Øyvind Woie

72

Vi som har et udøpt barn

Jeg er far til fem barn, fire er døpt, men et av dem er det ikke. Det døde minutter før det ble født. Er hun da et Guds barn?

Publisert: 16. jan 2015

Det er fint å lese at prest Knut Grønvik vil endre ordene i dåpsliturgien, slik at kirken kan bekrefte at alle barn er «Guds barn» uansett om de er døpt eller ikke. (Vårt Land 13. januar).

Samtidig er det forvirrende fordi dåpen knyttes til frelsen fra synd og død. Alle teologene Vårt Land intervjuer peker på at noe skjer i dåpen som fører barnet over til den «sikre siden», når det gjelder frelsen. Dermed oppstår det et «men» - barnet er Guds barn, men…

Slik jeg forstår saken peker både Trond Bakkevig, Finn Wagle og Hans Arne Akerø på at det ikke er nok å være «Guds barn» for å bli frelst. Bakkevig sier; at selv om alle er Guds barn, er de ikke frelst; «Det er det Gud som ordner opp i». Wagle mener at ikke alle spedbarn er Guds barn; for først «i dåpen skjer en avgjørende forandring». Akerø mener at: «alle mennesker er Guds barn i en viss mening».

Dette er vanskelige spørsmål og jeg får alt for diffuse svar. Vi som lever med den praktiske delen av problemet vil gjerne ha klare svar, slik at vi kan være sikker på hva som gjelder for vårt barn. I 2013 var det 166 dødfødsler i Norge.

Tar man med aborter og ufrivillige svangerskapsavbrudd stiger tallet kraftig, for hvor mange ganger denne teologiske nøtta årlig settes på prøve.

Vårt barn heter Signe, hun er tvillingsøsterne til Thea og ble født i 1988. Signe døde medisinsk i det øyeblikket hun ble født. Den eneste gaven jeg fikk kjøpe til henne var en kiste og et kors. Jeg gikk selv til begravelsesbyrået og hentet den. Så fikk vi selv legge barnet i kisten, jeg og kona mi.

Med god støtte fra sykehusets prest og psykolog klarte vi å gjennomføre en komplett begravelse med påfølgende minnesamvær. Det var så viktig for oss å vise alle rundt oss at hun var et menneske. Samtidig hadde vi en levendefødt, liten tvilling å ta vare på. I dag fatter vi ikke hvordan vi klarte det.

Det var ikke aktuelt å døpe Signe. Vi forstod det slik at hun måtte være levende for at det skal kunne skje. Om det er slik i dag vet jeg ikke, men hvorfor er det nødvendig når barnet overhodet ikke har noen bevissthet rundt opplevelsen av dåpen – i akkurat det ligger vel noe av selve barnedåpens kjerne; at man ikke trenger å forstå men at det er ritualet og handlingen som er viktig. Hvorfor kan man ikke døpe bittesmå døde barn? Gud opererer jo på tvers av liv og død.

Men slik ble det ikke. Det kirkelige ritualet mitt barn fikk, var en begravelse. Det ble lyst fred over hennes minne, utført jordpåkastelse - alt etter boka. Så kjørte vi den lille kista til kirkegården. Faren min la henne i en grav han selv hadde fått lov å grave. Deretter kastet han på jorden. Forferdelig vondt, men likevel veldig fint.

Familie og venner fulgte Signe til graven. Alle ble invitert på et tradisjonelt, men uvanlig minnesamvær. Vi trøstet oss med Eyvind Skeies bok om «Sommerlandet», selv holdt jeg en minnetale om livet lille Signe kunne fått. Jeg tror Signe er et Guds barn og jeg tror hun er frelst fra synd og død. Jeg tror det lille menneskebarnet er født på ny og har fått del i det evige liv – uten å ha blitt døpt.

Men rent teologisk holder ikke dette mål, mine tanker blir til ved en slags unntaksregel som vi blant annet kan finne i Matteus 18,14: «Den himmelske Far vil ikke at en eneste av disse små skal gå tapt». Det finnes mange slike ord, som vi fikk da og etter Signes død. Men gjelder unntaket bare når krisa er der og et mennesker dør før man rekker å døpe det?

Dåpsliturgien bør endres og Knut Grønviks forslag er et godt skritt i riktig retning. Han slår fast at barnet er elsket av Gud uansett hva som måtte hende det. Kanskje bør det lages faste rammer og ritualer for dåp eller velsignelseshandlinger for barn som dør før livets start, slik at alle får lik behandling og like svar. Familier som opplever slike kriser har nok av utfordringer om de ikke skal havne i en troskrise også på grunn av uvisshet rundt frelse og evig liv.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 16.1.2015

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Rart spørsmål?

Publisert nesten 5 år siden

Sitat:

Jeg er far til fem barn, fire er døpt, men et av dem er det ikke. Det døde minutter før det ble født. Er hun da et Guds barn?
____________________________________________________

Dette er i grunnen et litt pussig spørsmål, da de fleste kristne hevder at Jesus døde på korset for snart to tusen år siden og tok vekk synden fra jorden for godt, både for fortid og fremtid? For synden er vel årsaken til at en ikke er Guds barn? (Syndens brodd (og lønn) er døden)

(Rom.3.22-24:

Dette er Guds rettferdighet som gis ved troen på Jesus Kristus til alle som tror. Her er det ingen forskjell, for alle har syndet og mangler Guds herlighet. Men ufortjent og av hans nåde blir de kjent rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus. > 1.Kor.15.52-57, Åp.14.3-5)

Hvis ikke dette stemmer, er jo Guds Ord irrelevant, og handler kanskje bare om Abrahams barn? (Gal.3.7) - Joh.3.9-10: Den som er født av Gud, gjør ikke synd. For det Gud har sådd, blir i ham. Han kan ikke synde, for han er født av Gud. Slik viser det seg hvem som er Guds barn, og hvem som er djevelens barn: Den som ikke gjør det som er rett, og som ikke elsker sin bror, er ikke av Gud.

Spørsmålet burde heller vært; Hvem er født av Gud? Her må en vel tilbake til 1.Kor.15.52-57 for å få det riktige svaret?

Kommentar #2

Knut Rasmussen

78 innlegg  1382 kommentarer

Saligprisningene

Publisert nesten 5 år siden

Jesus sier at i Guds hus er det mange rom  og saligprisingene sier noe om dette:


BERGPREKENEN (Kap. 5–7) 
Saligprisningene 
5    Da Jesus så folkemengden, gikk han opp i fjellet. Der satte han seg, og disiplene samlet seg om ham.  2 Han tok til orde og lærte dem:
          
     3 «Salige er de som er fattige i ånden,
          for himmelriket er deres.
          
     4 Salige er de som sørger,
          for de skal trøstes.
          
     5 Salige er de ydmyke,
          for de skal arve jorden.
          
     6 Salige er de som hungrer og tørster etter rettferdigheten,
          for de skal mettes.
          
     7 Salige er de barmhjertige,
          for de skal få barmhjertighet.
          
     8 Salige er de rene av hjertet,
          for de skal se Gud.
          
     9 Salige er de som skaper fred,
          for de skal kalles Guds barn.
          
    10 Salige er de som blir forfulgt for rettferdighets skyld,
          for himmelriket er deres.
11 Ja, salige er dere når de for min skyld håner og forfølger dere, lyver og snakker ondt om dere på alle vis.12 Gled og fryd dere, for stor er lønnen dere har i himmelen. Slik forfulgte de også profetene før dere. 
Kommentar #3

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Selvfølgelig er hun det

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Woie. Gå til den siterte teksten.
. Er hun da et Guds barn?

Alle barn,fødte eller ikke hører Guds rike til.

 

Kommentar #4

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Woie. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror Signe er et Guds barn og jeg tror hun er frelst fra synd og død. Jeg tror det lille menneskebarnet er født på ny og har fått del i det evige liv – uten å ha blitt døpt.

Jeg tror du har rett i det du skriver. Selv om vi har fått dåpsbefalingen og er bundet av denne så fremt det står til oss, så står allikevel Gud selv i sin store barmhjertighet og rettferdighet suverent over denne.

Jeg tror derfor at du med stor tillit til Gud, kan takke ham for at han tar vare på barnet ditt.

 

Kommentar #5

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Hei

Det å være et Guds barn er ikke avhenige om man er døpt eller ikke. Jesus sa la de små barna komme til meg for de tilhører Guds rike. Så Jesu ord bekrefter at alle små Barn tilhaører Himmelen. Kirken kan si mye rart som ikke stemmer. 

mvh

Rune

Kommentar #6

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Alle barn,fødte eller ikke hører Guds rike til.

Helt riktig!

Kommentar #7

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Det å være et Guds barn er ikke avhenige om man er døpt eller ikke. Jesus sa la de små barna komme til meg for de tilhører Guds rike. Så Jesu ord bekrefter at alle små Barn tilhaører Himmelen. Kirken kan si mye rart som ikke stemmer.

Helt sant det og!

Kommentar #8

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Eller alle har et søskenbarn på Gjøvik?

Publisert nesten 5 år siden

Rune Staven:

Det å være et Guds barn er ikke avhenige om man er døpt eller ikke. Jesus sa la de små barna komme til meg for de tilhører Guds rike. Så Jesu ord bekrefter at alle små Barn tilhaører Himmelen.
________________________________________________________

Rart hvor enkel Bibelen er for troende, det holder liksom med å sitere et vers om små barn som bekrefter de ordene man er ute etter, så kan resten med historien om små barn være det samme.

Men så var det fortellingen om at uten å bli som barn igjen, kan man ikke se Guds rike... men bli født på ny, ikke av forgjengelighet, men av uforgjengelighet... jeg kjenner ingen, for det hører med til oppstandelsen, og da havner man ved siste basun, okke som er?

Jesus så noen barn som fikk bryst. Han sa til disiplene: Disse små som får bryst, likner dem som går inn i riket. De sa til ham: Hvis vi er små, vil vi da gå inn i riket? Jesus sa til dem: Når dere anser det som er to, for ett, og dere anser det innvendige som likt med det utvendige, og det utvendige likt med det innvendige, og det øvre likt med det nedre, og når dere anser det mannlige og det kvinnelige for å være ett, slik at det mannlige ikke skal være mannlig og det kvinnelige ikke kvinnelig, når dere anser et øye for et øye og en hånd for en hånd, og en fot for en fot, og et bilde for et bilde, da skal dere gå inn i riket.

Det handler om forvandling (1.Kor.15.50-51) ved den siste basun, og om å bli en ny skapning (Gal.6.15, 2.Kor.5.17) Da kan alle bli som barn igjen og se Guds rike. (Åkeren er verden, det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er... Matt.13.38 - Det er et barn her som har fem byggbrød og to fisker ... Joh.6.9 - Dere er barn av profetene ... - Alle som drives av Guds Ånd, er Guds barn... Rom.8.14 - Da jeg var barn, talte jeg som et barn, tenkte jeg som et barn, forsto jeg som et barn. Men da jeg ble voksen, la jeg av det barnslige... 1.Kor.13.11 -  Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte til Kristus får skikkelse i dere... Gal.4.19 -

Det er mange vers som omhandler barn og barna, men husk at alt i Bibelen har sammenhenger med hverandre... Heb.6.1:La oss derfor gå forbi barnelærdommen om Kristus og skride frem mot det fullkomne, så vi ikke atter legger grunnvollen med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud...

Kommentar #9

Jon Ivar Tønnesen

6 innlegg  70 kommentarer

En spennende debatt

Publisert nesten 5 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Jesus sa la de små barna komme til meg for de tilhører Guds rike. Så Jesu ord bekrefter at alle små Barn tilhaører Himmelen.

Først en liten språklig presisering til de som har kommentert allerede. I den nyeste oversettelsen til Bibelselskapet står det nå "La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem."

Nå har ikke jeg noen språkkunnskap på "grunnteksten", så jeg må bruke oversettelsen. Der står det altså ikke at små barn tilhører Himmelen, men at Himmelen tilhører slike som dem. En språklig forskjell i det minste. Om det har noe å si for teologien kan det sikkert være delte meninger om.

Når jeg googlet litt rundt dette så fant jeg en rapport fra 2010, skrevet av Bent-Inge Misje: https://www.regjeringen.no/globalassets/upload/fad/kirke/hvorbledetavmittbarn.pdf. Nå har jeg ikke lest igjennom hele, men det så interessant ut.

Ulike kirkesamfunn og ulike tider i historien har nok ulike svar å komme med på dette spørsmålet. Grovt sett så kan kanskje disse deles i 3 kategorier:

1: Det er bare de døpte som kan komme til himmelen. Altså kommer ingen udøpte dit, uansett årsak. Et standpunkt som nok har eksistert både i fortid og nåtid, men som nok ikke er så vanlig lenger og som ikke kommer med noen trøst overhodet for pårørende til barn som døde før de kunne bli døpt.

2: Alle (eller bare alle barn) kan komme til himmelen, uansett om de er døpt eller ikke. Det er den enkleste løsningen som raskest kan gi trøst til den som har mistet et barn. Men blir dette normalen så kommer det prinsipielle spørsmålet: hva skal vi da med dåp i det hele tatt?

3: Selv lander jeg på det Woie kaller en teologisk unntaksregel. Her fra sammendraget i Misje sin rapport (side iv):  

"Den lutherske kirke hadde et mer positivt syn på dødfødte. Gud har bundet oss til å døpe, men han har ikke bundet seg selv. Hvis man ikke rekker å døpe barnet, kan det overgis til Gud i troen på at "Guds rike hører slike til." I Kirkeordinansen fra 1539 blir det skrevet om hvordan jordmødrene skal behandle kvinner som mister barnet ved fødselen. Jordmødrene skal overgi barnet til Gud. Hvis man ikke rekker å døpe barnet før det dør, "skal man dog ikke mistrøste om bamets salighet, men holde seg til ordet: La de små barn komme til meg."

Det ser ut til at Jesu ord til disiplene kan brukes i denne sammenheng, selv om det er himmelriket som tilhører barna og ikke omvendt. Woie mener dette ikke holder mål, men det har det altså gjort i en del av teologiens historie, og etter mitt syn holder det fortsatt mål.

Spørsmålet er hva man legger i begrepet "Guds barn" og hva begrepet kommuniserer. For min del, fra mitt ståsted (svarkategori 3) betyr dåpen at man blir kristen og får del i frelsen. Å bruke "Guds barn" om dette har for meg alltid vært naturlig. Det står ikke i motsetning til at Gud er Skaperen av alt og alle og at Guds kjærlighet gjelder alt og alle.

Når man foreslår å fjerne begrepet "Guds barn" fra dåpsliturgien:
Er det fordi begrepet ikke kommuniserer det som det er ment å kommunisere (man er redd for å kommunisere svarkategori 1)?
Eller er det fordi man er redd for å kommunisere hva dåpen egentlig betyr?
Eller er det fordi man ikke ser dåpen som nødvendig (svarkategori 2)?

Kommentar #10

Jon Ivar Tønnesen

6 innlegg  70 kommentarer

Thomasevangeliet

Publisert nesten 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jesus så noen barn som fikk bryst. Han sa til disiplene: Disse små som får bryst, likner dem som går inn i riket. De sa til ham: Hvis vi er små, vil vi da gå inn i riket? Jesus sa til dem: Når dere anser det som er to, for ett, og dere anser det innvendige som likt med det utvendige, og det utvendige likt med det innvendige, og det øvre likt med det nedre, og når dere anser det mannlige og det kvinnelige for å være ett, slik at det mannlige ikke skal være mannlig og det kvinnelige ikke kvinnelig, når dere anser et øye for et øye og en hånd for en hånd, og en fot for en fot, og et bilde for et bilde, da skal dere gå inn i riket.

... er altså et sitat fra Thomasevangeliet.

Måtte sjekke hvor sitatet ditt var fra, Kristensen, siden du ikke hadde satt noen kildeparentes på det avsnittet (men mange i avsnittet etter).

Kommentar #11

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Bra med litt pressisering

Publisert nesten 5 år siden

Jon Ivar Tønnesen:

Først en liten språklig presisering til de som har kommentert allerede. I den nyeste oversettelsen til Bibelselskapet står det nå "La de små barna være, og hindre dem ikke i å komme til meg! For himmelriket tilhører slike som dem."

Det er bare de døpte som kan komme til himmelen. Altså kommer ingen udøpte dit, uansett årsak. Et standpunkt som nok har eksistert både i fortid og nåtid, men som nok ikke er så vanlig lenger og som ikke kommer med noen trøst overhodet for pårørende til barn som døde før de kunne bli døpt.
_________________________________________________________

Det første er jo forståelig ut fra min siste kommentar om barna som handler om Jesu skikkelse - det står jo at han er en ætt? (Gal.3.16, Åp.22.16)  I Matt.11.13-16 kan vi lese dette om barna:For alle profetene og loven har profetert fram til Johannes. (i de dager de hadde makt til å lukke himmelen og makt til å gjøre vann til blod og til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil. - Åp.11. - i 1260 dager...) Og om dere vil ta imot det: Han er den Elia som skulle komme.Den som har ører, hør!Men hva skal jeg sammenligne denne slekten med? Den ligner barn som sitter på torget og roper til hverandre... osv.

Men dåpen er vel ikke det smme som den navnedåpen som vi har? Vi har jo Johannesdåpen - var den fra himmelen eller fra mennesker? (Luk.20.4) Apg.19.3-4: Hva slags dåp er dere døpt med da?» spurte han. «Johannes-dåpen», svarte de. Da sa Paulus: «Johannes døpte med en dåp til omvendelse. Han sa til folket at de skulle tro på ham som kom etter ham, det er Jesus.»
  


Jesudåpen, Luk.12.49-51:Ild er jeg kommet for å kaste på jorden. Hvor gjerne jeg ville at den alt var tent!En dåp må jeg døpes med. Hvor nedtynget jeg er til den er fullført!51 Tror dere at jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid.

1.Pet.3.20:De hadde vært ulydige i Noahs dager, den gang Gud ventet tålmodig mens arken ble bygd. I den ble noen få mennesker, åtte i alt, frelst gjennom vann.Dette er et bilde på dåpen, som nå frelser også dere. Dåpen er ikke å vaske kroppen ren for skitt, men en bønn til Gud om en god samvittighet, i kraft av Jesu Kristi oppstandelse,han som fór opp til himmelen og nå sitter ved Guds høyre hånd, etter at engler, myndigheter og makter er underlagt ham.

Det er et fremtidig bilde som omtales også i 1.Kor.15.22-28. Det siktes til tiden etter det tusenårige riket i Åp.20.

Kommentar #12

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Det er korrekt!

Publisert nesten 5 år siden

Jon Ivar Tønnesen:

Måtte sjekke hvor sitatet ditt var fra, Kristensen, siden du ikke hadde satt noen kildeparentes på det avsnittet (men mange i avsnittet etter).
___________________________________________

Har gjengitt dette så pass ofte så jeg regnet med de her inne kjente til hvor det stammer fra, men ikke for nye medlemmer. Du finner noe lignende i 1.Mos.2.23 hvor skapningen i 1930 utg. betegnes som en manninne. De (mann og kvinne) er nå omskapt til ett menneske - av dette forstår vi at av to som er ute på marken, en blir tatt med og en latt tilbake, hører med til forvandlingen hvor det nå trengs bare en kropp.

Kommentar #13

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Underlig problemstilling

Publisert nesten 5 år siden
Dette forteller jo om en kirke som forkynner en Urettferdig Gud som ikke er i stand til å elske. Hva slags Gud er det som først skaper livet, for deretter å kaste et barn i helvete, bare fordi foreldrene ikke er troende eller vil døpe barnet sitt? Dersom Gud er så ondskapsfull vil ikke jeg ha noe med ham å gjøre. Da er han ingen Gud.
Kommentar #14

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Jon Ivar Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Først en liten språklig presisering til de som har kommentert allerede. I den nyeste oversettelsen til Bibelselskapet står det nå

Hei Jon

Fint med en korigering, men jeg beskrev dette på en billedlig måte, slik at det ikke skulle være noe tvil om at dåpen ikke har noe betydning for de ufødte , eller det fødte barn om de tilhører Guds rike eller ikke.:) 

mvh

Rune

Kommentar #15

øyvind hartberg

1 innlegg  3 kommentarer

Kjære Øyvind

Publisert nesten 5 år siden

Underlig at kommentatorer trenger så mange slitsomme ord for å fortelle at Guds miskunn er vårt håp, vår trøst, vår trygghet og vår fremtid. Gud velsigne deg og familien. Hilsen Øyvind

Kommentar #16

Kjellrun Marie Sonefeldt

225 innlegg  1504 kommentarer

Metodistenes dåpssyn.

Publisert nesten 5 år siden

Sitat fra google: Metodistene har det dåpssyn som sier at;dåpen er en gave og et tegn på nådens pakt mellom mennesket og Gud." Sitat slutt. Et paktstegn altså,som  minner om en innvielseshandling til kristendommen.Metodistkirken er verdensvid med ca.78 millioner medlemmer.

Kan man si at dåpen er et paktstegn på Den nye pakt,som omskjærelsen er paktstegn på Den gamle pakt?

Kommentar #17

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Pakt

Publisert nesten 5 år siden
Det normale er vel at når to parter vil inngå en pakt, så gjør man det med en part som vet hva de gjør. Spedbarn er ikke myndige, og kan ikke inngå noen som helst avtaler eller pakter. Hvem i all verden setter seg ned å forhandler med et barn?
Kommentar #18

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Takk for et godt innlegg! Vi som har vært gjennom det samme som deg har også stilt de samme spørsmålene. Det var godt for min kones og min tro at vi har tenkt selv omkring spørsmålet om dåp før dette inntraff. Jeg kan ikke se at kirken har et godt teologisk svar på forskjellen mellom et udøpt og døpt barn. Men det er vel forståelig at de ikke ønsker å grave seg dypt inn i denne debatten som vel har vært kirken i 2000 år.

Kommentar #19

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Alle barn er Guds barn, døpt eller ikke.

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Woie. Gå til den siterte teksten.
Det er fint å lese at prest Knut Grønvik vil endre ordene i dåpsliturgien, slik at kirken kan bekrefte at alle barn er «Guds barn» uansett om de er døpt eller ikke. (Vårt Land 13. januar).

Noen kaller dette for enn interessant debatt. Det syns ikke jeg.

Det er Bibelen som er Guds Ord, ikke kirkens liturgi.

Alle barn er Guds barn, døpt eller ikke.

Luk 18:15-16 "De bar også spedbarna til Jesus for at han skulle røre ved dem. Da disiplene så det, ville de vise dem bort. Men Jesus kalte dem til seg og sa: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem".

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Gud på jorden

Publisert nesten 5 år siden

Gud på jorden og Gud i himmelen er ikke nødvendigvis det samme. Intet menneske vet hva deres gud mener men mennesket har mage meninger om det. 

Spørsmålet man da må stille seg er om det er teologene man tror på og stoler på eller er det Gud.

Kommentar #21

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Intet menneske vet hva deres gud mener men mennesket har mage meninger om det.

Spørsmålet man da må stille seg er om det er teologene man tror på og stoler på eller er det Gud.

Hvordan skal man kunne stole på Gud i et spørsmål når du selv sier at intet menneske vet hva han mener?

Kommentar #22

Jon Ivar Tønnesen

6 innlegg  70 kommentarer

Guds barn

Publisert nesten 5 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Noen kaller dette for enn interessant debatt. Det syns ikke jeg.

Det er Bibelen som er Guds Ord, ikke kirkens liturgi.

Alle barn er Guds barn, døpt eller ikke.

Her er Tengesdal helt på linje med Knut Grønvik. Men det er her jeg spør hva man egentlig legger i ordene "alle barn er Guds barn". Jesus sier ikke ordrett i disse bibelversene at "alle barn er Guds barn", men at "himmelriket tilhører slike som dem".

Kirkens liturgi viser kirkens lære og den bør være i tråd med Guds ord, det er derfor det er en interessant debatt og sikkert derfor Vårt Land bruker spalteplass på den.

Det man ikke kommer helt til bunns i (i artikkelen jeg leste) var hva Grønvik egentlig mener. Mener han at det er unødvendig å bli døpt eller mener han noe i retning av det jeg siterte fra Misje sin rapport? "Gud har bundet oss til å døpe, men han har ikke bundet seg selv. Hvis man ikke rekker å døpe barnet, kan det overgis til Gud i troen på at "Guds rike hører slike til." "

Hvis Grønvik (eller Tengesdal, eller andre) mener at ordene "gjort deg til sitt barn" i dåpsliturgien umuliggjør å kommunisere at vi er skapt i Guds bilde og elsket av Gud selv før vi er døpt så skjønner jeg at det blir et problem. Men da melder neste spørsmål seg: Hvordan skal vi i tilfelle kommunisere hva som skjer i dåpen?* Hvilke ord skal vi bruke?

*Her innser jeg at svarene kan bli like mange som det er meninger om hva som skjer i dåpen, men la oss her holde oss til Den norske kirke, siden det er Den norske kirke sin liturgi vi diskuterer.

Kommentar #23

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Dilemmaet.

Publisert nesten 5 år siden

Om det ikke skjer noen prinsippiell forandring med et barn fra før dåpen til etter dåpen, hva er dåpens hensikt og funksjon?

Derimot, hvis det skjer en prinsipiell forandring, det vil si at Gud ikke vil vite av barn som ikke er døpt, eller at et barns eneste sjanse til å være med Jesus etter døden, er at man rekker å døpe det før det dør, hvorfor tilbe og feire et slikt moralsk forkastelig monster av en Gud? En slik Gud vil ikke fortjene respekt dersom han eksisterer.

Kommentar #24

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det er vel

Publisert nesten 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Hvordan skal man kunne stole på Gud i et spørsmål når du selv sier at intet menneske vet hva han mener?

Det er vel det de troende kaller tro, er det ikke. 

Kommentar #25

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Det gode budskapet

Publisert nesten 5 år siden

Mads Tore Tengelsdal:

Alle barn er Guds barn, døpt eller ikke.

Luk 18:15-16 "De bar også spedbarna til Jesus for at han skulle røre ved dem. Da disiplene så det, ville de vise dem bort. Men Jesus kalte dem til seg og sa: «La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem".
___________________________________________________

Mulig det, men dette som du siterer er bare en del av hele historien;

To menn gikk opp til tempelet for å be. Den ene var fariseer og den andre toller. fariseeren stilte seg opp for seg selv og ba slik: ‘Gud, jeg takker deg for at jeg ikke er som andre mennesker, de som svindler, gjør urett og bryter ekteskapet, eller som den tolleren der.Jeg faster to ganger i uken og gir tiende av alt jeg tjener.’

Tolleren sto langt unna og ville ikke engang løfte blikket mot himmelen, men slo seg for brystet og sa: ‘Gud, vær meg synder nådig!’Jeg sier dere: Tolleren gikk hjem rettferdig for Gud, den andre ikke. For hver den som setter seg selv høyt, skal settes lavt, og den som setter seg selv lavt, skal settes høyt.»

Og deretter følger fortellingen om spebarna i v15-17, v17:Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.»

Tar du med deg også dette verset i sammenheng med de to andre versene du siterte, blir meningen med spebarn noe helt annet enn hva du prøver å sikte til, eller tror... v17 viser til forklaring til Matt.18.3, for å få med seg helheten siterer jeg fra Matt.18.1-5 som har sammenheng med Luk.18.15-17, :
Nettopp da kom disiplene og spurte Jesus: «Hvem er den største i himmelriket?» Da kalte han til seg et lite barn, stilte det midt iblant dem og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket.  Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.
Og den som tar imot et slikt lite barn i mitt navn, tar imot meg.

Og det er noe helt annet, og som tillegg kan jeg tilføye til dette; Joh.1.11-13: Han kom til sitt eget,
og hans egne tok ikke imot ham.
Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn. De er ikke født av kjøtt og blod, ikke av menneskers vilje og ikke av manns vilje, men av Gud.

Den forstod du ikke?

Rom.8.23: Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri.

Men spedbarn er en generell bildefortelling det også: Jes.65.20: Der skal det ikke lenger finnes spedbarn som bare blir noen dager gamle, eller gamle som ikke når sine dagers fulle mål.
Ung er den som dør hundre år gammel, den som ikke blir hundre, må være forbannet.

Det tilhører vel ikke vår tid?
Etter så lang tid burde dere selv være lærere, men dere trenger noen som på nytt kan lære dere det første og grunnleggende i Guds ord. Dere er blitt slike som trenger melk, ikke fast føde. For den som lever av melk, er et spedbarn og forstår seg ikke på budskapet om rettferdighet.14 Men fast føde er for de fullvoksne, de som ved å bruke sansene har øvd dem opp til å skjelne mellom godt og ondt.

Dette leder til fortellingen om utvelgelsen av Guds folk: Det er ikke slik at Guds ord har slått feil. For ikke alle israelitter tilhører virkelig Israel, og ikke alle Abrahams etterkommere er Abrahams barn. Det står jo: Gjennom Isak skal du få en ætt som skal kalles din. Det betyr: Det er ikke de som er hans barn av kjøtt og blod, som er Guds barn. Bare dem som er barn ut fra løftet, regner han som Abrahams ætt.

For det var et løfte han fikk: Jeg kommer tilbake til deg når tiden er inne, og da skal Sara ha en sønn. Men ikke bare det – også Rebekka fikk to sønner med én mann, Isak, vår stamfar. Før de var født, da de verken hadde gjort godt eller ondt, sa Gud til henne: Den eldste skal tjene den yngste. Guds plan og utvelgelse skulle stå fast. og avhenger ikke av menneskers gjerninger, bare av ham som kaller. For det står skrevet: Jakob elsket jeg, men Esau hadde jeg uvilje mot.

Den første frelsen handler jo om Guds eget folk (Matt.1.21-23) og når det er fullført kommer frelsen gjennom dem til alle andre folkeslag uavhengig av om det er spedbarn eller oldinger. - Gal.3.8: Skriften forutså at Gud ville rettferdiggjøre hedningene ved tro, og den forkynte på forhånd dette gode budskapet til Abraham: I deg skal alle folkeslag velsignes. 
 






 

Kommentar #26

Lasse Moer

3 innlegg  11 kommentarer

Synliggjøring av at de er Guds barn

Publisert nesten 5 år siden

Dette at barna fortsatt blir Guds barn i dåpen viser at god tenkning er noe på etterskudd i Den norske kirke. Dåpsritualet ble endret i 2011. Hvorfor må vi slite med denne formulering i ritualet fortsatt? Gudstjenesten er forandret til lokale varianter. Fadervår er forandret i omtrent alle bønneledd - men fortsatt blir barn Guds barn i dåpen. 

Ser at kirkens nettside er ganske forsiktig med å påstå at barna blir Guds barn i dåpen: http://kirken.no/nb-NO/daap/

Helge Hognestad skriver i en artikkel (finner ikke linken i farten) at barnedåp kan være en synliggjøring av at de er Guds barn. Det synes jeg kan være et godt utgangspunkt for et nytt dåpsritual.

Kommentar #27

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

De to kristen"dommer"

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Woie. Gå til den siterte teksten.
Jeg er far til fem barn, fire er døpt, men et av dem er det ikke. Det døde minutter før det ble født. Er hun da et Guds barn?

De gamle teologiene ( Ortodokse , Katolske, reformerte og Lutheranere)  vil tradisjonelt svare nei på spørsmålet.  I dåpsrituale får man et navn som blir skrevet opp i livets bok og man blir tillagt Guds verdensvide kirke. Derfor er det viktig med dåp så tidlig så mulig ( se nøddåp).

De moderne teologiene ( Methodister, babtister, pinsevenn-varianter og mange andre)  tror på et fullkommen Golgata hvor alle barn i utgangs pungt er Guds barn og dåpen er en bekreftelse på dette.

Methodister døper barna sine fordi de er Guds barn - ikke for at de skal bli det.   Det er egentlig hovedforskjellen på Luthers og Methodistisk tro.  Som denne presten du nevner har også jeg truffet mange forkledde "Methodister" i den norske kirke.

De gamle teologiene sier at troen frelser , mens hos de moderne teologiene er alle frelst i utangspungt, men det å ikke tro på Guds frelsesplan fører den enkelte bort fra en Gud.

Kommentar #28

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Definitivt Guds barn

Publisert nesten 5 år siden
Jon Ivar Tønnesen. Gå til den siterte teksten.
Her er Tengesdal helt på linje med Knut Grønvik. Men det er her jeg spør hva man egentlig legger i ordene "alle barn er Guds barn". Jesus sier ikke ordrett i disse bibelversene at "alle barn er Guds barn", men at "himmelriket tilhører slike som dem".

Kirkens liturgi viser kirkens lære og den bør være i tråd med Guds ord, det er derfor det er en interessant debatt og sikkert derfor Vårt Land bruker spalteplass på den.

Jeg starter med å gjengi det Øyvind skrev:

"Jeg er far til fem barn, fire er døpt, men et av dem er det ikke. Det døde minutter før det ble født. Er hun da et Guds barn? Det er fint å lese at prest Knut Grønvik vil endre ordene i dåpsliturgien, slik at kirken kan bekrefte at alle barn er «Guds barn» uansett om de er døpt eller ikke. (Vårt Land 13. januar). Samtidig er det forvirrende fordi dåpen knyttes til frelsen fra synd og død. Alle teologene Vårt Land intervjuer peker på at noe skjer i dåpen som fører barnet over til den «sikre siden», når det gjelder frelsen. Dermed oppstår det et «men» - barnet er Guds barn, men… Slik jeg forstår saken peker både Trond Bakkevig, Finn Wagle og Hans Arne Akerø på at det ikke er nok å være «Guds barn» for å bli frelst. Bakkevig sier; at selv om alle er Guds barn, er de ikke frelst; «Det er det Gud som ordner opp i». Wagle mener at ikke alle spedbarn er Guds barn; for først «i dåpen skjer en avgjørende forandring». Akerø mener at: «alle mennesker er Guds barn i en viss mening»."

Ofte kan det være fornuftig å trekke frem ytterligheter og konsekvenser når man vurderer hva Guds Ord virkelig sier: Hva er alternativet til at dette barnet er Guds barn? Jo, da må det pr definisjon være satans barn. Så da blir neste spørsmål: Finnes der noen prester i DNK som vil påstå at et dødfødt barn tilhører satan? Hvor absurd vil ikke dette være når man vet at Guds Ord er kjærlighet, og at Gud er kjærlighet! Ergo: Alle barn er Guds barn!

Der finnes ikke barnedåp i Bibelen.

La oss se på hva for eksempel Mark 16:15-16 sier: "Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt".

Ingen blir frelst uten tro. Kan et ufødt barn tro? Kan et barn på 6 måneder tro? Kan er barn på 5 år tro? Kan et barn på 10 år tro? - ja, kanskje. Kan et barn på 15 år tro - ja, meget sannsynlig.

Små barn kan ikke tro. Ufødte barn kan definitivt ikke tro. Finnes der noen prester i DNK som mener at disse barna da blir fordømt dersom de ikke blir døpt?

Barnedåp er egentlig et rituale som lurer mennesker til å tro at den bidrar noe til deres forhold til Gud. Nei, ingen kommer til Gud uten gjennom Jesus, og det skjer kun ved tro. Og hva er et rituale som lurer folk til å tro noe som ikke er Bibelsk?

Kommentar #29

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Dåpen er et uttrykk for tro...

Publisert nesten 5 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Barnedåp er egentlig et rituale som lurer mennesker til å tro at den bidrar noe til deres forhold til Gud. Nei, ingen kommer til Gud uten gjennom Jesus, og det skjer kun ved tro. Og hva er et rituale som lurer folk til å tro noe som ikke er Bibelsk?

Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte?  ( Jakobs brev 2:20)

Vi skal uttrykke vår tro på så mange måter.  Gjennom bønn, sang, lovprising. Noen ber på norsk andre ber med ord man ikke forstår - men det hele er uttrykk for en tro.   Det finnes i bibelen noen handlinger vi har blitt bedt om å gjøre i vårt kristne liv som å be, bli døpt, forkynne evangeliet og takke din frelser.

Det vesentlige er at du i ditt hjerte har blitt døpt. Enten det skjedde når du var tilstede som barn eller du selv var hendelsen bevist i et eget valg det er ikke så vesentlig.  Det vesentliget er at ditt hjerte og din tro vet at det som skjedde var den dåp. 

Innhold i dåpen er det man diskuterer i denne sammenhengen. Ikke tidspunkt og form.  I de gamle teologiene inneholder dåpen:  Navn i livets bok med frelsende syndstilgivelse, den hellige ånds dåp. Metodistende tok bort den frelsende syndstilgivelsen ( alle er guds barn)  .  Babtistene tok bort navngivingen ( livets bok Åp 3:5) med å flytte tidspunget og endret formen.  Pinsevennne tok ut den hellige ånds dåp i eget rituale. Det som blir igjen er bare et uttrykk for en tro som er et vitnesbyrd for mennesker og åndemakter at en vil følge Kristus vidre som sin frelser - litt det samme som man finner i konfirmasjonen.

Går man lengre bak i tid - forbi kristendommen - finner man igjen både "voksendåp" og "barnedåp" i flere religioner/mysterier.   Overøsing av regngudens vann skulle som skulle gi barnet hell og lykke ligner i form dagens barnedåp  og de okulte drukningsritualene med gjennoppliving finner man ganske mange kulturer.  Så formen er ikke det vesentlige i dåpen - for mange er en dråpe nok, mens for andre må døpes i havet / elver. Men det hele veien et uttrykk for et skritt vidre i troen. 

Kommentar #30

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Kristendommens dannelsesaspekt

Publisert nesten 5 år siden

Jeg har spurt meg selv om kanskje det viktigste i dåpen er foreldrenes tro? Der de lover å bidra til å opplære dette lille barnet i de kristne lover og forsakelse?

Kanskje er det et større problem i vår tid, alle som lover å oppdra sine barn i henhold til den kristne tro og lære - og som ikke gjør det? Enn at et barn dør før det blir døpt!

Vel, så snudde jeg dette også litt på hodet.

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #31

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Pinsevenner og andre med voksen dåp er selvsagt Guds barn.

Det er vell så alt for mange som mener at voksedåp er det mest korekte, uten at jeg vil begi meg ut på å diskutere dåpen. Alle barna er selvsagt Guds barn,selv om de blir født langt ut i" bortivekkistan" og aldri har hørt nevnt Guds ord!

Barn er barn Gud er ikke dum og vet hva barn kan og ikke kan. Å tro at  et lite nyfødt og barn og barn overhodet IKKE skulle være Guds barn....ja det er dumt det

Kommentar #32

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Utvikling over tid...

Publisert nesten 5 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Jeg har spurt meg selv om kanskje det viktigste i dåpen er foreldrenes tro? Der de lover å bidra til å opplære dette lille barnet i de kristne lover og forsakelse?

Kanskje er det et større problem i vår tid, alle som lover å oppdra sine barn i henhold til den kristne tro og lære - og som ikke gjør det? Enn at et barn dør før det blir døpt!

I de gamle teologiene med "barnedåp" er det foreldrenes tro som er betydningsfull for barnets frelse frem til det er opplært og konfirmert. Foreldre tror da på vegne av barnet intill det selv er i stand til å konfirmere sine foreldres tro og eventuelle dåp.

Hele fadder ordningen og foreldreansvaret har på en måte blitt borte i vår kultur da barneværnet / skole / barnehage har overtatt primæransvaret for barns oppvekst og dannelse.  Ingen av disse har siden 1968 drevet kristendoms undervinsing på vegne av fadderansvaret - bare teknisk faglig undervisning.  Først nå senere år har den norske kirke blitt gitt midler til å starte opp med trosopplæring av egne barn - som en kompensasjon for det som ble tatt vekk fra skolen i 1968.    De andre trossamfunnnen har hatt dette inkludert i sitt tilskudd.  

Kommentar #33

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Himmelske attributter

Publisert nesten 5 år siden

Mads Tore Tengelsdal skrev:

Der finnes ikke barnedåp i Bibelen.

La oss se på hva for eksempel Mark 16:15-16 sier: "Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alt som Gud har skapt! Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt".

Kjell Haugen skrev:

Du tankeløse menneske, vil du ikke innse at tro uten gjerninger er til ingen nytte? ( Jakobs brev 2:20)
_____________________________________________

Det nytter vel heller ikke å gjenta dette om hvem som da er Guds barn og har tatt konsekvensen og gjort gjerningene sine?

Luk.18.15-17: Nettopp da kom disiplene og spurte Jesus: «Hvem er den største i himmelriket?» Da kalte han til seg et lite barn, stilte det midt iblant dem og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.
(Døperen Johannes var den som kunne smykke seg med å være den største på jorden, eller født av en kvinne som det heter i Matt.11.11 og Luk.7.28)
Joh.1.11-13: Han kom til sitt eget, og hans egne tok ikke imot ham. Men alle som tok imot ham, dem ga han rett til å bli Guds barn, de som tror på hans navn.De er ikke født av kjøtt og blod, ikke av menneskers vilje og ikke av manns vilje, men av Gud.

Det er ikke snakk om spebarn eller barn, men om tro som Kjell Haugen er inne på. Heb.5.13: For den som lever av melk, er et spedbarn og forstår seg ikke på budskapet om rettferdighet.
Det heter slik om det budskapet som ledet voksne til å bli Guds barn i Heb.6.1:La oss derfor gå forbi barnelærdommen om Kristus og skride frem mot det fullkomne, så vi ikke atter legger grunnvollen med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud.

En må altså videreutvikle seg selv til å forstå at selve lærdommen om Kristus er en barnelærdom, når en er kommet så langt, har en blitt til et lite barn igjen som slik sett ikke forstår noen ting av hva kristne synes å forstå, og det har jo Tengelstad gitt utrykk for flere ganger at han ikke forstår skrift. Husk nå på at oversetterne har degradert jomfruen til å være en liten pike.

 

Kommentar #34

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lasse Moer. Gå til den siterte teksten.
Helge Hognestad skriver i en artikkel (finner ikke linken i farten) at barnedåp kan være en synliggjøring av at de er Guds barn. Det synes jeg kan være et godt utgangspunkt for et nytt dåpsritual.

Kommentar #35

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Skritt på veien...vann, luft og ild

Publisert nesten 5 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
En må altså videreutvikle seg selv til å forstå at selve lærdommen om Kristus

Ser man på de nye teologienes dåp (troende dåp) har den sin 5000 år gamle historie.  

Dåpen med full neddykkelse - "Johannes dåpen" - stammer fra muligens fra den sumeriske tempelbyen Eridu  , viet til vannguden Enki som i Hellenistisk tid ble kalt Oannes - eller Johannes på Latin. 

I disse gamle mytene og mysterien måtte man igjennom de tre prøvelsene for å komme nærmere guddommene. I disse prøvene var å måtte gå gjennom vann, luft og ild.   Dette finner vi beskrevet i Matteus 3:11: "Jeg døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å ta av ham sandalene. Han skal døpe dere med Den hellige ånd og ild."  Her finner vi de tre ur-elementene som alle måtte overvinne for komme nærmere guddommen i de gamle mytene og mysteriene. 

Noe tilsvarende finner vi mange steder idag også hos de med troende dåp idag,  hvor man har både vann dåp , åndsdåp og helliggjørelsen som forskjellige troshendelser i livet. Så man har på en måte funnet tilbake til ur-religionene sin tredelte tankegang.  

Men dette har ikke med frelse å gjøre , bare vidreutvikling av kristenlivet....

Kommentar #36

Rudi Wara

90 innlegg  3720 kommentarer

Det fysiske vannet frelser ingen.

Publisert nesten 5 år siden
Øyvind Woie. Gå til den siterte teksten.
Jeg er far til fem barn, fire er døpt, men et av dem er det ikke. Det døde minutter før det ble født. Er hun da et Guds barn?

Det er fint å lese at prest Knut Grønvik vil endre ordene i dåpsliturgien, slik at kirken kan bekrefte at alle barn er «Guds barn» uansett om de er døpt eller ikke. (Vårt Land 13. januar).

Ingen av dine barn kommer til himmelen på grunn av dåpen. Vanndåpen av spedbarn harr ingen ting med om du kommer til himmelen. Dåpen som DNK praktiserer kommer av mangelnde åpenbaring og tro på Gud. DNK har blitt et religiøst ritualested der en erstatter den levende DHÅ med ritualer.

Jeg ble døpt i DNK som 15 åring og ble IKKE frelst på grunn av dåpen. Jeg ble frelst mange år etter når jeg bekjennte med min munn at Jesus er Guds Sønn og trode det i mitt hejrte.

Jeg vet forskjellen. Mange vil gå fortap, fordi en tror at vandåpen har frelst dem.

Frelsen kommer ved TRO og Bekjennelse av Jesus Kristus. ALTSÅ VED TRO.

Et spedbarn kan ikke tro, og en kan heller ikke av GJERNING gjøre en Gjerning for andre slik at de kommer til Himmelen.

Jeg tror barnet kommer til himmelen om barnet. Av den enkle grunn. Jesus sier la barna komme til meg, for lsik tilhører meg.

Men så er det en sannhet som mangler, en må bli født på nytt for å komme i Himmelen. ALtså du må bli ført på nytt. Denne fødselen kan bare finne sted når en tro med hjerte og bekjenner med sin munn at Jesus er Guds Sønn. (rom :10:9.....)

Kommentar #37

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Johannes livrett var gresshopper og vill honning (Matt3.4)

Publisert nesten 5 år siden

Kjell Haugen:

Matteus 3:11: "Jeg døper dere med vann til omvendelse. Men han som kommer etter meg, er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å ta av ham sandalene. Han skal døpe dere med Den hellige ånd og ild."
__________________________________________

Ja, dette stemmer, men jeg tror ikke dette har forbindelse med den hellenistiske tiden, da Johannes sin tid ikke var før etter profetene hadde hatt sin tid; For alle profetene og loven har profetert fram til Johannes, Matt.11.13. Profetene hadde sin tid i 1260 dager hvor de har makt til å lukke himmelen så det ikke faller regn i den tiden de er profeter. De har makt til å gjøre vann til blod og til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.

Men når de har fullført sitt vitnesbyrd, da skal dyret som stiger opp fra avgrunnen, føre krig mot dem, seire over dem og drepe dem.  Likene deres skal bli liggende på gaten i den store byen som åndelig talt kalles Sodoma og Egypt, der hvor deres Herre ble korsfestet.(Åp.11.3-8)

Det er vel dette som vi venter på skal skje før døperen dukker opp nærmere Herrens dag hvor han får DHÅ på øya Patmos i Åp.1.9-10? Og Jesus sin dåp skulle komme etter Johannes sin dåp? Luk.12.49-53: Ild er jeg kommet for å kaste på jorden. Hvor gjerne jeg ville at den alt var tent!En dåp må jeg døpes med. Hvor nedtynget jeg er til den er fullført!Tror dere at jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid.Om det er fem i et hjem, skal de fra nå av ligge i strid med hverandre: tre mot to og to mot tre, far skal stå mot sønn og sønn mot far, mor mot datter og datter mot mor, svigermor mot svigerdatter og svigerdatter mot svigermor.»

Denne ilddåpen er den som vi ser etter tusenårsrikets slutt i Åp.20.7f: Når de tusen år er til ende, skal Satan slippes løs fra sitt fengsel. Han skal dra ut og forføre folkene i alle fire verdenshjørner, Gog og Magog, og samle dem til strid. Og de er tallrike som havets sand De dro opp på jordens høyslette og omringet de helliges leir og den elskede by. Men ild fór ned fra himmelen og fortærte dem.
Og djevelen, som hadde forført dem, ble kastet i sjøen med ild og svovel, hvor også dyret og den falske profeten er. Der skal de pines dag og natt i all evighet.

Og Johannes livrett var gresshopper med vill honning; Åp.9.: Og den femte engel blåste i basun, og jeg så en stjerne som var falt fra himmelen ned på jorden, og nøkkelen til avgrunnens brønn blev gitt den.  Og den åpnet avgrunnens brønn, og en røk steg op av brønnen som røken av en stor ovn, og solen og luften blev formørket av røken fra brønnen.  Og ut av røken kom det gresshopper over jorden, og det blev gitt dem makt, slik som skorpionene på jorden har...Og gresshoppenes skikkelse var lik hester, rustet til krig, og på deres hoder var det likesom kroner som så ut som gull, og deres åsyn var som menneskers åsyn. Og de hadde hår som kvinnehår, og deres tenner var som løvetenner...

Åp.17.12 Og de ti horn som du så, er ti konger som ennu ikke har fått rike, men de får makt som konger én time sammen med dyret. Disse har én tanke, og sin kraft og sin makt gir de til dyret. Disse skal stride mot Lammet, og Lammet skal seire over dem, fordi det er herrers herre og kongers konge, og de som er med det, de kalte og utvalgte og trofaste. Og han sier til meg: De vann som du så, hvor skjøgen sitter, er folk og skarer og ætter og tunger.

Vi må jo følge de profetiske ordene i denne boken, må vi ikke? Åp.22.6-10:Engelen sa til meg: «Disse ordene er troverdige og sanne. Herren, den Gud som gir profetene sin Ånd, har sendt sin engel for å vise sine tjenere det som snart skal skje.  Og se, jeg kommer snart. Salig er den som tar vare på de profetiske ordene i denne boken.»

Jeg, Johannes, er den som hørte og så alt dette. Da jeg hadde hørt og sett det, kastet jeg meg ned for føttene til engelen som hadde vist meg dette, og ville tilbe ham. Men han sa til meg: «Gjør ikke det! Jeg er en tjener som du og dine søsken profetene og de som tar vare på ordene i denne boken. Gud skal du tilbe!»
Så sa han til meg: «Sett ikke segl for de profetiske ord i denne boken! For tiden er nær

Det lønner seg nok ikke å se bakover i tiden når Bibelen er profetisk, altså motsatt av historie? Vannflommen er lik den som var i Noahs dager, men forbildet er åpenbart i Åp.17.15.

Kommentar #38

Torrey Seland

1 innlegg  12 kommentarer

"Vi som har et udøpt barn" - forsøk på en respons

Publisert nesten 5 år siden

Øyvind Woie har i et personlig preget innlegg om en  vanskelig erfaring reist spørsmålet om skjebnen til et dødfødt barn som dermed ikke ble døpt: Er hun da et Guds barn?

Han synes det er fint at "prest Knut Grønvik vil endre ordene i dåpsliturgien, slik at kirken kan bekrefte at alle barn er «Guds barn» uansett om de er døpt eller ikke." Samtidig, skriver han, "er det forvirrende fordi dåpen knyttes til frelsen fra synd og død."

Forvirringen er kanskje ikke blitt mindre av mange av de svarinnleggene som finnes her i denne tråden.

Spørsmålet er for meg både av stor sjelesørgerisk og teologisk viktighet.Jeg forstår, tror jeg, hans dilemma, og føler med ham i hans sorg. I min respons vil jeg holde meg til det som ligger innen Den norske kirkes lære, i motsetning til flere andre innlegg her som glatt forkaster luthersk dåpsteologi. Jeg forstår det nemlig slik at Woie selv spør med DnK som ramme.

1) Udøpte barns skjebne?

Kirken har aldri lært at udøpte barn går fortapt. Carl Fredrik Wisløff redegjorde for dette spørsmålet for mange år siden i en artikkel som det nå sikkert er få som kjenner til (Den  finnes som  "Udøpte barns skjebne" i Tidsskrift for Teologi og kirke 39 (1968): 10-35). Det har i kirkens historie vært gitt ulike svar, spesielt innen den katolske kirke, som har hevdet at det har vært et eget sted for udøpte barn, men dette er aldri blitt kirkelære (jfr. f.eks. http://no.wikipedia.org/wiki/Limbo). Lutherske kirker har ikke, heller ikke DnK, noen gang gått inn for en slik lære om et eget sted, eller at udøpte barn går fortapt.

Her kan det være vanskelig å få ting til å gå 'matematisk' opp. Jesus har pålagt oss å døpe (Matt 28,18-20), disiplene begynte umiddelbart å døpe etter pinse (ApGj 2,38), og det finnes ikke noen steder i Det nye testamente som omtaler eller forutsetter udøpte kristne. Hva da med udøpte barn?  Det vanlige sjelesørgeriske svaret som da gis er at Gud har bundet oss til dåpen, men har ikke bundet seg selv. Det er vel dette som Woie kaller en "unntaksregel", og som kan illustreres ved Jesu tilsagn til røveren på korset (Lukas 23,43). Jeg synes Woie skriver sjelesørgerisk rett om dette når han henviser til Matteus 18,14 ("Den himmelske far vil ikke at en eneste av disse små skal gå fortapt.") selv om sammenhengen her ikke har noe med dåp å gjøre. En kan også henvise til Markus 10,14 ("La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke,.."). Men en bør også ta med at dette ble uttalt før den kristne dåpen var blitt innstiftet slik at de kan ikke brukes mot dåpens normale nødvendighet slik det gjøres i mange andre innlegg i denne tråden.

Men Woie går et skritt videre når han sier:  "Dette er vanskelige spørsmål og jeg får alt for diffuse svar. Vi som lever med den praktiske delen av problemet vil gjerne ha klare svar, slik at vi kan være sikker på hva som gjelder for vårt barn. I 2013 var det 166 dødfødsler i Norge.Tar man med aborter og ufrivillige svangerskapsavbrudd stiger tallet kraftig, for hvor mange ganger denne teologiske nøtta årlig settes på prøve."

Ja, jeg ser problemet, men det svaret jeg har gitt ovenfor er så klart som det kan bli når det gjelder aborterte, dødfødte, eller spedbarn som dør før de blir døpt. Men  jeg klarer ikke helt å følge Woie når han gir uttrykk for at han ønsker at "Kanskje bør det lages faste rammer og ritualer for dåp eller velsignelseshandlinger for barn som dør før livets start, slik at alle får lik behandling og like svar. Familier som opplever slike kriser har nok av utfordringer om de ikke skal havne i en troskrise også på grunn av uvisshet rundt frelse og evig liv." Kirken kan være klar i sine sjelesørgeriske svar, men personlig mener jeg at det er en helt annen sak å etablere liturgier og liturgiske handlinger for slike særtilfeller. For Kirken har aldri lært at udøpte barn går fortapt.

2) Er alle barn 'Guds barn'?

Spørsmålet om udøpte barns skjebne kobles her sammen med spørsmålet om hvem som er "Guds barn". Woie "synes det er fint at prest Knut Grønvik vil endre ordene i dåpsliturgien, slik at kirken kan bekrefte at alle barn er «Guds barn» uansett om de er døpt eller ikke." Samtidig, skrever han, "er det forvirrende fordi dåpen knyttes til frelsen fra synd og død."

Jeg for min del er skuffet over Grønviks innspill. Jeg mener at det generelt ikke bare er en fordel, men også en nødvendighet at en følger bibelsk uttrykksmåte og terminologi både i sjelesorg og teologi. En skal ikke ha sjekket opp mange steder i Det nye testamente som handler om 'Guds barn' før en ser at dette er ikke et uttrykk som brukes om alle mennesker, eller om alle barn, men om de som er kommet til tro på den Herre Jesus som frelser og forløser, og som ved den gjenfødende dåp (Johs 3,5; Titus 3,5) er blitt gjort til et Guds barn. Det tales her også om noen som ikke før var Guds barn, men som nå er blitt det; dermed er ikke alle ved fødsel av Guds barn i kvalifisert teologisk mening (Johs 1,12; Rom 8,15; 9.8; Gal 3,26). Jeg synes derfor det vil bli en dårlig, forvirrende og upedagogisk ordning om en skulle "endre ordene i dåpsliturgien, slik at kirken kan bekrefte at alle barn er «Guds barn» uansett om de er døpt eller ikke." En slik endring ville være å gå over til metodistisk teologi, men det har aldri vært luthersk lære.

Er det nemlig slik at i Bibelen brukes uttrykket 'Guds barn' primært om de som er blitt innlemmet i og dermed hører til Gudsfolket, er det problematisk å innføre en ny og annen bruk i kirkelige liturgier. Jeg ser heller ikke noen grunn til å si at en slik nydanning er en konsekvens av at kirken aldri har sagt, og heller ikke nå sier, at udøpte barn går fortapt. Bør ikke liturgisk språkbruk være i samsvar med bibelsk språkbruk; det har hittil alltid vært en kjøreregel ved etablering av kirkens liturgier.

Kommentar #39

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Frelsen er stor nok for alle (Luk.3.6)

Publisert nesten 5 år siden

Torrey Seland:

Er det nemlig slik at i Bibelen brukes uttrykket 'Guds barn' primært om de som er blitt innlemmet i og dermed hører til Gudsfolket, er det problematisk å innføre en ny og annen bruk i kirkelige liturgier. Jeg ser heller ikke noen grunn til å si at en slik nydanning er en konsekvens av at kirken aldri har sagt, og heller ikke nå sier, at udøpte barn går fortapt. Bør ikke liturgisk språkbruk være i samsvar med bibelsk språkbruk; det har hittil alltid vært en kjøreregel ved etablering av kirkens liturgier
_____________________________________________________________

Jeg er enig i kirkens språkbruk under begravelser, hvor det sies; av støv er du og til støv skal du vende tilbake til, og av støv skal du igjen oppstå. Det er en veldig grei liturgi.

Den kunne også ha blitt utformet etter ordene fra Forkyneren 3., hvor alt har sin tid;

Alt skapte han vakkert, hver ting til sin tid.
Ja, alle tider har han lagt i menneskenes hjerte. Likevel kan ikke mennesket fatte det Gud har gjort fra begynnelse til slutt.

For det går mennesket som det går dyrene, den ene som den andre:
Begge skal dø, samme livsånde har de alle. Mennesket har ingen fortrinn framfor dyrene. For alt er forgjengelig.
Alle går til det samme sted. Alle er kommet av støv og skal bli til støv igjen. Hvem vet om menneskers ånd stiger opp, mens dyrenes ånd synker til jorden?

Jeg så at ingen ting er bedre enn at mennesket finner glede i sine gjerninger; dette er den lodd det har fått. For hvem lar mennesket se det som siden skal komme?

Men en ting er jo skriften veldig klar på, at Jesus skulle frelse verden og ikke dømme den, og så lenge det ennå ikke er tilfelle, venter vi vel fortsatt på en frelser? 1.Tim.1.15: Det er et troverdig ord og vel verdt å ta imot, at Kristus Jesus kom til verden for å frelse syndere, og blant dem er jeg den største.

Det er også slik at de som ikke har noen synd trenger heller ingen frelse, for det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. (Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»Mark.2.17.)

Kommentar #40

Johannes Morken

436 innlegg  937 kommentarer

Ei korrigering

Publisert nesten 5 år siden

Kjellrun Sonefeldt sin kommentar i denne tråden om dåpssyn blei ved ei misforståing av helgemoderator fjerna som avsporing - den er teken inn att. Dette t.o.

Kommentar #41

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Dåpen er et paktstegn. Den nye pakten.

Publisert nesten 5 år siden
Kjellrun Marie Sonefeldt. Gå til den siterte teksten.
Kan man si at dåpen er et paktstegn på Den nye pakt,som omskjærelsen er paktstegn på Den gamle pakt?

Denne kommentaren handler om den nye pakten.  Dåpen.  Da det gjelder frelse for udøpte barn, vet vi at Gud og Jesus gjør hva de selv vil.  Jeg minner om røveren på korset som fikk bli med Jesus til paradis.  Han rakk i alle fall ikke å bli døpt i den kristne dåpen. 

Hva er den kristne dåp?

Den nye pakt Jesus kom med er den kristne dåpen. Den er inngåelse av en pakt med Gud. Før den tid i jødedommen - ble guttebarn omskjært 6-8 dager gamle. Omskjærelsen var og er i jødedommen inngåelse av den 1. pakt med Gud. Jenter ble ikke og blir ikke omskjært i jødedommen.

Den 2. pakt eller den nye pakts inngåelse mellom den døpte og Gud, skjer i den kristne dåpen. Ettersom Jesus selv var omskjært, er Han omskjært for alle som blir døpt i den kristne dåpen.

Den 2. pakt er dermed en likestillings revolusjon ettersom Jesus fra da av også var omskjært for jentebarn og kvinner som døpes. Likestilling mellom guttebarn og jentebarn. Begge inngikk fra da av en pakt med Gud ved å døpes i vann.

Dåp med vann hvor DHÅ virker og kommer til de døpte, er likestilling - inngåelse av pakten for begge kjønn - ingen kjønnslemlestelse for jenter og kvinner.

Da Jesus ble døpt av Johannes, kom DHÅ over Ham. Da kommer DHÅ over alle som døpes i Hans navn.

Litt mer om dåpens historie:

Sitat: Professor Oskar Skarsaune skriver: "Den kristne dåpen gir Den Hellige Ånd.Ånden er den kraft som virker i dåpen."

Grunnlaget for at Skarsaune sier som han sier, begrunner han over mere en 50 sider. Det blir alt for mye for meg å legge inn. Så det er ikke akkurat noe han tar rett ut fra lufta. Det er resultatet av en forskningsrapport.

Jeg tror dette. Og det er noe av arven fra de aller første Kristus troende som trodde det samme.

"Dåpen av spebarn er altså nødvendig til frelse og man fordømmer gjendøperne som påstår at barna blir salig uten dåp. Siden innledningen på Dnk nettside sier at man lærer samstemmig i deres meningheter om dette, så er vel saken oppklart vedrørende Dnk's syn på blant annet dåpen?"

Dette har ført til en dypere og bedre forståelse av dåpen og av Jesus rike for min del. Ytterligere forsterket og bedre forståelse av Guds og Jesu godhet - nåde - barmhjertighet - kjærlighet.  Visshet om at Jesus kom med en ny pakt - en pakt også med hedninger inkludert.

Det er tydelig at jeg må forsøke å holde tunga rett i munnen da det gjelder dåp. Vanndåp - åndsdåp - Johhannes dåp.

Fra de første rabbinere ble det praktisert vanndåp til tilgivelse og renselse. Vann vasker rent, og ånden svevet over vannene: 1 Mos 2 Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.

Ånden svevet over vannene og helliget vannet. For å opprette en pakt med Gud, ble guttebarn omskjært innen 8 dager etter fødselen.

Den kristne dåpen oppretter samme pakt med Gud, og derfor døpes barna. Omskjæring var ikke nødvendig for hedninger, da pakten med Gud etter den nye pakt skjer i dåpen.

I 1. Apol 61, 12 sier Justin Martyr at dåpen er for opplysning. Vanndåpen, den for kristne, kalles opplysning. Han sier at livet som hedninger er et liv i et stort mørke.

Hvorfor kan ikke meningen med profetens ord ikke være loven og de som er opplyst av loven, spør Trypho? Nei, svarte Justin. for hvis loven kunne opplyse hedningene og alle, så ville det ikke være bruk for en ny pakt. Men Gud lovte at han ville sende en ny pakt.Det handler om Kristus og hans pakt med hedninger. Hedninger som Han har opplyst,altså de som er døpt.

Professor Oskar Skarsaune skriver: "Den kristne dåpen gir Den Hellige Ånd. Ånden er den kraft som virker i dåpen."

Barnabas brev 6, 12 viser han indirekte til 1 Mos, 26: 26 Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss!

Kristus er den nye Adam og i dåpen blir de kristne og nye mennesker. Barnabas brev 6, 11ff: "etter dåpen er den døpte full av frukt i hjertet og med frykt og håp til Jesus iånden."

Vannet var der det først ble liv. Vannet er rent av seg selv, et verdig redskap for Gud. Derfor kan vi ikke undres, over at dåpsvannet gir liv. Uten vann intet liv. Tørr jord blir til støv, og gir intet liv. Først da det tilføres vann, blir det liv og gode frukter. Og gode avlinger.

Den kristne dåp er en pakt med Gud - den nye pakt.

Den kristne dåp er mer enn Johannes dåpen, for den gir Ånden, noe Johannes dåpen ikke gjorde.

Mark 1, 4-8

4 Slik sto døperen Johannes fram i ødemarken og forkynte en omvendelsesdåp som ga tilgivelse for syndene. 5 Fra hele Judea og Jerusalem dro alle ut til ham. De bekjente syndene sine og ble døpt av ham i Jordanelven. 6 Johannes gikk kledd i en kappe av kamelhår og hadde et lærbelte om livet, og han levde av gresshopper og villhonning. 7 Han forkynte: «Det kommer en etter meg som er sterkere enn jeg, og jeg er ikke verdig til å bøye meg ned og løse sandalremmen hans. 8 Jeg har døpt dere med vann, men han skal døpe dere med Den hellige ånd.»

Vannet renser og vasker rent. Hvor finner en linken mellom dåpsvann og Gud?

1. Mos 1, 2

2Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.

Guds ånd svevde over vannet og helligjorde vannet.

Dåpens levende vann.

Rabbinerne fra gammelt av laget et skille hvor rensende vannet var i forskjellig slags vann. De hadde to kriterier.

Rennende vann var bedre enn stille vann

Kaldt vann var bedre enn varmt vann

Ut fra dette kom 6 forskjellige trinn:

Vann i dammer, cisisterner osv som inneholder mindre enn 7 liter vann

Vann i dammer, sølepytter, før det har stoppet å regne.

Stille vann i dammer med mer enn 7 liter vann

Salt vann som renner eller vann fra varme kilder

Rennende vann og rennende kilde vann

Hadde den som skulle døpes mange synder som måtte tilgis, måtte rennende vann eller rennende kildevann brukes. Det ga beste resultat.

De kunne også godkjenne stille vann i dammer med mer enn7 litervann (nøddåp.), om det gjaldt en allminnelig renselse av menn og kvinner.

Litt historie om de aller første beretninger om dåpen i jødedommen.

Ånden kommer med vanndåpen.

Skal ikke små barn få Ånden, pakten med Gud og få frelse ved nåden - barmhjertigheten - kjærlighetens kilde? Hvorfor ble guttebarn omskåret i jødedommen, en lovreligion, innen 8 dager. Jo, fordi de fikk pakten mellom barnet og Gud. Dette fra tidenes morgen i jødedommen.

Kommentar #42

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Sølepytter og vannansamlinger

Publisert nesten 5 år siden

Bjørn Erik Fjerdingen:

Ånden kommer med vanndåpen.
______________________________________

Vidnesbyrd om Sønnen

1.Joh.5.5>>:Hvem andre seirer over verden enn den som tror at Jesus er Guds Sønn? Han, Jesus Kristus, er den som kom gjennom vann og blod – ikke bare med vannet, men med vannet og blodet. Og Ånden selv er vitne, fordi Ånden er sannheten.

For det er tre som vitner:  Ånden, vannet og blodet, og disse tre samstemmer.

Om vi godtar vitnesbyrd fra mennesker, er Guds vitnesbyrd sterkere. For dette er Guds vitnesbyrd: Han har vitnet om sin Sønn.Den som tror på Guds Sønn, har vitnesbyrdet i sitt indre. Men den som ikke tror Gud, har gjort ham til en løgner, for han har ikke trodd på Guds eget vitnesbyrd om sin Sønn.

Og dette er vitnesbyrdet: Gud har gitt oss evig liv, og dette liv er i hans Sønn.Den som har Sønnen, har livet, men den som ikke har Guds Sønn, har ikke livet.

Dette samsvarer med 1.Kor.15.22-28 og v49-57 - ved den siste basun, etter han har tilintetgjort alle makter. - Det er Guds eget vidnesbyrd.

Kommentar #43

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Nådesdåp.

Publisert nesten 5 år siden

En katolsk OP jeg snakket med om temaet mente at Gud kunne døpe hvem han vil når han vil. Kirkedåpen er menneskeverk som Gud ikke er avhengig av. Mener å huske han kalte det "nådesdåp".

Kommentar #44

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Nåden på frelsens dag

Publisert nesten 5 år siden

Mons Henrik Slagvold:

Kirkedåpen er menneskeverk som Gud ikke er avhengig av. Mener å huske han kalte det "nådesdåp".
_____________________________________

Ja, da er man inne igjen på det jeg siterte i mitt forrige innlegg, vidnesbyrd fra mennesker, eller det som klør i øret... det mennesker gjerne vil lytte til og ikke Guds eget vitnesbyrd - Guds Ord.

2.Kor.6.1>>:Som hans medarbeidere oppfordrer vi dere til ikke å ta imot Guds nåde forgjeves.For han sier: Jeg bønnhørte deg i rette tid og hjalp deg på frelsens dag. Se, nå er den rette tid, nå er frelsens dag! (Det er på åndens og Herrens dag, Åp.1.9-10, Matt.24.22)

Vi gir ikke mennesker noen grunn til å bli støtt bort, så tjenesten ikke skal bli spottet.   Nei, vi viser oss som Guds tjenere på alle måter: med stor tålmodighet i motgang, nød og angst, under mishandling, i fengsel og i opptøyer, i hardt arbeid, i nattevåk og sult. Vi går fram med redelighet og visdom, med tålmodighet og godhet, i Den hellige ånd, med oppriktig kjærlighet,med sannhets ord og i Guds kraft, med rettferds våpen i høyre og venstre hånd, i ære og vanære, baktalt og hedret. De sier vi leder folk vill, men vi taler sant,  vi er miskjent, men likevel anerkjent, vi er døende, men se, vi lever! Vi blir slått, men ikke slått i hjel,vi sørger, men er alltid glade, vi er fattige, men gjør mange rike, vi har ingenting, men eier alt. (Salig er de fattige i ånden for Guds rike er deres, Matt.5.3)



Kommentar #45

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Dåpen. Til trådstarter

Publisert nesten 5 år siden

Jeg vil bare si deg i Guds kjærlighet at ingen barn går fortapt. Barnedåpen er en avsporing av evangeliet som den katolske kirke engang fant på og som Luther tok med seg som en arv. Dette har ført mange vild, og mange har blitt fortvilet over prestenes vranglære. Ingen blir frelst eller født på ny med tre dråper på hodet. Bibelen sier tydelig at frelsen kommer av hørelsen av evangeliet om Jesus. Derfor må barn forstå det som fortelles før troen til frelse kommer. Ingen barn forstår noe av dette, og de som har vettet i orden forstår at slik dåp på barn har ikke noe med frelse å gjøre. I himmelen er det mange udøpte barn, ja til og med voksene er det mange av. Dåpen er en god samvittighets pakt med Herren, og for å gjøre dette må personen bekjenne at han vil følge Jesus. Et menneske som er frelst får del i Herrens død. Det gamle syndelivet er nå dødt for vedkommende som blir frelst som har gått til Jesus  og bekjent sine synder. Da er vi død for synden og må nå legges i grav. Dette gjør vi da vi går ned i vannet og begraves der samtidig som vi står opp igjen slik Jesus gjorde det i det han stod opp av graven. Nå vandrer vi sammen med Jesus i et nytt levnet.

Ett barn forstår ikke dette, derfor har aldri Jesus forlangt at barn døpes. Dåpen er et valg som vi gjør når våre sanser er oppøvd. Tro ikke på enhver ånd som prøver å gjøre deg fortvilet. Ditt døde barn er hjemme hos Jesus og en dag skal dere få se hverandre igjen.

Kommentar #46

Jon Ivar Tønnesen

6 innlegg  70 kommentarer

Guds barn (igjen)

Publisert nesten 5 år siden
Torrey Seland. Gå til den siterte teksten.
Forvirringen er kanskje ikke blitt mindre av mange av de svarinnleggene som finnes her i denne tråden.

Takk till Torrey Seland som på en grundigere og bedre måte enn meg greide å gi et svar "i rammen av Den norske kirke sin teologi".

Husker jeg en gang fikk en eksamensoppgave med ordlyden "Gjør rede for læren om dåpen i et økumenisk perspektiv". Husker ikke lenger så mye av hva jeg skrev, men det er klart at "læren om dåpen" kommer an på hvilket kirkesamfunn man spør (og for å gjøre det enda mer komplisert så er det ikke sikkert alle er enige med sitt kirkesamfunn sitt dåpssyn).

Synet på dåpen er ulikt, den teologiske begrunnelsen varierer og det varierer også hva vi legger i ordene "Guds barn", men det som er fint oppi all uenigheten er at alle som har kommentert (så langt jeg har skjønt) er enige om at barn som dør før vi rekker å døpe dem også kommer til Gud.

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
20 dager siden / 5409 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
18 dager siden / 3733 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
19 dager siden / 1304 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
14 dager siden / 1190 visninger
Småprathelvetet
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
5 dager siden / 1094 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
14 dager siden / 1028 visninger
HVILKEN ELEFANT?
av
Rikke Grevstad Kopperstad
3 dager siden / 965 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere