Atle Pedersen

9

Positive og negative påstander

Det hersker fortsatt forvirring om positive og negative påstander, og hva dette betyr for bevisbyrde. Dette er en kort innføring.

Publisert: 18. feb 2015

Positiv og negativ påstander

En positiv påstand er påstanden om at noe er, at noe finnes. For eksempel: Det finnes en blå høne.

En negativ påstand er påstanden om at noe ikke finnes. Det finnes IKKE en blå høne.

Den positive påstanden har bevisbyrden

Den positive påstanden kan bekreftes. Finn en blå høne. Vis dem frem. Evidens(*) for påstanden er lagt frem.

Den negative påstanden kan ikke bekreftes. Skal man sjekke samtlige høner i hele verden? Hvordan kan man bevise at man har funnet samtlige høner og ikke oversett den ene blå?

Derfor har den positive påstanden bevisbyrde, mens den negativ påstanden … må strengt tatt modifiseres.

Negative påstander kan ikke bekreftes

Negative påstander har ikke bevisyrde. Men de kan heller ikke bekreftes. Vi bruker dem gjerne uformelt, som lettvindte språklige snarveier, men de er strengt tatt uryddige.

En ryddig påstand er heller av typen: Det finnes ingen grunn til å tro på påstanden om en blå høne.

Da har man en trygg påstand, uten bevisbyrde.

Falsifiserbarhet

Positive påstander henger tett sammen med kravet om falsifiserbarhet innen vitenskapen.

En falsifiserbar hypotese er en hypotese som kan testes og avkreftes (falsifiseres). Påstanden om en blå høne kan testes. Vi kan finne den og vise den frem. Påstanden er avkreftet om det ikke lar seg gjøre å finne noen blå høne.

Hypotesen kan fortsatt være sann. Det kan hende det finnes blå høner vi ikke har klart å påvise. Men vi har ikke evidens for at den er sann. Vi har ikke viten om blå høner.

Poenget med falsifiserbarhet er noe konterintuitivt muligheten for å bekrefte en hypotese. Men årsaken er at man kan ikke bekrefte en hypotese som riktig, med mindre den teoretisk kan avvises som feil. Og det kan man altså ikke med negative påstander.

Bevis og evidens

Til slutt. Jeg bruker begrepet evidens når jeg snakker om vitenskap. Ikke for å være pretensiøs, men fordi begrept bevis har to ulike betydninger. Den ene er slik det brukes innen matematikken, der noe er utvetydig bevist.

Innen vitenskapen blir aldri noe utvetydig bevist. Et bevis i vitenskapen er en observasjon som støtter en hypotese. For eksempel fremvisning av en blå høne.

Da har man bevis for blå høner. Men bevis i den usikre betydningen. For ser man nærmere på høna, så var det kanskje bare maling. Derfor kaller jeg dette evidens og ikke bevis.

På engelsk har man to begrep "evidence" og "proof", der proof er matematiske eller logiske bevis.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Når jeg sier at noe må være evig, mener jeg det er logisk bevist. Og ja, når mennesker resonnerer slik, kan man komme til gale konklusjoner. Men det skyldes i så fall at man ikke følger logikkens regler (som er helt ufeilbarlige) til punkt og prikke, og ikke at logikkens regler er gale. Dersom man får feil svar på et mattestykke, skyldes det at man ikke har fulgt matematikkens regler godt nok, ikke at matematikkens regler er feilaktige. Det er ikke slik at den vitenskapelige metode kan korrigere noe innenfor disse domenene (metafysikk og matematikk). Det blir litt som å hevde at man må måle alle sidene i en rettvinklet trekant for å «etterprøve» at Pytagoras' læresetning faktisk stemmer. Åpenbart helt tullerusk.

På sett og vis, så er det helt klart at den vitenskapelige metode korrigerer ting innenfor matematikken... Ihvertfall dersom matematikken ønsker å si noe om virkeligheten vår.

Man har jo brukt empiriske observasjoner når man først kobler trekantene til vår verden, for så å bruke den vitenskapelige metode for å finne ut om vi faktisk eksisterer i et euklidisk rom. De siste målingene tyder riktignok på at det er sannsynlig, selv om det fortsatt kan være at vi eksisterer i et rom som kun er tilnærmet lik euklidisk. Men det er ikke noe man kan avgjøre kun basert på matematikken. Fra de observasjonene man startet med så kunne man like gjerne endt opp med en matematisk beskrivelse for trekanter på veldig store sfæriske rom*, for eksempel.

Så å si at den vitenskapelige metode ikke kan korrigere noe innenfor disse domenene er nå en sannhet med sterke modifikasjoner.

På samme måte så kan du hevde at det er logisk bevist at noe må være evig. Men det er fullstendig avhengig av om de initielle premissene stemmer... og om konklusjonen faktisk kan overføres til vår virkelighet.

*jeg har kun sett litt på matematikken for 2D rom, men tror det lett kan generaliseres til større dimensjoner.

Kommentar #52

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
OK, virker som om vi snakker mer samme språk nå. Men jeg er fortsatt av den oppfatning av at noe må eksistere. Eller, etter mitt skjønn er det åpenbart at immaterielle ting kan eksistere uavhengig av tid, feks tall og matematikk. Spørsmålet er om naturen også kan det, enten det er snakk om «tidløs natur» eller «uendelig natur».



Det du argumenterer for her er en form for dualisme. Du skille mellom det materielle og det immaterielle. Men hvorfor?

For at du skal gjøre et slikt skille så må du plukke ut noen deler av virkeligheten og kalle dette materielt. Andre deler av virkeligheten må du kalle immaterielt. Men for å skille meningsfullt mellom disse må det eksistere en kvalitativ forskjell.

Hva er denne forskjellen?

Selv ser jeg ingen grunn til et slikt skille, men ser at virkeligheten er et merkverdig komplekst sted der de kjente byggesteinene, partiklene, har en rekke merkverdige egenskaper som er helt ulike den determinisitsike makrofysiske virkelighet vi lever i til daglig.

Eksempler på dette er partikkel-bølge-dualilteten, kvantesammenfiltrering og usikkerhetsprinsippet. Selv om disse fenomenene bryter med reglene vi kjenner i vår makrofysiske, deterministiske rom-tid virkelighet, så er de en del av naturen.

Hva slags kvalitativt annerledes egenskaper skal til for at noe ikke lenger er en del av den materielle naturen men en immateriell virkelighet?

Hvorfor skal en slik virkelighet kunne eksistere uten grunn, når en materiell virkelighet må ha en grunn?

Kort om fintuning og datasimulering:

Det er etter min mening to alvorlige problemer med fintuning-argumentet for Gud. Det ene er det jeg pekte på, fin-tuning følger ikke av Gud.

Det andre er spørsmålet, hvorfor skulle Gud trenge å fintune noe? Behovet for fintuning demonstrerer egentlig at det eksisterer begrensninger utenfor denne gudens kontroll.

Med datasimulering mener jeg at hypotetisk kan hele vår virkelighet være kunstig skapt. Se for eksempel filmen The matrix. Men i motsetning til The matrix trenger ikke virkeligheten som simulerer vår være noe som helst lik vår virkelighet i det hele tatt. Den kan være helt og fundamentalt annerledes. En virkelighet som lager en simulering kan selv helt og fullstendig styre simuleringens lover og virkelighet, og lovene og verdenen i simuleringen kan vært fundamentalt annerledes enn lovene utenfor.

En slik hypotese er dermed enda mer fleksibel enn påstanden om en gud, og kan "forklare" absolutt hva som helst uten begrensninger. 

Men la gjerne dette ligge om det ikke er dette som interesserer deg. jeg ville bare utdype tidligere argument.

Kommentar #53

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er etter min mening to alvorlige problemer med fintuning-argumentet for Gud. Det ene er det jeg pekte på, fin-tuning følger ikke av Gud.

Ja, og det demonstrerer isåfall, hvis dette allikevel skulle være tilfelle, at gud er fullstendig likeglad men hvilke mennesker han får. Det følger unektelig av indeterminisme. Han er altså ikke ute etter å skape "deg", kun et generisk menneskevesen han kan utsette for et knippe grusomme prøvelser (hvis dette vesenet i hele tatt kan forutsees gjennom milliarder av år med indeterminisme).

Kommentar #54

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, og det demonstrerer isåfall, hvis dette allikevel skulle være tilfelle, at gud er fullstendig likeglad men hvilke mennesker han får. Det følger unektelig av indeterminisme. Han er altså ikke ute etter å skape "deg", kun et generisk menneskevesen han kan utsette for et knippe grusomme prøvelser (hvis dette vesenet i hele tatt kan forutsees gjennom milliarder av år med indeterminisme).

På en måte er dette greit.

En ikke-allmektig Gud som har konstruert et maurterrarium, men ikke har evne og makt eller interesse av å bry seg med detaljer (som oss mennesker), men er mer interessert i å observere utviklingen.

En slik skaper er på mange måter lettere å akseptere enn den kristne selvmotsigelsen. Men en slik Gud er heller ingen førstebeveger, men en entitiet i en større virkelighet. Og det blir enda en grunn til at førstebeveger-argumentet faller sammen.

Kommentar #55

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men en slik Gud er heller ingen førstebeveger, men en entitiet i en større virkelighet. Og det blir enda en grunn til at førstebeveger-argumentet faller sammen.

Hehe, jepp, det blir analogt med "kanskje vi alle eksisterer i en 9-årings avanserte pc-program". Som Maudlin sier, "jeg kaller ikke 9-åringen "gud" av den grunn"! 

Kommentar #56

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mikkel B. S.. Gå til den siterte teksten.
På sett og vis, så er det helt klart at den vitenskapelige metode korrigerer ting innenfor matematikken... Ihvertfall dersom matematikken ønsker å si noe om virkeligheten vår.

Det er klart at Pytagoras' læresetning ikke er tatt helt ut av det blå. De gamle grekerne så trekanter omkring seg, som inspirerte dem til å tegne trekanter i sanda og regne på og tenke over dem. Men kunnskapen de så kom fram til, var en dypere kunnskap enn bare kunnskap om konkrete, fysiske trekanter. For ville ikke Pytagoras' læresetning (for alle rettvinklede trekanter i et euklidsk rom er summen av kvadratene av katetene lik kvadratet av hypotenusen) være sann selv om det ikke eksisterte en eneste trekant i hele universet? Ja, til og med dersom hele universet skulle opphøre å eksistere? Så Pytagoras' læresetning sier åpenbart noe om virkeligheten (med mindre man definerer «virkeligheten» utelukkende som det som kan påvises vitenskapelig, altså en form for nominalisme, som de fleste anser som ganske lite «common sense»). Hvorvidt trekantene i vårt univers inngår i et euklidsk rom, er et helt annet spørsmål som kun får konsekvenser for om Pytagoras' læresetning er overførbar til partikulære trekanter i vårt univers.

Men la oss si at vi lever i et euklidsk rom (om så bare i et tankeeksperiment). Ville det da vært slik at man måtte måle sidene i trekanten for å «godkjenne» læresetningen, som altså er matematisk bevist? De fleste vil anse det som helt bak mål, og grunnen til det er egentlig ganske enkel, og henger sammen med det jeg skrev i avsnittet ovenfor, men som jeg kan utdype enda litt mer. Når vi driver med geometri, så regner vi egentlig på en «idealverden». Ta en trekant, altså en figur med tre punkter med rette linjer imellom. Dersom vi tegner en figur av en trekant - altså lager en fysisk, konkret trekant - så er ikke dette egentlig en trekant. For ser man nøye etter med elektronmikroskop, vil man feks se at linjene vi har tegnet, ikke er helt rette, eller at kantene er litt kortere eller lengere enn vi hadde tenkt. Vi lager en (potensielt ganske nøyaktig) figur til å hjelpe oss, men regner egentlig på en «idealtrekant», og ikke en konkret trekant. Enda tydeligere kommer dette fram om vi tar for oss sirkler. For hva er pi? 3,14....(svært, svært mange tall)? (Jeg hadde fått så sykt kjeft av mattelæreren min på videregående om jeg hadde svart det.) Nei, pi er omkretsen av en sirkel delt på diameteren. Pi er definert utifra en «idealverden» som den fysiske, konkrete verden kun kan tilnærme seg (hvor mange desimaler av pi kjenner man per nå?), men aldri helt nå fram til. Det er altså ikke vitenskapen som bestemmer hva pi er, men matematikken, og følgelig står heller ikke vitenskapen i noen som helst posisjon til å «kontrollsjekke» matematiske definisjoner og bevis.

«På samme måte så kan du hevde at det er logisk bevist at noe må være evig. Men det er fullstendig avhengig av om de initielle premissene stemmer... og om konklusjonen faktisk kan overføres til vår virkelighet.» Helt enig (om man bruker tidløs/evig som to identiske begreper), og det er jo også det jeg sier. Stemmer premissene med virkeligheten og konklusjonen følger logisk av premissene, stemmer konklusjonen med virkeligheten. De fleste er enige om at premissene stemmer, og derfor er også konklusjonen allment akseptert :)

Kommentar #57

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For at du skal gjøre et slikt skille så må du plukke ut noen deler av virkeligheten og kalle dette materielt. Andre deler av virkeligheten må du kalle immaterielt. Men for å skille meningsfullt mellom disse må det eksistere en kvalitativ forskjell.

Med materiell mener jeg noe som har begrensninger i tid og/eller rom. I hvert fall oppfatter jeg det som en kvalitativ forskjell. Men jeg kunne i og for seg formulert meg annerledes. Jeg kunne sagt «foranderlig» eller «kontingent» istedenfor. Tror du at noe foranderlig eller kontingent kan være tidløst?

For øvrig har ikke første beveger-argumentet (verken den moderne eller klassiske varianten) noe som helst med fintuning å gjøre. Disse argumentene har jo blitt fremmet lenge før man visste om noe slikt. Fintunig kan i beste fall peke mot noe, og kan ikke brukes til å konkludere med noe som helst verken den ene eller andre veien. Er derfor jeg ikke bryr meg så mye om det ;)

Kommentar #58

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
For øvrig har ikke første beveger-argumentet (verken den moderne eller klassiske varianten) noe som helst med fintuning å gjøre.

Jeg påstår det har det. Fordi:

En førstebeveger innebærer ingen eksterne forutsetninger og begrensninger Fintuning innebærer eksterne forutsetninger og begrensninger.

En førstebeveger skal rett og slett ikke ha behov for å fintune noe.

Kommentar #59

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Med materiell mener jeg noe som har begrensninger i tid og/eller rom. I hvert fall oppfatter jeg det som en kvalitativ forskjell. Men jeg kunne i og for seg formulert meg annerledes. Jeg kunne sagt «foranderlig» eller «kontingent» istedenfor. Tror du at noe foranderlig eller kontingent kan være tidløst?



Tja. 

En interessant betraktning er at dersom man beveger seg med lysets hastighet, så står tiden stille. Nå kan ikke noe med masse bevege seg så fort, men et foton uten hvilemasse beveger seg alltid så fort, og "opplever" dermed ikke tid. I tillegg opplever fotonet også lengdekontraksjon i den retningen det beveger seg. For det som reiser med lystes hastihet blir reiselengden 0. Om vi skal tro den spesielle relativitetsteorien.

Hva sier dette om hva tid og rom er?

Jeg vet ikke. Dette forstår jeg ikke, fordi ingen tid og ingen avstand bryter med all intensjon.

En annen interessant betraktning er at det er Higgsfeltet som gir andre partikler masse. Uten Higgsfeltet ville alle partikler beveget seg med lysets hastighet. Hva betyr dette? Verken tid eller rom? 

Har vi tid og rom kun fordi higgsfeltet har gitt oss masse, og dermed bremset partiklene?

Hva mener du? Er fotoner materielle? Er de foranderlige? Er de tidløse?

Tør du hevde du forstår partiklers begrensninger og muligheter?

Kommentar #60

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Stemmer premissene med virkeligheten og konklusjonen følger logisk av premissene, stemmer konklusjonen med virkeligheten. De fleste er enige om at premissene stemmer, og derfor er også konklusjonen allment akseptert :)

Nei, de fleste er ikke enige i at premissene stemmer. De fleste er enige i at vi ikke forstår begrepet tid, og heller ikke hva evig eller tidløst faktisk betyr.

Ellers er jeg enig i ditt skille mellom det logiske domenet og den virkelighet vi opplever rundt oss.

Men som påpekt tidligere. Vi må overføre fra virkeligheten. Vi må være garantert på logikken. Vi må tolke svarets betydning. Alle tre leddene er subjektive. Derfor kan vi kun få viten gjennom å etterprøve konklusjonene.

Dette gjelder selv om alle er enige om premissene og alle er enige om at logikken er korrekt brukt. 

Vi er aldri klar over de feilene vi ikke har forutsetninger for å være klar over.

Kommentar #61

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg påstår det har det. Fordi:

Ad første innlegg: Jeg er uenig med deg i flere ting her, men er som sagt ikke så interessert i spørsmålet og er mer interessert i å diskutere andre ting, i hvert fall akkurat nå som jeg holder på med å flytting og greier, så får heller ta opp den tråden en annen gang. Men var jo jeg som tok det opp, så er vel til pass for meg :)

Ad andre innlegg: Om jeg tør hevde at jeg kjenner partiklers begrensninger og muligheter? Med fysikk fra videregående som det mest avanserte jeg har tillært meg på feltet? Lett, hehe. Men spørsmålet er ikke hvordan fotonene «opplever» sin egen eksistens, eller noe i den duren. Jeg er mer interessert i denne samlingen av partikler og fotoner og what not som sammen konstituerer denne noe diffuse greia vi kaller «virkeligheten», og om denne kan være tidløs. Og da er det jo slik, så vidt jeg vet, at fotonene starter å eksistere, eller i hvert fall at de frigjøres først når elektroner hopper ned et skall (og kanskje på annet vis, hva vet jeg), og at de avgir energi. Og dette er da virkelig et uttrykk for forandring? Kan en slik virkelighet forårsake feks big bang uten selv å bli forandret? Du snakker jo også om partikler og fotoner som i flertall. Inneholder ikke «flertallet» her en slags begrensning? Hvis noe verken har utstrekning i tid eller rom, hvordan kan man da snakke om «antall partikler»?

Når jeg skal forestille meg noe som er uavhengig av tid og rom, tenker jeg at det må minne litt om matematikk. Matematikk er uavhengig av alt fysisk og ikke begrenset av tid og rom, og å snakke om «antall» er helt meningsløst. Matematikken kan aldri forandres og kunne aldri vært annerledes (er altså ikke-kontingent). Den tidløse virkeligheten du skisserer, synes veldig ulik dette.

Ad ditt tredje innlegg: Er det at noe må være evig/tidløst en kontroversiell påstand? Jeg har jo akkurat tatt opp matematikken som eksempel på noe tidløst, og de fleste er da enige i det (da de færreste er nominalister). Konklusjonen bygger på to premisser: 1) noe eksisterer, og 2) noe kan ikke komme av ingenting (definert som altså absolutt fravær av absolutt alt). Det første premisset antar jeg er greit, så kontroversen må ligge i det andre. Men hvordan det kan være kontroversielt, kan jeg selv med min beste vilje ikke se.

Jeg er dessuten grunnleggende uenig i at en konklusjon må «etterprøves» av vitenskapen før vi kan si at den er rett. Det høres ut som scientisme/positivisme, som er en uholdbar, eller i beste fall enormt dogmatisk, filosofisk posisjon. Det er rett og slett ikke alt den vitenskapelige metode er konstruert for å avdekke. Jeg nevnte våre tankers «aboutness» i kommentar # 46 som eksempel på noe fysikken aldri vil kunne påvise, men som likevel åpenbart eksisterer, og som man ikke kan benekte uten selv å ta det i bruk, og dermed slå beina under sin egen posisjon.

Kommentar #62

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Det er klart at Pytagoras' læresetning ikke er tatt helt ut av det blå. De gamle grekerne så trekanter omkring seg, som inspirerte dem til å tegne trekanter i sanda og regne på og tenke over dem. Men kunnskapen de så kom fram til, var en dypere kunnskap enn bare kunnskap om konkrete, fysiske trekanter. For ville ikke Pytagoras' læresetning (for alle rettvinklede trekanter i et euklidsk rom er summen av kvadratene av katetene lik kvadratet av hypotenusen) være sann selv om det ikke eksisterte en eneste trekant i hele universet? Ja, til og med dersom hele universet skulle opphøre å eksistere? Så Pytagoras' læresetning sier åpenbart noe om virkeligheten (med mindre man definerer «virkeligheten» utelukkende som det som kan påvises vitenskapelig, altså en form for nominalisme, som de fleste anser som ganske lite «common sense»). Hvorvidt trekantene i vårt univers inngår i et euklidsk rom, er et helt annet spørsmål som kun får konsekvenser for om Pytagoras' læresetning er overførbar til partikulære trekanter i vårt univers.

Men la oss si at vi lever i et euklidsk rom (om så bare i et tankeeksperiment). Ville det da vært slik at man måtte måle sidene i trekanten for å «godkjenne» læresetningen, som altså er matematisk bevist? De fleste vil anse det som helt bak mål, og grunnen til det er egentlig ganske enkel, og henger sammen med det jeg skrev i avsnittet ovenfor, men som jeg kan utdype enda litt mer. Når vi driver med geometri, så regner vi egentlig på en «idealverden». Ta en trekant, altså en figur med tre punkter med rette linjer imellom. Dersom vi tegner en figur av en trekant - altså lager en fysisk, konkret trekant - så er ikke dette egentlig en trekant. For ser man nøye etter med elektronmikroskop, vil man feks se at linjene vi har tegnet, ikke er helt rette, eller at kantene er litt kortere eller lengere enn vi hadde tenkt. Vi lager en (potensielt ganske nøyaktig) figur til å hjelpe oss, men regner egentlig på en «idealtrekant», og ikke en konkret trekant. Enda tydeligere kommer dette fram om vi tar for oss sirkler. For hva er pi? 3,14....(svært, svært mange tall)? (Jeg hadde fått så sykt kjeft av mattelæreren min på videregående om jeg hadde svart det.) Nei, pi er omkretsen av en sirkel delt på diameteren. Pi er definert utifra en «idealverden» som den fysiske, konkrete verden kun kan tilnærme seg (hvor mange desimaler av pi kjenner man per nå?), men aldri helt nå fram til. Det er altså ikke vitenskapen som bestemmer hva pi er, men matematikken, og følgelig står heller ikke vitenskapen i noen som helst posisjon til å «kontrollsjekke» matematiske definisjoner og bevis.

«På samme måte så kan du hevde at det er logisk bevist at noe må være evig. Men det er fullstendig avhengig av om de initielle premissene stemmer... og om konklusjonen faktisk kan overføres til vår virkelighet.» Helt enig (om man bruker tidløs/evig som to identiske begreper), og det er jo også det jeg sier. Stemmer premissene med virkeligheten og konklusjonen følger logisk av premissene, stemmer konklusjonen med virkeligheten. De fleste er enige om at premissene stemmer, og derfor er også konklusjonen allment akseptert :)

Jeg mistenker at vi snakker litt forbi hverandre. La meg forsøke å formulere poenget igjen, forhåpentligvis bedre, og med dine uttrykk.

Våre observasjoner av verden rundt oss gir oss initiellbetingelser for trekanter* som kan passe med, blant annet, at vi lever i et tilnærmet lik euklidisk rom. Det kan også passe med utallige andre idealverdener. Matematikken man så utleder er avhengig av hva slags idealverden man antar at man eksisterer i. Formelt sett så ville jeg kalt det antakelser, men vi kan kalle det premiss. Vi kan selvfølgelig utlede mange forskjellige sammenhenger for bl.a. trekanter og pi (å utlede pi på overflaten av en sfære er gøy!).

Vi ønsker så kanskje å finne ut om vi faktisk befinner oss i en spesifikk idealverden. Vi kan ikke eksistere i et rom som både er euklidisk og "sfærisk" (noe a lá dette). Hvilket vi befinner oss i kan ikke matematikken avgjøre alene. Dette må vi tilbake til den vitenskapelige metoden for å avgjøre.

Jeg vil tro vi kan tenke på det som at vi starter med noen premiss som vi tror stemmer, og utleder så matematikken basert på dette. Men med den vitenskapelige metode kan vi så avgjøre om premissene faktisk stemmer ved å teste resultatet av matematikken - essensielt så blir jo dette en vanlig hypotese-testing. Stemmer ikke konklusjonen med det vi observerer er det antakeligvis noen av premissene/antakelsene som ikke stemmer (alle som har forsøkt litt matematisk modellering kjenner nok dessverre til dette). Som en interessant trivia så er det kanskje verdt å nevne at man derfor kan bruke pythagoras til å avgjøre om a) størrelse på jorda, og b) om vårt (observerbare) univers faktisk er euklidisk eller ikke. Artig, artig.

Vi kan skaffe oss mye kunnskap om forskjellige idealverdener gjennom matematikk. Men dersom vi ønsker å bruke den til å si noe om noe annet enn (muligens tanke-konstruerte) idealverdener, så er vi fullstendig avhengige av den vitenskapelige metode.

På samme måten så er ditt argument for noe evig basert på noen antakelser og skjulte premiss. Det samme gjelder de mer kompliserte teologiske argumentene jeg har sett - man konstruerer en idealverden, men er slepphendt med både åpne og mer skjulte premiss. Det gjør det jo for all del underholdende å lese, og overfladisk overbevisende... men ikke mer enn overfladisk for min del.

For å se på ditt argument fra tidligere i tråden;

Fordi (1) noe eksisterer og (2) noe ikke kan komme av ingenting, må (konklusjon) noe være evig.

Dine skjulte premiss, eller antakelser, er her så vidt jeg kan se:

Det ikke kan foregå en uendelig rekke med ting som skjer. "Ingenting" er et mer naturlig utgangspunkt enn "noe". En syklisk rekke med ting som skjer er umulig. Alt må ha en årsak (eller noe i den duren). Noe kan ikke forårsake seg selv.

Du vet, jeg kunne nok ha kommet på noe mer. Men du må i så fall detaljere argumentet ditt litt bedre, fordi jeg er redd jeg forveksler det med en del argument jeg har sett av samme typen (pluss; meg er trøtt). Jeg håper nå uansett at poenget mitt med skjulte premiss/antakelser om hva slags idealverden vi lever i kommer tydeligere frem - og dette er helt klart noe vi kan si noe om vha. den vitenskapelige metode.

For å avslutte et noe surrete innlegg, så tror jeg ikke vi er fullstendig uenige med tanke på påliteligheten til matematikk og logikk, men legger litt ulikt fokus på hvordan man kobler dette opp til det vi løst kan kalle virkeligheten.




*I euklidiske rom av større dimensjon enn, uh, to, så snakker man strengt tatt om lengder når man anvender pythagoras. Jeg antar man kan definere fler-dimensjonale trekanter som, hmm... en polytop utstrekt av projeksjonene av et linjestykke i n-dimensjoner ned på hver enkelt dimensjon? I så fall så kan man vel si at kvadratet til linjestykket er lik summen av kvadratene til projeksjonene. Hmm. Fascinerende. Det finnes sikkert en definisjon på dette et sted, men nå har jeg noe å tenke på på t-banen i morgen.
Kommentar #63

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Det første premisset antar jeg er greit, så kontroversen må ligge i det andre. Men hvordan det kan være kontroversielt, kan jeg selv med min beste vilje ikke se.

Men er det ikke akkurat dette vi i vitenskapen stadig klarer ser? Når entropien i universet nærmer seg "maks" (eller endelig, hvis det skulle vise seg at dette er mulig), så vil fortsatt virituelle partikler, grunnstoffer, galakser og entiteter spontant oppstå. "Uncaused".

Kommentar #64

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Ad andre innlegg: Om jeg tør hevde at jeg kjenner partiklers begrensninger og muligheter? Med fysikk fra videregående som det mest avanserte jeg har tillært meg på feltet? Lett, hehe. Men spørsmålet er ikke hvordan fotonene «opplever» sin egen eksistens, eller noe i den duren. Jeg er mer interessert i denne samlingen av partikler og fotoner og what not som sammen konstituerer denne noe diffuse greia vi kaller «virkeligheten», og om denne kan være tidløs.

Det jeg forsøker å peke på er at den underliggende fysiske virkeligheten er veldig langt unna vår intuitive forståelsen av virkeligheten, og at vi derfor må være en smule ydmyke og ikke så bastante når vi forsøker å si noe om hva som er mulig og ikke for denne virkeligheten.

Å trekke opp grenser mellom det materielle og det immaterielle på de kriteriene du ga i forrige innlegg virker som en håpløs oppgave, rett og slett fordi vi ikke forstår egenskapene til det materielle og hvilke begrensninger disse har.

Det å tro at man kan trekke logiske konklusjoner om hva som er mulig og ikke mulig for noe man ikke forstår, det demonstrerer mangel på selvinnsikt i egne (menneskets) begrensninger.

>Og dette er da virkelig et uttrykk for forandring? Kan en slik virkelighet forårsake feks big bang uten selv å bli forandret? Du snakker jo også om partikler og fotoner som i flertall. Inneholder ikke «flertallet» her en slags begrensning? Hvis noe verken har utstrekning i tid eller rom, hvordan kan man da snakke om «antall partikler»?

Jeg hevder ikke at partikler som fotoner er årsaken til Big Bang. Jeg prøver bare å belyse for deg hvor rar og ikke-intuitiv den fysiske virkeligheten er, og at vi ikke forstår tid og rom, at årsak og konsekvens i en deterministisk virkelighet ikke kan overføres til partiklenes verden, i håp at du skal forstå egne begrensninger når det kommer til å være påståelig rundt dens begrensninger. For under partiklene igjen ligger det presumptivt en enda mer uforståelig virkelighet.

>Når jeg skal forestille meg noe som er uavhengig av tid og rom, tenker jeg at det må minne litt om matematikk. Matematikk er uavhengig av alt fysisk og ikke begrenset av tid og rom, og å snakke om «antall» er helt meningsløst. Matematikken kan aldri forandres og kunne aldri vært annerledes (er altså ikke-kontingent). Den tidløse virkeligheten du skisserer, synes veldig ulik dette.

Matematikk eksisterer på en helt annen måte, tilhører et annet domene, enn den fysiske virkeligheten. 

>Ad ditt tredje innlegg: Er det at noe må være evig/tidløst en kontroversiell påstand? Jeg har jo akkurat tatt opp matematikken som eksempel på noe tidløst, og de fleste er da enige i det (da de færreste er nominalister). Konklusjonen bygger på to premisser: 1) noe eksisterer, og 2) noe kan ikke komme av ingenting (definert som altså absolutt fravær av absolutt alt). Det første premisset antar jeg er greit, så kontroversen må ligge i det andre. Men hvordan det kan være kontroversielt, kan jeg selv med min beste vilje ikke se.

Som jeg trodde vi var enig om så er evig og tidløst to vidt forskjellige ting. Hva betyr det at noe er evig eller noe er tidløst? Vi har jo ingen forutsetninger for å forstå hva dette betyr i fysisk forstand! Ei heller forstår vi "ingenting" i fysisk forstand

Du har trukket en konklusjon som vi ikke forstår hva betyr basert på et premiss vi heller ikke forstår.

Noe eksisterer, og vi forstår ikke hvordan. Det er der vi står. 

>Jeg er dessuten grunnleggende uenig i at en konklusjon må «etterprøves» av vitenskapen før vi kan si at den er rett. Det høres ut som scientisme/positivisme, som er en uholdbar, eller i beste fall enormt dogmatisk, filosofisk posisjon. Det er rett og slett ikke alt den vitenskapelige metode er konstruert for å avdekke.

Selvsagt må en konklusjon etterprøves. Og det er ikke en dogmatisk påstand, men en konsekvens av vår begrensede subjektive forstand. Jeg har begrunnet at vi må først lage en modell av virkeligheten. Så må vi behandle modellen. Så må må vi forstå svaret og overføre det til virkeligheten igjen.

I ditt argument forstår du ikke premisset for modellen (hva er "ingenting" i fysisk forstand), og du forstår ikke konklusjonen ("hva er tidløst, hva er evig"). 

Så er det selvsagt ikke alt den vitenskapelige metode kan besvare. For eksempel problemstillinger innen det logiske domenet. Men den vitenskapelige metode er allikevel en forutsetning for viten om vår fysiske virkelighet.  For å si noe om dette domenet påstår jeg den vitenskapelig metode er påkrevd.

Og der den vitenskapelige metode ikke strekker til, der får vi finne oss i å mangle viten. 

>Jeg nevnte våre tankers «aboutness» i kommentar # 46 som eksempel på noe fysikken aldri vil kunne påvise, men som likevel åpenbart eksisterer, og som man ikke kan benekte uten selv å ta det i bruk, og dermed slå beina under sin egen posisjon.

Jeg må innrømme at jeg ikke forstår signifikansen av aboutness. Det er jo ikke noe vanskelig å finne fysisk evidens for at tanker handler om noe. Sinnsfilosofiens harde problem er tankenes kvalitative aspekt (qualia), og jeg ser for meg at aboutness må koke ned til dette om det skal være et problem.

Og jeg er dessuten uenig i at qualia er utenfor vitenskapens rekkevidde. Igjen må vi forstå fenomenets natur før vi kan si hva som er mulig og ikke. Jeg pleier å sammenlikne med liv. Vi vet at levende vesener eksisterer, men vi kan ikke måle selve livet. Det handler om forståelse for hva vi kaller levende.

Men uavhengig av den uenigheten, om det er slik at "aboutness" er utenfor vitenskapens rekkevidde, så må vi trekke konklusjonen at selv om vi kan vite at fenomenet eksisterer, så kan vi ikke vite fenomenets forklaring.

Du kan ikke si at fordi vitenskapen ikke strekker til, så kan du logisk bevise dets forklaring. Selvsagt ikke. Vitenskapens begrensninger er ikke et argument for å bruke det logiske domenet utover der det har gyldighet.

Kommentar #65

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mikkel B. S.. Gå til den siterte teksten.
Jeg mistenker at vi snakker litt forbi hverandre.

Jeg tror, som deg, at vi egentlig er enige om ganske mye. Det vi først og fremst er uenige om, tror jeg kanskje er våre syn på hva som er «virkelig». Som du sier, vi kan si mye om «idealtrekanter», men hvorvidt denne kunnskapen er overførbar til fysiske, konkrete trekanter avhenger av om de fysiske forholdene er overførbare fra idealverdenen. Men mens vi først er inne på matematikk (som du garantert kan mer om enn meg, basert på fotnoten din som jeg ikke skjønte bæret av), la oss ta et annet eksempel. 2+2=4. (Du henger med?) Ville ikke det vært sant/virkelig selv om hele universet hadde kollapsa? Og i og med at slike «regnestykker» ikke er avhengige av det fysiske, må ikke tallene (som tross alt er en ganske sentral del av regnestykkene) også befinne seg utenfor det fysiske? Ville ikke tallet 457889795 eksistert selv ikke noe fysisk eksisterte? Jeg ser altså på matematikk som en slags «platonsk form». Tall er virkelige, og tall eksisterer, selv om de ikke nødvendigvis er fysiske. Jeg har et inntrykk av, hvis jeg forstår deg rett, at du definerer begrepet «virkeligheten» som noe i utgangspunktet fysisk. Som jeg har forsøkt å argumentere for her, deler jeg ikke nødvendigvis den oppfatningen :)

Når det gjelder dette med at noe må være evig/tidløst, så tror jeg ikke du skal lete for mye etter skjulte premisser og antakelser i det jeg skriver. Ja, man kan bruke disse premissene som utgangspunkt for et kosmologisk argument for en metafysisk Gud. Men det er ikke mitt anliggende (jeg er agnostiker). Jeg hevder kun at de to premissene stemmer, og at konklusjonen følger logisk av disse. Verken mer eller mindre :)

Kommentar #66

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Men er det ikke akkurat dette vi i vitenskapen stadig klarer ser? Når entropien i universet nærmer seg "maks" (eller endelig, hvis det skulle vise seg at dette er mulig), så vil fortsatt virituelle partikler, grunnstoffer, galakser og entiteter spontant oppstå. "Uncaused".

Partikler som oppstår uten årsak? For det første så oppstår de vel ikke i «ingenting» (altså absolutt fravær av absolutt alt), de oppstår i «noe» (det være seg kvantefluktuasjoner eller whatever)? Jfr mitt andre premiss.

En annen respons, som kanskje er litt på siden, kan gå som følger: Jeg hevder at all forandring har en årsak. Dette er for meg en helt grunnleggende metafysisk påstand, og er et godt, gammeldags dogme. (Som fysikken gjerne må prøve å motbevise.) Men når partikler oppstår såkalt «uncaused», er de virkelig «uncaused»? Det skjer åpenbart en forandring – de starter jo å eksistere. Men dersom de virkelig var «uncaused», hvordan kan de ha startet å eksistere i utgangspunktet? Ville de ikke da bare ha eksistert – som i tidløst eller evig? Dette er litt tilsvarende det vi diskuterte tidligere med at potensiale for eksistens er alt som skal til for eksistens, der vi vel ble enige om at alt som kan eksistere, eksisterer. Slik jeg ser det, er det mer sannsynlig av fysikerne ennå ikke har klart å avdekke årsaken til at disse partiklene starter å eksistere, enn at de er «uncaused». (Å hevde at partikler som på et tidspunkt starter å eksistere er «uncaused» er for øvrig en positiv påstand som man bør kunne forvente en særdeles god begrunnelse for. For hvordan kan man egentlig med særlig sikkerhet konkludere med det?)

Kommentar #67

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Matematikk eksisterer på en helt annen måte, tilhører et annet domene, enn den fysiske virkeligheten.

Jeg tror hovedproblemet her er at vi snakker forbi hverandre. Når jeg snakker om «ingenting» og «tidløs», så snakker jeg ikke om hva disse begrepene innebærer i «fysisk forstand», som du formulerer det. Jeg forsøker bare å si noe om disse begrepene «i seg selv», om du forstår. «Ingenting» er absolutt fravær av absolutt alt («fysisk» som «ikke-fysisk»). (For øvrig mener jeg at «ingenting» er logisk umulighet, gitt at noe eksisterer, og mitt syn på feks matematikk). Så er det kanskje ikke like lett å definere begrepet «tidløs» uten å ta i bruk ordet «tid», men jeg mener bestemt at mye av innholdet i begrepet illustreres med den forståelsen av matematikk jeg beskrev i forrige kommentar. Altså som noe som ikke er avhengig av tid og rom, er uforanderlig og ikke-kontingent. Du mener matematikken er ulik den fysiske virkeligheten, og det er jeg selvsagt helt enig i. Men jeg forsøker altså ikke å si noe om den fysiske virkeligheten – jeg prøver bare å si noe om virkeligheten.

«Men den vitenskapelige metode er allikevel en forutsetning for viten om vår fysiske virkelighet. For å si noe om dette domenet påstår jeg den vitenskapelig metode er påkrevd.» Jeg antar du er enig i denne påstanden: Det eksisterer en ytre, fysisk virkelighet. Hvordan tenker du å etterprøve denne påstanden med den vitenskapelige metode (som selv har dette som forutsetning)? For du kunne jo i prinsippet ha vært en sjel uten kropp, og der Descartes' onde demon bare lurer deg til å tro at det finnes en slik objektiv, ytre virkelighet. Og hvordan kan du stole på at den vitenskapelige metode kan si noe vettugt om en ev. ytre, fysisk virkelighet? Kan vi stole på sansene i våre i tilstrekkelig grad? Kan vi virkelig komme til konklusjoner om den ytre, fysiske virkeligheten basert på sansene våre? Kan vi stole på at det fysiske opptrer i såpass regelmessige mønstre som gjør at vi kan forutse fysiske hendelser? Dette er noen av de metafysiske spørsmålene som bør reflekteres over før man gir seg ende over til den vitenskapelige metode.

«Aboutness», eller intensjonalitet, er det grunnleggende problemet for dem som skal forklare menneskesinnet i materialistiske/naturalistiske termer, ikke «qualia». Det er altså heller qualia som koker ned til intensjonalitet enn motsatt (der begge deler etter mitt syn er umulig å helt og fullt kunne forklare vitenskapelig). Hvordan mener du vitenskapen kan finne evidens for at tanker handler om noe? Vitenskapen sier bare noe om hvilke nevroner som er i aktivitet til visse tider, hvilke transmittorsubstanser som skilles ut, osv. De sier ikke noe om hvilken mening dette har. Skilles det ut dopamin, tenker kanskje personen «jeg er lykkelig». Men dopaminmolekylet i seg selv er ikke identisk med utsagnet «jeg er lykkelig». For å illustrere videre: Se for deg bokstavene i en bok. Disse inneholder mening. Men det er ikke bokstavene i seg selv som inneholder mening – for i seg selv er de bare meningsløse blekkflekker, like meningsløse som om vinden skulle ha veltet et blekkhus utover et hvitt ark. Meningen bokstavene har, har de vi fordi vi gir dem mening. Men hvor henter vi meningen fra? Nevroner er jo i seg selv like meningsløse som alt annet materielt, som steiner og smågodt.

Det finnes mange teorier om hvordan intensjonalitet kan forklares materielt. Men det synes vanskelig å komme utenom at det beste man kan håpe på er en slags «som om»-intensjonalitet, som John Searle kaller det. «Som om» vannet i en elv «ønsker seg» til havet. En konskevens av dette er jo at det ikke er noen forskjell på vannet som «ønsker seg» til havet, og kanopadleren på elva som faktisk gjør det. Hvilket det åpenbart er.

Hvis «aboutness» var lett å hanskes med for vitenskapen, hadde det dessuten neppe fantes eliminative materialister (som Churchlands og Rosenberg). De erkjenner at vitenskapen ikke vil kunne beskrive aboutness – og følgelig eksisterer det heller ikke. Tankene har ikke innhold, de handler ikke om noe. Bøkene de skriver, har ingen mening, og er bare meningsløse flekker av blekk (Rosenberg skriver det jo selv). Jeg har heller ikke hevdet at aboutness er noe som er «logisk bevist». Jeg har bare sagt at vi åpenbart har det, og at det er irrasjonelt å benekte dette, da man ikke kan gjøre det uten selv å benytte seg av nettopp aboutness. Hva aboutness kommer av, har jeg ikke sagt noenting om. Men at det er «something else» (sitat Jerry Fodor), gitt et mekanistisk verdensbilde, som skiller seg fra det fysiske vi omgir oss med til daglig, synes ganske åpenbart.

Kommentar #68

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Er på flyttefot for tida. Blir tidligst ev. svar fra meg utpå fredagen.

Kommentar #69

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Siste replikk i denne omgang

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg ser det, er det mer sannsynlig av fysikerne ennå ikke har klart å avdekke årsaken til at disse partiklene starter å eksistere, enn at de er «uncaused». (Å hevde at partikler som på et tidspunkt starter å eksistere er «uncaused» er for øvrig en positiv påstand som man bør kunne forvente en særdeles god begrunnelse for. For hvordan kan man egentlig med særlig sikkerhet konkludere med det?)

Akkurat det tenkte jeg også i flere år. Einstein var i sin tid inne på det. Problemet er bare at det ikke virker som at det er slik, og det er noe vi må forholde oss til.

Det du sier er ikke noe nytt for meg; alt følger de klassiske argumentene. De følger enkel billiardkule-logikk; been there, done that. Problemet er bare at det ikke lar seg overføre til dagens fysikk, som altså ikke følger konvensjonell billiardkule-logikk. 

Da har man valget om man vil tvinge de nye funn inn i gamle former ved hjelp av rasjonalisering, eller finne former som passer i et helhjertet forsøk på sannhetssøken. Kanskje finner vi ut at de gamle formene var riktige; flott, da har vi dem liggende klare til å børstes støvet av! Per idag er det allikevel ikke intellektuelt redelig å si at de passer, for det gjør de tilsynelatende ikke.

Kommentar #70

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror hovedproblemet her er at vi snakker forbi hverandre. Når jeg snakker om «ingenting» og «tidløs», så snakker jeg ikke om hva disse begrepene innebærer i «fysisk forstand», som du formulerer det. Jeg forsøker bare å si noe om disse begrepene «i seg selv», om du forstår. «Ingenting» er absolutt fravær av absolutt alt («fysisk» som «ikke-fysisk»).

Siden du argumenterer for årsakene til vår fysisk virkelighet, så er du nødt til å gjøre en overføring mellom det fysiske og det logiske domenet. Når du behandler virkeligheten logisk så lager du først en modell av virkeligheten. Da må du vite hva enhetene du behandler logisk representerer fysisk.

Du hevder du ikke prøver å si noe om den fysiske virkeligheten, bare virkeligheten. Men jo, det er årsaken til vår fysiske virkelighet du forsøker å si noe om.

>Det eksisterer en ytre, fysisk virkelighet. Hvordan tenker du å etterprøve denne påstanden med den vitenskapelige metode (som selv har dette som forutsetning)? For du kunne jo i prinsippet ha vært en sjel uten kropp, og der Descartes' onde demon bare lurer deg til å tro at det finnes en slik objektiv, ytre virkelighet.

Jeg kan ikke etterprøve det med den vitenskapelige metode.

Dette er en erkjennelse som er helt uproblematisk. Jeg har aldri sagt at vitenskapen kan behandle alle problemstillinger. Det jeg sier er at vitenskapens begrensinger er ikke noe argument for å oppheve logikkens og filosofiens begrensninger. Gjennom å påpeke ting vitenskapen ikke nødvendigvis håndtere, så åpner du ikke automatisk for alternative metoder. Og det er heller ikke argument for at vitenskapen ikke er nødvendig for viten.

Så du kan peke på vitenskapens begrensinger til du blir gammel og grå. Og jeg vil vekselvis nikke og peke på at kanskje er ikke begrensningen den du tror. Men uansett hvor mange begrensninger vi faktisk kan enes om, så vil ikke det være argument for at vitenskapen ikke er nødvendig for viten om vår omkringliggende virkelighet. Og det vil ikke være argument for alternative kilder til viten.

>Og hvordan kan du stole på at den vitenskapelige metode kan si noe vettugt om en ev. ytre, fysisk virkelighet?

Den kan begrunnes logisk. Og den har bekreftet i praksis at den fungerer. PC'en du skriver på ville ikke være mulig uten.

>Kan vi stole på sansene i våre i tilstrekkelig grad? Kan vi virkelig komme til konklusjoner om den ytre, fysiske virkeligheten basert på sansene våre?

Nei og nei. Men nettopp menneskets subjektive begresninger er årsaken til at vi trenger en metodikk som korrigerer for våre menneskelige svakheter.

Den vitenskapelige metoden fungerer som en selvkorrigerende prosess, ved at hypoteser som beskriver virkeligheten godt har større sansynlighet for å videreføres enn dårlige hypoteser. Den selvkorrigeringen, ikke menneskets subjektive vurderinger, er det som over tid bringer oss viten.

>Kan vi stole på at det fysiske opptrer i såpass regelmessige mønstre som gjør at vi kan forutse fysiske hendelser?

Vi kan velge å forutsette dette. Det har liten risk. Og om forutsetningen er feil så er eneste konsekvensen at vi har ikke den viten vi trodde vi hadde. Men som påpekt ovenfor, dette gjør ikke den vitenskapelige metode unødvendig. Dette åpner ikke automatisk for alternativer. 

>Dette er noen av de metafysiske spørsmålene som bør reflekteres over før man gir seg ende over til den vitenskapelige metode.

Ingen av disse innvendingene er nye

Kommentar #71

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Aboutness & Qualia

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
«Aboutness», eller intensjonalitet, er det grunnleggende problemet for dem som skal forklare menneskesinnet i materialistiske/naturalistiske termer, ikke «qualia». Det er altså heller qualia som koker ned til intensjonalitet enn motsatt (der begge deler etter mitt syn er umulig å helt og fullt kunne forklare vitenskapelig). Hvordan mener du vitenskapen kan finne evidens for at tanker handler om noe?

For eksempel gjennom å måle korrelert aktivitet i hjernen når man viser frem bilder av ulike stoler, sier ordet stol osv.

Det er gjort mange slike ulike forsøk i de senere år, der man kan forutsi valg før de gjøres, kan lese hva personene tenker på osv.

Dette er åpenbar evidens for at hjerneaktivitet, som vi vet er korrelert med tanker og følelser, handler om noe.

Husk her at evidens i vitenskapelig forstand er ikke bevis, men observasjoner som man forventer å gjøre basert på falsifiserbare hypoteser. Vi forventer denne adferden og disse observasjonene jeg har beskrevet git at det eksisterer et menneskesinn skap av hjernen, og at dette sinnet har tanker om noe.

Dermed har vi behandlet spørsmålet vitenskapelig og har evidens som bekrefter vår hypotese.

Problemet derimot er å avgjøre om denne informasjonsbehandlende hjernen har en subjektiv opplevelse, en kognitiv erkjennelse, når det håndterer begrepet stol, eller om det gjøres dumt og mekanisk. Og dette er qualia-problemet.

>Hva aboutness kommer av, har jeg ikke sagt noenting om. Men at det er «something else» (sitat Jerry Fodor), gitt et mekanistisk verdensbilde, som skiller seg fra det fysiske vi omgir oss med til daglig, synes ganske åpenbart.

Dette er klassisk appell til personlig mangel på tro (personal incredulity).

Jeg har sammenliknet med liv et par ganger allerede. Vi vet at det finnes levende ting. Levende kan ikke måles. Vi kan måle pust hjerteaktivitet osv. Men ikke liv. Allikevel er ikke liv utenfor vitenskapens rekkevidde.

Problemet handler om forståelse. Det er godt mulig vi aldri vil kunne måle individers subjektive opplevelser (qualia, eller aboutness om du vil). Men det betyr ikke at vi ikke kan forstå det og forholde oss til det vitenskapelig.

Du er helt sikkert kjent med "Mary the color scientist" tankeeksperimentet. Jeg gjengir det allikevel kort for å få et helhetlig argument.

Mary har levd hele livet sitt i et rom uten farger. Bare ulike nyanser av grått, fra hvitt til svart. Hun vet alt det er å vite om hjernen. Når hun forlater rommet ser hun rødt for første gang, og hun lærer noe nytt hun aldri kunne lært i rommet hun har levd i, hvordan det oppleves å se rødt.

Poenget, forenklet, er at dette er et argument for at opplevelse er en type erkjennelse som ikke kan læres vitenskapelig.

Mitt motargument er dette: Mary kunne teoretisk opperert på in egen hjerne. Hun kunne modifisert koblingene mellom aksoner og dendritter på en slik måte, at hun når hun forlot rommet ville gjenkjent rødt. Det ville ikke være en ny opplevelse for henne, fordi hun allerede hadde opperert inn i egen hjerne de koblinger som opplevelsen ville medført gjennom naturlig sansing.

Ser du hvor jeg vil? Mary kan ikke måle opplevelsen, men hun kan skjønne den, hun kan programmere den kunstig inn i hjernen. Opplevelsen kan håndteres vitenskapelig selv om den ikke kan måles.

Kommentar #72

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare at det ikke virker som at det er slik, og det er noe vi må forholde oss til.

Alt fysikerne kan si, er at «man ikke har påvist en årsak». Det er veldig ulikt «forandringen er uforårsaket». Det første utsagnet handler om vitenskap, det andre om metafysikk. Fysikerne kan altså ikke i dette tilfellet, på bakgrunn av fysikken alene, konkludere med at det er slik at eksistensen til enkelte partikler er uncaused. Og gjør de det, har de vel ingen interesse av å lete etter en årsak, heller – noe jeg antar de holder på med? Jeg antar de ikke gjør det Dawkins ofte har kritisert religiøse for, nemlig å slå seg til ro med «Goddidit» (som for øvrig også med en viss pondus kunne forklart eksistensen av disse partiklene vi snakker om), bare med en egen variant - «nothingdidit»? For øvrig har «billiardkule-logikk» ingenting med dette å gjøre. Og jeg kan fint stå på dogmet mitt uten at denne kommentaren er «rasjonalisering» - det jeg har gjort her, er å påvise det jeg mener er kortslutninger i ditt argument, og ikke egentlig forsvart mitt eget.

Kommentar #73

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men jo, det er årsaken til vår fysiske virkelighet du forsøker å si noe om.

Har jeg sakt noe eksplisitt om årsaken til det fysiske? Alt jeg har hevdet, er at noe må være evig (eller, som du helt riktig har korrigert meg på, tidløst). Og at dette noe må være enten en metafysisk Gud eller naturen (la oss kalle dette «det fysiske», for enkelhets skyld). I forlengelsen av dette sa jeg vel også noe om at enten så har naturen en årsak, eller så har den det ikke. Så kan det godt være at jeg har formulert meg slumsete her en plass, men utover det som står ovenfor, har det i hvert fall aldri vært min intensjon å si noe eksplisitt om årsaken til det fysiske.

«For å si noe om [vår fysiske virkelighet] påstår jeg den vitenskapelig metode er påkrevd» (#64). Så fremmer du en påstand om vår fysiske virkelighet (nemlig at den eksisterer), som ikke kan etterprøves med den vitenskapelige metode. Dette er selvmotsigende. For øvrig kan ikke den vitenskapelige metode begrunnes logisk. Den hviler på en rekke metafysiske premisser som alle kan trekkes i tvil, og logikk har ingenting med dette å gjøre. På en måte hadde det vært fristende å imøtegå deg på det du sier om forutsetningene for den vitenskapelige metode – for jeg synes du har et altfor overfladisk syn på disse – men da kommer dette garantert til å skli ut, og det har jeg verken tid eller ork til.

Ad Mary: Kraften i det opprinnelige argumentet ligger, mener jeg, i at svaret på spørsmålet «Har Mary lært noe?» så åpenbart er «ja». Når du drar inn dette med nevrokirurgi osv, blir det ikke like åpenbart, men jeg ville fremdeles ha svart ja dersom spørsmålet hadde blitt stilt på nytt. Jeg kan rett og slett ikke se at operasjonen hennes skulle ha forandret noe særlig på ting, annet enn at det kompliserer tankeeksperimentet til en slik grad at svaret ikke lenger blir like selvsagt.

Når det gjelder aboutness, eller intensjonalitet, tror jeg ikke du helt har tatt inn over deg hvor problematisk dette er for materialisme. (Ja, det henger sammen med qualia, men er etter mitt skjønn enda mer grunnleggende.) Jeg gjør et nytt forsøk. I et mekanistisk verdensbilde, som du også uten tvil deler, har det fysiske ingen mening – ingen intensjonalitet – utover seg selv. En stein er bare en stein. En agurk er bare en agurk. En tånegl er bare en tånegl. En nervecelle i hjernebarken er bare en nervecelle i hjernebarken. Noen av disse nervecellene har med tankene våre å gjøre, ja tankene våre synes sågar å være helt avhengige av dem. Og tankene våre har mening. Og merk: Det interessante her er ikke akkurat hvilket tankeinnhold som korrelerer med hvilke nevroner – det interessante er jo at tankene våre har innhold i det hele tatt. Nervecellene våre består jo av det samme meningsløse («aboutness»-frie) stjernestøvet som alt annet fysisk. Så hvordan kan noe uten aboutness (nerveceller) gi opphav til noe med aboutness (altså tankene våre)? Som nevnt tidligere, mange teorier har vært foreslått, og alle har etter mitt syn blitt greit tilbakevist, for det synes helt uunngåelig at det nærmeste man kan komme, er en slags «som om»-intensjonalitet, og ikke virkelig intensjonalitet.

Jeg skjønner for øvrig ikke helt hvor du vil hen med dette at man kan forholde seg til qualia og aboutness vitenskapelig. Selvfølgelig kan man det. Spørsmålet er om vitenskapen vil kunne forklare disse fenomenene fullt og helt, som man burde kunne forvente hvis disse fenomenene eksisterte og var utelukkende fysiske.

Kommentar #74

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
noe jeg antar de holder på med?

Selvfølgelig...

Kommentar #75

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Og jeg kan fint stå på dogmet mitt uten at denne kommentaren er «rasjonalisering» - det jeg har gjort her, er å påvise det jeg mener er kortslutninger i ditt argument, og ikke egentlig forsvart mitt eget.

Helt greit, stå på dogmet ditt; du har mange religiøse mennesker med deg på det. Snakkes.

Kommentar #76

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
du har mange religiøse mennesker med deg på det

Shaite, så billig...

Snakkes, ja ;)

Kommentar #77

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jepp, men når en angivelig "sannhetssøker" åpent insisterer på å ta tilflukt i et dogme med begrunnelse i hypotetiske fremtidige funn, så er det faktisk helt greit å trekke av seg spanderbuksene...

Kommentar #78

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Så kan det godt være at jeg har formulert meg slumsete her en plass, men utover det som står ovenfor, har det i hvert fall aldri vært min intensjon å si noe eksplisitt om årsaken til det fysiske.

Da lurer jeg på hva denne diskusjonen egentlig handler om.

For jeg har trodd at utgansgpunktet var "noe eksisterer", og at dette noe er den fysiske virkelighet vi lever i.

>Så fremmer du en påstand om vår fysiske virkelighet (nemlig at den eksisterer), som ikke kan etterprøves med den vitenskapelige metode. Dette er selvmotsigende. 

Nei. At vår fysiske virkelighet eksisterer er et premiss. Den vitenskapelige metoden bruker vi for å forklare hvordan denne henger sammen.

Du blander domene, og prøver å bruke vitenskapen utenfor sitt domene. At dette ikke kan gjøres betyr ikke at vitenskapen ikke er gyldig innenfor sitt domene.

>For øvrig kan ikke den vitenskapelige metode begrunnes logisk. Den hviler på en rekke metafysiske premisser som alle kan trekkes i tvil, og logikk har ingenting med dette å gjøre.

Her gjør du antageligvis tilsvarende feil, men litt vanskelig å si siden du ikke utdyper. Men jeg vil påpeke at så lenge vi godtar premisset om logikken, så kan den vitenskapelige metoden, hvorfor den fungerer, begrunnes i denne.

Og hvis du har tenkt å blande inn den klassiske innvendingen med subjektivitet osv., så vi jeg påpeke at den vitenskapelige metoden er nødvendig nettopp for å korrigere for subjektive observasjoner og tolkninger.

>– jeg synes du har et altfor overfladisk syn på disse –

Du kjenner ikke mitt syn på disse.

Kommentar #79

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Ad Mary: Kraften i det opprinnelige argumentet ligger, mener jeg, i at svaret på spørsmålet «Har Mary lært noe?» så åpenbart er «ja».

Min innvending er denne:

Dersom læring manifisterer seg som fysiske endringer i hjernen, så er det teoretisk mulig å foreta læring gjennom å manipulere den fysike hjernen direkte. Både når det gjelder læring av ubevisste handlinger og når det gjelder læring av opplevelse.

Min påstand er at Mary kunne lært hvordan rødt oppleves gjennom manipulasjon av koblingene i hjernen, uten å måtte oppleve det først.

Med dette argumenterer jeg for at selv opplevelser (qualia, eller aboutness) er en konsekvens av den fysiske virkeligheten, og innenfor vitenskapens rekkevidde. Vi kan muligens aldri måle opplevelsen, slik vi ikke kan måle liv, men vi kan forstå den og forklare den i en ikke-dualistisk virkelighet.

>Så hvordan kan noe uten aboutness (nerveceller) gi opphav til noe med aboutness (altså tankene våre)? Som nevnt tidligere, mange teorier har vært foreslått, og alle har etter mitt syn blitt greit tilbakevist, for det synes helt uunngåelig at det nærmeste man kan komme, er en slags «som om»-intensjonalitet, og ikke virkelig intensjonalitet.

Jeg kjenner godt til problemstillingen. Og selvsagt har jeg ikke noen forklaring. Men ...

... jeg kan stille deg samme spørsmålet om liv. Hvordan kan livløse atomer gi opphav til liv?

Det generelle svaret på dette er emergens. Når enkle byggesteiner settes sammen så oppstår det gjennom interaksjonen og relasjonen mellom byggesteinene nye egenskaper som byggesteinene alene ikke har.

Det er det vi ser når det gjelder liv. Livet består av et avansert elektrokjemisk og fysisk samspill som er umulig å spore om du studerer molekylene alene.

NB! Jeg er fullstendig klar over at jeg her ikke forklarer sinnet (qualia/aboutness). Det jeg gjør er å peke på en mulig forklaringsvei ved å eksemplifisere at logikken du benytter kunne vært brukt om liv, men konkluderer feil i det tilfellet. 

Kommentar #80

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Jepp, men når en angivelig "sannhetssøker" åpent insisterer på å ta tilflukt i et dogme med begrunnelse i hypotetiske fremtidige funn, så er det faktisk helt greit å trekke av seg spanderbuksene...

Hvorfor ødelegge den gode stemningen?

Alle som mener noe om noe, begrunner sine syn dypest sett i dogmer. Forskjellen er hva slags dogmer dette er, og ikke minst – hvorvidt man selv er klar over at ens tenkning er rotet i nettopp dette. Dogmet «all forandring har en årsak» er veldig annerledes dogmet «Bibelen er ufeilbarlig» (selv om du insinuerer det motsatte). Og selvsagt har jeg is i magen her. Jeg mener, når intelligent design-folka finner noe som evolusjonsteorien per nå ikke kan forklare, så hevder de at årsaken ligger utenfor evolusjonsteorien. Når jeg har is i magen på vegne av evolusjonsteorien da, så er ikke det «å ta tilflukt i et dogme med begrunnelse i hypotetiske fremtidige funn». (Greit, evolusjonsteorien er ikke et dogme, men å hevde at evolusjonsteorien kan forklare alle levende veseners fysiske egenskaper, begynner å nærme seg.) Og når har jeg begrunnet noe med «hypotetiske fremtidige funn»? Du har enkelt og greit misforstått noe fundamentalt her.

La meg forklare litt nærmere. Fysikerne klarer ikke å påvise noen årsak til en forandring. Det er et rent vitenskapelig utsagn, og noe vi begge er enige om. Dersom de legger til grunn en (dogmatisk?) metafysisk påstand av typen «vi kjenner til alle årsaksmekanismer i den fysiske virkeligheten», kan de konkludere med at «forandringen er ikke forårsaket av noe fysisk». Dersom de videre baserer seg på (dogmatisk?) at «kun noe fysisk (og altså ikke Gud) kan gi opphav til fysiske forandringer», ender de opp med at «forandringen er uforårsaket». Det er altså en lang vei, full av dogmatikk og premisser som kan problematiseres, på veien fram mot den endelige konklusjonen.

Kommentar #81

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Da lurer jeg på hva denne diskusjonen egentlig handler om.

Jeg har hevdet at «noe eksisterer», ja. Men har ikke på hevdet at dette trenger å være noe fysisk. (Feks, «jeg tenker, altså er jeg»). Hadde jeg derimot gjort det, hadde uansett ikke det fått noen konsekvenser for konklusjonen, nemlig at noe (fysisk/ikke-fysisk/begge deler) må være tidløst/evig.

Jeg oppfatter definitivt påstanden «det eksisterer en fysisk virkelighet» som et utsagn om nettopp vår fysiske virkelighet. Jeg skjønner ikke helt hvordan du kan være uenig i det. Antar vi bare får være enige om å være uenige her. For som jeg skrev i forrige kommentar, legger jeg denne ballen død for nå.

Argumentasjonen din mht. Mary synes jeg ikke fungerer. Argumentet ditt hviler på antakelsen om at opplevelsen av fargen rød er identisk med en gitt struktur av ulike nevroner, eller noe slikt. Problemet er at man må være materialist for å akseptere den antakelsen (jeg gjør det feks ikke). Du forsvarer altså materialisme ved å bruke et argument som i sin tur er tar utgangspunkt i at materialisme er sant. Og det funker ikke.

Når det gjelder dette med liv, så må først liv defineres. Og det er ikke nødvendigvis helt enkelt. Er feks prioner levende? Og ja, emergentisme er det vanlige å ty til enten det er snakk om qualia, aboutness eller liv. (Likevel finnes det materialister som benekter at disse finnes, inkludert sistnevnte, faktisk.) Men så vidt meg bekjent har man ikke klart å vise at liv (hva nå det enn er) kan oppstå fra livløst materiale (dvs. abiogenese).

Dernest, dersom abiogenese skulle vise seg mulig (hvilket jeg vel ikke oppfatter som helt usannsynlig, men har ikke tenkt så mye over det heller), betyr som du sier ikke det at aboutness og qualia kan forklares via emergens. Man må nesten ta de ulike teoriene for seg. En årsak til dette er at liv og feks qualia synes å være helt ulike med tanke på hvor lette de er å forklare reduksjonistisk. Vi mennesker er levende, og vi kan deles opp i celler, som i sin tur også er levende. Cellene har igjen utviklet seg fra mer primitive, levende «organismer». Derfor er det ikke så rart om man skulle kunne forklare liv gjennom en reduksjonistisk tilnærming. Qualia derimot, fremstår som mye mer «enhetlig». Å skulle forsøke å forklare qualia gjennom stadig mer «reduksjon» - som jo nevrovitenskapen gjør, der man i essens produserer mer av samme type kunnskap som vi allerede har fra før - fremstår her som en dårlig strategi.

Kommentar #82

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor ødelegge den gode stemningen?

Beklager hvis du føler det slik. Ser ikke helt at vi er særlig uenige i noen av de grunnleggende argumentene eller mekanismene. Jeg skulle ha gitt meg etter å ha anbefalt Maudlin, da jeg tror at du vil tenke litt annerledes om hva det vil si å "finne årsaken" til spontan skapelse (selv i et kvantefelt) etter å ha lest han. "God, gammel logikk" forsvinner ut vinduet (ja, det er på mange måter en Pandoras eske). Forhåpentligvis med en noe gjenopprettet stemning; until next time :)

Kommentar #83

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Beklager hvis du føler det slik. Ser ikke helt at vi er særlig uenige i noen av de grunnleggende argumentene eller mekanismene. Jeg skulle ha gitt meg etter å ha anbefalt Maudlin, da jeg tror at du vil tenke litt annerledes om hva det vil si å "finne årsaken" til spontan skapelse (selv i et kvantefelt) etter å ha lest han. "God, gammel logikk" forsvinner ut vinduet (ja, det er på mange måter en Pandoras eske). Forhåpentligvis med en noe gjenopprettet stemning; until next time :)

Skal ikke se bort fra at jeg kanskje var litt vel hårsår også :) Så forresten først i dag at du hadde sendt meg boka til Maudlin på face. Takk for det, skal definitivt lese :)

Kommentar #84

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror, som deg, at vi egentlig er enige om ganske mye. Det vi først og fremst er uenige om, tror jeg kanskje er våre syn på hva som er «virkelig». Som du sier, vi kan si mye om «idealtrekanter», men hvorvidt denne kunnskapen er overførbar til fysiske, konkrete trekanter avhenger av om de fysiske forholdene er overførbare fra idealverdenen. Men mens vi først er inne på matematikk (som du garantert kan mer om enn meg, basert på fotnoten din som jeg ikke skjønte bæret av), la oss ta et annet eksempel. 2+2=4. (Du henger med?) Ville ikke det vært sant/virkelig selv om hele universet hadde kollapsa? Og i og med at slike «regnestykker» ikke er avhengige av det fysiske, må ikke tallene (som tross alt er en ganske sentral del av regnestykkene) også befinne seg utenfor det fysiske? Ville ikke tallet 457889795 eksistert selv ikke noe fysisk eksisterte? Jeg ser altså på matematikk som en slags «platonsk form». Tall er virkelige, og tall eksisterer, selv om de ikke nødvendigvis er fysiske. Jeg har et inntrykk av, hvis jeg forstår deg rett, at du definerer begrepet «virkeligheten» som noe i utgangspunktet fysisk. Som jeg har forsøkt å argumentere for her, deler jeg ikke nødvendigvis den oppfatningen :)

Når det gjelder dette med at noe må være evig/tidløst, så tror jeg ikke du skal lete for mye etter skjulte premisser og antakelser i det jeg skriver. Ja, man kan bruke disse premissene som utgangspunkt for et kosmologisk argument for en metafysisk Gud. Men det er ikke mitt anliggende (jeg er agnostiker). Jeg hevder kun at de to premissene stemmer, og at konklusjonen følger logisk av disse. Verken mer eller mindre :)

Beklager litt seint svar. Jeg skal ikke skryte på meg noen stor evne til å svare raskt.

Helt enig i at kjernen i vår uenighet nok hva vi legger i hva som er virkelig. Tanken på matematikk som noen platonske former syns jeg helt klart har en viss appell, men det slår meg som en hypotese man umulig kan falsifisere.

At 2+2=4 kan jeg være med på, og vi har overveldende evidens for at det er tilfellet (ihvertfall i den makroskopiske verden). Men, uten at jeg skal si det med 100 % sikkerhet, så vil jeg påstå at det eksisterer andre aksiomatiske system hvor 2+2 ikke er lik 4. Det vil jo si at det er sant/virkelig at, for eksempel, 2+2=3. Like virkelig som at 2+2=4, avhengig av hvilket aksiomatiske system man forholder seg til.

Det slår meg da at man enten må ha en, hmm, gradering av hvor "virkelig" noe er. For eksempel vår fysiske virkelighet som vi kan observere, og en platonsk virkelighet (hvor en fysisk virkelighet også er platonsk). Hvor vi da har at det er både platonisk og fysisk virkelig at 2+2=4, mens det bare er platonisk virkelig at 2+2=3.

Eller så kan man tenke seg at alt platonisk virkelig også er fysisk virkelig, at alle aksiomatiske system har en fysisk virkelig. Men det er verdt å nevne at dette høres ut som en ganske omfattende multivers - men jo helt klart er en fascinerende tanke.

--

Jeg mente ikke at du bevisst forsøker å skjule noen premiss i argumentet ditt om en først årsak. Håper ikke du tolket det dithen. Men at man i argumentet forutsetter at man arbeider i et eller annet aksiomatisk system, for eksempel et system hvor uendelig (som i uten ende og/eller uten start), men at dette ikke nødvendigvis er tilfellet for vår observerbare virkelighet. Jeg må jo innrømme at jeg er nysgjerrig på om du kunne fortelle litt mer detaljert om hvordan du mener de premissene leder til konklusjonen, selv om jeg er inneforstått med at du ikke mener at det nødvendigvis må lede til en gud.

P.S. Håper du sier ifra hvis det er noe av det du skrev som du føler jeg burde ha svart grundigere på.

Kommentar #85

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mikkel B. S.. Gå til den siterte teksten.
Helt enig i at kjernen i vår uenighet nok hva vi legger i hva som er virkelig. Tanken på matematikk som noen platonske former syns jeg helt klart har en viss appell, men det slår meg som en hypotese man umulig kan falsifisere.

Seint svar er ikke noe problem. Men det blir nok vanskelig for meg å følge opp debatt en stund framover, så jeg antar dette blir siste svar til deg. Så om du skulle ha veldig lyst på siste ord, er det herved ditt :)

Nei, man kan ikke falsifisere platonske former vitenskapelig. Men dersom man mener dette er påkrevet, er man inne på en argumentasjonsform som minner sterkt om scientisme, en ganske vanlig posisjon, men som likefullt er helt uholdbar. Scientismen påstår at kun det som kan verifiseres vitenskapelig, er sant. Men denne påstanden kan ikke selv verifiseres vitenskapelig. Så forsøket parkerer på startstreken. Når jeg hevder at matematikk er en platonsk form, appellerer jeg egentlig bare til «common sense». Som vel egentlig er alt man har å gå etter, bare de metafysiske påstandene blir grunnleggende nok :)

Dette med aksiomatiske systemer oppfatter jeg egentlig som en avsporing. Jeg tar utgangspunkt i at «2» betyr nettopp «2» og ikke «14,5», og at «+» betyr «+» og ikke «>». For eksempel. At matematiske termer inneholder akkurat den meningen vi tenker oss, tar jeg altså for gitt. For ellers kan man jo ikke drive med matematikk.

Dersom matematikk er en platonsk form, som de fleste jo går med på, vil 2+2=4 være sant i alle mulige virkeligheter. Det kan her være hensiktsmessig å skille mellom hva som er «fysisk mulig» og «metafysisk mulig». Jeg kan ikke løpe i 1000 km/t. Det er fysisk umulig, gitt mine fysiske begrensninger. Men dersom de fysiske betingelsene hadde vært annerledes, ville jeg kunnet det. Så det er altså altså metafysisk mulig å løpe i 1000 km/t. For enkelhets skyld kan man si at alt man forestille seg, er metafysisk mulig. Kan man ikke forestille seg det, er det metafysisk umulig. Trekantede sirkler er metafysisk umulig. Og at 2+2=3 er også metafysisk umulig. Kommer man fram til dette svaret, kan verken 2, +, = eller 3 inneholde den betydningen vi har tillagt dem i utgangspunktet. Eller for å si det litt annerledes: Dersom man kommer fram til at 2+2=3 er det ikke egentlig addisjon man har drevet med, uansett hvor mye man måtte insistere på å kalle det det :)

Noen gradering av virkeligheten tror jeg ikke vi trenger. Enten så finnes en gitt «ting», eller så finnes den ikke. Det er i hvert fall mitt utgangspunkt. Så kan man ha ulike meninger når det gjelder hva som eksisterer. Ellers er det jo ikke slik at det er bombesikkert at den observerbare virkeligheten faktisk eksisterer. For du kunne jo tross alt ha vært en sjel uten kropp som Descartes' onde demon har tukla med slik at du bare tror at det faktisk finnes noe slikt som en ytre virkelighet, mens den i virkeligheten ikke finnes. Å motbevise dette gjennom å vise til den ytre virkeligheten, som jo er eneste mulige strategi, er umulig. Descartes løste dette ved å appellere til eksistensen av en god Gud, som ikke ville lurt oss på den måten. Mens vi – ja, vi får bare håpe på det beste ;) Descartes er jo for øvrig kjent for uttrykket «jeg tenker, altså er jeg». Altså, det eneste han er sikker på at eksisterer, er hans sinn.

Jeg kan prøve å utlede konklusjonen fra premissene med litt mindre sprang, som du ber meg om. «Noe» eksisterer (i øyeblikket). Og «noe» kan ikke komme av «ingenting». Siden «noe» i øyeblikket eksisterer, må derfor «noe» også ha eksistert i foregående øyeblikk. Og i øyeblikket før der igjen. Og så videre. Til slutt ender man da opp med at «noe» («alltid») har eksistert. Eller sagt på en annen måte: «Noe» må være evig eller tidløst. Håper det ble klarere da, selv om noe presisjon ble ofret (for enkelhets skyld har jeg her feks antatt at årsak kommer før virkning i tid).

Kommentar #86

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan livløse atomer gi opphav til liv?

Jeg blir borte en stund framover, og kan ikke svare deg. Så du får siste ord, om du vil ha det. Har bare tenkt litt mer over dette med liv vs qualia/aboutness, og tenkte å køle ned noe helt til slutt om det.

Jeg anser det som ganske sannsynlig at man kan finne en definisjon av liv som alle kan enes om. (Og så også med begrepet «livløs».) Å eksperimentere med hvordan liv kan oppstå fra livløs materie, er noe vitenskapen beskjeftiger seg med. Det er altså ikke først og fremst et metafysisk spørsmål, men et vitenskapelig. Klarer vitenskapen å vise, gjennom eksperimenter, at liv kan oppstå av livløs materie, er saken grei.

Med aboutness og qualia stiller det seg derimot annerledes. For dersom vi kunne laget hjerneceller kunstig og knyttet disse sammen til en hjerne, som så hadde qualia og aboutness, har man på ingen måte vitenskapelig bevist at materialisme er sant. (På samme måte som man vitenskapelig kunne bevist at liv kan oppstå fra noe livløst). For helt sentralt er jo hva dette stjernestøvet som hjernecellene er bygget opp av, dypest sett er. Er det materie slik man forstår det utifra et mekanistisk/materialistisk verdensbilde, som noe i utgangspunktet meningsløst? Eller er det materie «med teleologi», slik en aristotelestilhenger vil hevde? Er det en mellomting mellom noe fysisk og noe mentalt, av typen nøytral monisme som Russel argumenterte for? Er det «proto-qualia», slik mange panpsykister hevder? Dette er spørsmål som hører til metafysikken.

Kort oppsummert, altså: Kan liv bli til av livløst materie? Det er et vitenskapelig spørsmål. Kan aboutness/qualia komme av noe uten qualia/aboutness? Det er et metafysisk spørsmål. Man kan fint svare ja på det ene, og nei på det andre :)

Kommentar #87

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Håkon Kravdal. Gå til den siterte teksten.
Seint svar er ikke noe problem. Men det blir nok vanskelig for meg å følge opp debatt en stund framover, så jeg antar dette blir siste svar til deg. Så om du skulle ha veldig lyst på siste ord, er det herved ditt :)

Nei, man kan ikke falsifisere platonske former vitenskapelig. Men dersom man mener dette er påkrevet, er man inne på en argumentasjonsform som minner sterkt om scientisme, en ganske vanlig posisjon, men som likefullt er helt uholdbar. Scientismen påstår at kun det som kan verifiseres vitenskapelig, er sant. Men denne påstanden kan ikke selv verifiseres vitenskapelig. Så forsøket parkerer på startstreken. Når jeg hevder at matematikk er en platonsk form, appellerer jeg egentlig bare til «common sense». Som vel egentlig er alt man har å gå etter, bare de metafysiske påstandene blir grunnleggende nok :)

Dette med aksiomatiske systemer oppfatter jeg egentlig som en avsporing. Jeg tar utgangspunkt i at «2» betyr nettopp «2» og ikke «14,5», og at «+» betyr «+» og ikke «>». For eksempel. At matematiske termer inneholder akkurat den meningen vi tenker oss, tar jeg altså for gitt. For ellers kan man jo ikke drive med matematikk.

Dersom matematikk er en platonsk form, som de fleste jo går med på, vil 2+2=4 være sant i alle mulige virkeligheter. Det kan her være hensiktsmessig å skille mellom hva som er «fysisk mulig» og «metafysisk mulig». Jeg kan ikke løpe i 1000 km/t. Det er fysisk umulig, gitt mine fysiske begrensninger. Men dersom de fysiske betingelsene hadde vært annerledes, ville jeg kunnet det. Så det er altså altså metafysisk mulig å løpe i 1000 km/t. For enkelhets skyld kan man si at alt man forestille seg, er metafysisk mulig. Kan man ikke forestille seg det, er det metafysisk umulig. Trekantede sirkler er metafysisk umulig. Og at 2+2=3 er også metafysisk umulig. Kommer man fram til dette svaret, kan verken 2, +, = eller 3 inneholde den betydningen vi har tillagt dem i utgangspunktet. Eller for å si det litt annerledes: Dersom man kommer fram til at 2+2=3 er det ikke egentlig addisjon man har drevet med, uansett hvor mye man måtte insistere på å kalle det det :)

Noen gradering av virkeligheten tror jeg ikke vi trenger. Enten så finnes en gitt «ting», eller så finnes den ikke. Det er i hvert fall mitt utgangspunkt. Så kan man ha ulike meninger når det gjelder hva som eksisterer. Ellers er det jo ikke slik at det er bombesikkert at den observerbare virkeligheten faktisk eksisterer. For du kunne jo tross alt ha vært en sjel uten kropp som Descartes' onde demon har tukla med slik at du bare tror at det faktisk finnes noe slikt som en ytre virkelighet, mens den i virkeligheten ikke finnes. Å motbevise dette gjennom å vise til den ytre virkeligheten, som jo er eneste mulige strategi, er umulig. Descartes løste dette ved å appellere til eksistensen av en god Gud, som ikke ville lurt oss på den måten. Mens vi – ja, vi får bare håpe på det beste ;) Descartes er jo for øvrig kjent for uttrykket «jeg tenker, altså er jeg». Altså, det eneste han er sikker på at eksisterer, er hans sinn.

Jeg kan prøve å utlede konklusjonen fra premissene med litt mindre sprang, som du ber meg om. «Noe» eksisterer (i øyeblikket). Og «noe» kan ikke komme av «ingenting». Siden «noe» i øyeblikket eksisterer, må derfor «noe» også ha eksistert i foregående øyeblikk. Og i øyeblikket før der igjen. Og så videre. Til slutt ender man da opp med at «noe» («alltid») har eksistert. Eller sagt på en annen måte: «Noe» må være evig eller tidløst. Håper det ble klarere da, selv om noe presisjon ble ofret (for enkelhets skyld har jeg her feks antatt at årsak kommer før virkning i tid).

Det er alltid koselig med siste ordet, men jeg tillater meg å håpe at vi kan fortsette samtalen på et seinere tidspunkt. Om det er om tre timer eller tre måneder er ikke så veldig viktig for min del.

--

Det jeg tenkte på angående manglende falsifiserbarhet er at jeg rett og slett ikke ser så stor verdi i slike påstander. Ja, det kan stemme, og ja, det kan være hakkende galt. Det slår meg også som en positiv påstand, med tilhørende bevisbyrde, for å komme med en henvisning til trådens faktisk tema (vi sporer visst litt av... men det er jo gøy - og vanligvis min skyld).

--

La meg forsøke å forklare aksiomatiske system, siden jeg nok burde ha forklart det, og ikke bare vært lat og lenket til en Wikipedia-artikkel.

I matematikk, så baserer seg man på aksiomer - ting man bare antar at stemmer, som man senere bygger teorem og sånt på toppen av. Et aksiomatisk system blir da en haug med aksiomer, som sammen danner et system. Det meste av matematikken som vi mennesker pusler med benytter seg av ett sett med aksiomer som kalles ZFC. Innenfor dette settet med aksiomer så er det, blant annet, slik at 2+2=4, og man benytter seg vanligvis av euklidisk geometri hvor summen av vinklene i en trekant er 180 grader.

Men det finnes andre sett med aksiomer, hvor blant annet tallene oppfører seg helt annerledes. Som gir helt andre resultater. Eksempelvis hvor summen av vinklene i en trekant ikke blir 180 grader.

Slik jeg forstår deg, så mener du at det ville være sant at 2+2=4 (i ZFC), selv dersom universet ikke eksisterte. Da vil det være tilsvarende sant at vinklene i en trekant summeres opp til andre ting, gitt andre aksiomatiske system.

Er det noe spesielt med de aksiomene som vi vanligvis bruker, siden de har en fysisk approksiomasjon? Eller har alle sett med aksiomer, og deres konsekvenser, en fysisk virkelighet?

Hvis det er det sistnevnte, så vil man - så vidt jeg kan forstå - sitte igjen med et multivers av enorme dimensjoner. Hvis ikke, så må det være noe spesielt med ZFC. Det eneste spesielle jeg kan komme på er at det passer veldig godt sammen med den fysiske virkeligheten vi faktisk befinner oss i.

--

Takk for at du gikk litt i detaljer. Som du selv sier, så antar du at årsak kommer før virkning i tid, og at tid alltid har eksistert. Pedersen har vel påpekt tidligere i tråden her at det sannsynligvis ikke er holdbare premiss. Det er det jeg mener med antakelser eller premiss som ligger skjult i argumentet. Man konstruerer en forenklet idealverden, som ikke nødvendigvis stemmer med virkeligheten.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere