Morten Christiansen

18

Ulik oppfattelse av moral

Publisert: 2. jan 2015

En kile til konflikt mellom religiøse og ikke religiøse er debatten om en kan være moralsk uten en Gud. Mitt personlige syn er at det ikke bare er mulig, men i mange situasjoner en fordel å ikke tro.

I en undersøkelse rundt bruken av tortur av Amerikanske myndigheter finner vi en klar statistisk forskjell på troende og ikke troende. Troende forsvarer i større grad tortur enn ikke troende.

Så tenker jeg at dette også har mye med hvilken type kristendom som man finner mye av I USA, slik at tallene kanskje ikke er representative for kristne flest innenfor DNK.

http://moralcompassblog.com/2014/12/21/poll-most-non-believers-decry-cia-torture-while-the-religious-are-o-k-with-it/

While many might assume that the faithful would be morally repulsed by torture, the reality is the opposite. When poll respondents were asked, “Do you personally think the CIA treatment of suspected terrorists amounted to torture, or not?” most Americans said the abuses did not constitute torture. But it was non-religious Americans who were easily the most convinced that the “enhanced interrogation techniques” were, in fact, torture.

The results in response to this question were even more striking: “All in all, do you think the CIA treatment of suspected terrorists was justified or unjustified?” For most Americans, the answer, even after recent revelations, was yes. For most Christians, it’s also yesBut for the non-religious, as the above chart makes clear, the torture was not justified.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Dette tror jeg du har rett i.

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så tenker jeg at dette også har mye med hvilken type kristendom som man finner mye av I USA, slik at tallene kanskje ikke er representative for kristne flest innenfor DNK.

Gode verdier er universelle, og kan gjenfinnes hos gode mennesker innen alle trosretninger og innenfor ateistiske og humanistiske kretser.

Jeg har en god venn som er ikke-troende, men jeg har sjelden opplevd å være mer enig med et menneske enn ham. Våre verdier er sammenfallende på nær sagt alle punkter.

Og som Christiansen er inne på: Man finner nok en form for kristendom hos mange amerikanere som er langt mer "gammeltestamentlig" enn hos den jevne norske kristne.

Mvh Sverre

Kommentar #2

Christian de Jong Øien

0 innlegg  96 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Jeg er enig med deg i at alle mennesker kan være moralske og det er ikke så rart siden jeg også mener moralen er objektiv. Samtidig sier ikke undersøkelsen noe om hvorvidt religiøse godtar tortur mer enn ikke-religiøse. Den sier bare at andelen som mener det CIA gjør er tortur er større hos ikke-religiøse. Det kan henge sammen med uvitenhet om hva “enhanced interrogation techniques” faktisk er. Uvitenhet i den formen for kristendom som dominerer i USA er ikke noe nytt (De virker jo til og med å mene det er prisverdig å ikke søke visdom). 

Kommentar #3

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Christian de Jong Øien. Gå til den siterte teksten.
Samtidig sier ikke undersøkelsen noe om hvorvidt religiøse godtar tortur mer enn ikke-religiøse. Den sier bare at andelen som mener det CIA gjør er tortur er større hos ikke-religiøse. Det kan henge sammen med uvitenhet om hva "enhanced interrogation techniques" faktisk er

Jo, den sier faktisk noe om dette. Fordi det var et spørsmål i undersøkelsen som spør:

Q: Looking ahead, do you feel that torture of suspected terrorists can often be justified, sometimes justified, rarely justified or never justified?

Her spør man da eksplisitt om tortur er greit. Og andelene som mener at det ofte eller til dels er OK med tortur er...

58 % av alle voksne. 68 % av hvite evangeliske protestanter. 63 % av hvite ikke-evangeliske protestanter. 68 % av hvite katolikker. 41 % av de uten religion.

Ser man på andelen som mener at det ofte er greit med tortur så blir det enda tydeligere. For der er andelene...

17 % av alle voksne. 24 % av hvite evangeliske protestanter. 21 % av hvite ikke-evangeliske protestanter. 24 % av hvite katolikker. 7 % av de uten religion. Så jeg beklager. Men uvitenhet ser ikke ut til å være holdbart for å forklare forskjellen.
Kommentar #4

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Morlen er ikke objektiv, den er høyst subjektiv. :) Tørr å minne om at de fleste av verdens grusomste diktatorer faktisk TRODDE at det de gjorde ble gjort for det beste for alle, på lengre sikt... Selv om det utgjorde de grusomste ting mot andre mennesker...

Ignorance is bliss for veldig mange i USA ja, der de faktisk TROR de har en bedre moral enn ikke-religiøse selv om de er villige til å forfølge og plage homofile foreksempel. Du har noen slike her i landet også, som tror de har en overlegen moral fordi de tror på påstandne i bibelen til tross for at de gang etter gang må unnskylde, bortforklare og tolke ihjel "moralen" man finner der.

Feilen er at religiøe setter sin guds ve og vel øverst på lista, menneskers ve og vel er ikke så farlig og enkelte kristne mener sugar at gud kan skalte og valte med menneskers liv som han vil og klart, tror man det blir man jo litt avstumpet vil jeg tro..

Men har du ikke respekt for andres menneskers ve og vel er det overhodet ikke religion du mangler, men empati!! Men undersøkelsen overrasker ikke, da kristne i USA må være noe av det dummeste som finnes i et opplyst samfunn...  Det er liksom ikke måte på hva de kan få seg til å tro og mene grunnet vrangforestillingene de lider av når de tror bibelen byr på noen god moral...

Kommentar #5

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Morsomt med moral uten Gud.

Publisert nesten 5 år siden

Hei Morten.

Du har sikkert hørt denne før.  Men jeg ville nå bare høre hva du har å si om den i dag.

1. Hvis Gud ikke finnes, da finnes heller ikke moralske verdier og plikter.

2. Objektive moralske verdier og plikter eksisterer.

3. Derfor, Gud eksisterer.

So long,

K

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
2. Objektive moralske verdier og plikter eksisterer.

For meg personlig så mener jeg at nei det finnes ikke objektiv moral. Så kan man selvsagt definere objektiv moral på ulike måter, og det finnes definisjoner som ikke er avhengig av en Gud.

Kommentar #7

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Finnes moralske absolutter?

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
En kile til konflikt mellom religiøse og ikke religiøse er debatten om en kan være moralsk uten en Gud. Mitt personlige syn er at det ikke bare er mulig, men i mange situasjoner en fordel å ikke tro.

Nå kan det vel og være svært store moralske uenigheter mellom to som tilhører samme religion. Sannsynligvis enda større (statistisk sett) på tvers av religioner eller blant ateister, som i utgangspunktet kun har det til felles at de ikke tror på en gud.

Videre finnes det sikkert feks kristne/ muslimer som har mer felles moralsyn med en del muslimer/ kristne. Like så for ateister etc. Moral påvirkes vel og, for de fleste, av kontekst?

Kommentar #8

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Hei Morten. Du har sikkert hørt denne før. Men jeg ville nå bare høre hva du har å si om den i dag. 1. Hvis Gud ikke finnes, da finnes heller ikke moralske verdier og plikter. 2. Objektive moralske verdier og plikter eksisterer. 3. Derfor, Gud eksisterer. So long, K

Er det ikke vanlig å begrunne premissene i slike argument? Jeg vil tro de fleste av oss kan sette opp et veldig likt argument som gir som konklusjon av gud ikke eksisterer. Som for eksempel...

P1: Hvis Gud finnes, da finnes moralske verdier og plikter.

P2: Objektive moralske verdier og plikter eksisterer ikke.

K: Derfor, Gud eksisterer ikke.

Men med mindre jeg gir et solid grunnlag for premissene, så er ikke argumentet verdt fem flate øre.

--

Redigert inn: Jeg antar at poenget ditt nå er om moral eksisterer eller ikke, og ikke hvorvidt oppførselen til folk påvirkes av om man tror på gud eller ikke?

Kommentar #9

Kjersti Melkersen

4 innlegg  96 kommentarer

Logikk? Neppe

Publisert nesten 5 år siden

Hva med denne:

Alle mennesker har sine egne, subjektive moralske og etiske verdier.

Religionene har noen absolutte verdier, f.eks. de 10 bud i Bibelen.

Gud har skapt menneskene med evne til etisk og moralsk refleksjon og frihet og ansvar til å velge selv.

Ergo finnes det ikke noen objektiv moral, utover det man kanskje kan kalle naturretten og offentlig lovgivning. 

Absolutt moral kommer fra Gud som er universets skaper, og er nedfelt i religionenes store felles innhold av bud og leveregler. Mange bud og regler er spesifikke for hver religion, som for eksempel alle lovene utover de ti bud i mosebøkene, jødedommen. Da er vi kanskje i grenseland mellom absolutt moral (fra Gud) og individuell moral, manmade.

Ingen er perfekt. Bare Gud har rett til å dømme, og kjenner hver enkelt.

Cluet for kristen tro er at Gud ikke dømmer likevel, men heller viser nåde og tilgir alt på grunn av Jesu' død og oppstandelse. Det gjelder alle, uansett.

Sitat fra Evangeliet etter Johannes, kapittel 3, vers 16-18:

"16 For så høyt har Gud elsket verden at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

17 Gud sendte ikke sin Sønn til verden for å dømme verden, men for at verden skulle bli frelst ved ham.

18 Den som tror på ham, blir ikke dømt.

Den som ikke tror, er allerede dømt fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn."

Kommentar #10

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Morsomt med moral uten Gud

Publisert nesten 5 år siden

Hei Morten!

Takk for at du svarte.

Du sa: "For meg personlig så mener jeg at nei det finnes ikke objektiv moral. Så kan man selvsagt definere objektiv moral på ulike måter, og det finnes definisjoner som ikke er avhengig av en Gud."

Blir litt forvirret av svaret. På den ene siden sier du at det ikke finnes objektiv moral.  På den andre side sier du at det kan defineres objektiv moral uten Gud.  Men det tror du ikke på?  Noe sier meg at du bør bestemme deg om det ene eller det andre. 

Du sier også at det er en fordel i mange situasjoner å ikke tro.  Skjønte ikke om du gav et eksempel, men det er vel da uansett objektivt sett, eller?

K

Kommentar #11

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjersti Melkersen. Gå til den siterte teksten.
Gud har skapt menneskene med evne til etisk og moralsk refleksjon og frihet og ansvar til å velge selv.

Hvorfor har den guden da satt opp regler som ikke gjelder alle? Hvorfor har gud satt opp regler som innskrenker kjærligheten mennesker imellom når vi klart og tydelig ikke ser en eneste god grunn til disse "kravene" og såkalte reglene? Er gud virkelig så dum at han ikke innså at kjærlighet godt kan forefinnes mellom to av samme kjønn eller mellom flere enn to mennesker? Samtidig som den samme guden syntes at slaveri er en god ide?

Og de ti bud er jo bare tull i en moalsk sammenheng, de de fleste av dem bryter KLART i hva som faktisk er en god moral! Så å følge dem blir bare umoralsk. ...

Kommentar #12

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Blir litt forvirret av svaret. På den ene siden sier du at det ikke finnes objektiv moral. På den andre side sier du at det kan defineres objektiv moral uten Gud. Men det tror du ikke på? Noe sier meg at du bør bestemme deg om det ene eller det andre.

Jeg registerer at det er forskjell på hva man i snitt mener er riktig og galt dersom man ser på hva en tror på. Personlig så mener jeg tortur er galt, og følgelig så registerer jeg at de uten tro i større grad mener det samme. Det ser jeg selvsagt som en fordel.

De som mener det samme som meg vil se det som en fordel, de som er uenig vil se det som en ulempe.

Så kan vi gå dypere inn i spørsmålet om tortur og begrunne hvorfor vi har den moralske oppfattning man har. Henger argumentet sammen. Har man en konsekvensetisk tilnærming, oppnår man den konsekvens en tror en gjør?

Kommentar #13

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Nå kan det vel og være svært store moralske uenigheter mellom to som tilhører samme religion.

Det ikke bare kan være, det er store forskjeller. Undersøkelsen sier bare noe om antall innen en gruppe som mener det ene eller det andre, og det er forskjell på de ulike gruppene.

Kommentar #14

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Morsomt med moral uten Gud

Publisert nesten 5 år siden

Hei Morten!

Jeg skjønner hva du sier, men jeg kan ikke se at du svarte.  Kanskje jeg gjentar spørsmålet?

Du sa: "For meg personlig så mener jeg at nei det finnes ikke objektiv moral. Så kan man selvsagt definere objektiv moral på ulike måter, og det finnes definisjoner som ikke er avhengig av en Gud."

Blir litt forvirret av svaret. På den ene siden sier du at det ikke finnes objektiv moral. På den andre side sier du at det kan defineres objektiv moral uten Gud. Men det tror du ikke på? Noe sier meg at du bør bestemme deg om det ene eller det andre. 

Du sier også at det er en fordel i mange situasjoner å ikke tro. Skjønte ikke om du egentlig gav et eksempel, men det er vel da uansett objektivt sett, eller?

K

Kommentar #15

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Blir litt forvirret av svaret. På den ene siden sier du at det ikke finnes objektiv moral. På den andre side sier du at det kan defineres objektiv moral uten Gud. Men det tror du ikke på? Noe sier meg at du bør bestemme deg om det ene eller det andre.

Du sier også at det er en fordel i mange situasjoner å ikke tro. Skjønte ikke om du egentlig gav et eksempel, men det er vel da uansett objektivt sett, eller?

Ord er et forsøk på å beskive virkeligheten slik at sender og mottager får samme forståelse. Så er vikreligheten så kompleks og vi mennesker så mangelfulle at ord får ulik betydning.

Noen sier at Gud = moral, så ingen objektiv moral uten Gud.

Noen sier at objektiv moral er styrt av naturlover.

Noen sier at objektiv moral er basert på aksiomer. Mest mulig lykke til flest mulig.

Noen sier at vi "instinktivt" vet hva som er rett og man kan ut fra det si hva som er objektivt godt

For meg så er moral et konstrukt av levende vesner som kan resonere rundt hva vi oppfatter som gunstig og ugunstig atferd, og moral er hvordan vi skal forholde oss til hverandre som selvstendige individer som gjensidig påvirker hverandre og dermed hvordan vi skal forholde oss til hverandre på som et samfunn.

Vi vil i mange tilfeller ha mye av de samme ønsker og preferanser så vi kan gi mening til begreper som godt og ondt, men det blir ikke absolutter. Så er det uhensiktsmessig å si "min subjektive preferanse  ....", så i praksis så sier jeg at dette er ondt, og det gir seg selv at det jeg sier er at jeg synes det er  ondt. Det gir ihvertfall mening for de fleste, de som fungerer nogenlunde lik meg selv.

Kommentar #16

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Morsomt med moral uten Gud

Publisert nesten 5 år siden

Du sier ord er forsøk på å beskrive virkeligheten slik at sender og mottager får samme forståelse.  Vel.  Jeg håper du ikke bruker dette som unnskyldning for å ikke svare på spørsmålet?
Jeg spør om du tror på objektive verdier og plikter.  Du sier at "Noen sier" det ene og det andre.  Men summerer opp med at du tror kun på subjektiv moral.  Har jeg forstått deg rett?  Du tror ikke på objektive verdier og plikter?

Eller er det at du ikke ønsker å svare på spørsmålet før vi har en definisjon?  At noe er OBJEKTIVT betyr at det er uavhengig av menneskers mening.  For eksempel naturlovene holder om vi tror på dem eller ikke og er derfor objektive.  SUBJEKTIVT betyr at det er avhengig av menneskers mening.  For eksempel om du liker stripete sokker er relatert til din person - og derfor subjektivt.

Du tror altså at det IKKE finnes noe som heter objektive verdier og plikter?

Er det for eksempel noe som heter sannhet?

Kommentar #17

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Morsomt med moral uten Gud

Publisert nesten 5 år siden

Vel.  La meg svare for deg.  Selvfølgelig er det noe som heter sannhet.  Selvfølgelig er det en objektiv plikt å snakke sant. 

Og selvfølgelig er det objektivt galt å torturere folk, eller?

K

Kommentar #18

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig er det en objektiv plikt å snakke sant.

Ville du sagt det samme under krigen, om noen tyskere spurte deg om noen jøder du visste satt og gjemte seg på loftet? Å juge er ikke ALLTID feil, ikke sant? Så hvorfor tro at dette alltid er en universiell sannhet da? Å juge er situasjons betinget om det er galt eller ikke, og altså ingen objektiv plikt... eller endelig sannhet.

Kommentar #19

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Morsomt med moral uten Gud

Publisert nesten 5 år siden

Og det er fordi vi har verdier som veier sterkere enn å snakke sant i situasjonen.  Og de verdiene behøver ikke være subjektive.  :)

Veldig nysgjerrig på hva han Morten sier om tortur - siden det var det han skrev om i innlegget.

K

Kommentar #20

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Veldig nysgjerrig på hva han Morten sier om tortur - siden det var det han skrev om i innlegget.

Veldig nysgjerrig om på Hamre skal forsvare premissene sine om at gud er eneste mulige kilde til objektiv moral, og at objektive moralske verdier og plikter eksisterer - siden han virker veldig glad i å være i angrepsposisjon, men ikke så glad i å forsvare sitt standpunkt :)

Kommentar #21

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Ingen regel uten unntak

Publisert nesten 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Ville du sagt det samme under krigen, om noen tyskere spurte deg om noen jøder du visste satt og gjemte seg på loftet? Å juge er ikke ALLTID feil, ikke sant? Så hvorfor tro at dette alltid er en universiell sannhet da? Å juge er situasjons betinget om det er galt eller ikke, og altså ingen objektiv plikt... eller endelig sannhet.

At der ikke finnes universelle absolutte sannheter utelukker vel ikke at noe er mer sant/ riktig/ moralsk enn annet? Om unntaket ikke bekrefter regelen ville vi vel få tilstander der det ikke lenger kunne sies å være galt hverken å lyve, stjele, torturere eller drepe etc?

Kommentar #22

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
At der ikke finnes universelle absolutte sannheter utelukker vel ikke at noe er mer sant/ riktig/ moralsk enn annet?

Det er helt riktig, men serlig objektiv og gudegitt er ikke disse reglene da man fint kan adlyde reglene uten den minste tro på noen gud.

Personlig mener jeg at de ti bud helt greit kan erstattes med "Vær ærlig", da det oppsummere langt bedre hvordan folk bør være mot hverandre enn de ti reglene som liksom er gudegitt, der ihvertfall halvparten av dem er totalt ubrukelige som moralske regler.

Kommentar #23

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

De ubrukelige

Publisert nesten 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
ihvertfall halvparten av dem er totalt ubrukelige som moralske regler.

Hvilke? Så kan du kanskje påta deg å vise at de faktisk har vært ubrukelige til moralske(gode) handlinger igjennom historien (gjennom ca 3000 år). Det blir en stor oppgave...

20Gud talte alle disse ordene:
     2 Jeg er Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, ut av slavehuset. 
     3 Du skal ikke ha andre guder enn meg. LOB: Altså ikke hverken penger, status, ledere, jobben etc
     4 Du skal ikke lage deg gudebilder, ingen etterligning av noe som er oppe i himmelen eller nede på jorden eller i vannet under jorden.  5 Du skal ikke tilbe dem og ikke la deg lokke til å dyrke dem! For jeg, Herren din Gud, er en nidkjær Gud som straffer barn i tredje og fjerde ledd for fedrenes synd når de hater meg,  6 men viser trofast kjærlighet i tusen slektsledd mot dem som elsker meg og holder mine bud. LOB: Gode grunner for å droppe bilder til fordel for virkeligheten?
     7 Du skal ikke misbruke Herren din Guds navn, for Herren frikjenner ikke den som misbruker hans navn. LOB: Er det gode grunner for å misbruke Guds navn? 
     8 Husk sabbatsdagen og hold den hellig.  9 Seks dager skal du arbeide og gjøre all din gjerning, 10 men den sjuende dagen er sabbat for Herren din Gud. Da skal du ikke gjøre noe arbeid, verken du eller din sønn eller din datter, verken slaven eller slavekvinnen din, verken buskapen din eller innflytteren som bor i byene dine. 11 For på seks dager laget Herren himmelen og jorden, havet og alt som er i dem; men den sjuende dagen hvilte han. Derfor velsignet Herren sabbatsdagen og helliget den. LOB: Vi kan snart risikere å erfare hva slags samfunn vi får hvis alle butikker og arbeidsplasser skal ha åpent alle dager. Det blir så fint kalt fleksibilitet.
    12 Du skal hedre din far og din mor, så du kan leve lenge i det landet Herren din Gud gir deg. 
    13 Du skal ikke slå i hjel. 
    14 Du skal ikke bryte ekteskapet. 
    15 Du skal ikke stjele.
   
 16 Du skal ikke vitne falskt mot din neste. 
    17 Du skal ikke begjære din nestes hus. Du skal ikke begjære din nestes kone, slaven eller slavekvinnen hans, oksen eller eselet hans eller noe annet som hører din neste til. LOB: De siste her er kanskje de du mener kan passere?

Kommentar #24

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Du tror altså at det IKKE finnes noe som heter objektive verdier og plikter?

Det er riktig. Moral er ikke noe fysisk og konkret, det handler om preferanser og opplevelser av møtet med de andre.

Kommentar #25

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Veldig nysgjerrig på hva han Morten sier om tortur - siden det var det han skrev om i innlegget.

Min mening om tortur. Jeg havner absolutt blant de som mener at tortur er galt/uhensiktsmessig, hvis det var hva du lurte på. Så har jeg selvsagt grunner for at jeg har det synet.

Kommentar #26

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Fornektelse

Publisert nesten 5 år siden

Hei Morten,

Kanskje var det slike som deg Paulus tenkte på da han skrev: "Derfor har du ingen unnskyldning, du menneske som dømmer, hvem du enn er. For når du dømmer en annen, fordømmer du deg selv. Du som dømmer, gjør jo det samme selv" (Romerene 2)

Det er jo veldig vanskelig å tro du mener at det ikke finnes objektive verdier og plikter av noen annen grunn enn at det hjelper deg å fornekte Gud.

Hvis du sier at moral kun er noe som springer ut fra preferanser og opplevelser i møtet med de andre, så betyr det igjen at du forholder deg kun til en subjektiv moral, såvidt jeg kan skjønne deg. Dermed er det for deg ingen grunnleggende forskjell på rett og galt. Det som er galt for noen er rett for andre - uten at den ene egentlig kan si til den andre at vedkommende tar feil. Det er veldig få, hvis ingen, jeg har møtt som faktisk tror dette, egentlig.  Jeg lurer selvfølgelig på hva som fikk deg til å komme til en slik konklusjon.

Noen eksempler å se på når du har svart på spørsmålet:

subjektive verdier og plikter vil si at det er ikke riktigere å snakke sant enn å snakke usant, annet enn hva som synes best i øyeblikket.

Hvis jeg brøt et løfte overfor deg, så ville det jo ikke være noe grunnleggende galt i det, bortsett fra at du ble sur.

Det vil si at et land som har inngått en fredspakt med et annet, men så bryter pakten fordi den var "urettferdig" ikke egentlig gjør noe galt, bare noe usmakelig.

Det vil si at tortur, til og med av uskyldige barn, grunnleggende sett ikke er verre enn usmakelig stripete sokker.

Du vil klage på urettferdig behandling på jobben og urettferdigheter i rettssystemet.  Du vil klage på korrupte politikere og fordømme kristne som ikke lever opp til boka, eller kanskje til og med lever opp til boka - men i samme øyeblikk så er alle dine verdier og plikter ubrukelige som målestokk for andre.

Angrep på ytringsfriheten slik vi ser i Frankrike er ikke galt i seg selv, men det er veldig blodig - og vil føre til at vi får forandringer i samfunnet. Ikke noe mer. Litt fargeløst, egentlig.

K

Kommentar #27

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Dermed er det for deg ingen grunnleggende forskjell på rett og galt.

Dette er og blir fryktelig naivt og enkelt syntes jeg...

Du skjønner altså ikke at folk kan ha en både god moral og være snill med hverandre fordi de ikke tror på en påstått gud? Går det an liksom...

Det du BURDE ha spurt deg selv om før du kom med alle disse naive tingene dine var om DU ville blitt utsastt for dette selv... Det bruker å holde for de aller fleste av oss, fordi vi forstår at tortur, drap, stjele, lyve etc er feil å bli utsatt for fordi vi selv ikke vil utsettes for det. Av samme grunn kan folk holde på med hva de vil så lenge det ikke skader andre...

Å tro at en innbilt fantasi gud INGEN noensinne har hverken sett, hørt eller følt (annet enn i egne fantasier da...) gjør moralen din bedre er bare så naivt at jeg ikke helt vet hvor jeg skal begynne...  Og like naivt er det å tro at de som ikke har denne innbilte guden som sin fantasi venn har dårligere moral, eller ikke skjønner hva moral er...

Du også skjønner at hvis du kommer bort til meg og drar til meg med knyttneven så kan du forvente at du får deg en tilbake? Hjelper du meg derimot så er det også store muligheter for at jeg hjelper deg også.. Du forstår dette, ikke sant? Vi har som art utviklet oss i grupper som hadde nytte av nettopp å hjelpe hverandre, og da går det jo ikke at man ikke skjønner hva som er "normalen" gjør det vel?

Men det ville vært veldig gøy å hørt deg forklare nøyaktig hvordan du har fått den moralen du har fra gud. Har han skrevet det i hjerte muskelen eller har han visket det i øret på deg eller kanskje du har lest det i bibelen? Hvordan VET du hva som er god moral og ikke? Gitt at du aldeles ikke lever etter den moralen den guden du tror på vil at du skal leve etter, for hadde du gjort det hadde du skrevet dette fra innsiden av et fengsel og du sitter vel ikke der, gjør du?

Kommentar #28

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Hei Hans Petter,

Vi tror nok begge at Morten har objektive verdier.  Det er bare det at han SIER at han ikke har det.  Det er hvordan han kom til denne konklusjonen som er spørsmålet.

K

Kommentar #29

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Dermed er det for deg ingen grunnleggende forskjell på rett og galt. Det som er galt for noen er rett for andre - uten at den ene egentlig kan si til den andre at vedkommende tar feil. Det er veldig få, hvis ingen, jeg har møtt som faktisk tror dette, egentlig. Jeg lurer selvfølgelig på hva som fikk deg til å komme til en slik konklusjon.

Rett og galt er ord vi har konstruert som vi har gitt en betydning. Det beskriver noe om hvordan vi opplever ulike handlinger, hva som gir oss glede og smerte. Hva som bidrar til et samfunn som gir mer glede eller mer smerte. For mange så handler verdier nettopp om hva som fungerer i forhold til å skape et samfunn som fungerer for oss selv, og det handler ofte om å skape universelle verdier som blir akseptert og håndhevet slik at vi kan være tryggere på å selv bli møtt på den måten det er definert at alle skal møtes på. Ihvertfall de som regnes som "oss".

Objektivt? Jeg vil ikke si det.

Jeg ser det som en fordel at moral er noe vi skaper imellom oss. Jeg kan ikke krenke en gruppe fordi en Gud har definert den som ond. Jeg møter andre mennesker med sine drømmer, følelser, håp, kjærlighet, smerte, sorg. Så får vi se hva den andre trenger, jeg får vise hva jeg trenger, så får vi se hvor det bærer hen. For meg gir fraværet av en objektiv moral en større respekt for individets autonomi og muligheten til å se mennesker i ett annet lys enn bare godt/ondt.

Kommentar #30

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Hvis jeg brøt et løfte overfor deg, så ville det jo ikke være noe grunnleggende galt i det, bortsett fra at du ble sur.

Betyr det ikke noe for deg at jeg blir sur? Betyr det ikke noe for deg at du ville blitt sur i samme situasjon? Betyr det ikke noe for deg at vi kan være mot hverandre på en måte hvor jeg ikke blir sur og du ikke blir sur? Trenger vi noe mer en dette? Er ikke det moral god nok? Må vi si at det er objektiv rett? Hva med en psykopat som virkelig ikke bryr seg om du blir sur? Hvilken verdi har din objektive moral på han?

Vi trenger ikke å tro på en objektiv moral.

Kommentar #31

Kjetil Hamre

2 innlegg  65 kommentarer

Alt håp ikke ute for Morten?

Publisert nesten 5 år siden

Hei Morten,

Uten sammenligning forøvrig, jeg diskuterte med en ateist og kom i skade for å si at hvis jeg hevdet at 2+2 var noe annet enn 4, så ville det så avgjort være noe som trengte en nærmere forklaring.  "Neida", var svaret.  "Matematikken er funnet på av mennesker og at 2+2 er 4 er noe vi mennesker har definert, så hva er problemet?"

Javel, nå håper bare at ikke også du tar den samme tilnærmingen i matematikk, men at du prøver å forklare litt nærmere hvordan du har kommet til at det ikke finnes moralske verdier og plikter som er uavhengige av menneskers mening og ikke bare er noe mennesker har blitt enige seg i mellom.  Jeg kunne svart at man kan lese moralske verdier i kaffegrut for den saks skyld, siden ingen av de to måtene sier noe om verdiene er riktige eller ikke.  Vi kan komme frem til riktige verdier med begge metoder, altså "enighet" og "kaffegrut", men de sier altså ikke noe om verdiene er riktige eller ikke.  Jeg håper du forstår hva jeg mener.  Du sier vel egentlig også selv at ditt svar ikke duger, når du lurer på hvordan det er med objektive verdier og psykopater. Så når jeg spør om hvordan du er kommet fram til at objektive verdier ikke finnes, så anser jeg ikke det du har sagt så langt som et godt svar.  Men det er ikke sikkert du har noe svar på det.  Det kanskje bare er noe du tror.

Men alt håp er ikke ute, jeg ser et lite håp i følgende setning: "For meg gir fraværet av en objektiv moral en større respekt for individets autonomi og muligheten til å se mennesker i ett annet lys enn bare godt/ondt."  Hvis du herved mener at respekt for "livets autonomi" (- altså at vi er selvstendige individer) er en objektiv verdi, og at det er en objektiv verdi å skille mellom mange mellomgrader mellom godt og ondt - da kanskje vi har noe.

so long
K

Kommentar #32

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Hamre. Gå til den siterte teksten.
Vi kan komme frem til riktige verdier med begge metoder, altså "enighet" og "kaffegrut", men de sier altså ikke noe om verdiene er riktige eller ikke

Nettopp. Riktige i forhold til hva? Men vi kan si om de fungerer i forhold til de mål vi har. Vi kan si om de er hensiktsmessige i forhold til hva vi ønsker å oppnå. Det er godt nok for meg.

Autonomi er en viktig verdi for meg personlig. Altså, vi kan ikke vise til en objektiv moral, så det vi har er mange individer med sine interesser. For hver enkelt så er egne interesser like viktige, og vi er alle ansvarlige for egne liv. Slik sett så synes det hensiktismessig at man får ha stor grad av selvbestemmelse.

Mest leste siste måned

KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
12 dager siden / 1324 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
14 dager siden / 1279 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
rundt 1 måned siden / 1161 visninger
Ingen Disco på Roser
av
Øyvind Hadland
26 dager siden / 856 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
14 dager siden / 814 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere