Helge Lurås

1    2

Den fellesreligiøse agenda

Å oppnå en fellesmenneskelig plattform blir lettere dersom vi tillater oss å forkaste snarere enn at vi forsøker å forene religionene.

Publisert: 11. feb 2015 / 4215 visninger.

Vårt Lands Erling Rimehaug kommenterte min kronikk «Avgudningen av islam»  (Aftenposten 18. januar) i Vårt Land 24. januar («Må religion temmes?»). En av mine påstander var at kristendommen er blitt en skygge av seg selv i Europa.

Dette beskriver Rimehaug snarere som en endring i hvordan den praktiseres og forstås. Rimehaug mener videre at denne forandringen først og fremst har skjedd innenfra, ved at troende leser og fortolker Bibelen.

I hvilken grad kristendommen har utviklet seg innenfra eller gjennom press fra eksternt, vitenskapelig hold, kan man alltids diskutere. Men uansett har teologien utviklet seg som et resultat av at kunnskapsutviklingen og menneskets nysgjerrighet gjorde de opprinnelige troselementene for usannsynlige til at de kunne opprettholdes for de mange.

Men der gud opprinnelig ble forstått som en aktiv interessert i menneskenes individuelle, sosiale og til dels politiske kamp, har guddommen fått en nærmest metaforisk eksistens som står i kontrast til den konkretisering av guds påbud og interesser som fremsettes i Det gamle testamentet og for så vidt også i Det nye testamentet (og i Koranen).

Brobygging. Abstrahering av gud er også det som åpner muligheten for brobygging mellom religionene. Man kan mene at de ulike religiøse erfaringene bunner i det samme fenomenet. De har bare hatt ulike uttrykk til ulike tider. Det man gjenstår med da er en moralsk rettledning. Gud ønsker fra menneskene ydmyket, tro, håp og kjærlig, som kirkegjengeren og filosofen Henrik Syse formulerte det i et  til meg i Aftenposten 3. februar.

Kommentarene til Rimehaugs artikkel på Verdidebatt.no viser tydelig at det eksisterer ulike oppfatninger også blant de praktiserende kristne i Norge rundt den teologiske utviklingen og metaforiseringen av kristendommens gudeskikkelse. Rolf Larsen anklager Rimehaug for å sause sammen den kristne troen og den muslimske troen til en religion og en gud.

Dersom prosjektet om å forene alle religiøse opplevelser til noe felles kunne lykkes, ville det for så vidt opphevet noe av det jeg finner mest problematisk med religiøs praksis i dag. Ulik religiøs identitet medfører gruppedannelser og avgrensede interessefellesskap. Det er konfliktskapende og polariserende. Men om ideen om en fellesreligiøs tro for så vidt er tilforlatelig nok, kan jeg ikke finne overbevisende tegn til at en slik målsetting kan oppnås. En av grunnene til det ligger i de bibelske religionenes tekstuelle basis. Det er også for lang avstand fra de gamle religiøse tekster til dagens liberale praksis og forståelse (innen kristendommen) til at det ikke svekker gudsoppfattelsen som sådan. På en måte kan vi si at fundamentalistisk islam er smart nok til å forstå nettopp det.

Fellesskap. Rimehaug har rett i at også sekulære sannheter og utopier kan stimulere til brutalitet. Jeg er derfor ikke av den oppfatning at fred og harmoni vil oppstå bare alle mennesker forlot religion og ble ateister. Men allmenneskelig solidaritet og ansvarsfølelse i møtet med de enorme utfordringene vi står overfor dette århundret med overbefolkning, ressursknapphet og klimaendringer, kan likevel best løses med en realistisk forståelse av livets faktiske betingelser. Ingen sosialt konstruert guddom eller noe forutbestemt narrativ vil redde menneskeheten fra disse dilemmaene.

Vi er selv årsak og løsning til de konkrete problemene vi står overfor. Innser vi det, kan vi kanskje også realisere et slags fellesskap og en identitet ut fra dette perspektivet. Å oppnå en fellesmenneskelig plattform er vanskelig nok, men trolig lettere dersom vi tillater oss å forkaste snarere enn at vi forsøker å forene religionene.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 11.2.2015

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Seriøst?

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det er en svært omtrentlig påstand, og du må belegge den med mer enn løse inntrykk. Har du ikke mer å belegge den med er sannsynligheten stor for at det like gjerne er en fordom farget av din agenda du her kolporterer. Da kan man i så fall ikke ta deg seriøst. Underliggende konsensus? Hvor finnes den?

Tuller du med oss? Det utgis bøker for å veilede forskere som gjør undersøkelser om sensitive emner; religion nevnes der i samme åndedrag som seksuell legning. Iblant er det faktisk også slik at man kommer et stykke med såkalt sunt bondevett...

Svar
Kommentar #52

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Tuller du med oss? Det utgis bøker for å veilede forskere som gjør undersøkelser om sensitive emner; religion nevnes der i samme åndedrag som seksuell legning. Iblant er det faktisk også slik at man kommer et stykke med såkalt sunt bondevett...

Mitt spørsmål var: Hvilken seriøs posisjon innenfor kristenheten hevder at religion ikke skal kritiseres? Hvilken underliggende konsensus om dette finnes? Spørsmålet står fortsatt ubesvart - bortsett fra Pedersens svada om at det er åpenbart. Hvilket det ikke er.

Svar
Kommentar #53

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Mitt spørsmål var: Hvilken seriøs posisjon innenfor kristenheten hevder at religion ikke skal kritiseres? Hvilken underliggende konsensus om dette finnes? Spørsmålet står fortsatt ubesvart - bortsett fra Pedersens svada om at det er åpenbart. Hvilket det ikke er.

Hvorfor trengs det, når religion generelt regnes som et av verdens mest ømtålige tema?

Svar
Kommentar #54

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor trengs det, når religion generelt regnes som et av verdens mest ømtålige tema?

Det er en åpenbar forskjell på å akseptere at religion kan og bør kritiseres og å mene at den ikke skal det. Å etterlate et inntrykk av at religiøse i sin alminnelighet mener at religion ikke skal kritiseres og at det finnes en konsensus om dette, fremstår da mer som et ønskelig inntrykk å skape ut fra en ateistisk agenda enn som noe som det er en universell realitet i. Om religion er verdens mest ømtålige tema er vel også en nokså omtrentlig påstand farget av ens agenda. Jeg vil tro at å kritisere makt er forbundet med betydelig større risiko for flere enn å kritisere religion. Det faktum at kristendommen på verdensbasis er så fragmentert og lite enhetlig som den er, er i seg selv uttrykk for at religionskritikken har vært høyst levende innenfor kirken selv.  

Svar
Kommentar #55

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Kan tall telle

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Har du ikke selv en standard for hva som er rimelig grunnlag for en påstand før du fremsetter den?

Hva med å påpeke at brorparten av verdens befolkning er religiøse og at det er ganske kjent at vi mennesker ser ut til og i stor grad forfordele oss selv og det som kan gavne oss selv og våre nærmeste. I det minste er det en helt rimelig antagelse når det kommer til en påstand om at religiøsitet er tildelt særfordeler på veldig mange områder. 

Svar
Kommentar #56

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Om religion er verdens mest ømtålige tema er vel også en nokså omtrentlig påstand farget av ens agenda.

Men ikke mer omtrentlig enn det siterte, da det jeg vitterlig skrev var "et av verdens mest ømtålige".

Videre:

Jeg vil tro at å kritisere makt er forbundet med betydelig større risiko for flere enn å kritisere religion."

Det viser seg vel stadig at dette ikke nødvendigvis er tilfellet. Lite relevant er det i denne sammenhengen uansett, da Bernt nok opprinnelig mente i dagliglivet generelt.

"Det faktum at kristendommen på verdensbasis er så fragmentert og lite enhetlig som den er, er i seg selv uttrykk for at religionskritikken har vært høyst levende innenfor kirken selv."

Ja, det er jeg ikke direkte uenig i. Jeg tar det selvsagt akkurat like mye som et uttrykk for at her er alle meninger like (lite) sanne :). Det forandrer uansett ikke på at folk ofte blir aggressive når de føler seg presset på området religion. Kanskje har du, siden du selv er religiøs, aldri havnet i slike diskusjoner, men for de av oss som gjerne stiller de ubehagelige spørsmålene, så kan jeg bekrefte at svarene ofte er preget av emosjoner heller enn fornuft. Derfor er det nok mange som dropper dette samtaletemaet.

Svar
Kommentar #57

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det er faktisk heller et dårlig eksempel. Som kjent er de fleste jøder i dag sekulære. Omskjæring er likevel også for dem med basis i flere tusen års tradisjon det som gjør en jøde til en jøde. Det kreves ingen religiøse bekjennelser for å være jøde, derimot kreves omskjæring. Om dette kan man selvsagt mene som man vil, men faktum er nå engang slik at forbyr man omskjæring, så forbyr man jødedom. Så enkelt er det. For øvrig har WHO anbefalt omskjæring i bekjempelsen av hiv/aids, fordi det er påvist at omskjæring styrker immunceller på penis og dermed hindrer mulighet for smitteoverføring. Det er også grunn til å tro at det er gammel kunnskap om helseeffekter som ligger til grunn for det religiøse påbudet. Religiøse skikker har på ett eller annet tidlig stadium som regel hatt et høyst dennesidig utspring.

Hypotetisk spørsmål: om religiøs praksis hadde krevd at man stakk ut ett av øynene på nyfødte barn for å kunne kvalifiseres som medlem av den samme religion, ville du da stilt deg annerledes? 

Svar
Kommentar #58

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Mitt spørsmål var: Hvilken seriøs posisjon innenfor kristenheten hevder at religion ikke skal kritiseres? Hvilken underliggende konsensus om dette finnes? Spørsmålet står fortsatt ubesvart - bortsett fra Pedersens svada om at det er åpenbart. Hvilket det ikke er.

Vel, jeg mente at det var en underliggende konsensus i menneskelig diskurs generelt. Hva kirken angår, vet jeg ikke og jeg ser heller ikke at det relevant i denne sammenheng. For folk flest, i store deler av verden, så står religiøse ideer i særstilling når det kommer til kritikktoleranse. Det er vel ubestridelig, Bastrup?

Svar
Kommentar #59

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Kanskje har du, siden du selv er religiøs, aldri havnet i slike diskusjoner, men for de av oss som gjerne stiller de ubehagelige spørsmålene, så kan jeg bekrefte at svarene ofte er preget av emosjoner heller enn fornuft. Derfor er det nok mange som dropper dette samtaletemaet.

Jeg havner i dem stadig vekk, om ikke daglig, så ikke langt unna. Hvordan jeg reagerer er helt avhengig av person, for tro det eller ei så finnes det ateister som er like stutdumme og endimensjonale som det religiøse fanatikere kan være. Jeg var til og med så heldig å få en samtale med en ateist det gikk an å snakke vett med, filosofen Peter Wilhelm Zapffe. Jeg hadde da lest hans magnum opus, doktoravhandlingen "Om det tragiske". Zapffe hadde et krusifiks på sitt skrivebord. Han hadde skjønt kristendommen, men inntok altså et ateistisk standpunkt. Jeg beundret ham, og tyr fortsatt til hans skrifter. Hans gjennomgang av Jobs bok, som han beskriver som en ateistisk pamflett (og slik kan den faktisk leses selv om den hører med til den bibelske kanon) er noe av det beste som er skrevet på norsk.

Svar
Kommentar #60

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Hypotetisk spørsmål: om religiøs praksis hadde krevd at man stakk ut ett av øynene på nyfødte barn for å kunne kvalifiseres som medlem av den samme religion, ville du da stilt deg annerledes?

Selvsagt ikke.

Svar
Kommentar #61

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden

Da vedgår du kanskje samtidig at dette er noe man ikke hadde gjort, hadde det ikke vært for at det var et religiøst krav?

Svar
Kommentar #62

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
For folk flest, i store deler av verden, så står religiøse ideer i særstilling når det kommer til kritikktoleranse. Det er vel ubestridelig, Bastrup?

Religionstilhørighet står i en særstilling fordi det er den sterkeste identitetsskapende faktor mennesker kjenner, og fordi av svært mange såkalte vanlige mennesker oppfattes religion som å ha et rettferdighetsbudskap som står i motsetning til den politiske urettferdighet de erfarer i sine hjemland. Dette er det du vil høre f.eks. på den pakistanske landsbygda, i et land der det statlige rettssystemet overhodet ikke fungerer. Og det er noe av grunnlaget for islamismens fremvekst.

Jeg tror oppfatningene dine er svært farget av islams rolle, siden den i dag er sterkt aktualisert, slik at du ser enhver religiøs aktivitet som avskygninger av denne. Prinsipielt det samme, bare en svakere avskygning. Men da har man kun avstandskunnskap om virkeligheten og trekker følgelig upresise konklusjoner som endog kan fremstå agitatoriske mer enn kunnskapsbaserte. Jeg mener fortsatt at det er diskutablet at religiøse ideer står i en særstilling når det gjelder kritikktoleranse. Hovedbudskapet til kristendommens hovedperson er for øvrig en fundamental religions- og maktkritikk. Så kan man selvsagt diskutere varierende grader av toleranse innenfor institusjonalisert religion. Men det er en annen debatt. Institusjonell kritikk, maktkritikk og kritikk av religiøse ideer er ikke det samme. 

Svar
Kommentar #63

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Da vedgår du kanskje samtidig at dette er noe man ikke hadde gjort, hadde det ikke vært for at det var et religiøst krav?

Fra religionsfenomenologien vet jeg at visse religiøse skikker har et høyst dennesidig utspring, en erfaringsbasert kunnskap om noe som engang ble oppfattet som nyttig eller gagnlig og som så er blitt gitt en religiøs begrunnelse med universell verdi. Jeg vet ikke nok om dette i forhold til omskjæring, men utelukker ikke at man innenfor et oldsamfunn, der infeksjoner og pest var høyst eksistensielle trusler, har hatt en erfaringsbasert forståelse av at omskjæring kunne ha en immunstimulerende effekt. På en rekke andre områder er det i alle fall en klar sammenheng mellom i utgangspunktet høyst dennesidige sunnhetsregler og religiøse påbud. 

Svar
Kommentar #64

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Fra religionsfenomenologien vet jeg at visse religiøse skikker har et høyst dennesidig utspring, en erfaringsbasert kunnskap om noe som engang ble oppfattet som nyttig eller gagnlig og som så er blitt gitt en religiøs begrunnelse med universell verdi. Jeg vet ikke nok om dette i forhold til omskjæring, men utelukker ikke at man innenfor et oldsamfunn, der infeksjoner og pest var høyst eksistensielle trusler, har hatt en erfaringsbasert forståelse av at omskjæring kunne ha en immunstimulerende effekt. På en rekke andre områder er det i alle fall en klar sammenheng mellom i utgangspunktet høyst dennesidige sunnhetsregler og religiøse påbud.

La meg omformulere: med andre ord så vedgår du at man ikke hadde gjort dette hadde det ikke vært for at det hadde vært et religiøst krav, i dag?

Svar
Kommentar #65

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Religionstilhørighet står i en særstilling fordi det er den sterkeste identitetsskapende faktor mennesker kjenner, og fordi av svært mange såkalte vanlige mennesker oppfattes religion som å ha et rettferdighetsbudskap som står i motsetning til den politiske urettferdighet de erfarer i sine hjemland. Dette er det du vil høre f.eks. på den pakistanske landsbygda, i et land der det statlige rettssystemet overhodet ikke fungerer. Og det er noe av grunnlaget for islamismens fremvekst.

Jeg tror oppfatningene dine er svært farget av islams rolle, siden den i dag er sterkt aktualisert, slik at du ser enhver religiøs aktivitet som avskygninger av denne. Prinsipielt det samme, bare en svakere avskygning. Men da har man kun avstandskunnskap om virkeligheten og trekker følgelig upresise konklusjoner som endog kan fremstå agitatoriske mer enn kunnskapsbaserte. Jeg mener fortsatt at det er diskutablet at religiøse ideer står i en særstilling når det gjelder kritikktoleranse. Hovedbudskapet til kristendommens hovedperson er for øvrig en fundamental religions- og maktkritikk. Så kan man selvsagt diskutere varierende grader av toleranse innenfor institusjonalisert religion. Men det er en annen debatt. Institusjonell kritikk, maktkritikk og kritikk av religiøse ideer er ikke det samme.

Javel. Kan du nevne andre ideer som nyter samme grad av immunitet, og som i tillegg er villig til å ta liv for å bevare den samme immuniteten? 

Svar
Kommentar #66

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Javel. Kan du nevne andre ideer som nyter samme grad av immunitet, og som i tillegg er villig til å ta liv for å bevare den samme immuniteten?

Det finnes utallige eksempler på totalitære regimer og ideologier som er villig til å ta liv for å bevare sin selvoppholdelse. Kan man tilføre maktviljen religiøs legitimitet, har man immunisert seg enda bedre. Like fullt finnes det høyst areligiøse, totalitære regimer som regjerer utelukkende i kraft av sin egen maktfullkommenhet, og man kan spørre seg hva som gjør det mulig at regimer som i Zimbabwe, Nord Korea og i sin tid Romania under Ceaucescu kan eksistere i år etter år uten å møte fellende motstand. Det skyldes i alle fall ikke religionen, men en lammende massepsykose som er et likeså allment som religiøst fenomen. Men at religion er et potent våpen for maktutøvelse har jeg overhodet ikke benektet. Det gir historien mange eksempler på. Machiavalli, som jeg oppfatter som deskriptiv og ikke normativ i sin beskrivelse av fenomenet makt, så dette ganske klart og beskriver elegant hvordan Il Principe skal ta i bruk religionen for å fremme sin makt, også om han ikke tror en tøddel på de religiøse ideene selv. Men spørsmålet ditt er upresist, fordi du i din formulering forutsetter at religion har en immunitet jeg mener den ikke har. Så vidt jeg vet blir religiøse som begår voldelige handlinger straffeforfulgt i hele den siviliserte verden. Utenfor den islamske verden finnes det i dag svært få eksempler på at vold inngår i noen former for religiøs praksis. 

Svar
Kommentar #67

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Det finnes utallige eksempler på totalitære regimer og ideologier som er villig til å ta liv for å bevare sin selvoppholdelse. Kan man tilføre maktviljen religiøs legitimitet, har man immunisert seg enda bedre. Like fullt finnes det høyst areligiøse, totalitære regimer som regjerer utelukkende i kraft av sin egen maktfullkommenhet, og man kan spørre seg hva som gjør det mulig at regimer som i Zimbabwe, Nord Korea og i sin tid Romania under Ceaucescu kan eksistere i år etter år uten å møte fellende motstand. Det skyldes i alle fall ikke religionen, men en lammende massepsykose som er et likeså allment som religiøst fenomen. Men at religion er et potent våpen for maktutøvelse har jeg overhodet ikke benektet. Det gir historien mange eksempler på. Machiavalli, som jeg oppfatter som deskriptiv og ikke normativ i sin beskrivelse av fenomenet makt, så dette ganske klart og beskriver elegant hvordan Il Principe skal ta i bruk religionen for å fremme sin makt, også om han ikke tror en tøddel på de religiøse ideene selv. Men spørsmålet ditt er upresist, fordi du i din formulering forutsetter at religion har en immunitet jeg mener den ikke har. Så vidt jeg vet blir religiøse som begår voldelige handlinger straffeforfulgt i hele den siviliserte verden. Utenfor den islamske verden finnes det i dag svært få eksempler på at vold inngår i noen former for religiøs praksis.

Jeg er enig i at Islam har et spesielt forhold til vold, og det er for så vidt en avsporing fra min side. La meg prøve en gang til: vil folk være like tilbøyelig til å kritisere religion som f.eks. et politisk ståsted? Hvorfor, ev. hvorfor ikke?

Svar
Kommentar #68

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Stråmannsargumentasjon?

Publisert over 2 år siden

"Jeg bare konstaterer at et forbud mot det vil være et veritabelt hugg mot hele den jødiske identiteten." (Bastrup)

Hvem argumenterer du mot i denne debatten? Hvem har frontet et forbud? Det jeg har sagt er at kjønnsykdommer kan være et problem etter en er ca 16 år og er derfor ikke noe godt argument for omskjæring som spedbarn eller som barn. Jeg har også sagt at det ikke bør være en statlig oppgave. Jeg har sagt at alternativene kan være aldersgrense eller at private religiøse klinikker utfører dette. Og ikke minst nevnte jeg barns rettigheter og mulighet for menensker å skifte religion senere i livet (som nok ikke var et moment før i tida - men som er det nå). Jeg kan ikke se Bastrup har respondert på noe av dette?

Svar
Kommentar #69

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Hvem argumenterer du mot i denne debatten? Hvem har frontet et forbud? Det jeg har sagt er at kjønnsykdommer kan være et problem etter en er ca 16 år og er derfor ikke noe godt argument for omskjæring som spedbarn eller som barn.

Jeg harf heller ikke brukt det som noe argument for omskjæring. Jeg kom med en saksopplysning. 

Svar
Kommentar #70

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at Islam har et spesielt forhold til vold, og det er for så vidt en avsporing fra min side. La meg prøve en gang til: vil folk være like tilbøyelig til å kritisere religion som f.eks. et politisk ståsted? Hvorfor, ev. hvorfor ikke?

Nå tar de fleste muslimer avstand fra islamistisk vold. Men islam står i en særstilling som religion fordi den like mye som religion også er en politisk ideologi om samfunnet. Til spørsmålet ditt: Den norske kirkes biskoper får i disse dager tyn fordi de blander seg opp i politikk, og folk på høyresiden melder seg ut. Tidligere har kirken hatt et anstrengt forhold til venstresiden, fordi man på kirkelig hold fryktet kommunismen og ikke klarte å skille mellom kommunismen som ideologi og arbeiderklassens rettferdige krav. Og jeg minnes en frådende general Pinochet som refset de chilenske biskoper for å ha en mening om menneskeretter. Jeg minnes kommunister i katolske Italia som brøt med kirken pga av den katolske kirkes antikatolske agitasjon (det italienske kommunistpartiet var på dette tidspunkt meget stort). Politisk ståsted begrunnet ut fra religiøs overbevisning har falt ned ulikt fra land til land og gitt ulike historiske omstendigheter. Ofte har den institusjonelle religionen stått i reaksjonens tjeneste, men det finnes også mange eksempler på det motsatte der religionen har vært den progressive kraften, som i Sør Afrika, i flere latinamerikanske land, under kommunismens kollaps i Øst Europa og ved overgangen til sivilt styre i Burma. Det er kort sagt ikke ett narrativ her, men det bør i alle fall være åpenbart at det ikke er illegitimt å kritisere religion som politisk ståsted.

Svar
Kommentar #71

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 2 år siden

"Det er faktisk heller et dårlig eksempel. Som kjent er de fleste jøder i dag sekulære. Omskjæring er likevel også for dem med basis i flere tusen års tradisjon det som gjør en jøde til en jøde. Det kreves ingen religiøse bekjennelser for å være jøde, derimot kreves omskjæring. Om dette kan man selvsagt mene som man vil, men faktum er nå engang slik at forbyr man omskjæring, så forbyr man jødedom." (Bastrup)

Nå var det jeg som brakte inn et eksempel i debatten, nemlig omskjæring. Jeg kan ikke se at Helen argumenterte for et forbud. Jeg gjorde heller ikke det. Derfor satt jeg som overskrift `stråmannsargumentasjon` på min siste kommentar.

Det jeg respnderte på var Helens kommentar om at han mente religion får forrang framfor annen tro. Noe som staten Norge beviser ved å innføre omskjæring for dem som vil dette på sine ikke-samtykkende barn på statlige norske sykehus. For mulighet til å skifte tro som ikke inkluderer omskjæring, senere i livet, har da fått 2 plassen, noe jeg mener er galt - og som er ett eksempel på at ja, religion har forrang. Når det gjelder Islam så vet jo alle at det å skifte tro ikke er særlig aksptabelt. I praksis, i mange land. Det kan jo også brukes som argument til omskjæring, da å skifte tro er ett ikke tema  som man tanker særlig mye på. Men i Norge har vi rett til å skifte religion eller tro. Og en tro kan være å ønske å ha forhud.

Så enkelt er det. ;) Kan ikke se at noen kan motargumentere akkurat det. Og da er vi tilbake til at MR er i klinsj med religionsfriheten. De fighter mot hverandre på enkelte punkt. For som Bastrup sier (noe jeg er uenig i) er at en jøde er kun en jøde hvis en er omskåret...og da har vi det gående ;) For det står nok ikke noe i skriftene om at en har rett til å skifte religion/tro senere i livet. Det punktet har jo kommet til senere. Religionen skal stå foran norsk lov? Det er jeg ikke enig i.

Svar
Kommentar #72

Kåre Eriksen

22 innlegg  39 kommentarer

Problemet er ikke religion, men mennesker

Publisert over 2 år siden

Helge Lurås ergrer seg over at jeg ergrer meg over hans skriverier om religion. La meg forsøke å utdype hvorfor jeg mener hans analyse er «naiv», og hva jeg mener er «rare påstander».

1.      Verdensanskuelse. Lurås ønsker seg en verden uten religion, slik vi angivelig er i ferd med å skape i Vesten. Perspektivet er selvsagt svært etnosentrisk. Men om det er verdensproblemer vi skal løse, må vi også anlegge et globalt perspektiv, og da må vel til og med Lurås være enig i at bildet ser litt annerledes ut? Jeg opplever at forskningen er temmelig samstemt her: Religion er ikke på vei bort i overskuelig framtid. Sosiologen Peter Berger snakker endog om «de-sekulariseringen» av verden. Der man før la til grunn en enkel modernitetsforståelse (den vestlige, hvor religionens arenaer og innflytelse innskrenkes) snakker man nå om «multiple modernities», fordi folk flest av en eller annen grunn ikke ønsker å være akkurat sånn som vi er. Verden er temmelig religiøs, enten Lurås liker det eller ei. Det er nok enklere å løse klimakrisen og finne fredelige løsninger på dagens konflikter enn å tømme verden for religion (et prosjekt som for øvrig ganske sikkert ville hevet konfliktnivået).

Så er jeg ikke helt enig i at religion er «på vei ut» i vår vestlige verden heller, men den diskusjonen tror jeg vi skal la ligge akkurat nå.

2.      Religionsforståelse. Lurås opererer med en veldig pussig forståelse av religion, og ikke minst gudsbegrep. Litt satt på spissen, høres det slik ut: Tror du på Gud som en ekstern størrelse, er du en fundamentalistisk, religiøs maniac, ute av stand til å forstå «livets betingelser». Om du derimot er en religiøs person med progressive meninger, tror du egentlig ikke på Gud som en ekstern størrelse, kun som «et sosialt konstrukt». Om jeg har forstått Lurås rett, er dette utviklingen som har forekommet blant troende her i Vesten: Vi som fortsatt tror på Gud, tror ikke egentlig på Gud. Det mener jeg er en veldig svak analyse. Det er også temmelig arrogant. Hvilke forutsetninger har Lurås til å uttale seg om hvordan jeg tror, for eksempel? Hvilke av «livets betingelser» er det jeg ikke forstår meg på, ettersom jeg velger å tro på Gud som en ekstern størrelse? Jeg hører gjerne noe om det.

Lurås har rett i at religion kan være mer eller mindre «altomfattende». Det er vesens forskjeller mellom, si, en norsk statskirkegjenger og en sunnimuslim i Peshawar. Jeg vil også være enig i at sekularisering i en stor grad handler om at alternative forklaringsmodeller får en plass i vår bevissthet. Det jeg ikke forstår at ikke Lurås forstår, er at det er fullt mulig å forstå og samtykke med vitenskapelige prinsipper, lese historiebøker eller studere Freud – og samtidig tro på Gud som en ekstern størrelse. Uhyre få kristne i Norge vil for eksempel tolke en bilulykke som «en straff fra Gud», men det at andre årsakssammenhenger avtegner seg betyr da ikke at Gud slutter å eksistere for oss? I sine analyser om religion, teologi og troens betingelser framstår Lurås som uinformert.

Det jeg antar Lurås bekymrer seg for, med tanke på religiøse menneskers evne til å forstå «livets betingelser», handler om graden av fatalisme og totalitær teologi («Gud har bestemt at det skal være slik, derfor er det slik»). Vi kan vel være enige i at det ligger betydelig makt i slik teologi, men religiøse folk flest er ikke programmerte roboter ute av stand til å tenke, observere og ta inn livets realiteter. Jeg tror egentlig at det er fanatismen og ekstremismen Lurås vil til livs. I prosessen har han inkludert alt som faller inn under den ganske upresise betegnelsen «religion».

Religiøse mennesker flest er ganske vanlige mennesker, som ikke støtter ekstremisme, også innen islam. Det finnes det forskningsmessig belegg for å påstå: Nylig publiserte forskningsstiftelsen Pew oppdaterte data fra en rekke muslimske land, som viser at bekymringen over ekstremisme er høy og sterkt økende. Stadig færre gir uttrykk for støtte til religiøs ekstremisme, spesielt ikke de som er berørt av ekstremistisk vold (kall det gjerne «livets betingelser»!).

Så kan man selvsagt innvende at antallet mennesker i muslimske land som støtter ekstremisme uansett er skremmende høyt. Det er det. Men religion er neppe det eneste elementet som forklarer disse holdningene, for eksempel i Pakistan. Da må man legge til grunn en analyse som ser på historie, politikk, ressurser, fordeling. Og så må man legge til grunn en analyse over hvordan vi mennesker reagerer når vår identitet og våre livsbetingelser (!) trues.

3.      Det egentlige problemet. Det bringer meg til det tredje poenget, hvor jeg føler at Lurås bommer på mål. Når Lurås kikker rundt seg, konkluderer han at religion er hovedproblemet menneskeheten står overfor. Når jeg kikker rundt meg, konkluderer jeg med at mennesker er hovedproblemet menneskeheten står overfor. Atle Søvik har allerede gjort godt rede for poenget med gruppetilhørighet. Om det er noe vi har lært fra Freud er det vel nettopp at mennesker er i stand til å skape fiendebilder ganske uavhengig av objektive fakta. På det funksjonelle planet er det her lite forskjell mellom religion og ideologi, for eksempel, eller andre identitetsmarkører (nasjonalisme/patriotisme er kanskje den største trusselen i Europa akkurat nå).

Lurås er på mange måter en idealist her. Hans poeng synes å være: Med objektive fakta og rasjonalitet kan vi løse utfordringene menneskeheten står overfor, og bare på denne måten. Det er en fin teori. Problemet er bare at mennesker ikke fungerer på den måten.

Et lite sveip innom politikken burde være nok til å fastslå dette – egeninteresser (norske og individuelle), gjenvalg og populisme står mellom politikerne og avgjørelser som tjener til nåværende og framtidige fellesskaps (lokale og globale) beste. Høyst oppegående mennesker lever på måter som ikke er bærekraftige. Vår rasjonalitet begrenser seg som regel til hvordan vi på best mulig måte kan sikre våre egne interesser (materielle så vel som psykologiske/identitetsmessige). Mennesker flest står ikke opp om morgenen og funderer på hvordan dagen best kan brukes til å tjene fellesskapet. Sammen har vi også klart å skape et monster som vi ikke greier å temme: En økonomisk utvikling som verken er rettferdig eller bærekraftig (innen kristendommen har vi et utmerket uttrykk for den grådigheten som kjennetegner mennesket: synd).

--

En siste presisering er på sin plass. Jeg mener aldeles ikke at religiøs tro er en forutsetning for solidaritet eller etiske standarder, som Lurås påstår at jeg gjør. Jeg har overhodet ingen behov for å forherlige religion («there is good religion, bad religion and very bad religion», som en irsk pater har uttalt det). Jeg vil bare påpeke at den er der, at den er dypt menneskelig og endatil kan bidra positivt her i verden, og at jeg ikke tror at det først og fremst er der problemet ligger. De totalitære forutsetningene er det bare Lurås som står for i denne debatten, ved å hevde at vi må kvitte oss med religiøse forestillinger for å løse menneskehetens utfordringer.

Svar
Kommentar #73

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Kåre Eriksen. Gå til den siterte teksten.
3. Det egentlige problemet. Det bringer meg til det tredje poenget, hvor jeg føler at Lurås bommer på mål. Når Lurås kikker rundt seg, konkluderer han at religion er hovedproblemet menneskeheten står overfor. Når jeg kikker rundt meg, konkluderer jeg med at mennesker er hovedproblemet menneskeheten står overfor. Atle Søvik har allerede gjort godt rede for poenget med gruppetilhørighet. Om det er noe vi har lært fra Freud er det vel nettopp at mennesker er i stand til å skape fiendebilder ganske uavhengig av objektive fakta. På det funksjonelle planet er det her lite forskjell mellom religion og ideologi, for eksempel, eller andre identitetsmarkører (nasjonalisme/patriotisme er kanskje den største trusselen i Europa akkurat nå).

Slik jeg leser dette så bekrefter det for meg at religion er problemet.

Fordi…

Du peker på gruppetilhørighet, fiendebilder og ideologi.

Religion legger til rette for alt dette. Religion "utnytter potensialet" i de menneskelige problemene du peker på.

I tillegg tilbyr religion en god dose andre problemer som dogmatiske sannheter, trening i å rasjonalisere forhåndsgitte standpunkt, hierarkiske maktstrukturer, autoriteter med makt, konformitetskrav osv.

I siste instans er det alltid mennesket som klemmer avtrekkeren. Men våpenenet gjør det mye enklere å drepe.

Svar
Kommentar #74

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

En urepresentativ boble

Publisert over 2 år siden

Til Helge Lurås' kommentar nr 28

HL: Eriksen betviler at religiøs overbevisning er på tilbaketog. Men det må skyldes at han lever i en urepresentativ boble.

AOS: Eriksen lever faktisk i en urepresentativ boble kalt vest-Europa. På verdensbasis går religion frem i både totalantall og gjennomsnittlig vekst. En viktig grunn til dette er at befolkningsveksten er mye større i land med høy andel religiøse. Problemet med påstanden om at religiøs overbevisning er på tilbaketog, er at den kan tolkes på mange måter, og er sann eller falsk avhengig av tolkning. Spørsmålet om religions vekst eller tilbakegang er veldig komplisert, og du kan bruke statistikk til å belegge det ene eller det andre alt etter hva du vil hevde. I 1910 var ca 3,5 mill ateist/agnostiker, mens 1,7 mrd var religiøse, mens i 2010 var ca 800 mill ateist/agnostiker, mens 6 mrd var religiøse. Ingen grunn til å tro at verden blir religionsfri med det første altså.

HL: Troen på gud finnes først og fremst hos dem som er sterkt oppdratt og indoktrinert fra tidlig alder slik at tapet av gud er eksistensielt og psykologisk smertelig.

AOS: Som Arne Næss sier i sin saklighetslære (saklighetsnorm nr 1) så er det usaklig i en debatt å trekke inn årsaken til at noen tror det de tror. Det er begrunnelsen for om det er sant eller ei som betyr noe. Når og hvor du blir født vil i stor grad påvirke en rekke oppfatninger (for eksempel om du mener alle er like mye verdt), men det er altså irrelevant for om oppfatningen er velbegrunnet.

HL: Hvis vi slutter å tro – noe vi med fri vilje kan gjøre - forsvinner også gud.

AOS: Det er faktisk feil. Enhver kan prøve selv: vi kan godt fritt velge for eksempel i fem minutter å gå en tur, drikke kaffe osv eller ikke, men ingen klarer å velge å tro på Gud i fem minutter og så velge å ikke tro på Gud i fem minutter. Å tro på Gud er å tro at Gud finnes og ha tillit til ham, og ingen av delene er noe vi kan velge. Jeg klarer ikke å velge bort min gudstro om jeg så forsøker, og jeg tipper at Lurås ikke klarer å velge å tro på Gud heller – det må heller komme som reaksjon på bestemte erfaringer.

HL: At en slik gudfryktighet ikke skulle innebære en vesensforskjell i hvordan vi griper fatt i planetens utfordringer, overgår min forstand. I så fall må man enten anse gud for å være en ond tåpe eller for øvrig å være totalt uinteressert i menneskenes dennesidige skjebne.

AOS: Det finnes mange flere alternativer enn de to du nevner her. Mange gudstroende vil med ulik begrunnelse hevde at Gud vil at det er mennesker som skal gjøre godt i verden, uten at Gud blir en ond tåpe (se for eksempel fire ulike forslag i min bok The Problem of Evil and the Power of God).

HL: Der Eriksen og jeg trolig er uenige, er hvorvidt religiøs overbevisning er en forutsetning for solidaritet, altruisme og etiske standarder.

AOS: Jeg tror på ingen måte Eriksen mener at religiøs overbevisning er en forutsetning for solidaritet, altruisme og etiske standarder. Det han prøver å si er at det ikke er noen god grunn til å tro at verden blir bedre om religion forsvinner, fordi religiøse mennesker gjør så mye godt, med sin religion som viktig årsak.

Svar
Kommentar #75

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Til mitt siste innlegg

Publisert over 2 år siden

Hadde ikke lest Kåre Eriksens siste innlegg da jeg publiserte mitt, men ser nå at Kåre Eriksen og jeg er enige om hvordan man skal tolke Kåre Eriksen...

Svar
Kommentar #76

Gjermund Frøland

9 innlegg  4628 kommentarer

Word!

Publisert over 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Å tro på Gud er å tro at Gud finnes og ha tillit til ham, og ingen av delene er noe vi kan velge.

Min erfaring er at det er utrolig sjelden at troende tar dette (selvsagte) faktumet inn over seg.

Svar
Kommentar #77

Gjermund Frøland

9 innlegg  4628 kommentarer

Filmanbefaling

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
"Om det tragiske". Zapffe hadde et krusifiks på sitt skrivebord. Han hadde skjønt kristendommen, men inntok altså et ateistisk standpunkt. Jeg beundret ham, og tyr fortsatt til hans skrifter. Hans gjennomgang av Jobs bok, som han beskriver som en ateistisk pamflett (og slik kan den faktisk leses selv om den hører med til den bibelske kanon) er noe av det beste som er skrevet på norsk.

La meg få anbefale den nye russiske filmen Leviatan.

En fantaskisk, moderne vri på myten om Job og hans tragiske kamp mot den lunefulle overmakten. Zappfe hadde elsket den filmen.

Svar
Kommentar #78

Helge Lurås

1 innlegg  2 kommentarer

Tor med hammeren

Publisert over 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Religion kommer aldri til å forsvinne, og religiøse aktører gjør veldig mye godt. Derfor tror jeg vi kommer mye lenger om flere folk kunne vite om disse gruppemekanismene og dermed behovet for å være kritisk til sin egen kritiske holdning til andre. Det finnes mange slike mekanismer og de virker mellom grupper på alle slags nivåer, så det ville vært bra om folk lærte om dette på skolen.

Atle Søvik sier mye klokt i svar til mitt innlegg «En fellesreligiøs agenda». Gruppekonflikter er et sosiologisk fenomen som går forut for religiøse identitetsforskjeller. Men sosiale grupper er ikke statiske eller ute av stand til å ta opp i seg i nye medlemmer. Folk kan assimileres inn i eksisterende grupper.

I dagens globaliserte verden er imidlertid religiøse forestillinger en av de fremste identitetsmarkørene som skaper grupper, motsetninger og hindrer assimilering. Ytre, utseendemessige faktorer er en annen, men slikt kan man ikke velge bort uansett hvor mye homogenisering man skulle ønske. Bare blandingsekteskap kan til slutt utviske de forskjellene.

Mer sosiologi i skolen, som Søvik tar til orde for, burde vi alle kunne støtte opp under. Men det faget burde også sette religiøse oppfattelser, inkludert deres psykologiske og sosiale funksjoner, opp på pensum. Gjør allmennutdannelsen det, uten å ta som utgangspunkt at studentene skal kunne beholde sine fordommer/religioner upåvirket av kunnskapen, er jeg ikke så sikker på om Søvik har rett i at religion aldri kommer til å forsvinne. 

Religion finnes fordi oppfattelsene blir tatt seriøst på sine egne premisser. Det er ikke lenger tilfellet med Tor med hammeren, og han er borte – også som en identitetsmarkør.

Svar
Kommentar #79

Atle Ottesen Søvik

20 innlegg  1423 kommentarer

Gud vs Tor med hammeren

Publisert over 2 år siden

Helge Lurås skriver i sitt svar til meg like ovenfor at det burde være mer religion og religionspsykologi i skolen, og jeg er hjertens enig. Men vi synes å ha veldig forskjellig oppfatning av hva det ville ført til.

Religionspsykologien ville lært oss at det er feil som Lurås hevder at vi med vår frie vilje kan velge ikke å tro på Gud. Enhver kan prøve selv: vi kan godt fritt velge for eksempel i fem minutter å gå en tur, drikke kaffe osv eller ikke, men ingen klarer å velge å tro på Gud i fem minutter og så velge å ikke tro på Gud i fem minutter. Å tro på Gud er å tro at Gud finnes og ha tillit til ham, og ingen av delene er noe vi kan velge. Jeg klarer ikke å velge bort min gudstro om jeg så forsøker, og jeg tipper at Lurås ikke klarer å velge å tro på Gud heller – det må heller komme som reaksjon på bestemte erfaringer.

Lurås synes videre å forvente at mer religionskunnskap ville fått flere til å innse hvor irrasjonelt det er å tro på Gud, mens jeg tenker det er lite kunnskap om religion som gjør at folk tror religiøse oppfatninger generelt er irrasjonelle. Det finnes mye irrasjonell religion, men også særdeles rasjonell religion, som ikke er et resultat av indoktrinering. Geniale teologer som Wolfhart Pannenberg og Alister McGrath var ateister som i voksen alder fant kristendom mer rasjonell enn ateisme. Antony Flew var en kjent ateistisk filosof som fant ut at gudstro var mer rasjonelt. Bredt anerkjente filosofer av verdensklasse (som Peter van Invagen og Bas van Fraassen) er kristne. Den ateistiske filosofen Quentin Smith klager i en artikkel i tidsskriftet Philo over hvordan Gud er blitt et aktuelt og respektabelt filosofisk tema og at kanskje så mange som 1/3 av professorer i filosofi er gudstroende, flesteparten tradisjonelle kristne.

Den helt grunnleggende religionskunnskapen jeg håper enhver ville fått med seg av et fnugg med religionsundervisning er den enorme forskjellen på å tro på «Gud» i betydningen en personlig skaper av universet og det å tro på «en gud» i betydningen overnaturlig vesen med tilfeldige egenskaper, som Tor med hammeren. «Gud» i første betydning har utrolig mange dyktige filosofer i verdenshistorien har forsvart rasjonelt, og seriøse tidsskrift og universitetsforlag publiserer forsvar for slik tro, mens «gud» i den andre betydningen har ingen dyktige filosofer har forsvart rasjonelt, og ingen seriøse publikasjoner forsvarer det. Tor med hammeren klarer seg dårlig i sammenligning med Gud. 

Svar
Kommentar #80

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Tillegg

Publisert over 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
«Gud» i første betydning har utrolig mange dyktige filosofer i verdenshistorien har forsvart rasjonelt, og seriøse tidsskrift og universitetsforlag publiserer forsvar for slik tro, mens «gud» i den andre betydningen har ingen dyktige filosofer har forsvart rasjonelt, og ingen seriøse publikasjoner forsvarer det. Tor med hammeren klarer seg dårlig i sammenligning med Gud.

Det er nå engang slik at også monoteistiske guder står seg dårligere og dårligere. Mennesket i vest har mindre oppslutning om monoteistiske religioner nå enn noen gang siden alternativet kom på banen. Frelse og tro er ikke lenger noe folk flest bekymrer seg for. Ritualene gjennomføres først og fremst på bakgrunn av tradisjoner, ikke overbevisning. Gud er ikke lenger relevant. 

Så må man gjerne skrive sine filosofiske og teologiske avhandlinger om gud og temaer tilknyttet religion; det kan utvilsomt være nyttig for den enkelte. Om det gir en teistisk store-g gud en helt egen viktighet for samfunnet, bortsett fra ganske mange tusen arbeidsplasser på landsbasis, er nok heller tvilsomt. Men man skal ikke kimse av sysselsetting heller! :)

Det er åpenbart for enhver at det er psykologiske mekanismer som styrer tro heller enn evne til moral, osv. 

Svar
Kommentar #81

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5711 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er nå engang slik at også monoteistiske guder står seg dårligere og dårligere. Mennesket i vest har mindre oppslutning om monoteistiske religioner nå enn noen gang siden alternativet kom på banen.

Det er kun er påstand uten belegg.  Ønsketenkning kan en også kalle det.  På 1600 tallet i Frankrike var det samme debatt og en økning i sekulærateismen.  Samme argumenter ble stort sett benyttet.  Argumentasjon som vi i dag leser her på VD.

Så intet er nytt under solen. 

Gikk kristendommen og religion i Europa nedom og hjem etter 1600 tallets framvokst av sekulærateisme.  Nei.

I stedet viser historien at resultatet førte til et barbari uten like i den franske revolusjonen.  Som igjen førte til ufattelige lidelser for det franske folk, som etter blodbadet og tilfeldige dommer - ga grobunn for gode grunnlover, demokrati og at sekulærateismen forsvant. 

Revolusjonen kunne vært gjennomført uten slikt barbari og vilkårlige henrettettelser, og uten et styre hvor den menneskelige naturs verste sider viste seg.

Sekulærateismen har også i vår tid resultert i et forferdelig barbari, hvor det verste ved den menneskelige natur har vist seg fram.  Det er rart at sporene ikke skremmer.

Svar
Kommentar #82

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Så intet er nytt under solen.

Hvis du tror det så har du en vesentlig mengde lesning forran deg. Den diskusjonen du refererer til fant først og fremst sted i en elite; riktignok innlytelsesrik og godt plassert, men ikke tallrik. Bøndene, den største mengden av tredjestanden, beholdt sin gudstro, og reagerte sterkt mot de harde grepene mot kirken.

Som man ser f.eks. her, så faller monoteisme på alle fronter og i store tall.

Svar
Kommentar #83

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Nå tar de fleste muslimer avstand fra islamistisk vold. Men islam står i en særstilling som religion fordi den like mye som religion også er en politisk ideologi om samfunnet. Til spørsmålet ditt: Den norske kirkes biskoper får i disse dager tyn fordi de blander seg opp i politikk, og folk på høyresiden melder seg ut. Tidligere har kirken hatt et anstrengt forhold til venstresiden, fordi man på kirkelig hold fryktet kommunismen og ikke klarte å skille mellom kommunismen som ideologi og arbeiderklassens rettferdige krav. Og jeg minnes en frådende general Pinochet som refset de chilenske biskoper for å ha en mening om menneskeretter. Jeg minnes kommunister i katolske Italia som brøt med kirken pga av den katolske kirkes antikatolske agitasjon (det italienske kommunistpartiet var på dette tidspunkt meget stort). Politisk ståsted begrunnet ut fra religiøs overbevisning har falt ned ulikt fra land til land og gitt ulike historiske omstendigheter. Ofte har den institusjonelle religionen stått i reaksjonens tjeneste, men det finnes også mange eksempler på det motsatte der religionen har vært den progressive kraften, som i Sør Afrika, i flere latinamerikanske land, under kommunismens kollaps i Øst Europa og ved overgangen til sivilt styre i Burma. Det er kort sagt ikke ett narrativ her, men det bør i alle fall være åpenbart at det ikke er illegitimt å kritisere religion som politisk ståsted.

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Relativt til andre ideer, vegrer folk seg mer eller mindre for å kritisere religion? 

Forøvrig klarer jeg ikke helt å slippe det faktum at du ikke ville stilt deg annerledes om det var snakk om å kutte ut øyet til hvert førstefødte barn. Kun utfra den enkle grunn at foreldrene har en religiøs overbevisning, så ville du ikke hatt problemer med at barn ble lemlestet. Ville saken stilt seg annerledes om samme praksis var forankret i noe annet enn religion (sett bort fra nødvendige inngrep for å berge liv e.l.)? Hva om det var et parti som hadde dette på partiprogrammet? Ville du kritisert dette mer eller mindre i forhold til religionen med samme praksis?

Svar
Kommentar #84

Bjørn Erik Fjerdingen

101 innlegg  5711 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Den diskusjonen du refererer til fant først og fremst sted i en elite; riktignok innlytelsesrik og godt plassert, men ikke tallrik.

Det var vel ikke akkurat noe meningsmålingsinstitutter i Frankrike på 1600 tallet.  Men når du snakker om eliten - mulig det var 3 % sekulærateister i Frankrike på 1600 tallet som her i landet i dag. 

Eliten altså var altså ateiser i Frankrike.  Uansett, galskapen i og hvor farlig naturalismen og ateisemen er, ser vi representert i atestisk styrt Sovjet, China og Pol-Pot.

Det er mulig at det var bare 3 % prosent av Sovjet borgerne som var ateister før Lenin og Stalin, før ateistene tok over styresettet. 

Disse ateististiske og naturalistisk ideologisk styrte samfunn massmyrdet sin egen befolkning.  2 ganger alle tapene i 2. verdenskrig.  Og ateistiske Maos China tredoblet Stalins styrets antall i massemyrderier av egen befolkning.

Men det jo interessant å se at ingen ateister kritiserer sin egen "tro" og naturalisme, og mener at sporene ikke skremmer.

Svar
Kommentar #85

Robin Tande

12 innlegg  3369 kommentarer

Utmerket Atle OS

Publisert over 2 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS: Det er faktisk feil. Enhver kan prøve selv: vi kan godt fritt velge for eksempel i fem minutter å gå en tur, drikke kaffe osv eller ikke, men ingen klarer å velge å tro på Gud i fem minutter og så velge å ikke tro på Gud i fem minutter. Å tro på Gud er å tro at Gud finnes og ha tillit til ham, og ingen av delene er noe vi kan velge. Jeg klarer ikke å velge bort min gudstro om jeg så forsøker, og jeg tipper at Lurås ikke klarer å velge å tro på Gud heller – det må heller komme som reaksjon på bestemte erfaringer.

Håper du er der og har litt tid. Vi diskuterte en del omkring dette med å bare kunne velge. Her strever jeg mye med å bli forstått; at jeg ikke er en tviler, og ikke kan velge å tro.

Men så kan jeg sitere deg fra tidlegere:

"Hvordan ser jeg så på straff for ikke å ta imot et budskap man ikke tror på? Jeg har jo sagt at fortapelse er å velge bort Gud, så straffen er her den naturlige konsekvens: hvis man ikke ønsker fellesskap med livets giver/den som opprettholder din eksistens fra øyeblikk til øyeblikk, så er straffen/den naturlige konsekvens at man slutter å eksistere."

Hva mener du med dette? Hvordan skal man kunne velge bort, og ikke ønske fellesskap, med noe man ikke troe eksisterer?

Svar
Kommentar #86

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Avskaffelse av barbari

Publisert over 2 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Relativt til andre ideer, vegrer folk seg mer eller mindre for å kritisere religion?

Nei, jeg tror Helén blander sammen ting her. På et folkelig nivå vil man kanskje finne en større aksept for bestemte typer religiøs praksis av den enkle grunn at religiøse riter har en betydning for folk flest og konstituerer fellesskap med eksistensiell verdi som det vil koste en del å måtte oppgi. Å utfordre religiøs praksis kan da i verste fall innebære å måtte bryte med det fellesskap hvor man har sin identitet. Religionen vil da ha en sterk disiplinerende rolle på enkeltmennesket og holde det i folden. Jeg ser imidlertid ikke at dette er prinsipielt forskjellig fra andre former for kollektiv disiplinering. Den eneste forskjell måtte være at religionen har en sterkere disiplinerende evne, fordi den konstituerer sterkere identitet og fellesskap enn det eksempelvis en politisk ideologi evner å gjøre.   

Mitt poeng da jeg meldte meg på i debatten, var imidlertid et annet, nemlig at religionskritikken alltid har vært tilstedeværende, også i historiske faser da ande former for maktkritikk ville vært betydelig mer risikbalet. Religionskritikken har vært en viktig og stadig pågående historisk drivkraft, og den har ikke først og fremst kommet utenfra, men innenfra trossamfunnene selv. Selv innenfor en monolittisk organisasjon som den katolske kirke, ja, kanskje ikke minst der, har den vært konstant pågående.

Så vil Helén ikke slippe den tanke, skriver han, at jeg ville vært mer tilbøyelig til å akesptere lemlesting av barn som å stikke øynene ut på nyfødte, dersom det var religiøst begrunnet. Han kopler dette til lemlesting i form av omskjæring. Dette er helt absurd - av mange grunner. For det første forsvarer jeg ikke omskjæring i og for seg. Det forholder seg imidlertid slik, og det kan man like eller ikke like, at jøde er ikke noe man velger å være. Det er noe man enten er eller ikke er uansett hva ellers man er. Er man kristen og jøde, så er man en kristen jøde, er man ateist og jøde, så er man en ateistisk jøde - og så burtetter. Det ytre tegn på at man er jøde, er at man er omskåret. Jøde er en etnoreligiøs betegnelse, det er ikke noe man kan opphøre med å være, og jøder driver av samme grunn heller ikke misjon (det må i så fall skje gjennom misjonærstillingen). Skulle man komme dithen at omskjæring blir forbudt, ville det innebære forbud mot å være jøde. Så er det selvsagt legitimt å mene at den eksklusive tenkning jøder har rundt det å være jøde med hva det innebærer, er problematisk. Ja, det er den på mange måter. Historisk er dette også en av antisemittismens bakenforliggende årsaker. Det er også legitimt å mene at omskjæring ikke er en oppgave for det offentlige helsevesen. Det har imidlertid den risiko at man vil ha dårligere kontroll med at inngrepet skjer på medisinsk forsvarlig vis. For sålenge det finnes jøder, så vil de være omskåret. En uomskåret jøde er contradiction of terms.  Å kople omskjæring til begreper som lemlesting og sammenligne det med å stikke øynene ut på barn, er imidlertid agitatorisk språkbruk, kun anvendt for å tjene en bestemt propaganda. Vil man akseptere at jøder er jøder ut fra deres egen definisjon av hva det er, så må man faktisk akseptere omskjæring.

For det andre er det også slik at hva gjelder kristendommen, så er dens historie tett forbundet med etablering av sivilisasjon og rettssamfunn og avskaffelse av nettopp barbariske stammeskikker, som det å stikke øyne ut på barn. Det første resultat av kristenretten i Norge var eksempelvis forbud mot den etablerte praksis med å sette nyfødte barn ut i skogen. Tilsvarende gjelder alle steder der kristendommen vant frem.

For det tredje er det også slik (her taler jeg kun ut fra kristen tenkning) at om det stod i Bibelen at man skulle stå på hodet og si koko, så måtte man også gjøre det. En del ateister synes å legge til grunn at religiøst og spirituelt liv er ensbetydende med fundamentalisme. Kan det skyldes at en del ateister er fundamentalistiske i sin ateisme og følgelig har vansker med å forstå at religiøse mennesker kan være noe annet enn fundamentalister i sin tro? I følge hovedstrømmene innen kristen tenkning står ikke menneskelig fornuft og moral i opposisjon til en religiøs fortolkning av virkeligheten. 

Svar
Kommentar #87

Mette Solveig Müller

53 innlegg  4818 kommentarer

Hehehe ;-)

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
For det tredje er det også slik (her taler jeg kun ut fra kristen tenkning) at om det stod i Bibelen at man skulle stå på hodet og si koko, så måtte man også gjøre det.

Så ville du etter lang tids praksis ha erfart hvilken gunstig virkning det hadde på dannelsen av din egen karakter 

;-) Mette

Svar
Kommentar #88

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
For det tredje er det også slik (her taler jeg kun ut fra kristen tenkning) at om det stod i Bibelen at man skulle stå på hodet og si koko, så måtte man også gjøre det.

Setningen ble feil formulert. Det skulle stå: For det tredje er det også slik (her taler jeg kun ut fra kristen tenkning) at noen synes å legge til grunn at om det hadde stått i Bibelen at man skulle stå på hodet og si koko, så måtte man også gjøre det.

Svar
Kommentar #89

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2411 kommentarer

Publisert over 2 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg tror Helén blander sammen ting her. På et folkelig nivå vil man kanskje finne en større aksept for bestemte typer religiøs praksis av den enkle grunn at religiøse riter har en betydning for folk flest og konstituerer fellesskap med eksistensiell verdi som det vil koste en del å måtte oppgi. Å utfordre religiøs praksis kan da i verste fall innebære å måtte bryte med det fellesskap hvor man har sin identitet. Religionen vil da ha en sterk disiplinerende rolle på enkeltmennesket og holde det i folden. Jeg ser imidlertid ikke at dette er prinsipielt forskjellig fra andre former for kollektiv disiplinering. Den eneste forskjell måtte være at religionen har en sterkere disiplinerende evne, fordi den konstituerer sterkere identitet og fellesskap enn det eksempelvis en politisk ideologi evner å gjøre.

Mitt poeng da jeg meldte meg på i debatten, var imidlertid et annet, nemlig at religionskritikken alltid har vært tilstedeværende, også i historiske faser da ande former for maktkritikk ville vært betydelig mer risikbalet. Religionskritikken har vært en viktig og stadig pågående historisk drivkraft, og den har ikke først og fremst kommet utenfra, men innenfra trossamfunnene selv. Selv innenfor en monolittisk organisasjon som den katolske kirke, ja, kanskje ikke minst der, har den vært konstant pågående.

Så vil Helén ikke slippe den tanke, skriver han, at jeg ville vært mer tilbøyelig til å akesptere lemlesting av barn som å stikke øynene ut på nyfødte, dersom det var religiøst begrunnet. Han kopler dette til lemlesting i form av omskjæring. Dette er helt absurd - av mange grunner. For det første forsvarer jeg ikke omskjæring i og for seg. Det forholder seg imidlertid slik, og det kan man like eller ikke like, at jøde er ikke noe man velger å være. Det er noe man enten er eller ikke er uansett hva ellers man er. Er man kristen og jøde, så er man en kristen jøde, er man ateist og jøde, så er man en ateistisk jøde - og så burtetter. Det ytre tegn på at man er jøde, er at man er omskåret. Jøde er en etnoreligiøs betegnelse, det er ikke noe man kan opphøre med å være, og jøder driver av samme grunn heller ikke misjon (det må i så fall skje gjennom misjonærstillingen). Skulle man komme dithen at omskjæring blir forbudt, ville det innebære forbud mot å være jøde. Så er det selvsagt legitimt å mene at den eksklusive tenkning jøder har rundt det å være jøde med hva det innebærer, er problematisk. Ja, det er den på mange måter. Historisk er dette også en av antisemittismens bakenforliggende årsaker. Det er også legitimt å mene at omskjæring ikke er en oppgave for det offentlige helsevesen. Det har imidlertid den risiko at man vil ha dårligere kontroll med at inngrepet skjer på medisinsk forsvarlig vis. For sålenge det finnes jøder, så vil de være omskåret. En uomskåret jøde er contradiction of terms. Å kople omskjæring til begreper som lemlesting og sammenligne det med å stikke øynene ut på barn, er imidlertid agitatorisk språkbruk, kun anvendt for å tjene en bestemt propaganda. Vil man akseptere at jøder er jøder ut fra deres egen definisjon av hva det er, så må man faktisk akseptere omskjæring.

For det andre er det også slik at hva gjelder kristendommen, så er dens historie tett forbundet med etablering av sivilisasjon og rettssamfunn og avskaffelse av nettopp barbariske stammeskikker, som det å stikke øyne ut på barn. Det første resultat av kristenretten i Norge var eksempelvis forbud mot den etablerte praksis med å sette nyfødte barn ut i skogen. Tilsvarende gjelder alle steder der kristendommen vant frem.

For det tredje er det også slik (her taler jeg kun ut fra kristen tenkning) at om det stod i Bibelen at man skulle stå på hodet og si koko, så måtte man også gjøre det. En del ateister synes å legge til grunn at religiøst og spirituelt liv er ensbetydende med fundamentalisme. Kan det skyldes at en del ateister er fundamentalistiske i sin ateisme og følgelig har vansker med å forstå at religiøse mennesker kan være noe annet enn fundamentalister i sin tro? I følge hovedstrømmene innen kristen tenkning står ikke menneskelig fornuft og moral i opposisjon til en religiøs fortolkning av virkeligheten.

1. Det er ikke snakk om at det ikke har vært religionskritikk til stede. Poenget er bare at religiøse ideer er mer skånet, relativt til andre ideer. Hvorfor det er slik er et annet spørsmål. 

2. Praksisen blir ikke mer rettferdiggjort bare fordi det er en nødvendighet for å i det hele tatt tilhøre religionen. Det virker som om du er moralsk forvirret her. En ting er om voksne mennesker velger å gjøre inngrep av egen fri vilje (til den grad man kan si den er fri). En helt annen ting er barn. Jeg stiller spørsmålet igjen: ville du snarere kritisert et politisk parti som krevde lemlestelse av barn for å bli medlem, eller ikke?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
2 minutter siden / 2562 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
2 minutter siden / 4104 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
7 minutter siden / 4104 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
14 minutter siden / 4104 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
17 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
35 minutter siden / 4104 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4104 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere