Sten André Fagermo

59

"Dagene på verdidebatt.no"-Observasjoner

Mulig jeg er i det "famøse" impuls-humøret, men...:

Publisert: 19. des 2014

Jeg lurer litt på en ting, eller flere ting. Dette er observasjoner jeg har gjort meg, som daglig fortsatt leser av verdidebatt.no:

1. Herrer som Bratlie, Holt, Lund, Myhren med flere, de står jo gjerne på de svakes side, altså de er imot abort og aktiv dødshjelp. De (med flere) kan kalles såkalte konservative kristne, og mener å ha Bibelen på sin side, ved at man ikke skal ta liv. Men hva med dødsstraff? Jeg registrerte at ihvertfall Lund og Myhren forsvarte dødsstraff. Er det "øye for øye, tann for tann" som gjelder der i gården? Er ikke det å ta ett liv, å ta ett liv uansett? Man har jo for eksempel tidligere president i USA, Bush junior, som er metodist (United Methodist Church), som åpenbart er antiabort og anti-dødshjelp, vil jeg tro, men allikevel støtter dødsstraff, og også nok har noen dødsdommer signert på samvittigheten, både i inn og utland? Er ikke dette hyklersk? Jeg begynner å mene det, eller jeg mener det nå. Hvis man skal være hundre prosent tro mot Bibelen, som jo er en ganske umulig øvelse i dagens moderne samfunn? Ihvertfall det postmoderne!?

2. Om Hitler var kristen-debatten: Personlig tror jeg ikke Hitler var særlig kristen, i likhet med Mussolini (uttalt ateist, antikatolsk osv) og Stalin, MEN: Nå har jeg nettopp i kveld lest deltagerne Tunli (og før det Holthe med andre), igjen forsvart Den katolske kirke, og prøvd å bortforklare dens rolle som politisk makt i det vestlige samfunn gjennom ganske mange hundreår nå. Så jeg vil spørre: Hvis man er enig om at Hitler, Mussolini eller Stalin ikke var særlig kristen av seg, og Guds beste barn, hva da med Franco, Pavelic, og en drøss med søramerikanske diktatorer? Det er jo ingen tvil om at disse var troende katolikker, ihverfall offentlig i motsetning til Adolf, Benito og Josef? Og i tillegg fikk støtte fra Kirken, i sin kamp? Det er jo veldig mye informasjon som tyder på det. Og hva med kjetterne fra middelalderen? Hans Petter Skoug husker jeg kalte Den katolske kirke for "den største morderbanden verden har sett". Når man tenker på kjetterbålene fra middelalderen, så kan han unektelig ha ett poeng? Forresten, de lærde påstår at den ortodokse kirke ikke har hatt samme behov for maktutøvelse som Den katolske kirke. Vel, man har jo noen pogromer på samvittigheten også der, eller hva med Codreanu i Romania og hans bande i særlig Iasi-området under WW2? Eller Putin i dag, (uten sammenligning for øvrig!)?

Ok, skal stoppe her. Kunne sikkert fortsatt listen med flere punkter.

Poenget med mitt innlegg her, er først og fremst å få folk til å stoppe opp og tenke litt. Altså over hva de skriver, og mener. Pluss ett lite livstegn fra meg, da man fortsatt er oppegående.

Jeg er jo nemlig ikke helt ferdig med verdidebatt.no, ihvertfall som leser. Som deltager, er dette kun bare ett vennskapelig stikk, kan man si. Ingenting personlig ment, men kun bare noen observasjoner gjort i det siste foran PC-skjermen min. Eller hver dag, siden 2010!

Kan hende at dette innlegg blir slettet i løpet av det neste døgnet, da det (innlegget) er skrevet med en ny-opprettet profil. Som jo ikke er lov på forumet her...

Uansett, vil ønske dere alle her en riktig god jul, og ett godt nyttår!

(Håper ingen tar seg nær av disse "stikkene", og håper også moderator ikke blir forbannet, heller. Navnene nevnt her, er bare brukt som illustrasjoner på hvor forskjellige, men akk hvor like vi mennesker er, kan man si.)

Alt godt!

Med "beklagelig" hilsen SAF.

(Som nok ikke får besvart dette innlegget)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Et interessant innlegg...

Publisert nesten 6 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.
mener å ha Bibelen på sin side, ved at man ikke skal ta liv. Men hva med dødsstraff? Jeg registrerte at ihvertfall Lund og Myhren forsvarte dødsstraff. Er det

Nå har det nettopp vært myrderier i Pakistan hvor noen terrorister tok livet av 130 barn! Hvordan hadde du stilt deg dersom disse hadde blitt myrdet her i Norge. Hadde ikke dødsstraff da hvert en selvfølge? JO, selvsagt.

Breivik, han som drepte 79 ungdommer, sa at selvsagt burde han vært avrettet!

Et lands myndigheter har lov til å ta liv, se hva Paulus skriver om det, og Gud selv har tatt tusenvis av liv i mange kriger i det gamle testamentet.

Når det gjelder abort, da er jeg absolutt i mot dette, det er en vederstyggelighet!

Når det gjelder aktiv dødshjelp, så er jeg mer i tvil. Passiv dødshjelp foregår idag på alle sykehjem, ved at mennesket får ligge uten noen videre hjelp for å dø. Selv om det sikkert hadde vært mulig å forlenge livet noen dager/ uker ekstra.

Men med aktiv dødshjelp, så mener jeg at myndighetene kan hjelpe et dødssyk menneske til å dø, dersom det er sterke grunner for dette, sterke smerter ol.

Kommentar #2

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Å -

Publisert nesten 6 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.
Alt godt!

Med "beklagelig" hilsen SAF.

(Som nok ikke får besvart dette innlegget)

joda, visst får du svar.  Funderingen dine falt i smak hos meg i hvert fall. Har også undret meg på          hvorfor noen kristne mennesker velsigner dødsstraff for eks.  Dette kan ikke bero på annet enn hevn og selvrettferdighetstanker.  I USA har de jo i tillegg til døsstraff, også opp til flerre hundre år med fengselsstraff, så det mangler ikke på alternativer til giftsprøytene og "stolen".

Å hevde at Paulus var for dødsstraff er lite gjennomtenkt. Metaforen "sverdet" som han bruker, er like godt fengselstraff, som noe annet. Selv om myndighetene kanskje brukte mer dødsstraff enn noe annet den gangen.

Når kristne hevder dødsstraff med begrunnelse i  GT, kan de umulig ha fått med seg at vi nå lever i nådens tidsalder, og at iivstidsstraff for en forbryter gir ham også god tid til å tenke seg om i forhold til sin Gud..   Fenomenet Busch jr. skal jeg ikke si så mye om. Jeg håper og tror de fleste kristne er enig med deg her.

Aktiv dødshjelp er barbari. Men det finnes en grense som naturen selv finner. Moderne medisin har egentlig komplisert dette på grunn av at det nå lar seg gjøre å holde mennesker kunstig i live, dette kan også gå over denne grensen på sin måte.                                                                                Med de smertestillende muligheter vi har i dag, skjønner jeg ikke at smerter skal være grunn nok til å avlive en pasisent.  

Abort er også drap, bortsett fra når valget står mellom fosterets og morens liv.

Jeg tenker at det er ikke så unaturlig at kristne ikke liker å å bli sammenlignet med barbarer som Hitler på toppen og nedover i rekkene.  Det blir jo hevdet her inne til stadighet at Hitler og andre despoter var kristne, dette av folk med særinteresser mot kristendommen.  Om så var, så er det jo slik at kristne kan falle fra troen, og vende seg til onde åndsmakter. Dette står  mye om i min bibel.

Dette får vi innse, og det har ingen ting med den kristne tro å gjøre.

Takk for et i grunnen grunnende bra innlegg.

Kommentar #3

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Dersom ja ?

Publisert nesten 6 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.
Men med aktiv dødshjelp, så mener jeg at myndighetene kan hjelpe et dødssyk menneske til å dø, dersom det er sterke grunner for dette, sterke smerter ol

At myndighetene skal hjelpe et dødssykt menneske til å dø, det høres forferdelig barbarisk ut. Og hvem skal ta avgjørelsen i siste instans. Det må jo bli statsministeren det da. Da begynner vi å nærme oss totalitære tilstander. Nazistene tok livet av sine egne dødssyke også, som unyttige for samfunnet, Det vil si, ikke dødssyk i reell forstand, men til bry for samfunnet.

Kjære deg, broder Myhren, jeg vet du ikke mener det slik, men vær noye med hvordan du ordlegger deg i slike saker. Du vet, vokterne står utenfor og snuser etter kristenmanns blod.

Kommentar #4

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Joda, det er et tankekors det...

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det vil si, ikke dødssyk i reell forstand, men til bry for

og det er klart, at når vi ser noen tiår framover, så blir det nok lettere og lettere dette med aktiv dødshjelp. Jeg ser dilemmaet, men legevitenskapen kan nå klare å holde liv i de fleste mennesker som burde ha dødd for lengst. Kunstig i live, heter det. Mange, mange hadde vært døde idag om det ikke hadde vært for dyktige leger og regelverk.

Men nå er det også mange som ikke vil holdes i live mer enn høyst nødvendig, det har med verdighet å gjøre. Så dersom et legeteam i Norge tok beslutningen og var overbevist om at pasienten ønsket dette, så må det være tillatt. I dag reiser mange ned til Nederland for å få livet overstått, og så kommer de hjem i en kiste. Er dette en verdig slutt på livet? Jeg mener nei. 

Dødshjelp har - kanskje med urette - vært ansett å være i strid med denhippokratiske legeed.

Holdningene til død og dødshjelp er under endring. Europarådet vedtok i 1976 en deklarasjon om de syke og døendes rettigheter. I den blir det fastslått at de har rett til å beholde sin personlige integritet og verdighet, til å bli fullstendig informert om sykdommen sin, dens behandling og forløp, til å få effektiv smertelindring og til å bli hjulpet til å forberede seg til å møte døden og la den komme naturlig, uten uønskede medisinske inngrep for å forlenge livet.

Et annet etisk viktig tema knyttet til behandling av døende er at smertebehandling i noen tilfeller kan forkorte livet, for eksempel ved at det påvirker pusten hos en alvorlig syk pasient. Dette må ikke forveksles med aktiv dødshjelp. Smertelindring kan forsvares etisk selv om det vil forkorte livet. Ved aktiv dødshjelp er motivet med handlingen å avslutte livet, når smertestillende settes er det for å lindre; døden kommer som en bivirkning man ikke ønsker.

Et spesielt felt er lindrende sedasjon til døende, der pasientens bevissthet svekkes med medikamenter i de tilfellene der annen lindrende behandling ikke har ført til lindring av pasientens plager. Det er i Norge utarbeidet retningslinjer for dette, som skal bidra til at behandlingen foregår under medisinsk og etisk trygge forhold.

Kommentar #5

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Respekt, Myhren!

Publisert nesten 6 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.
Nå har det nettopp vært myrderier i Pakistan hvor noen terrorister tok livet av 130 barn! Hvordan hadde du stilt deg dersom disse hadde blitt myrdet her i Norge. Hadde ikke dødsstraff da hvert en selvfølge? JO, selvsagt. Breivik, han som drepte 79 ungdommer, sa at selvsagt burde han vært avrettet! Et lands myndigheter har lov til å ta liv, se hva Paulus skriver om det, og Gud selv har tatt tusenvis av liv i mange kriger i det gamle testamentet. Når det gjelder abort, da er jeg absolutt i mot dette, det er en vederstyggelighet!

Du har mot til å fronte, la oss si, politiske ukorrekte standpunkter, det skal du ha!

Jeg derimot, er nok mer feig. Det viser jo min deltagelse her på VD, opp gjennom tiden.

Men ok, jeg skal si meg enig med deg her:

Disse terroristene som tok livet av 130 barn i Pakistan? Ja, jeg mener de fortjente sin skjebne, nemlig døden (de ble jo avrettet alle mann).

Det vi ser nå rundt i verden, der islam er enerådende, er rett og slett uhyrlig. Jeg trodde en gang fullt på sameksistens, men nå er jeg mer og mer en sterk tviler. De såkalte moderate muslimer holder sin kjeft, med noen få ærlige unntak, dog.

Å tro at disse terroristene i Pakistan skulle omvende seg ( til Jesus, kristendommen, den gode lære, humanismen osv), er utenkelig. Det skulle man ihvertfall tro, siden det nok ikke finnes lignende fanatisme i vår, eller noens tid.

Når det gjelder abort, så er jeg ganske enig med deg. Men har beholdt mitt standpunkt, om ytterst særskilte tilfeller, hvor abort kan være lov.

Og aktiv dødshjelp: Ditt standpunkt ser jeg som sunt, i motsetning til mange kristne og andre som kategorisk avviser det hele.

De som skal bestemme det selv, er den lidende pasient. Og ingen andre. Bare de vet og føler smerten.

Takk for svar.

Kommentar #6

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Takk for svar

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
joda, visst får du svar. Funderingen dine falt i smak hos meg i hvert fall. Har også undret meg på hvorfor noen kristne mennesker velsigner dødsstraff for eks. Dette kan ikke bero på annet enn hevn og selvrettferdighetstanker. I USA har de jo i tillegg til døsstraff, også opp til flerre hundre år med fengselsstraff, så det mangler ikke på alternativer til giftsprøytene og "stolen".

Å hevde at Paulus var for dødsstraff er lite gjennomtenkt. Metaforen "sverdet" som han bruker, er like godt fengselstraff, som noe annet. Selv om myndighetene kanskje brukte mer dødsstraff enn noe annet den gangen.

Når kristne hevder dødsstraff med begrunnelse i GT, kan de umulig ha fått med seg at vi nå lever i nådens tidsalder, og at iivstidsstraff for en forbryter gir ham også god tid til å tenke seg om i forhold til sin Gud.. Fenomenet Busch jr. skal jeg ikke si så mye om. Jeg håper og tror de fleste kristne er enig med deg her.

Aktiv dødshjelp er barbari. Men det finnes en grense som naturen selv finner. Moderne medisin har egentlig komplisert dette på grunn av at det nå lar seg gjøre å holde mennesker kunstig i live, dette kan også gå over denne grensen på sin måte. Med de smertestillende muligheter vi har i dag, skjønner jeg ikke at smerter skal være grunn nok til å avlive en pasisent.

Abort er også drap, bortsett fra når valget står mellom fosterets og morens liv.

Jeg tenker at det er ikke så unaturlig at kristne ikke liker å å bli sammenlignet med barbarer som Hitler på toppen og nedover i rekkene. Det blir jo hevdet her inne til stadighet at Hitler og andre despoter var kristne, dette av folk med særinteresser mot kristendommen. Om så var, så er det jo slik at kristne kan falle fra troen, og vende seg til onde åndsmakter. Dette står mye om i min bibel.

Dette får vi innse, og det har ingen ting med den kristne tro å gjøre.

Du har mange gode tanker her, og står kanskje i en litt annen kristen tradisjon enn Myhren?

Uansett, grunnen til at jeg pekte på Bush jr og det faktum at han er metodist, er siden som du nok vet, at Metodistkirken (UMC) jo har sine sosiale prinsipper, og blant disse er at å ta liv, også dødsstraff, skal unngås på det sterkeste. Selv om jeg har blitt fortalt av en metodist, at De Sosiale Prinsipper, er noe som BØR følges, ikke MÅ følges. Enten det gjelder dødsstraff, eller alkohol/tobakk!

Den evige runddansen med om Hitler var kristen, eller om Stalin var ateist, begynner å bli litt slitsom nå. I så og si hver eneste debatt her på forumet om ateisme vs gudstro, så tas det opp. Selv om kanskje alle vet svarene, fra før av? Nemlig at Hitler var frafallen katolikk, mens Stalin var frafallen ortodoks?

Det morsomme er at kristne og humanister prøver å koble dette til at disse despotene dermed kan tas til inntekt for sitt syn. Hitler var "kristen", mens Stalin var "humanist/ateist", eller nesten medlem i HEF!

En annen debatt er forresten om andre "sterke" ledere var kristne. Franco som jeg nevnte, og også særlig det som skjedde på Balkan (og så klart borgerkrigen i Spania). Har lest litt om biskopen av Ljubljana på den tiden, Grigorij Rozman, og Den katolske kirke i Slovenia sitt forsøk på "rehabilitering" av ham, de siste årene. Men det er en annen historie, og det hele er ganske komplisert historisk sett, særlig på Balkan som vi har sett.

Nei, en annen "grand old man" på forumet her, nemlig Elias Per Vågnes har på en måte litt rett: Det finnes like mye forskjellig kristendom, som det finnes mennesker!

Hvis man ikke har en Kirke med stor K, som skal bestemme ens tro hele tiden. Og som da fremstår som statens forlengede arm, eller som en stat i staten.

Takk til dere begge, igjen.

 (Forresten, jeg mente ikke at noen ikke ville besvare mitt innlegg her, men at JEG ikke ville besvare det. På grunn av kanskje moderator, og sletting av innlegget etc. Men, nå er jammen svar gitt.)

Kommentar #7

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Takk for oppmuntringen..

Publisert nesten 6 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.
Du har mot til å fronte, la oss si, politiske ukorrekte standpunkter, det skal du ha!

Fagermo, det varmer bestandig å få en slik tilbakemelding. Det er ikke så greit bestandig  å ha broder Magnus Leirgulen i nakken.

Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Interessant problemstilling.

Publisert nesten 6 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg nettopp i kveld lest deltagerne Tunli (og før det Holthe med andre), igjen forsvart Den katolske kirke, og prøvd å bortforklare dens rolle som politisk makt i det vestlige samfunn gjennom ganske mange hundreår nå.

Som ung og idealist husker jeg det var lett å fordømme den katolske kirken når det ble fortalt om dens mer påståtte mørke sider. Etterhvert forsto jeg bildet var noe anderledes fordi det var noe som ikke ble fortalt meg. Veldig kortverson: Den katolske kirke opererte uten statsmakt, politi og soldater. Det var det konge og adelsmakten som hadde kontroll over. Det de fleste glemmer er at det var konge/adelsmakt som var statsinstitusjonene den katolske kirke måtte forholde seg til. Man glemmer å sammenligne disse 2 og det skal ikke rare fantasien til for å forstå at den katolske kirke i sum ivaretok godtolks interesser langt bedre enn konge/adel som bedrev sitt vellevnet og kriger seg i mellom, på godtfoks bekostning. Konge og adel var klart ikke demokratiske anlagt og i den grad de beriket seg kom det lite godtfolk til gode. I det minste var kirkebyggene åpne for almuen og de kunne glede seg over den kunst og kultur og det vakre på denne arenaen. Likheten mellom borgerne var langt større innen kirken enn innen adelsklassen. Jeg sier ikke herved at prester og biskoper ikke kan klandres for noe. Jeg vil ha frem nyansene.  Et annet element var forvaltningen av den makt kirken faktisk hadde i form av lojalitet og tilslutning av befolkningen. Den katolske kirke representerte ikke tvang og makt for å beholde sine medlemmer. Ofte viste konge og adel seg udugelige i sin statsadministrasjon. Konger kunne noen ganger bli konger som barn pga. arverekkefølge etc. Hvis de kirkens menn satt i ymse posisjoner var det da riktig av disse å forvalte en makt til fordel for alle eller ikke?  I slike tilfeller er det mange vanskelige avveininger og ikke alltid like lett å se klart. Uansett må man huske på at Europas kirkemakter var uten soldater/politi men samtidig skulle de manøvrere når de møtte en Napoleon, en Bismarc, en Ludvig 14, en Henrik 8 bare for å nevne noen kjente. Sammenligner man statsmakt med kirkemakt er det underlig at vi i det hele tatt har statsmakt.  Forøvrig er kristendommen og kirkebygg det eneste Europeerne har felles.   

Kommentar #9

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Den mest kristne av alle norske straffelover

Publisert nesten 6 år siden

49 måter å dø på - Christian 5s Norske Lov (1687-1845) inspirert av Bibelen

Loven erstattet Christian IVs Norske Lov fra 1604, som i det store og hele var basert på oversettelse av det norske middelalderlovverket. Loven ble ikke erstattet før kriminalloven av 1842. Forbrytelser begått før kriminalloven tredde i kraft ble straffet etter Christian Vs lov. Den siste dødsdommen etter Christian 5s lov kom i 1862; en åtti år gammel kvinne ranet og kvalte vertinnen sin med et strømpebånd i Trondheim i 1827. Dødsdommen ble imidlertid omgjort til tukthus.

Tabellen viser noen eksempler på hvordan mordere skulle henrettes. Forordningene kunne være ganske detaljerte:

LOVPARAGRAF

      FORBRYTELSE

STRAFF

6-1-3

Jesuitt, munk eller romersk-katolsk prest

Halshugging

6-1-7

Blasfemi (muntlig)

Tungen skjæres ut, hodet hugges av og settes på en stake

6-1-8

Blasfemi (skriftlig)

Hånden hugges av, så hodet, begge på stake

6-1-9

Å selge seg til Satan

Brennes levende

6.4.1-3

Majestetsfornærmelse,  revolusjonsforsøk,

Væpnet opprør

Høyre hånd hugges av, kroppen parteres og legges på hjul, hodet på stake. Ære og gods tapt

6-4-4

Samling av soldater eller milits uten hjemmel

Halshugging

 

Verving av soldater til utenlandstjeneste

Halshugging

6-4-13

Oppsetsighet mot Kongens befalinger

Ære, liv og gods tapt

6-4-14

Kunnskap om oppsetsighet

Ære, liv eller gods tapt

6-6-7

Barnedrap (feticid)

Halshugging, hodet på stake

6-6-8

Fødsel i dølgsmål (puerperium clandestinum)

Halshugging, hodet på stake

6-9-1

Overlagt drap (homicidium dolosum)

Halshugget, hodet på stake

6-9-12

Landeveisrøveri med mord

Halshugging, steile og hjul

6-9-12

Mord under innbrudd

Halshugging, steile og hjul

6-13-8

Samleie med tre forskjellige uberyktede kvinner

Halshugging

6-13-14

Blodskam (incest)

Halshugging og deretter brenning på bål

6-13-15

Crimen bestialitatis (samleie med dyr)

Brennes levende. Etter 1723 benådet Kongen alle til at de ble kvelt på bålet.

6-13-16

Voldtekt

Henrettelse

6-13-22

Gift kvinne/manns bortløping med annen

Henrettelse for begge

6-13-24

Bigami

Halshugging

6-13-25

Tredje gangs hor

Mann halshugges, kvinne puttes i sekk og druknes. Drukning er ikke utført i Norge etter 1735.

6-16-1

Landeveisrøveri

Halshugget, steile og hjul

6-16-2

Røveri på skibbrudne mennesker

Halshugget, steile og hjul

6-16-4

Tyveri fra kirken 

Henges

6-17-30

Skogfinner som streifer rundt

Henrettes

6-17-39

Tyveri etter å ha brudt ut av fengselet

Henges

6-18-2

Falskmyntneri

Ære, liv og gods

 

Kommentar #10

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
"Når man tenker på kjetterbålene fra middelalderen, så kan han unektelig ha ett poeng? " skrev Sten Andre Fagermo -------------------------------------------------------------- Jeg vet ikke om du er ute etter sannheten eller om du bare er ute etter å svarte kristendom/ katolisisme. Men jeg prøver. Her står det litt om inkvisisjonen: ----- Det er få ting her i verden som er mer myte-omspunnet enn den såkalte Inkvisisjonen. Straks man nevner ordet, ser man for seg fanatiske munker, flakkende bål, mørke fangehull med hettekledde bødler, strekkbenker og hele resten av rekvisitalageret til Hollywoods skrekkfilmprodusenter Dette er selve sinnbildet på den dystre, reaksjonære og undertrykkende pavekirken. Imidlertid er mesteparten av det mest gruoppvekkende og pikante som er skrevet om inkvisisjonen, «løgn og forbannet dikt», og produkter av en teologisk og ideologisk polemikk mot den katolske kirke. Dagens historikere har et helt annet og mer nyansert syn på inkvisisjonen.
Kommentar #11

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jeg har bare iPad akkurat nå, og ingen linjeskiller, så jeg tar et utdrag til: Nivået på straffeutmålingen ved inkvisisjonsdomstolene var som regel mildt. Dødsstraff tilhørte unntakene heller enn regelen. Hensikten med det hele var heller ikke å straffe, men «helbrede». Man ønsket å få de frafalne tilbake i folden og på den måten forsøke å redde deres sjel fra evig fortapelse. Faktisk kan vi se at de kirkelige inkvisisjonstribunaler hadde en humaniserende virkning på middelalderens rettspraksis. Inkvisisjonstribunalet var ute etter å avdekke en objektiv skyld eller uskyld, og innførte dermed en ny rettstenkning. Tortur ble av og til benyttet, men svært sjelden. Den verdslige rettspraksis, derimot, var ganske annerledes. Det var vanlig med «gudsdommer», som for eksempel jernbyrd eller vannprøver, og tortur var obligatorisk. Straffeutmålingene var barbariske, med lemlestelser, systematisk bruk av tortur og dødsstraff for en rekke små og store forbrytelser. Sammenlignet med dette representerer den inkvisitoriske praksis et fremskritt. Selvfølgelig forekom både fanatisme og maktmisbruk, men dette er unntagelser fra regelen.
Kommentar #12

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Jeg anbefaler deg å lese hele stykket her: http://www.katolsk.no/tro/tema/historie/artikler/inkvhist
Kommentar #13

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Fra forskning.no : Heksebålene lyste opp den mørke middelalderen. Millioner av kvinner ble anklaget for ond magi av prester og andre mektige menn, og kastet på bålet. Mange av de som ble brent var mennesker som holdt i hevd guder og gudinner som kristendommen hadde fortrengt, mens andre bare var frigjorte og fritt tenkende kvinner. Ja, det er godt det er lenge siden vi forfulgte hekser. Det er lov å håpe at du skjønner at noe av det som står i avsnittet over ikke stemmer. Men var du klar over at alt det som står ovenfor er populære myter og kvartsannheter - og at noe av det er det reneste pølsevev? Få historiske perioder er mer omspunnet av feilinformasjon enn hekseforfølgelsene. Heldigvis holder forskere nå på å sette skapet på plass. --------------------------------------------------- Den geografiske spredningen er også annerledes enn mytene vil ha det til. For eksempel tror mange at den katolske kirkens kjetterjegere, Inkvisisjonen, var det verste man kunne bli utsatt for. Kanskje har det noe med boken og filmen Rosens navn å gjøre? Men faktum var at det var omvendt. Inkvisisjonen hadde strenge krav til bevisførsel, og lot seg derfor ikke hisse opp til å slenge hvem som helst på bålet. I Roma, der inkvisisjonen hadde hovedsete, var tallet på henrettede hekser et fint og rundt tall: 0. .............................................http://forskning.no/historie-religionshistorie/2008/02/heksemyter-fall
Kommentar #14

Anders Helge Myhren

275 innlegg  2788 kommentarer

Vi glemmer fort...

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Loven erstattet Christian IVs Norske Lov fra 1604, som i det store og hele var basert på oversettelse av det norske middelalderlovverket. Loven ble ikke erstattet før kriminalloven av 1842.

Det er slik at denne listen ikke er til å tro, var det virkelig så ille? Ja, helt sikkert. 

Men dette forteller meg også, at det aldri er for seint å forandre på ting, dersom du i tiden har folket med deg!

Så når mange bruker ordene,

uforståelig, foraktelig, Quesling, Judas, landsforæder

og ord av samme slag, så er det ikke sikkert disse blir brukt om 100 år. Da brukes, om de samme tingene,

forståelig, fantastisk, en sann venn, en kjær broder, og helt...

Kommentar #15

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Ute etter sannheten, uten tvil!

Publisert nesten 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
-------------------------------------------------------------- Jeg vet ikke om du er ute etter sannheten eller om du bare er ute etter å svarte kristendom/ katolisisme.

Tingen er vel den at jeg snart nesten begynner å miste troen på organisert religion, herunder da organisert kristendom!

Så jeg er ikke ute etter å sverte noe som helst.

Den katolske kirke er faktisk den kirken jeg har gått mest i!

Kan telle på en hånd, de ganger jeg har vært i Den norske kirke, mens Den katolske kirke har jeg vært til messe mellom 30 og 40 ganger bare det siste året. Enda jeg (enda?) ikke har konvertert...

Og ja, jeg som de fleste dødelige trenger å lese mer inngående om inkvisisjonen, takk for linker!

Jeg er uansett såpass oppegående at jeg vet at adventistenes "Mot historiens klimaks" første del, nok ikke er den eneste kilden, man burde henvende se til, angående dette...eller den mest troverdige, for den saks skyld, heller.

Poenget mitt tilslutt, er vel at bare Herrens selv, vet hvem som er en kristen. Og da blir jo egentlig diskusjoner og debatter her på VD, mellom de som kaller seg troende, uansett kirketilhørighet, ganske meningsløs...

Som sagt, takk for linkene.

Kommentar #16

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er rett, Anders Helge

Publisert nesten 6 år siden
Anders Helge Myhren. Gå til den siterte teksten.
Men dette forteller meg også, at det aldri er for seint å forandre på ting, dersom du i tiden har folket med deg!

Men det fortel oss også at det er samfunnet som formar religionane. Jødedommen vart fødd i Midtausten og tok opp i seg dei lovene som rådde der. Dømet syner kor ille det kan verte når religion får ei dominerande rolle i eit samfunn. Det må vel samstudes seiast at Kong Christian den V ikkje stod fremst i køa då vett og forstand vart utdelt. Difor fekk innhaldet i Bibelen slike sælsomme fylgjer.

Av Kåre Olav Solhjell

"Dei eldste norske lovene hadde som mål å skape semje mellom lovbrytaren og dei som var foruretta. Difor vart også drapssaker gjort opp med bøter til dei etterlatne. Christian 5.s Norske Lov av 1687 endra på dette. Etter dei nye danske lovboda gjekk bøtene til Kongen, eller til "Herskapet" som det heitte på det danske lovspråket. Bøtene vart elles i stor grad avløyste av kroppslege straffer og avretting. Malen for lovene henta kongen sine lovgjevarar i Mosebøkene i Bibelen. I somme tilfelle vart formuleringar derifrå sette rett inn i lovteksten: "Den som slår en annen mann i hjel, gir liv for liv". Offentleg brutalitet avløyste i aukande grad det bøte-systemet som hadde vore einerådande sidan mellomalderen.

Christian 5.s Norske Lov har ti kapittel som svarar til dei ti bodorda. Det sjette kapitlet har overskrifta "Om Misgierninger". Det var artikkel 7 i dette kapitlet som vart brukt mot Fange-Liv. "Letfærdige Quindfolk som deres Foster ombringe, skulle miste deris Hals, og deris Hoved sættis paa en Stage". Ei ugift kvinne som mista eit nyfødd barn, hadde såleis små sjansar til å sleppe unna sverdet. Når barnet var dødt og mora hadde fødd i "Dølgsmål", det vil seie utan at nokon var til stades, var ho skuldig etter artikkel 8. Der står det at eit "letfærdig Quindfolk" som ikkje har gjort alt ho kunne for å søke hjelp, skal dømmast som om ho har teke livet av barnet med vilje. Dommaren trong såleis ikkje vente på at futen skulle bevise at Fange-Liv var skuldig. Det var Fange-Liv sjølv som måtte føre bevis for si uskuld. Så kunne også dommaren slå fast at Fange-Liv si forklaring var "meget urimelig". Alt han trong vite, var at ho hadde fødd i "Dølgsmaal"." 

Kommentar #17

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Takker for info

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Som ung og idealist husker jeg det var lett å fordømme den katolske kirken når det ble fortalt om dens mer påståtte mørke sider. Etterhvert forsto jeg bildet var noe anderledes fordi det var noe som ikke ble fortalt meg. Veldig kortverson: Den katolske kirke opererte uten statsmakt, politi og soldater. Det var det konge og adelsmakten som hadde kontroll over. Det de fleste glemmer er at det var konge/adelsmakt som var statsinstitusjonene den katolske kirke måtte forholde seg til. Man glemmer å sammenligne disse 2 og det skal ikke rare fantasien til for å forstå at den katolske kirke i sum ivaretok godtolks interesser langt bedre enn konge/adel som bedrev sitt vellevnet og kriger seg i mellom, på godtfoks bekostning. Konge og adel var klart ikke demokratiske anlagt og i den grad de beriket seg kom det lite godtfolk til gode. I det minste var kirkebyggene åpne for almuen og de kunne glede seg over den kunst og kultur og det vakre på denne arenaen. Likheten mellom borgerne var langt større innen kirken enn innen adelsklassen. Jeg sier ikke herved at prester og biskoper ikke kan klandres for noe. Jeg vil ha frem nyansene. Et annet element var forvaltningen av den makt kirken faktisk hadde i form av lojalitet og tilslutning av befolkningen. Den katolske kirke representerte ikke tvang og makt for å beholde sine medlemmer. Ofte viste konge og adel seg udugelige i sin statsadministrasjon. Konger kunne noen ganger bli konger som barn pga. arverekkefølge etc. Hvis de kirkens menn satt i ymse posisjoner var det da riktig av disse å forvalte en makt til fordel for alle eller ikke? I slike tilfeller er det mange vanskelige avveininger og ikke alltid like lett å se klart. Uansett må man huske på at Europas kirkemakter var uten soldater/politi men samtidig skulle de manøvrere når de møtte en Napoleon, en Bismarc, en Ludvig 14, en Henrik 8 bare for å nevne noen kjente. Sammenligner man statsmakt med kirkemakt er det underlig at vi i det hele tatt har statsmakt. Forøvrig er kristendommen og kirkebygg det eneste Europeerne har felles.

Dessverre så har jeg nok "spesialisert" meg for mye på nyere historie, det vil si 1900-tallet! Kort sagt.

"...se ikke på våre synder, men på din Kirkes tro...", bruker jeg å "trøste" meg med :-)...når jeg ser hvordan selv-erklærte kristne rundt omkring i verden, oppfører seg, enten i dag eller for hundrevis av år siden.

Prøver å legge inn en video her, fra Kataeb i Libanon, for å understreke mitt poeng. Om hvordan tro og politikk også i våre dager, blir sammenblandet.

Kommentar #18

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
"Poenget mitt tilslutt, er vel at bare Herrens selv, vet hvem som er en kristen. Og da blir jo egentlig diskusjoner og debatter her på VD, mellom de som kaller seg troende, uansett kirketilhørighet, ganske meningsløs..." Skriver Sten Andre Fagermo....................................Bare hyggelig å gi deg linkene. Jeg er enig i at det egentlig er meningsløst å diskutere i det store hele. Vi forstår bare stykkevis, derfor tror vi kristne så mye forskjellig. Men av og ti syns jeg det er lærerikt også. Velkommen til VD håper du blir værende her! :)
Kommentar #19

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

Takk for det!

Publisert nesten 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Velkommen til VD håper du blir værende her! :)

Men dette er ikke akkurat første gang, jeg er innom verdidebatt.no.

Men takk allikevel.

Jeg har veldig sans for det du skriver, selv om jeg på min side er snart på vei bort i fra organisert religion, noe jeg personlig mener Den romersk-katolske kirke for eksempel, er i aller høyeste grad.

Flott å gå til messe, og mange gode mennesker der å treffe, til kirkekaffen etterpå.

Men en annen ting, er at jeg finner de norske katolikkene i de fleste tilfellene, til å være noen selvgode, liberale, og altfor progressive og elitistiske mennesker. De lever i sin egen opphøyde og oppblåste verden. Men sånn blir det når de, kommer rett ut i fra Blindern, og lignende høyskoler og universiteter. Og ikke fra den vanlige arbeiderklassen, som de fleste katolikker ellers i verden, jo er i fra!

Men det finnes unntak, også her på forumet.

Så kort sagt, jeg kunne gjerne blitt katolikk, hvis det ikke var for de norske katolikkene, som gjennomsyrer det norske katolske miljøet da de er i flertall blant konvertittene her til lands.

Selv en rasist som jeg jo er nå, trives bedre blant de utenlandske katolikkene ;-).

Løsningen er kanskje å flytte vekk fra Norge...:-)

Kommentar #20

Sten André Fagermo

59 innlegg  1334 kommentarer

En annen lik video

Publisert nesten 6 år siden
Sten André Fagermo. Gå til den siterte teksten.
Prøver å legge inn en video her, fra Kataeb i Libanon, for å understreke mitt poeng. Om hvordan tro og politikk også i våre dager, blir sammenblandet.

Her er en annen video, som er påfallende identisk med Kataeb-videoen, over. I hvert fall de første minuttene. Selv om denne videoen, er fra 30-tallet og utover.

Men så vet jo man hvor (sheikh) Pierre Gemayel, hentet mesteparten av sin inspirasjon fra, etter hvert!

Uansett, hadde jeg personlig stått oppe i det i de urolige 30-årene, så hadde jeg i hvert fall ikke snudd meg til Stalin (eller til Hitler!). Da var kanskje en Franco, Jose Antonio, eller mer lokalt og politisk korrekt en Mannerheim, langt mer å foretrekke!

En av tidenes største og mest fascinerende nordmenn i min mening, C.J. Hambro, var overbevist om at jesuitt-paragrafen måtte bestå i vårt land. Ifølge Hambro, så hadde jesuittene blant annet fascismen på sin samvittighet!

I dag står ordene jesuitt og fascist ganske langt i fra hverandre, politisk sett.

Mitt poeng er at kristne vil og har en iboende lyst til å påvirke denne verden, tross Bibelens ord om "mitt rike er ikke av denne verden", eller at " dere skal være verdens lys og salt"...

Det gjelder om man er katolikk, ortodoks eller protestant.

Så jeg etterlyser mer ærlighet, at man kan si: Ja, jeg lever i denne verden, også.

Eller hva skal man si til at mange konservative kristne flokker til FrP? Ett liberalistisk parti, som egentlig gir en lang marsj i abort-loven, og også vil tillate aktiv dødshjelp? Ja, pluss partiets støtte til homofile ekteskap. Hva står man igjen med? Jo, ensidig støtte til Israel, og begrensning i innvandringen. Hmm...

UNITY, PEOPLE!...............;-)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere