tradisjon

Nå svarer du meg med dette:

Jeg benekter ikke de negative diskrimineringsaspektene under Det osmanske riket som Kjell Skartveit peker på, for riket var langt fra noen oase av religiøs toleranse og menneskerettigheter etter dagens standarder. Det er riktig at ikke-muslimer ble diskriminert ved at de bl.a. hadde større skatteebyrder og ikke hadde noen av de samme privilegiene som muslimene hadde (noe som sikkert er årsaken for hvorfor mine forfedre som var katolske konverterte til islam på 1700-tallet). Men jeg valgte å løfte frem de tolerante sidene som også var reelle. Religiøse minoriteter fikk lov til å beholde sin religion og sine tradisjoner, de fikk lov til å administrere seg selv og til å styre sine tilhengere i nesten alle spørsmål fra vugge til grav

Hva kommer det av du er villig til å bruke løgn for å fremme din sak?

Under det ottomanske riket var undertrykking av annerledes troende normen. Riket var et slavesamfunn og fungerte så lenge herskerne fikk lov til å utbytte unnersåttene slik de ville.

Dette innebar:

1. Økonomisk utbytting

2. Slavedrift av ikke-muslimer (de behandlet grekerne verre enn de hvite behandlet de sorte i Karibien, hvilket sier det meste)

3. Sexslaveri. Hvorfor tror du greske kvinner var redd for å få vakre jentebarn?

4. Blodskatt (spør dine foreldre og besteforeldre om den tradisjonen)

5. Lavere rettslig status for dhimmier enn for muslimer

Det er bare en årsak til at de muslimske herskerne aksepterte kristne og jødiske innbyggere, og det var at det lønte seg. Dhimmiene var til for å bli utnyttet. Sannheten er at det ikke var bedre for kristne og jøder under ottomanerne enn andre muslimske områder. Den tiden du kaller en stolt og tolerant tradisjon er et eneste langt overgrep. Det er svært interessant at genrealsekretæren for LIM kaller et samfunn for tolerant av den ene grunn at jøder og kristne fikk lov til å være nettopp det.

Hva angår jøder, er det riktig at de ble utvist fra Spania da Spania klarte å kaste av seg det muslimske åket. Forholdene de kom til i dagens Tyrkia var imidlertid verre enn de de hadde hatt i Spania. Det var imidlertid et sted de fikk fulle rettigheter, og det var i dagens Nederland. Her var de, sammen med forviste hugenotter fra Frankrike, svært delaktige i Nederlands økonomiske suksess på 1600-tallet. Ottomanerne ga dem aldri den sjansen, og riket smuldret da også gradvis opp da Europa endelig klarte å gi dem skikkelig motstand.

Du viser med det du skriver at myten om den muslimske toleransen er nettopp det, bare en myte. Men samtidig skal du ha takk, for du viser oss islams sanne ansikt, ansiktet til en herskerreligion der  tilhengerne i fullt alvor (også de "moderate") ønsker å arbeide for et islamsk alternativ der friheten for alle alle er en illusjon.

Svar
Kommentar #32

Søren Ferling

0 innlegg  4255 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Alle som foregir å ha førstehånds kunnskap om hva som er pervertert islam, og hva virkelig islam egentlig er, burde da med letthet kunne besvare følgende to enkle ja/nei-spørsmål, slik de er formulert av professor emeritus Finn Erik Vinje i hans egen blogg:

Ja, udmærket lakmusprøve.

Den korteste og mest præcise prøve, synes jeg selv, Wafa Sultan står for:

Var Muhammed muslim eller islamist ?

Jeg har endnu til gode at se nogen apologet ikke blive mundlam af det spørgsmål.

Svar
Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4255 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
3. Sexslaveri. Hvorfor tror du greske kvinner var redd for å få vakre jentebarn?

Kønne og kvikke drengebørn skal vel også med i den fortælling.

Apropos det med de kristne. som en afgrøde man kan høste af, så var der jo den årlige 'drengehøst blandt serberne, hvor man netop tog de kønne og kvikke drenge til (bl.a.) et slavekorps, som blev opdraget til at bekrige sit eget ophav.

Svar
Kommentar #34

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Muligens ikke

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Muligens en av de største løgnene som har blitt servert her på VD

For veldig mange av balkans muslimer drakk Rakja og spiste spegris til de ble både fulle i hodet og fulle i magen. Men det har nok spisset seg til, og nå er et vel knapt nok noen Europeiske muslimer igjen, de er blitt som mer like sine arabiske og asiatise brødre og søstre.

Men det kan jo hende at de tradisjonene europeiske muslimer har hatt opp gjennom tidene kan komme igjen. Det bare spørs om de kan utvikles av arabisk og asiatisk islam. 

Kanskje det er så enkelt at det ikke er islam det er noe galt med men hvilke kulturer som tar til seg islam.

Svar
Kommentar #35

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Janitsjarer

Publisert over 2 år siden

I følge Grimberg var det janitsjarer de ble kalt, livgarden av vantro fødte, unger som ved makt ble fratatt foreldrene og oppdratt til fanatiske muslimer. Slike skapte ikke godt blod. Folk som konverterte for å oppnå den samme status som okkupantene  ble selvsagt foraktet. Vi kan tenke oss vår egen nære krigshistorie.  Okkupantene ble etter som tidene gikk, en herskende klasse. 

Jeg har flere ganger spist middag på en særdeles ansett muslimsk restaurant i Sarajevo. Altså før krigen. Maten var utmerket, og det var ikke noe problem å få skikkelig drikke til maten. Men gris - nei det var ikke på menyen. 

I det store industrikonsernet UNIS var det medarbeidere fra alle tre folk - kroater, serbere og muslimer. Eller katolske, ortodokse og muslimske bosniere er kanskje rettere å si. Klimaet mellom de forskjellige var avmålt korrekt og kjølig. Men at det skulle ende slik ante jeg jo ikke. 

Svar
Kommentar #36

Georg Bye-Pedersen

20 innlegg  4574 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Kanskje det er så enkelt at det ikke er islam det er noe galt med

Det er ikke mye du har lest om Muhammed hører jeg.

Svar
Kommentar #37

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Fedrenes synder.

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
1. Økonomisk utbytting

2. Slavedrift av ikke-muslimer (de behandlet grekerne verre enn de hvite behandlet de sorte i Karibien, hvilket sier det meste)

3. Sexslaveri. Hvorfor tror du greske kvinner var redd for å få vakre jentebarn?

4. Blodskatt (spør dine foreldre og besteforeldre om den tradisjonen)

5. Lavere rettslig status for dhimmier enn for muslimer

Vis meg det folk/ den kultur som ikke har lignende synder på samvittigheten når de har vært i majoritet. Om vi graver tilbake i historien har vi alle våre "svin på skogen" og det er ingen ende på diskusjonen om hvem som begynte og hva som førte til hva. Jeg har vanligvis forsvart kristne mot angrep fra debattanter som bruker GT argumenter for å svartmale kristendommen. Skuffende er det da å observere at det ser ut til å være de som kaller seg kristne som går hardest ut mot en muslim, som forsøker å strekke ut en hånd ved å si at muslimer selv må ta ansvar for å gjøre noe med dagens situasjon.

Fortiden er en Sareptas krukke og vi kan velge å følge Sisyfos eksempel, eller enes om å legge den bak oss.

Svar
Kommentar #38

Njål Kristiansen

140 innlegg  18523 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Skuffende er det da å observere at det ser ut til å være de som kaller seg kristne som går hardest ut mot en muslim, som forsøker å strekke ut en hånd ved å si at muslimer selv må ta ansvar for å gjøre noe med dagens situasjon.

Fortiden er en Sareptas krukke og vi kan velge å følge Sisyfos eksempel, eller enes om å legge den bak oss.

Her peker du på et interessant fenomen. Det vil naturligvis aldri bli forståelse mellom noen religioner ut fra absolutter. Det er kun når menneskene beveger på seg at det blir liv i bildet, for så vidt uavhengig om det er religion, kultur eller politikk. 

Som du også sier, fortiden har vært. Vi får forsøke å vakle frem mot en bedre fremtid sammen. De aller fleste er villige til å ofre noe for å få det til.  

Svar
Kommentar #39

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Noen spørsmål til Taraku

Publisert over 2 år siden
Sylo Taraku. Gå til den siterte teksten.
De må følges opp med teologisk og ideologisk konfrontasjon, slik at de militante kreftene hindres i å spre sin ideologi og radikalisere flere.

Jeg ville gjerne høre mer om dette. Dette er et bærende punkt i dine resonnementer. For var en slik konfrontasjon ikke mulig, var konklusjonen at islam er lik med en til sin kjerne ekspanderende  og voldelig ideologisk imperialisme. En slik konklusjon vill få drastiske utslag blant annet i forhold til dommen over senere års politikk samt hva som fremover byr seg frem som mulige løsninger på problemet. 

Selv er jeg av de som har ment at man i islam må få en Luther, en reformasjon. Men av samme grunn: all den grunn en muslimsk Luther ikke finnes, er islam altså synonymt med en til sin kjerne ekspanderende  og voldelig ideologisk imperialisme som er villig til å benytte de frykteligste terroristiske virkemidler overfor sakesløse mennesker. Dermed: i fraværet av en muslimsk Luther, peker Taraku selv på at problemet med islam er enormt. Og at problemet finnes overalt hvor islam finnes, inkludert i vestlige land. 

Derfor: hvor ser du konfrontasjonen? Hvor er Luther? Eller hvis du ikke ser den eller ham, hva kan, og bør, vi andre gjøre i mellomtiden? Skal vi bare utholde angrepene på demokratiet og ytringsfriheten samt terroren? Skal vi utholde dette mens vi håper på at den islamske Luther snart skal komme?

Nei, situasjonen er, ikke minst i henhold til Tarakus egne resonnementer, akutt og kritisk. Noe må gjøres. 

Jeg tror at vi skal legge vekk alle kvasidebatter om å "tilpasse" ytringsfriheten, forsamlingsfriheten, osv. Vi skal også legge døde alle forsøk på særrettigheter til minoriteter (det er og forblir et dypt svik med halal, segregert undervisning, osv., i offentlige sammenhenger). Alt dette bør legges dødt. Vi må som samfunn høyt og tydelig fortelle hvor listen ligger. (Dermed må også de mest radikale imamer tillates i moskéene.)

Vi må kunne kreve av innvandrende at de sverger til den norske grunnlov - og hvor islamsk lov er stilt opp som alternativ. Og at visse sanksjoner følger ved overtredelse av slik forpliktelse. Dette på bakgrunn av at mange, i enkelte ferske studier et flertall (!)av, muslimer, like beklagelig som utmerket forståelig, mener islamsk lov står over enhver sekulær lov.

Vi burde vurdere å straffe foreldre og familie til personer som bryter våre lover på bakgrunn av et eller annet de finner i islam og/eller diverse konflikter i den ganske verden (eks. Palestina). Man kan sanksjonere med å sende ut familiene til de som slik forbryter seg mot norsk lov. I mange av de her relevante kulturene bryr det gjerningsmannen lite at han skal oppholde seg i et norsk fengsel; men hvis den øvrige familie står under slik sanksjon, vil nok noen og enhver tenke seg om. 

Vi skal også, inntil videre, stoppe all innvandring fra slike land. Vi har så langt ikke klart å integrere våre nyankomne; vi skylder disse og oss selv at vi tar dem og integrasjonen på alvor. 

Ovenstående er bare løse strøtanker. Men det synes å stå klart at så lenge islamister står slik godt rotfestet i islamsk ideologi, kultur og historie, og så lenge vår islamske Luther fortsattt uteblir, ja, så har vi altså noen vesentlige og presserende utfordringer.

Taraku, hva tenker du?

Svar
Kommentar #40

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det har du helt rett i

Publisert over 2 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke mye du har lest om Muhammed hører jeg.

Mannen døde for fjortenhundre år siden. Det var en tid hvor ganske mye var annerledes enn det er i dag. Spørsmålet er om jeg har noe som helst igjen for å lese meg opp på Muhammed for jeg har jo fått med meg at det er meninger nok om ham alt og de spriker i ganske mange rettninger. 

Når vi først er inne på det så spriker jo Islam også i noen rettninger slik kristendommen også gjør. Det er jo ikke så mange århundrende siden kristne av ulike rettninger sloss slik muslimer av ulike rettninger gjør i dag.

Min enkle konklusjon er vel at det er de troende det er noe riv ruskende galt med og ikke religonene. Gudene har jo ikke vist seg og alle profetene er stein døde så der er ikke mye å hente.  

Svar
Kommentar #41

Georg Bye-Pedersen

20 innlegg  4574 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Min enkle konklusjon er vel at det er de troende det er noe riv ruskende galt med og ikke religonene

Kan anbefale deg å lese om Muhammed. Kjenner du til livet til Muhammed, forstår du religionen. 

Svar
Kommentar #42

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Litt nøkternhet

Publisert over 2 år siden

@Linda Hagen: "Vis meg det folk/ den kultur som ikke har lignende synder på samvittigheten når de har vært i majoritet. Om vi graver tilbake i historien har vi alle våre "svin på skogen" og det er ingen ende på diskusjonen om hvem som begynte og hva som førte til hva. Jeg har vanligvis forsvart kristne mot angrep fra debattanter som bruker GT argumenter for å svartmale kristendommen. Skuffende er det da å observere at det ser ut til å være de som kaller seg kristne som går hardest ut mot en muslim, som forsøker å strekke ut en hånd ved å si at muslimer selv må ta ansvar for å gjøre noe med dagens situasjon."

------

Dette er jeg enig i. Nettopp alle diskusjonene med kristendomshatere illustrerer hvor håpløs denne argumentasjonen er. Verden var barbarisk i tidligeretider – settmed vår øyne. Men den gangen var det i stor grad en normaltilstand, en norm i tiden som preget både troende og ikke-troende. Alle lever, som kjent, i sin tid.

Når det gjelder islam, som er tema på denne tråden, så er det mer enn nok å ta av i dagens Islam målt mot dagens normer. Mer enn nok. Og da er faktisk en tilbakeskuende debatt kompliserende og unødvendig. Ok. Det er viktig å kjenne historien som danner grunnlaget for hvem vi er og hvordan vi har det i dag. Men ettersom historien er så vanskelig å tolke, og det at den kan brukes litt sånn ut fra behov og med hvilke briller man har tatt på, fører det sjelden til framdrift i debattene å stadig peke bakover.

Det brukes mer energi å diskutere historien enn på dagens realiteter. Og for muslimer viser det seg at nettopp dagens realiteter er problematiske nok. Ofte reageres det med forurettethet eller sinne. Slik blir det gjerne når de gode argumentene ikke er så lette, eventuelt umulige å finne.

Og når det argumenteres med at all ondskapen og undertrykkingen, som skjer i Islams navn, også i dag, ikke har noe med Islam å gjøre, er det bare å fyre av Vinjes lakmustest. Og dermed er vi ferdige med den diskusjonen.

Svar
Kommentar #43

asbjørn bergh

25 innlegg  132 kommentarer

Farer Sylo Taraku med løgn?

Publisert over 2 år siden
Kjell Skartveit. Gå til den siterte teksten.
Hva kommer det av du er villig til å bruke løgn for å fremme din sak?

Du er skarp i tonen Skartveit. Nå er ikke jeg noen stor kjenner av det Osmanske riket, men for ikke så lenge siden gikk det en serie på Nrk om Det Osmanske Riket (BBC?). En av ekspertene der sa at sammenliknet med samtidige  kristne riker var osmanerne mer tolerante. Så ifølge den eksperten så har Taraku noe rett i sin framstilling.

Svar
Kommentar #44

Søren Ferling

0 innlegg  4255 kommentarer

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Nå er ikke jeg noen stor kjenner av det Osmanske riket, men for ikke så lenge siden gikk det en serie på Nrk om Det Osmanske Riket (BBC?). En av ekspertene der sa at sammenliknet med samtidige kristne riker var osmanerne mer tolerante.

Dette er et mantra i PK-brigaden, hvortil journalister og akademikere generelt hører.

Det sagte er skam rigtigt - det er bare, som altid med PK, kun en del af sandheden.

En af de andre dele af sandheden er at ens eksistens (som regel) blev accepteret, men at man som ikke-muslim havde stærkt reducerede rettigheder - sådan set retsløs, ihvertfald overfor muslimer.

Med samme logik kunne man fremstille sydstats-slaveejere som tolerante - idet de jo kun undtagelsesvis slog slaver ihjel. De blev 'tolereret'.

Det er farlig for ens vidensniveau at stole på MSM - ikke mindst erklærede PK sådanne som BBC.

De har ligsom Danmarks DR erklæret at de modarbejder ikke-ønskede politiske meninger i befolkningen.

De driver ikke, med oplysning, men med opdragelse.

Svar
Kommentar #45

Robin Tande

13 innlegg  3401 kommentarer

Har trådstarter kommentarer til dette?

Publisert over 2 år siden

Hvorfor ikke konsentrere seg om de aktuelle praktiske og trosdikterte forhold - muligheten for sameksistens? Hvor enig er våre muslimer seg imellom? Det er 30 mosker rundt om i landet, der man finner alt fra det meget liberale til det mest mundamentalistiske har jeg hørt.

Når det gjelder viten, har jeg intet annet å holde meg til enn det som skjer der lovverket har sitt grunnlag i denne religionen. Der hadde ikke slike som meg blitt gammel.

Her i landet viser det seg svært vanskelig å få konkrete svar fra muslimene på spørsmål om hva de tror og ikke tror, før de har spurt en innhentet imam fra et slikt land, der han er utdannet i "islamsk vitenskap" - eller sentrale religiøse ledere. Svarene blir kanskje avhengig av hvor imamen kommer fra? IRN går ikke ut med så mye, det har gjerne sine grunner.

Muslimene må komme skikkelig på banen til en meningsfull dialog om integrering og godt samliv over trosgrensene; om kvinnesynet og homofilisynet. Her kan vi ikke gå det minste på akkord med den humanisering og likestilling vi har klart å gjennomføre.

Jeg vil lære muslimene her å kjenne; Jeg vil vite. Nå har jeg en forståelse av at homofile i muslimske miljøs nærhet, og f.eks. en muslimsk jente og en ikke troende gutt som har funnet sammen, lever farlig. I hvilken gra er det slik?

Svar
Kommentar #46

asbjørn bergh

25 innlegg  132 kommentarer

Tolerant islam?

Publisert over 2 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
De driver ikke, med oplysning, men med opdragelse.

Har du Søren Ferling fakta kunnskap om Det Osmanske Riket som viser at Sylo Taraku tar feil? Eller er du bare generelt skeptisk til f.eks. BBC?

Svar
Kommentar #47

Søren Ferling

0 innlegg  4255 kommentarer

Publisert over 2 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Har du Søren Ferling fakta kunnskap om Det Osmanske Riket som viser at Sylo Taraku tar feil? Eller er du bare generelt skeptisk til f.eks. BBC?

Jeg er både generelt skeptisk til BBC, DR, SVT, NRK osv.

Det er jeg på baggrund af at have iagttaget dem gennem årtier levere PK-indhold og dermed ofte tilsløre eller helt mørkelægge vigtige begivenheder og forhold - og helt konkret, fordi de to første åbent har vedgået at de søger at påvirke den offentlige politiske opinion i den retning, de mener den bør udvikle sig.

Ja, jeg har masser af faktakundskab om både Osmannerne og en del andre islamiske regimer gennem tiderne.

Argumentfiguren om tolerancen, som bruges her, er alment udbredt i PK-sammenhæng og er som sagt en delvist sandhed - og vel at mærke så delvis at den fortalt alene bliver til en oplagt usandhed.

Mere præcist kan man sige at man bruger sproget asynkront, sådan at man ligestiller, hvad der var 'tolerant' i de tider (anakronistisk) med, hvad man idag ville mene med ordet 'tolerant' (tidssvarende) - hvor man umuligt kan slippe afsted med at betegne det som tolerant at holde folk som slaver eller anden/tredje rangs borgere, istedet for at slå dem ihjel eller fordrive dem.

Apartheidregimet i Sydafrika ville, bedømt efter samme kriterier, PK'ere bruger overfor islamiske regimer, blive betegnet som 'moderat og tolerant' - 'noget, vi måske kunne lære noget af og ikke bare tro at vores levemåde er den eneste rigtige...'.

Dette er generelt gældende for islamiske regimer gennem tiderne - uanset geografisk og tidsmæssigt begrænsede undtagelser.

Også for osmannerne, der var/er centralasiatiske thurkmenske stammer, som krigede sig vestover gennem århundreder og gennem folkemord og etniske udrensninger med tiden erobrede hele Lilleasien eller Anatolien, som det hed, da det var kristent og beboedes af nogle andre mennesker end thurkmener.

Et sådant regime er selvsagt ikke tolerant - det er et asiatisk tyrani og efter vor tids sprogbrug nazistoidt - man udbreder sig på et supremacistisk grundlag voldeligt på andre menneskers bekostning og overtager deres ressourcer eller lebensraum, som man sagde for nogle årtier siden.

Som andre har været inde på (vist nok også i denne tråd) kom den midlertidige tolerance fra muslimsk side af at de muslimske erobrere i lang tid efter var afhængige af de lokales kundskaber og viden, som de ikke havde meget af selv - de var krigere.

Hvis dette ikke besvarer dit spørgsmål godt nok, er du velkommen igen.

Svar

Lesetips

Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
4 dager siden / 2042 visninger
3 kommentarer
Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
26 dager siden / 499 visninger
0 kommentarer
Morfar er bibelsmugler
av
Line Konstali
rundt 1 måned siden / 806 visninger
1 kommentarer
Selektiv historieskrivning
av
Einar Thomassen
rundt 1 måned siden / 3606 visninger
3 kommentarer
For vår jord
av
Arne Johan Vetlesen
rundt 1 måned siden / 1949 visninger
9 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Søren Ferling kommenterte på
Statsstøtte berre for 'rette' meiningar?
11 minutter siden / 1139 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Statsstøtte berre for 'rette' meiningar?
17 minutter siden / 1139 visninger
Audun Wold kommenterte på
Islamliknende atferd
17 minutter siden / 1330 visninger
Kåre Kvangarsnes kommenterte på
Islamliknende atferd
25 minutter siden / 1330 visninger
Søren Ferling kommenterte på
Holocaust: Uklokt lovforbud
30 minutter siden / 205 visninger
Sigurd Eikaas kommenterte på
Adam og Eva eller common descent.
41 minutter siden / 883 visninger
Ronny Johansen kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 1 time siden / 8685 visninger
Georg Bye-Pedersen kommenterte på
Når vil vi alle forstå Islam?
rundt 1 time siden / 1078 visninger
Alf Gjøsund kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 2 timer siden / 8685 visninger
Rune Tveit kommenterte på
Jeg kunne vært mirakelpredikant
rundt 2 timer siden / 984 visninger
Torstein Veierland kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
rundt 2 timer siden / 8685 visninger
Les flere