Rune Eidsaa

Filosof
11    76

Teologisk forskning?

Det har vært mye fokus på Fjellhaug og MF i bibelsyndebatten, men hva er Ansgarskolens syn? António Barbosa da Silva og Bjørn Øyvind Fjeld skriver om "teologisk forskning". Jeg kritiserer dem med utgangspunkt i religionsfilosofien.

Publisert: 19. des 2014 / 1156 visninger.

"Med hvilken myndighet gjør dere dette?"

I et innlegg i Vårt Land 20.10.14, som også er publisert på Verdidebatt,javascript:mctmp(0); utformer da Silva og Fjeld det som mange vil tolke som Ansgarskolens offisielle holdninger i den offentlige debatt.

De har full rett til å ha sine meninger om forskningens prinsipielle retningslinjer, men på offentlighetens vegne etterlyser jeg en klarhet i nøyaktig hvem sitt syn de her målbærer. I kraft av hvilken autoritet målbærer de synet sitt? Som lærere? Som forskere? Som tillitsvalgte? Hvem bestemte at de skulle ha mer rett til å uttale seg om disse spørsmål enn andre ansatte ved Ansgarskolen? Og har ingen bestemt noe som helst, så er dette i seg selv et problem jeg ønsker å rette søkelyset på.

Et lignende problem ble nemlig nylig aktuelt her på Verdidebatt, da Egil Sjaastad ved Fjellhaug gikk ut og svarte Hallvard Jørgensen på hans kritiske innvendinger mot Wisløffs teologi og virkningene av dem. Mange vil spørre seg legitimt: Representerer Sjaastad her seg selv som forsker og underviser? Med hvilken autoritet taler han, og med hvilken myndighet, og på vegne av hvem? Den konkrete uttalelsen er mindre viktig her: Det er det prinsipielle jeg vil rette søkelys mot.

Når Espen Ottosen uttaler seg, er disse forhold ryddige og ordentlige. Han representerer ikke bare sin privatperson, men i kraft av sin stilling taler han på vegne av hele NLM - selv om dette kanskje blir en umulig oppgave i praksis. Likefullt er det dette som prinsipielt skjer. Det inngår nemlig i hans stillingsbeskrivelse.

Jeg spør ansatte nå ved Ansgarskolen, og i forlengelsen ved Fjellhaug: Ved hvilken autoritet, og med hvilken myndighet, taler ansatte der? Taler de på trossamfunnets vegne? På vegne av skolen de er ansatt ved? Som religiøse lærere? Som undervisere i fag, eller som forskere?

Det er nærliggende å tenke seg at da Silva og Fjeld målbærer sine personlige meninger som forskere, når de uttaler seg om "teologisk forskning". Dersom jeg har rett i dette, konstaterer jeg at deres uttalelser er uten læremessig autoritet, og at de ikke må betraktes som bindende for dem som er tilknyttet Ansgarskolen eller Misjonsforbundet på forskjellig vis.

Deres uttalelser om forskning, bærer likevel med seg en betydelig vekt, siden de er vel ansette forskere - og jeg regner med at de har personlig integritet.

Kampen om den indre borggårds skatt

Men jeg lurer nå likevel på hvordan offentligheten skal forstå de teologiske laug ved henholdsvis Fjellhaug og Ansgarskolen. Jeg har et realitetsorientert forslag, som jeg innstendig ber om at noen korrigerer meg på dersom det helt klart er feil.

Jeg ser de private og trossamfunntilknyttede teologiske høgskolene Ansgar og Fjellhaug, som et laug av forskere og lærere med sterke felles interesser, samlet under hver sin paraply. Fordi de er så sammensveiset i sine syn på viktige saker, og fordi de alle sympatiserer med den organisasjonen som har ansatt dem på grunnleggende vis, tillater de implisitt at noen av forskerne eller lærerne taler på vegne av dem alle. Hver av de to nevnte skoler, ønsker å fremstå med én autoritet, én røst, klarhet i teologiske spørsmål, et samlet forskerlaug i avgjørende spørsmål, samtidig som de også ønsker å åpne opp for den frie og dyptpløyende tanke, og interessebasert, høyst spesialisert og personlig motivert forskning.

Dette virker for meg både som edle og utfordrende hensikter. Jeg kan vanskelig se for meg hvordan forskerne klarer å være så samkjørte, dersom de ikke eksplisitt eller implisitt blir enige om å holde visse "skanser" - likesom alle representantene for et politisk parti implisitt eller eksplisitt er blitt enige om å representere partiets grunnsyn i alle sammenhenger.

For meg later det til (korriger meg dersom jeg tar feil!) at Ansgarskolen og Fjellhaug hver for seg har blitt enige om sterkt å befeste en enkelt skanse i bibelsyndebatten. Sammenlign det gjerne med at horden av liberale teologer og sympatisører, ønsker å trenge seg inn i det innerste borgkammer og besudle teologenes dyrebareste skatter. De rettroende utbryter med patos: "Det må ikke skje!"

Så de konservative teologer forskanser sin teologiske høyborg med to mektige forsvarsvoller, som hver forsvarer er beredt til å ofre livet sitt om nødvendig for å holde. (Det blir vanskelig med "fri" forskning da.) Fjellhaug holder den ytre vollen - den faller som regel først. Mens Ansgarskolen holder den indre, av årsaker vi skal komme tilbake til.

Jeg har ingen kompetanse til å dømme den teologiske høyborg til døden, og ikke ønsker jeg å gjøre det heller. Men det jeg tror er at hele denne høyborg står i brann. Og hele tiden kommer det naive unggutter inn fra landet og trenes opp med sverd, og de kjemper bistert mot de liberale horder, som aldri klarer å innta borgen. Stadig forskanser teologene seg lengre og lengre opp i fjellet, og det blir alltid flere av dem. De verves nemlig lett av propagandaboka, bibelen, som har blitt spredd over hele det ganske land, og setter hjerter i brann.

Selv om mange flammende hjerter etter hvert slukner, tennes alltid nye i brann. Selv om selve borgen også står i brann på et helt annet og mer destruktivt vis, vil kampen ingen ende ta. For "de liberale horder" finner også sin motivasjon i tilsynelatende tilkortkommenheter i bibelen, i fra kulturell påvirkning, og fra det de anser for å være sunn eller diskursiv fornuft i lys av forskningsresultatene.

Derfor vil kampen ingen ende ta. Det er i det store og hele en tragisk manneslakt, selv om noen av de dyktigste krigerne på begge sider ruster seg vel, og aldri faller.

I dette infernoet av et landskap, hvor hærene mønstres med hærrop, er det noen som våger å fremholde idealet om fri forskning!

Dette blir høyst problematisk for de samkjørte konservative laug som holder den ytre og indre skanse. Fjellhaug står ytterst, og ruster seg med bibelens ufeilbarlighet og autoritet i alle forhold. Ansgarskolen har ikke noe tro på at det går an å holde den ytre skanse i lengda. (Det var det inntrykk jeg fikk da jeg tok min bachelorgrad der for 10 år siden). De forskanser seg derfor lengre oppe i den trange dal mot fjellborgen, i et terreng de mener det vil være lettere å holde. Dette terrenget er også den skanse alliansens fremste kriger i hemmlighet kanskje har mest tro på. Men han holder selv porten i frontlinjen, for å styrke moralen hos sine egne.

Men selvsagt er Ansgarskolen interessert i at den ytre skanse holder om det går an! Så de anvender nok noen bueskyttere eller sinnrike kastemaskiner der på skansen sin, så de kan gi Fjellhaug noe sårt tiltrengt hjelp dersom de liberales angrep intensiveres.

De liberale har i det siste fått seg en rambukk som heter Hallvard Jørgensen. Han var en troens ridder som ble forført av den mørke siden, og bestemte seg for et frontalangrep mot sin tidligere hjemstavn. Sin rambukk beskyttet han tungt med bøker mot den kokende olje han forutså at ville strømme ned over ham. Men se! Porten åpner seg etter noen få kraftige bank på døren, og ut kommer Misjonssambandets Hektor, Espen Ottosen, væpnet til striden! Hallvard smiler og trekker sverdet.

Dette er altså min noe livlige og overdramatiserte tolkning av hva som skjer for tiden. Kampen mellom Hallvard og Ottosen kan leseren følge på direkten her på Verdidebatt et annet sted.

Selv finner jeg som regel kamper ustyrtelig morsomme, men vi skal ikke glemme at bak mine saftige skildringer er det reelle menneskeskjebner representert.

Fra sin tryggere skanse lenger bak, ladet Fjeld og da Silva opp sin katapult, og sendte ut det de trodde var en brennende ildkule mot det liberale angrep som de skuet. Dette for snart to måneder siden, men ingen så ut til å merke det noe særlig.

"Du skal ikke spise av dette tre!"

Selv finner jeg at både "the dark side" og "the light side" i denne striden er sterkt tilstede i meg. Dette i kraft av mine innsikter, min kunnskap, min tro og ulike dedikasjoner som må, eller bør tas hensyn til. Jeg er kristen, men også filosofisk etterrettelig og prinsipiell. Det finnes altså en smertegrense for hva jeg kan godta som god fisk, for hva jeg kan stille meg bak, og for hva jeg kan dedikere meg mot - på begge hold.

Som religionsfilosof finner jeg at jeg kan fortsette Jørgensens angrep om jeg vil, og det med knusende kraft, med min videre kompetanse bygget på hans. Men det er ifølge Fjeld og da Silva visse resultater som "teologisk forskning" ikke kan komme til, og visse undersøkelser som ikke teologene har rett til å ta i, siden det ligger utenfor deres fagfelt.

Særlig alvorlig er det å tukle med følgende:

Vi tenker på fortellinger som at verden er skapt av Gud, at Gud har en plan med sin skapning, at mennesket er en synder og at det finnes en mening med det menneskelige liv og historien.

Her ser det ut til at teologer bare kan ha visse meninger. Men som religionsfilosof er ikke min metafysikk inngjerdet like kraftig: Den er nær sagt ubegrenset, dog må den jo være knyttet til noe som anses som religiøst, dersom det skal være religionsfilosofi. Siden jeg er kristen selv, synes jeg det er særlig spennende (i motsetning til hva Fjeld og da Silva lar meg få lov til) å utforske de metafysiske forutsetningene som ligger i grenselandet - ja, kanske til og med over grensen! - hva angår forutsetningene for den kristne tro.

Vi kan kort liste opp de elementer da Silva og Fjeld ikke lar teologene få røre ved. Det blir da i deres egen rekkefølge:

A) Verden er skapt av [den kristne] Gud.

B) Gud har en plan og en hensikt med verden, som Han er mektig til å gjennomføre.

C) Mennesket er i seg selv syndig og grunnleggende fallent.

D) Det finnes en mening med det menneskelige livet.

E) Det finnes en mening med historien.

Jeg er forsåvidt enig med Fjeld og da Silva om at disse fem punktene i noe revidert form er nær sagt essensielle for den kristne troen. Men er de så essensielle for troen, hvorfor får ikke teologene lov til å granske dem og jobbe med dem? Den opplyste mannen i gata som ønsker å bli en kristen, men ikke klarer det på grunn av mange innvendinger, kommer I ALLE FALL til å jobbe med dem. Det skulle jo heller være tjenlig for den kristne tro, mener nå jeg, at den lokale presten og teologen opplæres til å møte denne søkende sjelen i hans grublinger og funderinger.

Fjeld og da Silva ser ut til å tro, at når disse museumsgjenstander som kirkens fedre har levd og blødd for er blitt listet opp, så er alt sagt. Som religionsfilosof ikke bare tillater jeg meg, men ser på det som min delegerte oppgave å være djevelens advokat her. Spesielt dersom teologenes eneste tillatte synsvinkel i en slik sammenheng, blir å forsvare de oppsatte påstander. Men noen må da også trene dem opp, og forberede dem på hva slags angrep som kan komme! Jeg har faktisk tenkt og strevd en del med hvert enkelt av disse punktene i min egen "forskning". Det av punktene som er lettest å forsvare, synes jeg er C). Det vil imidlertid ikke være nok til å lede opp til en kristen virkelighetsforståelse, dersom de andre faller.

Problemer som møter A)

Vi må her være oppsummerende, så la oss for argumentets skyld være maksimalt positive, og tillegge samtlige apologetiske og filosofiske gudsbevis stor vekt. De kosmologiske argumenter og de teleologiske tyder på at verden har en slags "årsak", men hva slags årsak er det? "Den første beveger", thomistisk sett? Men det er mye rart som nok kan tenkes å bevege universet inn i Big bang.

Eneste vektige innvending for et særegent kristent gudsbilde, blir da det ontologiske argument (innenfor for eksempel Plantingas eller Anselms formuleringer). Her presenteres Gud innenfor alle sine klassiske attributter, som ikke lar seg begrense i omfang. Men eksistens er selv et slikt attributt, og derfor må Gud eksistere (ellers mangler nemlig den filosofiske definisjonen av Gud noe).

Det er delte meninger over hvor vidt et slikt argument skal kunne veie opp mot alle de forhold som taler mot Guds eksistens. Etter mitt eget syn, tydeliggjør ingen alvorligheten av det ondes problem for den kristne, som nettopp Leibniz sin løsning på det: Gud skapte nettopp vår verden, fordi Han - med alle ting tatt med i beregningen - fant den å være den beste av alle mulige verdener Han innenfor sin Allmakt og Allvitenhet kunne skape.

Flere regner den logiske delen av det ondes problem, som faktisk å være løst. Men hva med de sannsynlighetsmessige kriteriene? Hvordan skal man i det hele tatt vurdere dem? For er mennesket skapt i Guds bilde, slik jo kristendommen hevder, virker det noenlunde rimelig at våre idéer om hva som utgjør en god verden, ikke avviker altfor mye fra Guds i diverse henseender...

Problemer som møter B)

Den Allgode, Allvitende og Allmektige kristne Gud, hadde en genial plan med verden. Viktigst for Ham var at alt gikk lovmessig for seg i en lek med fysikk og kjemi, i litt over ti milliarder år. Deretter fikk Han livet til å blusse frem på et lite støvkorn av en planet. Og livet ble underlagt de samme lovmessige prosesser, det med. Livet måtte nemlig kontinuerlig jobbe like fra begynnelsen av, for i det hele tatt å unngå å bli nedbrutt som følge av termodynamikkens 2. lov: Nemlig at alt går mot økt uorden. Sagt klarere, vil dette innebære at alt brytes ned over tid. Dette gjør det sannsynlig at en kristen Gud kunne skape selve livet (livets tilblivelse er nemlig ekstremt usannsynlig), men at Han ville la livet hvile under konstant trussel om ødeleggelse og forfall (uten et syndefall) allerede fra begynnelsen av (3,5 milliarder år siden), virker tilsvarende usannsynlig for min tanke.

Trusselen om konstant død for dette livet som Gud visstnok skal ha så kjært, kommer ikke bare fra selve fysikkens grunnstruktur like fra Big bang av: Naturkatastrofer av ymse slag, rovdyr som spiser andre dyr, korte livsløp og ikke minst veldige utryddelser hvor opp til over 90 % av alt liv dør ut, flere ganger i løpet av jordas geologiske historie, er hva som møter det undersøkende sinn som ønsker å granske denne beste av alle mulige verdener til bunns.

Problemer som møter C)

Til sist i løpet av denne evolusjonens kjøttkvern, har vi altså en godt utviklet ape med bevissthet og intelligens - mennesket skapt i Guds bilde. Dersom ikke Gud avbrøt evolusjonen fra det som er nærliggende å tenke at var våre forfedre, og tok opp jord fra jorden og formet menneskene, og blåste sin livsånde i dem, så de ble levende skapninger - så er det helt selvsagt at mennesket vil være "syndig"! Med masse seksualitet og overlevelsesinstinkter, og en omsorg proporsjonal til hvor nærme "vår neste" ligner oss selv i selve genmaterialet.

Så kom da Jesus til sist, for å betale for de syndene som vi var dømt til å begå. Verden opprettholdes ifølge bibelen av Guds ord, og Johannes 1 beskriver nettopp Jesus som Guds Ord. Da blir det naturlig å tenke at Han som reddet menneskene fra "den stygge syndens fordervelse" (vi er da ganske mye som før vi som har mottatt syndenes forlatelse, er vi ikke?), også er den direkte opprettholder av 3,5 milliarder år av raseforedling gjennom dødens og lidelsens verktøy. Det var nok den beste mulige måten å gjøre det hele på!

Problemer som møter D)

"Jesus har ved sitt uklanderlige menneskeliv, utført gjennom sin inkarnerte skikkelse, endelig gitt mening og verdighet til det jordiske menneskeliv som sådan!"

"Åja, hvordan da?"

"Ved at Han gav seg selv for andre uten å bry seg om seg selv!"

"Hva er det som er så meningsfullt med å ikke bry seg om seg selv? Og hvorfor skulle det å hjelpe andre for øvrig gi en meningsdimensjon til denne hverdagens gjøren og laden som vi ellers står i?"

"Arbeidets slit er vår egen straff, fordi vi ble fristet til å spise et eple."

" - GJESP! - ... Vel, uansett, vi kan kanskje si at ting har mening, nettopp fordi de er slik, fordi en eller annen Gud som vi ikke vet navnet på, av grunner vi ikke helt kan skjønne ville det slik. Men uansett forstår vi ikke meningen, men bare hva det menneskelige samfunn og våre egne kropper nøder oss til å gjøre. Uten en redegjørelse for alle disse forhold som ikke har noe som helst å gjøre med å være "mini-Pauluser", kan jeg ikke forstå hva selve meningen skal være med alt dette overflødige."

Problemer som møter E)

"Den menneskelige historie kan oppsummeres i et enkelt ord: Streben. Har noen noen gang oppnådd det de egentlig strebet etter?"

"Nei."

"Vet noen hvorfor det er meninga at vi skal strebe så mye etter noe vi aldri kan oppnå?"

"Nei."

"Vet noen hvorfor Gud kunne tenke seg å opprettholde akkurat denne verden fremfor en annen?"

"Bare dersom dette er den beste av alle mulige verdener Gud kunne skape."

"Og er det så noe i løpet av menneskehetens lange historie, som tyder på at akkurat denne verden er den beste av alle mulige verdener Gud kunne skape?"

"Nei."

Mulige redninger

Kan kanskje Fjeld og da Silva komme med noe litt mer enn "det enkle evangeliet om Jesus Kristus", og forsøke å komme alle mine oppsummerende innvendinger i møte? Dersom de ikke klarer det, hva skal vi da med så mange av dem her i samfunnet? Dersom det bare trengs noen få kritiske røster (som meg og Jørgensen) til å besudle det hele hærer av laug holder kjært?

Vi må nok innse at den indre borggård nå står i brann, og at de teologiske skatter av fornuftens og vitenskapens tvingende nødvendigheter har blitt besudlet. For dersom noen tror at jeg har ønsket å besudle disse, da tar de skammelig feil! Jeg etterlyste etterrettelighet. Ærlighet. Og dersom ikke skansene kan tåle det, så bør de oppløses snarest mulig.

Jeg og Jørgensen har skjønt noe de på skansene enda ikke har skjønt. Det går an å redde og beskytte troen, dersom troens og lærerens domene holdes skarpt adskilt fra vitenskapens!

For dersom de ikke adskilles - dersom uttalelser fra en professor fra Ansgar eller Fjellhaug likeså godt kan være lære, som forskning - se, da tror jeg de lavkirkelige lærestedene står overfor store problemer i fremtiden!

Dersom et slikt skille gjennomføres, se da oppløses den knugende (for forskningen) skansen, og kampen mot de liberale avvises! Forskningen blir fri. Ingen har vunnet, alle tapte slaget, alle holdt troen kjær. Doktrinen heves som hos katolikkene til det hinsidige, i en slags beskyttet sfære, avsondret fra vitenskapelige og destruktive sinns listige angrep.

Men virkeligheten er nå én, så denne utilgjengeligheten, dette bruddet på sammenheng i tilværelsen, blir i beste fall bare delvis gjennomført. Forskning kan påvirke læren, men veien hen dit blir mye lengre. Forskere har i utgangspunktet innenfor en slik modell, intet med den rene lære å gjøre. De skal følge resultatene av forskningen sin, de. Innenfor en slik modell, slipper vi i det minste at en forsker fra Ansgar eller Fjellhaug ikke kan innrømme vitenskapelige resultater, bare fordi han skal holde skansen!

"Teologisk forskning"

Det er noen ting jeg ikke helt forstår med "teologisk forskning". For meg som er mer enn grunnleggende filosofisk informert, fremstår denne "forskningen" som metafysisk blind av prinsipp, og som bare interessert i å lese tekster på mest mulig infløkte eller innviklede måter. Dersom man kunne få noe interessant ut av denne lesingen, kunne det kanskje være ett eller to poeng med det. Men poenget er jo bare å holde skansen, ser det ut til. "Vi tar inn ting som kollegene på lærestedet liker. Hva de ikke liker, avviser vi." Se det var noe til "forskning", må jeg si.

Den avvikende forsker må vel stilles helt til sist i oppramsingen av "disipler", likesom "Judas Iskariot, han som forrådte ham". For dersom premissene for å drive "forskning" er å holde en skanse for en hver pris med livet som innsats - hvorfor i det hele tatt kalle det "forskning" da? Vil ikke betegnelsen "apologetisk anvendelse av forutinntatte lesninger av Skriftene" være en bedre beskrivelse av hva som her foregår?

Problematisk er det særlig at veien fra selve forskningen på den ene siden, til læreformidlingen på den andre, er såpass kort som den er i de type institusjoner som jeg her kritiserer. Enda mer problematisk er det at disse ulike rollene ikke er videre avklart, og skarpt adskilt fra hverandre. Den store masse, og studentene ved institusjonene, burde vite eller gjøres oppmerksomme på, når en tillitsperson taler som lærer, og når denne tillitspersonen taler som forsker. Fortrinnsvis burde stillingen som teolog (læreformidler) og forsker (forskningsformidler) være to helt adskilte stillinger, i det minste to helt klart adskilte roller. Særlig gjelder dette dersom en person delegeres myndighet til å tale på vegne av et laug med teologer (kirkens lærere i denne sammenheng), eller på vegne av et laug med forskere (som altså burde bry seg om forskningen fremfor alt).

Om så dette blir gjort, får vi alt ganske ryddig. Vi kan forske fritt, bevarer ortodoksien, og slipper å slite oss ut på skansekrig attpåtil!

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Monica Farinetti

70 innlegg  354 kommentarer

Forskningens

Publisert over 3 år siden

natur og målsettinger har ingenting med metafysikk å gjøre.

Monica

Svar
Kommentar #2

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

Vitenskapelig og filosofisk ryddighet

Publisert over 3 år siden

Dette som et svar til Monica, og i forlengelsen til andre som måtte komme med anklager av vitenskapsfilosofisk art:

Les "Metafysikken" av Aristoteles. Metafysikken som disiplin behandler en type årsaker som går under betegnelsen formålsårsaker. Det har alt med målsettinger i forhold til verden å gjøre. Forøvrig bryr metafysikken seg meget om øvrige årsaker også, inkludert den bevirkende årsak som er helt sentral innen naturvitenskapen. Naturvitenskapen bygger forøvrig på metafysiske vurderinger og filosofiske premisser. Metafysikken behandler også spørsmål som naturens grunnleggende bestanddeler, verdens oppbygning, tid, bevisshet/sjel og - igjen - hvordan ting muligens kan være formålsrettet innordnet. Konkrete spørsmål om værens art, henvises til ontologien. Videre spekulasjoner om bevisshetens forhold til naturen, tar bevissthetsfilosofien seg av. Hva angår de mer spesifikke og mer tekniske forhold som er knyttet til de ulike vitenskapene og disiplinene, er det vitenskapsfilosofien som tar seg av det. Teologien må regnes å være en særegent avgrenset underart av metafysikken - for metafysikken tar også opp spørsmål om Gud. I skjæringspunktet mellom teologi og metafysikk, kan man hevde at man finner religionsfilosofien som disiplin - selv om religionsfilosofien også kan knytte seg opp mot de andre filosofiske disiplinene (inkludert etikk, og andre vi ikke her har nevnt).

Svar
Kommentar #3

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Gud skapte nettopp vår verden, fordi Han - med alle ting tatt med i beregningen - fant den å være den beste av alle mulige verdener Han innenfor sin Allmakt og Allvitenhet kunne skape.

Svært mye av din argumentasjon hviler på det siterte som forutsetning. Du forutsetter altså at denne verden var Guds endelige mål med skapelsen.

Men er det sikkert? Hva om denne verden bare er et skritt eller en fase på vei mot Guds endemål? Og at denne verden i så måte tjener sin hensikt?

Svar
Kommentar #4

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

Om hva som er i forhold til hva vi håper på.

Publisert over 3 år siden

Jeg har selvfølgelig tenkt over det, Sigurd.

Mine tanker har ennå ikke båret den rike og modne frukt som jeg ser fram mot og skuer i håpet, og av slike grunner vil jeg være sparsommelig med hva jeg deler offentlig. Men jeg kan hinte om at de beveger seg i nærheten av det som er tema i C. S. Lewis' siste kapittel i boka hans "The Problem of Pain". Les gjerne dette kapittelet (og hele boka) i sammenheng med det jeg skrev under "Problemer som møter E)".

Noe av det mest fornuftige som har blitt sagt utførlig om dette ovenfor et norsk publikum, er Atle Ottesen Søviks formidlinger av Keith Ward sin løsninger. Søvik ekspanderer selv Ward sine løsninger i sin avhandling. Andre slags ekspansjoner, og kreative kristne løsninger kan også tenkes.

Leibniz sier forresten: "I call 'World' the whole succession and the whole agglomeration of all existent things, lest it be said that several worlds could have existed in different times and different places. For they must needs be reckoned all together as one world or, if you will, as one Universe."

Jeg skal avstå fra å tolke dette sitatet profesjonelt her, siden det er så sentralt for selve den oppgaven jeg skriver.

Svar
Kommentar #5

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Til sist i løpet av denne evolusjonens kjøttkvern, har vi altså en godt utviklet ape med bevissthet og intelligens - mennesket skapt i Guds bilde.

En annen forutsetning som du baserer ditt hovmodige harselas på, er utviklingslæren. Er du helt sikker på at den forutsetningen vil vise seg å holde?

Svar
Kommentar #6

Bjørn Erik Fjerdingen

115 innlegg  6690 kommentarer

Et kjærlighetens JA fra Gud

Publisert over 3 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Den Allgode, Allvitende og Allmektige kristne Gud, hadde en genial plan med verden. Viktigst for Ham var at alt gikk lovmessig for seg i en lek med fysikk og kjemi, i litt over ti milliarder år. Deretter fikk Han livet til å blusse frem på et lite støvkorn av en planet.

Ifølge rabbinsk teologi går ideen om pakten mellom mennesker og Gud, ideen om å skape et hellig folk som står i forhold til og i enhet med Gud, forut for ideen om verdens skapelse. Denne ideen er skapelsens egentlige årsak. Ifølge rabbinsk teologi.

Universet ble ikke skapt for at det skal finnes masse stjerner og planeter, men for å finne et rom for pakten, for et kjærlighetens JA mellom Gud og de menneskene som tror på Han. Guds kjærlighet til oss, Guds egen slekt - oss mennesker - er årsaken til verdens skapelse.

Greier vi å ane i hele tatt hvor stor Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor stor kjærlighet Gud er - greier vi i hele tatt å ane hvor enormt Jesu offer er - greier vi å forstå hvor enormt lite vi vet og forstår av Gud?

Hvordan komme i kontakt med vår dypere erkjennelsesevne?

Det vi alt mener å vite, har vi gjort oss ferdige med. Det er allikevel ikke så mye når det kommer til stykket.

Hvordan kan vi utrykke og forstå nærværet av og opplevelsen av virkelig virkelighet?

Mennesket er av Guds slekt forteller Paulus oss i Apgj 17, 28.

28 For det er i ham vi lever, beveger oss og er til, som også noen av deres diktere har sagt: ‘For vi er hans slekt.

Mester Echart sier noen visdomsord om slike spekulasjoner er fruktbare eller ikke:

"Jeg lever for å leve" sier Echart. Vi trenger ikke forstå eller kjenne hensikten med livets hendelser, som allikevel aldri kan besvares fullt ut tilfredsstillende. Fokus på hvorfor og hvordan kan virke lammende. Livet er til for å leves.”

Selv har jeg har kommet til den erkjennelsen at:

Vi skal ikke frykte det vi ikke fatter. Gud skal ikke forstås, men elskes.

Det er det Jesu mener da han sier i Matt 18, 3-4:

3 og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Vi skal bare tro og elske Gud. Ikke forstå troen i hjel. Det gjorde fariseerne og de ble dømt.

Og - Det er ikke så farlig hva vi gjør, men at det vi gjør bør vi gjøre på kjærlighetens grunn.

For vårt virkelige liv er tilbakekomsten etter vår fysiske død. Tilbakekomsten til vår virkelig virkelighet, før skapelsen - tilbake til herligheten i Guds favn.

Svar
Kommentar #7

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ifølge rabbinsk teologi går ideen om pakten mellom mennesker og Gud, ideen om å skape et hellig folk som står i forhold til og i enhet med Gud, forut for ideen om verdens skapelse. Denne ideen er skapelsens egentlige årsak. Ifølge rabbinsk teologi. Universet ble ikke skapt for at det skal finnes masse stjerner og planeter, men for å finne et rom for pakten, for et kjærlighetens JA mellom Gud og de menneskene som tror på Han.

Her tror jeg rabbinerne (og du) har helt rett. :-)

Vi mennesker tror gjerne at livets høyeste hensikt er at vi skal realisere oss selv; - intellektuelt, materielt og i form av å få oppmerksomhet og ære; - altså å få mest mulig ut av livet for egen del.

Jeg tror at hensikten med livet er at Gud skal realisere seg selv, - i oss.

Og Gud er Kjærlighet. Den ultimate kjærlighet som oppgav seg selv og korsfestet seg selv for oss. Og som kaller oss til å følge (dvs gjøre som) ham.

Eller egentlig å la ham realisere seg selv i oss. At vi oppgir oss selv og gir oss selv til ham slik at han kan realisere sin kjærlighet i oss.

Derav følger den ultimate kjærlighetens relasjon mellom Gud og mennesker.

Derfor denne midlertidige verden.

Svar
Kommentar #8

Gjermund Frøland

10 innlegg  5908 kommentarer

Teologi som underart av metafysikken

Publisert over 3 år siden

Kanskje vi må erkjenne at absolutt teologisk kunnskap (kunnskapen om Gud og dets vesen) ikke kan overstyre metafysikken, som tross alt er teologiens mor og mentor.

Svar
Kommentar #9

Bjørn Erik Fjerdingen

115 innlegg  6690 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Her tror jeg rabbinerne (og du) har helt rett. :-)

Litt mer om skapelsen. Dette limer jeg inn fra en kommentar skrevet av Hans Bernhard Nilsen 17.12.14. 

Om det den kjente rabbiner og bibelkommentator Moshe ben Nachman (1194 – 1270), sier om de første sekundene etter skapelsen (Big Bang).  For de som ikke allerede har lest kommentaren:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread11544877/?next=48

"De jødiske rabbinere hadde lenge vært opptatt med spørsmålet om universets tilblivelse. Bakgrunnen var jo at 1. Mosebok kapittel 1 og vers 1 sier at universet hadde en begynnelse. De første ordene i Bibelen lyder på hebraisk: ”Bereshit bara Elohim…”

”I begynnelsen skapte Gud osv.”

I motsetning til de greske filosofene som mente at universet var evig, sier altså Moseboken at skapelsen skjedde plutselig.

Rabbinerne gjorde et poeng av at det første ordet i Bibelen begynner med bokstaven Bet. Denne bokstaven som ser slik ut:b,,, er lukket bakover, oppe og nede. Dette betyr at den eneste veien som er åpen, er framover.( hebraisk skrives fra høyre til venstre).

Ut fra denne forståelsen beskriver den hebraiske grunnteksten en plutselig skapelse av ”noe av ingenting” (yesh me’ain).

Når en leser jødiske kilder, har de jødiske lærde vært opptatt av dette spørsmålet i uminnelige tider. For de jødiske mystikerne hvilte erkjennelsen av det skapte på to søyler:

Maase Bereshit, og Maase HaMerkava. Den første av disse omhandler skapelsen av universet.

Den kjente rabbiner og bibelkommentator Moshe ben Nachman (1194 – 1270), sier om de første sekundene etter skapelsen (Big Bang):

I det korteste øyeblikk etter skapelsen, var all masse i universet konsentrert i et

bitte lite punkt, ikke større enn et sennepsfrø. Massen i denne fasen var så ”tynn”, så

uhåndgripelig, at den egentlig ikke hadde noen substans. Men den hadde potensial

til å bli til substans og form og bli håndgripelig masse. Fra den i utgangspunktet

konsentrerte uhåndgripelige substans samlet i dette lille punkt, utvidet substansen seg,

og som en følge av dette utvidet også universet seg. Etter som ekspansjonen fortatte, ble det en forandring i substansen. Denne i utgangspunktet ”tynne” uhåndgripelige substansen ble omdannet til å få de håndgripelige egenskaper til den masse som vi kjenner. Fra denne innledende skaperakten, fra denne eteriske ”tynne” pseudosubstans, vil alt som har eksistert, vil komme til å eksistere, som var, er, og vil bli, bli formet.

Ramban (Nachmanides) Commentary on The Torah, Bereshit.

Grunnen til at de jødiske tankene om skapelsen i liten grad ”tilfløt” den kristne verden, er ganske naturlig på bakgrunn av den mur av mistenksomhet og hat som skilte disse kulturene fra hverandre.

Men i vår egen tid, hvor murer er i ferd med å falle, vil en gjensidig utveksling av tanker være mulig. Jeg tror at de jødiske kildene har mye mer å fortelle oss i en tid da tro og vitenskap ser ut til å kunne forenes.

Hans Bernhard Nielsen"

Svar
Kommentar #10

Jan Bording

57 innlegg  2498 kommentarer

Om å forske og å filosofere

Publisert over 3 år siden

Det er visst veldig vanskelig å skille mellom forskning og filosofering. En liten del av verden vi lever i lar seg behandle av realvitenskapen, den kan vi forske på og komme fram til almengyldige svar. (I alle fall temporære.) For resten av virkeligheten står hvert menneske alene. Filosofer kan hjelpe på vei med sine perspektiver, men bare det faktum at det enda finnes forskjellige filosofiske retninger som sverger til hver sin av de greske filosofene, viser at noe almengyldig svar skal man vente lenge på.

Når man begynner å påberope seg forskning på Guds muligheter og hensikter, da bryter det hele sammen for meg. Vi har da ingen grunnlag for noe slikt. Jovisst kan det hørtes lærd og sakelig ut noen ganger, men hva bygger det på? Vi kan anta at vår verden er den beste av alle mulige verdener basert på at Gud hadde alle muligheter og ønsket og lage en best mulig verden. Men med en gang vi bruker den antakelsen til å motbevise at Gud har skapt verden, blir det hele bare tull. Ikke vet vi noen konkret om Guds forutsetninger, ikke vet vi noe konkret om Guds hensikter utover det han selv forteller, og ikke vet vi hva som er best. Vi vet hva vi ville foretrukket her og nå for oss selv, men lite om hva som gagner på sikt i den store sammenhengen. Her har Bibelen klart rett: et barn kan lettere forstå Guds rike enn en forsker i denne verden. Barnets fordel er at det vet at det ikke skjønner alt, i motsetningen til mange forskere.

Det er populært å bruke forskning som bevis på at f.eks. Paulus brev ikke er skrevet av Paulus. Alle ser ut til straks å ta dette som sannhet, men hva viser egentlig forskningen. For å komme med et slikt utsagn må det finnes en objektiv metode for å avsløre forfatteren av et skrift. Når det gjelder noe så alment kjent som Bibelens skrifter, bør analysen være helt automatisert fordi alle menneskelige "prosessorer" vil ha egne meninger som kan påvirke resultatet. En analyse utført av en datamaskin altså. For at denne metoden skal tillegges noe vekt, må den prøves ut på en rekke skriftsegmenter der man kjenner forfatterne. I denne samlingen av skrifter av forskjellige forfattere må det fra samme forfatter finnes tekster skrevet i forskjellige livssituasjoner. For å "avsløre" Paulus måtte det være skrifter skrevet til enkeltpersoner (Timoteus), grupper av mennesker forfatteren kjenner godt (Korint) og til grupper av ukjente mennesker (Romerbrev). Det må være skrifter der forfatteren selv skriver og der forfatteren dikterer hva som skal skrives (bare det forandrer stilen). Det må også være skrifter der forfatteren dikterer omgitt av venner som kommer med forslag til formuleringer. Hvis metoden klarer å plukke ut hvilke forfattere som står bak hvilke tekster i en stor samling av slike tekster med en signifikans på, la os si 99%. Da - og bare da - kan man si at forskning har vist at Paulus ikke skrev de og de brevene. Og selv da kan man ikke si om Paulus lot en annen skrive og selv rettet og korrigerte etterpå. Av alle de som påberoper seg slike forskningsresultater, er det noen som har referanse til en slik verifisering av den metoden som er brukt? Uten slike referanser står man igjen med tomme påstander.

Annen forskning går på å avdekke detaljer og forståelse av de kulturer som eksisterte rundt tekstforfatterne. Dette er etter mitt syn den mest matnyttige forsningen, for det kan gi oss forståelse for hva tekstforfatteren egentlig ville formidle. Språket i seg selv er lite eksakt og alt vi vet om forfatteren øker sannsynligheten for å forstå rett. Men selv denne forskningen kan misforstås. F.eks. er det blitt hevdet at Jesus tok feil når han snakket om Helvete fordi han hadde samme grunnleggende oppfatning av fenomenet som en gitt religiøs gruppering. Gitt at det var sant, at de hadde samme oppfatning, da måtte man jo først bevise at den religiøse grupperingen tok feil. Det ble ikke gjort.

Så er det alle disse tilsynelatende likhetene. Det er blitt hevdet at historien om Horus fødsel og Jesu fødsel er mistenkelig like. At det i det hele tatt er mulig å finne noen likhet mellom de to historiene viser hvor lite kvantitav etterettelig slik "forskning" kan være og fremdeles bli trodd.

Teologisk forskning mener jeg er nyttig, hvis den kjenner sin begrensning. Her er det sånn at Bibelen er et relativt lite skrift. Man rekker fint å lese alt. Nyttig teologisk forskning kan vise til sammenhenger mellom skriftsteder. Felles for slike resultater er da at man kan legge fram alle funnene for en vanlig bibelleser som selv kan trekke sine konklusjoner. Det blir feil for meg om man i stedet mystifiserer det hele slik at teologi blir noe for eksperter, vi andre skal bare høre og adlyde. Det gjelder enten det er kirker som hevder et slikt syn eller debattanter som viser til "autoriteter". 

Så finnes det en skog av filosofer som ikke kan påberope seg realvitenskapelige bevis. De hviler alle på menneskelige tankekonstruksjoner. Siden vi alle er filosofer, siden all vår erkjennelse hviler på menneskelige tankekonstruksjoner, kan disse være nyttige i vår søken etter forståelse, men ingen av de kan påberope seg autoritet. Det enkelte mennesket er her autoriteten, for seg selv. Derfor finner jeg det helt formålsløst å føre diskusjoner der henvisninger til filosofer blir brukt som argumenter. Filosofiske argumenter er ok, men hvem opphavsmannen til argumentene er er helt uvesentlig.

Svar
Kommentar #11

Tore Olsen

18 innlegg  4383 kommentarer

Løste problemer som møter E)

Publisert over 3 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Problemer som møter E)

"Den menneskelige historie kan oppsummeres i et enkelt ord: Streben. Har noen noen gang oppnådd det de egentlig strebet etter?"

"Nei."

"Vet noen hvorfor det er meninga at vi skal strebe så mye etter noe vi aldri kan oppnå?"

"Nei."

"Vet noen hvorfor Gud kunne tenke seg å opprettholde akkurat denne verden fremfor en annen?"

"Bare dersom dette er den beste av alle mulige verdener Gud kunne skape."

"Og er det så noe i løpet av menneskehetens lange historie, som tyder på at akkurat denne verden er den beste av alle mulige verdener Gud kunne skape?"

"Nei."

Problemer som møter E)

"Den menneskelige historie kan oppsummeres i et enkelt ord: Streben. Har noen noen gang oppnådd det de egentlig strebet etter?"

Ja!

"Vet noen hvorfor det er meninga at vi skal strebe så mye etter noe vi aldri kan oppnå?"

Ja!

"Vet noen hvorfor Gud kunne tenke seg å opprettholde akkurat denne verden fremfor en annen?"

Ja! ("Bare dersom dette er den beste av alle mulige verdener Gud kunne skape." - Gud HAR skapt verdener bedre enn denne!)

"Og er det så noe i løpet av menneskehetens lange historie, som tyder på at akkuratdenne verden er den beste av alle mulige verdener Gud kunne skape?"

For vårt formål er denne verdenen den mest hensiktsmessige!

Svar
Kommentar #12

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Tore Olsen. Gå til den siterte teksten.
Gud HAR skapt verdener bedre enn denne!

Siklet du når du voknet fra denne drømmen? Beklager å måtte spørre, men her snakker du om noe du overhodet ikke har belegg for annet enn i dine egne fantasier... og som ikke finnes andre steder enn nettopp der!

Svar
Kommentar #13

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Men i vår egen tid, hvor murer er i ferd med å falle, vil en gjensidig utveksling av tanker være mulig. Jeg tror at de jødiske kildene har mye mer å fortelle oss i en tid da tro og vitenskap ser ut til å kunne forenes.

Jeg blir i så fall ikke overrasket.

Interessant lesning!

Svar
Kommentar #14

Gjermund Frøland

10 innlegg  5908 kommentarer

Til #10

Publisert over 3 år siden

Ja, det hele bryter sammen når man skal uttale seg om Gud.

Den som med autoritet vil fortelle oss om Gud, tyr til knep av følgende type:

Jeg har ånden. Det har ikke du. Derfor har jeg rett. Jeg er ydmyk. Det er ikke du. Derfor har jeg rett. Jeg er seriøs. Det er ikke du. Derfor har jeg rett (Seriousness is the last refuge of the shallow.). Jeg er rettferdiggjort ved troen. Det er ikke du. Derfor har jeg rett. Jeg er frelst. Du skal til Helvete (bokstavlig talt og i fullt alvor). Derfor har jeg rett.
Svar
Kommentar #15

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

Svar til Tore Olsen

Publisert over 3 år siden

- Jeg forstår egentlig på en langt mer fundamental måte enn du gjør. Jeg ønsker ikke å redegjøre for alle grunnene til dette her, da det ville bli en for stor, og etter mitt syn lite hensiktsmessig debatt. Men min konklusjon må følgelig bli annerledes. (Jeg har i en annen kommentar her gitt pekepinner på hva jeg mener, på hva jeg ser for meg at kan danne utgangspunkt for en mer særpreget posisjon etter hvert.)

- Jeg kan ikke se at du har noe grunnlag for ditt andre "Ja!". I så grunnleggende og viktige spørsmål som dette, etterlyser jeg rimelighet i din resonnering.

- Selv om Gud har skapt verdener bedre enn denne, er ikke dette grunn nok for at Han skaper verdener som er markant dårligere enn Han - dersom Han var god og Allmektig - kunne klare. Og da mener jeg altså markant dårligere. Selv om Leibniz sitt argument forsåvidt er vanntett, for hvem vet vel hva slags grunner Gud har, eller summen av Hans vurderinger? Med hvilken rett anklager mauren Einstein? Osv.

- Det at vår verden er hensiktsmessig etter sitt eget formål, er en interessant tanke. Folk må gjerne arbeide videre med den hvis de har lyst.

- Jeg fastholder gyldigheten i mitt resonnement, basert på gyldigheten i de logiske kriterier, og hva sunn fornuft nøder oss til å si, basert på informasjon det er naturlig å trekke ut fra helt grunnleggende menneskelig sansning og erkjennelse av verden.

Svar
Kommentar #16

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

Til Kommentar #5

Publisert over 3 år siden

Det skulle overraske meg om evolusjonslæren ble falsifisert innenfor sine vesentlige trekk. Dersom Gud har skapt verden, blir det naturlig å se etter en hensiktsmessighet også i evolusjonens gang. Anvender man et slikt (uvitenskapelig!) kriterium for læren, tror jeg personlig at vi er nærmere sannheten. En hensiktsmessighet virker parallellt eller overordnet de fysiske, kjemiske, biologiske og økologiske lovene, tror jeg.

Om evolusjonslæren er sann eller ikke (hvorfor tvile på det), er forøvrig irrelevant for det vesentlige i min argumentasjon. Det holder å påvise at jorda er gammel, at forgjengeligheten har vært en naturlig fysisk komponent siden Big bang, osv. Da var det ikke mennesket som bragte inn "synden", døden og forgjengeligheten i kosmos - den var nemlig allerede til stede.

Om dette blir teologisk utålelig, kan det postuleres et englefall før skapelsen av vår verden, så Gud ikke direkte bringer synden og det onde inn i eksistens fra ikke-væren. Uansett er det mye her av det jeg har skrevet, som etter min mening befinner seg helt i grenselandet for hva en seriøs kristen kan innfinne seg med på rasjonelt grunnlag, eller tåle.

Mer om dette i neste innlegg.

Svar
Kommentar #17

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
Om evolusjonslæren er sann eller ikke (hvorfor tvile på det), er forøvrig irrelevant for det vesentlige i min argumentasjon. Det holder å påvise at jorda er gammel, at forgjengeligheten har vært en naturlig fysisk komponent siden Big bang, osv. Da var mennesket som bragte inn "synden",

Det er forsåvidt sant at det holder om forgjengeligheten har vært en del av skaperverket siden første begynnelse. Men er det sikkert? Kan ikke Gud ha forandret naturlovene underveis (i forbindelse med syndefallet)? Vi ville ikke kunne avdekke det, like lite som vi vitenskapelig ville kunne avdekke andre overnaturlige engangshendelser ved å studere tingene slik de er nå (feks en helbredelse, eller et fjell som ved tro var blitt kastet i havet).

En annen pussig ting er at du spør om det er grunn til å betvile utviklingslæren, for i neste setning å konstatere at alt ligger under forgjengelighet. Nettopp dette faktum gir jo all mulig grunn til å betvile utviklingslæren.

Svar
Kommentar #18

Sigurd Eikaas

15 innlegg  5300 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Rune Eidsaa. Gå til den siterte teksten.
- Jeg fastholder gyldigheten i mitt resonnement, basert på gyldigheten i de logiske kriterier,

Eller basert på gyldigheten av de forutsetninger som du har lagt til grunn.

Svar
Kommentar #19

Bjørn Erik Fjerdingen

115 innlegg  6690 kommentarer

Publisert over 3 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Siklet du når du voknet fra denne drømmen? Beklager å måtte spørre, men her snakker du om noe du overhodet ikke har belegg for annet enn i dine egne fantasier... og som ikke finnes andre steder enn nettopp der!

Du har vel hørt om paradiset Hans Petter?

Svar
Kommentar #20

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

Redelighet og tvangsapologetikk

Publisert over 3 år siden

Viser til mitt forrige innlegg her, hvor jeg såvidt kom innom temaer som jeg nå her ønsker å trekke videre.

La meg bare først si, at jeg er lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut, lut lei (!!!) av at kristne seriøse sannhetssøkere, forskere, tenkere og andre - da spesielt dersom de står i en tjeneste, må vite! - alltid og under alle forhold, uavhengig av hva de har undersøkt, og uavhenig av resultater, uavhengig av dagsform, uavhengig av forståelse, uavhengig av virkelighet, og uavhengig av etterrettelighet, alltid er nødt til å fremstå for "de brekende får" som naivt gresser og krever sitt; at de må fremstå med et smil om munnen og tommelen opp, mens de undersøker selve helvetes pinsler som river dem opp innvendig, som forderver selve sjelen deres inn til hjerteroten, uten at det opprinnelig bodde noe uedelt i hjertet; nei, det bodde snarere en edel trang! En trang etter å undersøke alle erkjennelsens skatter, hele verden under Gud, for: "Sannheten skal tåle å bli gransket!", ja, det vet vi så visst! Innenfor et FILTER, et XXX filter, som siler ut (ja, fornekter, eller stilltiende blåser bort!) visse typer erkjennelser, og holder oppe visse (programfestede?) erkjennelser, på nærmest slavebundet vis - her finnes ikke redelighet, ærlighet, objektivitet, forskningsfrihet, sann utforskningsvilje eller noe annet som kan kalles filosofisk-edelt, men bare hva som kan kalles "kristelig-edelt" på urettmessig vis - altså fornektelsen.

Fornektelsen fremfor alt. For troen skal ikke begrunnes, bare forsvares. Vi kan velge hva vi skal si, og ignorere resten! I lojalitet til de naive får. Hyklere, sier jeg. "Teologisk forskning", sier andre.

Sann og god teologisk forskning, med etterrettelighet, ærlighet, og med et vennlig øye til filosofien, ja det elsker jeg :-D :-D :-D

Men nettopp fordi jeg elsker sannheten, ja både kristendommen og filosofien så sterkt, så må det da ærlig være lov til å si, at ja, jeg blir skuffet over en del av hva jeg finner.

SKUFFET. Er det lov til å si det? Skuffet over mennesker, skuffet over Gud. Skuffet over snever ansettelse og arbeid i tråd med tvangsapologetikken.

Kan noen anklage meg for ikke å ville forsvare den kristne tro? Jeg vil såvisst forsvare den kristne tro! Eller la være å holde den.

Jeg er av den oppfatning at sann og god apologetikk best kan etableres, dersom også sannhetssøkingen i forkant av den fra først av gis muligheten til både være sann og god, ut fra de kriterier som allment gjelder i sannhetssøking ellers. Det er lov å bygge på premisser, ja! All forskning gjør det. Teologien bør gjerne ha sin egen sneverhet dersom den vil det. Men denne såkalte sneverheten, bør være betraktelig mer gjennomtenkt enn den er i dag. Og den bør ikke stille seg fremmed, etter min uttrykte mening, mot grenseoppgangene i forhold til filosofien.

At teologien lukker seg inn i sin egen snevre boble, tror jeg ikke at den vil være tjent med. Det bør gjennomføres en seriøs og grundig gjennomtenkning av hva som skal være teologiens rolle fremover. Om noen skulle forske med de forutsetninger at Jesus ikke sto opp fra de døde, kan det sikkert være både bra og oppbyggelig forskning ut fra sine premisser, men jeg forbeholder visse læresteder retten til å kreve mer enn det. For: Hva er vel kristendommen uten oppstandelsen? Forskning innenfor kristen teologi, burde ikke være basert på premisser som undergraver selve kristendommen. I likhet med da Silva og Fjeld, er jeg enig i at dette blir urimelig.

Men dette skjønner altså folk, uten at mørkemenn med strenge øyne behøver å kikke forskerne over skuldrene, basert på en autoritet de virkelig ikke har. Fjeld og da Silva har full rett til å ha sine meninger som forskere, om hva som er god og dårlig forskning. Ansgarskolen og andre er selvsagt også i sin fulle rett til å programfeste alt fra at ansatte ikke skal drikke alkohol i arbeidstiden, til at de helst ser at ansatte leser bibelen hver dag etter Misjonsforbundets oppsatte metoder for oppbyggelse. Skolen kan hevde at ingen lærere får ytre sin mening om at kvinner ikke bør ha status som lærere. Den kan stille som betingelse for ansettelse at ansatte ikke lever i samboerskap. Den kan sette som betingelse for ansatte at de aldri noen sinne har sagt noe som kan sette Ansgarskolen i dårlig lys. Den kan sette som betingelse at filosofien er verdens styggedom, som vi bør holde oss borte fra.

Men jeg håper altså at det ikke er grunn til bekymring om at man ikke har lov til å forske og ytre seg fritt på Ansgarskolen, så lenge man er villig til å la sin teologiske forskning styres av helt grunnleggende kristne kriterier, som for eksempel oppstandelsen. Flere kriterier kan sikkert også drøftes, som de oldkirkelige kristne bekjennelsene, og synet på bibelen.

I all min frekkhet, som nok kunne oppfattes skarpere enn den var intendert, ønsket jeg helt legitimt å rette søkelyset på autoritetsforhold ved læreinstitusjoner, som helt implisitt eller eksplisitt, i alle fall i forhold til hva de fleste ansatte angår, har blitt enige om å holde "skansene" i en rekke forhold. Og da må ikke noen av våre forskningsresultater kunne tolkes negativt i forhold til alt dette!

Den kristne tvangsapologet må alltid smile, alltid være oppmuntrende i sine forskningsbaserte uttalelser - for den Herre Jesus er jo streng, og krever det autentiske sanne vitnesbyrdet i både liv, så vel som i lære! Og da lære nesten blir det samme som forskning, er konklusjonen allerede klar.

Usunt, usunt, usunt sier jeg.

Er så all kritikk fra Satan? Kan ikke noe av den oppfattes konstruktiv, fra en velmenende bror i Kristus, selv om denne broderen skulle hate urett og usunnhet, og umenneskelige og uprinsipielle stengsler som gjør mer skade enn gagn?

Svar
Kommentar #21

Tore Olsen

18 innlegg  4383 kommentarer

Publisert over 3 år siden

"Den menneskelige historie kan oppsummeres i et enkelt ord: Streben. Har noen noen gang oppnådd det de egentlig strebet etter?"

Det forundrer meg at du vet at ingen har nådd det målet de streber etter. Kan du gi med noe grunnlag for din påstand?

"Vet noen hvorfor det er meninga at vi skal strebe så mye etter noe vi aldri kan oppnå?"

Spørsmålet er i utgangspunkt feil. Forutsatt at du tar feil både i spørsmål og svar, tillater jeg meg å si at - ja, jeg vet hvorfor jeg skal strebe for å nå mål det er umulig å oppnå. Kilden er meg selv, troen på det er meg selv, og jeg gjør hva jeg vil med saken, uten å måtte få den verifisert av deg.

"Vet noen hvorfor Gud kunne tenke seg å opprettholde akkurat denne verden fremfor en annen?"

Denne verden, denne sfæren vi befinner oss i, oppholder handlefriheten for mennesket, slik at det kan velge selvstendig etter sitt eget ønske. Derfor må denne verden gi muligheter for alternative valg. Det må være mulig å ta gode valg og dårlige valg. Uten den erfaring det gir, ville læringen som gjør det mulig å beveg seg fritt etter eget ønske, fra noe lavere til noe høyere ikke være mulig.

Skulle vi levd i det såkalte Paradis - den gode verden, ville vår valgmuligheter være mellom godt og godt, ikke godt og ondt. Læringseffekten vlle være lik null.

Ønsker vi oss en bedre verden enn den vi lever i, er det mennesket selv som må skape denne, om de ønsker det. Hvis vi ikke vil det, kan det ende med fullstendig utslettelse -  selvutslettelse faktisk. Valget er vårt.

"Og er det så noe i løpet av menneskehetens lange historie, som tyder på at akkuratdenne verden er den beste av alle mulige verdener Gud kunne skape?"

 Som tidligere sagt HAR han skapt bedre verdener enn denne. Skapelsesberetningen viser til en verden av paradisisk herlighet, som dernest ble "forbannet". Denne verden oppfyller hensikten med seg selv. Så er spørsmålet, kommer vi til å oppfylle hensikten med oss selv? Hver enkelt av oss svarer gjennom de valg vi tar i livet.

For vårt formål er denne verdenen den mest hensiktsmessige!

Svar
Kommentar #22

Rune Eidsaa

11 innlegg  76 kommentarer

Svar til flere

Publisert over 3 år siden

Takk til Bjørn som skrev om rabbinsk visdom og Meister Eckart.

Jan sine perspektiver er viktige å ta med her, slik at det hele blir mer avbalansert. Jeg ser ingen grunn til at jeg skal gi meg i diskusjon med ham.

Jeg kan heller ikke se at Sigurd fører debatten noe videre. Jeg har jo allerede innrømmet usannsynligheten av livets tilblivelse, uten noen parallellt virkende teleologi. Så jeg skjønner ikke helt innvendingen hans, og er uansett ikke interessert i å diskutere spesifikke detaljer angående evolusjonslæren og et vitenskapelig verdensbilde, dersom de ikke direkte griper inn i det som er relevant for mitt hovedinnlegg.

Angående mitt resonnement under E), skjønner jeg at enkelte kan være frustrert over at jeg ikke er villig til å diskutere mine forutsetninger nærmere. Disse problemstillingene har gjæret i meg ganske lenge nå, og det blir for omfattende materiale å behandle i denne omgang. Når alt som her er pløyd, sådd og vannet, omsider vokser opp og bærer frukt, da tenker jeg å skrive noe mye mer meningsfylt og helhetlig om disse temaene. Så i fare for å foregripe meg selv med umodne refleksjoner her, betrakter jeg diskusjonen om forutsetningene for E) som avsluttet for denne gang. Jeg ser at Tore forsøker å gi seg selv oppreisning etter min kritikk, og respekterer ham for det. Men jeg ønsker altså ikke å diskutere saken nærmere.

Alle tanker om paradis både før og etter vår verden, og også en antroposentrisk tilnærming til hele kosmos (med en kjærlig Gud inn i bildet); alt dette er spennende, men jeg mener ikke at noe av det går hele veien i å kritisere det jeg har skrevet, i det minste ikke uten betraktelig oppgradering av resonnementene.

Dette som en oppmuntring til den som vil arbeide videre, selv om det sikkert høres grenseløst hovmodig ut. Selv er jeg også interessert i videre arbeid med disse tingene. Vi får se hva slags vei det tar :-)

Svar
Kommentar #23

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13089 kommentarer

Teologiske høydepunkter...

Publisert over 3 år siden

Rune Eidsaa:

A) Verden er skapt av [den kristne] Gud.

B) Gud har en plan og en hensikt med verden, som Han er mektig til å gjennomføre.

C) Mennesket er i seg selv syndig og grunnleggende fallent.

D) Det finnes en mening med det menneskelige livet.

E) Det finnes en mening med historien.

________________________________________________

Helt kort, Eidså -

A) Bibelen ”snakker” om flere verdener, den forrige, den nåværende og den kommende; Altså Alfa og Omega - Herren Gud, han som er og som var og som kommer. - Denne verden lokker til fall og forførelsene må komme - Jesus kongsmakt er ikke av denne verden - Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord.

Det ”gamle” jordiske mennesket er ikke skapt i Guds bilde - det er oppstått av jord - mennesker av jord blir betraktet som dyr og forgjengelige ( Fork.3.18-21) - det nye mennesket er av Gud. (Kol.3.1-10 - og kan ikke synde, 1.Joh.3.9)

B) Ja, Gud har en frelsesplan som han proklamerer med å ville gjennomføre. Den går ut på å erobre hele verden og legge all makt under sin sønn, som i siste innstans må overlevere den til sin Far. (1.Kor.15.22-28)

C) Ja, Gud har ikke behag i mennesker som er født kjødelig, og som er av kjøtt og blod. (Rom.8.6-8 - Rom.3.23: for alle har syndet og mangler Guds herlighet) Herligheten fullføres i frelsesverket - dvs når alle profetier er oppfylt (Luk.24.25-27, 44-45)

D) Meningen med det forgjengelige illustrerer Forkynneren helt perfekt; Nyt livet med kvinnen du elsker, alle dine flyktige levedager, de som Gud gir deg under solen, ja, alle dine flyktige dager. For dette er din lodd i livet, midt i ditt strev og ditt arbeid under solen. (Kap.9; Alle går samme vei - Jefr. Jes.24.)

E) Meningen med historien er at alt gjentar seg, og skjer på nytt igjen (Intet er nytt under SOLEN, Fork.1.9-11, 3.15) Sånn sett sier den samme Forkynneren som var konge over Israel i Jerusalem; Jeg la meg på hjertet å undersøke og granske med visdom alt som blir gjort under himmelen. Det er et ondt strev Gud har gitt menneskene å plage seg med.

Strevet etter å oppnå, forstå og gjøre Gud til lags er en tomhet menneskedyrene ikke forstår fordi de er forgjengelige, for det går menneskene som dyrene, begge dør, de har samme livsånde, og menneskene har ingen fortrinn fremfor dyrene. Alt er forgjengelig, (3.19) og ALT har sin tid.

Svar
Kommentar #24

Kjell G. Kristensen

65 innlegg  13089 kommentarer

Det stoppet opp?

Publisert over 3 år siden

Her gikk det vel i stå for teologien?

Svar

Lesetips

Kristne i samfunnsdebatten
av
Nils-Petter Enstad
rundt 19 timer siden / 371 visninger
1 kommentarer
Mørke skyer i horisonten
av
Anders Breidlid
rundt 19 timer siden / 97 visninger
0 kommentarer
Når Bibelen blir dystopi
av
Ole Jakob Løland
rundt 20 timer siden / 160 visninger
1 kommentarer
Evna til å tenkje konkret
av
Oddbjørn Heinum
rundt 20 timer siden / 83 visninger
1 kommentarer
Bistand til å bygge en grunnmur
av
Bent Høie
rundt 23 timer siden / 213 visninger
0 kommentarer
Merket mysterier
av
Rolf K Eckhoff
4 dager siden / 85 visninger
0 kommentarer
Åndens mangfold
av
Erling Rimehaug
5 dager siden / 3122 visninger
36 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Syria-krisen krever mer enn humanitær hjelp
40 minutter siden / 2887 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 1 time siden / 4855 visninger
Bjørn Abrahamsen kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 7 timer siden / 4855 visninger
Robin Tande kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 8 timer siden / 4855 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Når Bibelen blir dystopi
rundt 9 timer siden / 160 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 9 timer siden / 2361 visninger
Roald Øye kommenterte på
Stormløpet mot Israel er i gang.
rundt 10 timer siden / 2361 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 10 timer siden / 878 visninger
Tore Olsen kommenterte på
Evna til å tenkje konkret
rundt 10 timer siden / 83 visninger
Frode Meland kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 10 timer siden / 4855 visninger
Terje Gjovaag kommenterte på
Til mine ureligiøse venner
rundt 11 timer siden / 4855 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Min entusiasme for Det gamle testamente
rundt 11 timer siden / 878 visninger
Les flere