Elias Per Vågnes

235

Kvifor er ikkje analfabetar ateistar?

Dei fleste av oss har vel fått med seg at amerikanske presidentar alltid avslutter sine talar og pressekonferansar med "God bless America". Men er det noko som tyder på at sterk gudstru fremjer eit samfunn?

Publisert: 17. des 2014

Menneskleg utviklingsrapport (2004) utarbeidd av FNs Utviklingsprogram har rangert 177 nasjonar med omsyn til korleis landet ligg an med omsyn til forventa levealder, analfabetisme, gjennomsnittsinntekt, utdanning  med meir. For ein 99,9% erklært ateist er her mykje oppløftande fakta å finne.  Dei 5 nasjonane som skorar høgast: Norge, Sverige, Australia, Canada og Nederland ligg også i toppsjiktet med omsyn til den prosentvise del ateistar utgjer av samla befolkning. Av topp 25 på lista er det berre Irland som ein ikkje ikkje finn på topp 25 med omsyn til ateistar sin andel av samfunnet.  Mykje tyder på at dess meir utvikla og opplyste ei befolkning er, dess svakare står gudstrua.  Dette vert understreka av at dei 35 landa som har høgste prosent av analfabetar på ungdomstrinnet, dei  er land der religion og tura på høgare makter står svært sterkt. Snittinntekt vert også negativt påverka av sterk gudstru. Det pussige er at også sjølvmordsraten synes omvendt proporsjonal med andelen ateistar utgjer i samfunnet. 

https://books.google.no/books?id=tAeFipOVx4MC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=illiteracy+atheism&source=bl&ots=KiqeJcpW

_W&sig=UhX_vkpcAkmQzpGfnhpMlbJjoxo&hl=no&sa=X&ei=T82RVKX4N8W_ywOgqYDoCg&

ved=0CDgQ6AEwAw#v=onepage&q=illiteracy%20atheism&f=false

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Det pussige er at også sjølvmordsraten synes omvendt proporsjonal med andelen ateistar utgjer i samfunnet.

Det er feil. Med omsyn til sjølvmordsrate då er det dei fattige sterkt religiøse samfunna som kjem best ut med unntak for Sri Lanka

Kommentar #2

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Nok et innlegg...

Publisert over 5 år siden

Nok et innlegg som skal vise hvor fortreffelige ateistene er sammenlignet med kristne. Hadde jeg levert en serie innlegg som skulle vise hvor fortreffelig kristne er på bekostning av muslimer, vet jeg hvilke personkarakteristikker jeg hadde fått slengt etter meg. Jeg kan for eksempel se for meg reaksjonene om jeg prøvde å lage et poeng ut av trosretningene til innsatte i norske fengsler... Vågnes sine spenstige tolkninger av diverse statistikker er bare ukvalifisert synsing. 

Det er sikkert korrekt at det er mange ateister i de beste landene å bo i. Men vi bør også huske at disse landene ikke har blitt slik over natten. Og det er ikke ateismen som har formet dem. De samme landene har hatt en kristen kultur i århundrer. Når jeg leser slike statistikker, tolker jeg det like gjerne til inntekt for kristendommens positive innvirkninger på et land. I muslimske land er det lite greit å være ateist, mens det er lov i kristne land. Det forklarer hvorfor det er få ateister i de landene. Og man kan jo spørre seg hvor på listen Kina og Russland er - de har jo hatt ateisme som "statsreligion"...

Kommentar #3

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det same kan eg hevde

Publisert over 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Vågnes sine spenstige tolkninger av diverse statistikker er bare ukvalifisert synsing.

om dei som hevder at Bibelen er innblæst av Gud og difor sanning fra a til å.

Dette er eit diskusjonsforum. Eg legg ved lenkene til dei kjeldene eg gjer nytte av. Alle som gidde å røkje etter kan kome med meir fyldige motargument enn flåsete bemerkningar av det slaget eg har sitert. Slikt flåseri tyder enten på latskap eller mangel på motargument med substans. Du får lese FN sin seriøse rapport og slakte dei data dei kjem fram til.

Kommentar #4

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kja

Publisert over 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Og det er ikke ateismen som har formet dem. De samme landene har hatt en kristen kultur i århundrer

Taiwan og Japan har då ikkje ein kristen kultur? Og det merkeleg er at dei som heng mest fast ved sin religiøse kultur - kristen eller ikkje - er dei som ikkje maktar å henge med i utviklinga, for ikkje å snakke om å utgjere spydspissar.

Kommentar #5

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Dersom du ikkje braut teieplikta di

Publisert over 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan for eksempel se for meg reaksjonene om jeg prøvde å lage et poeng ut av trosretningene til innsatte i norske fengsler.

så hadde det vore svært interessante opplysningar. Hamnar ikkje menneske som trur på ein gud i norske fengsel?

Kommentar #6

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Og det er ikke ateismen som har formet dem.

Merkelig egentlig, at land som Norge, Sverige og Danmark, som har den største andelen av nettopp ateister er de landene i verden med MINST politi og allikevel er de landene med MINST kriminalitet... Så jo, vi også former samfunnet rundt oss i dag.

Og du også ser ut til å glemme totalt at kristendommen har vært tvang her i landet i 95% av tiden den har vært her... Det store frafallet ETTER at dette ikke lenger ble prakket på oss med tvang burde vel også si et eller annet om hvor kristne folk faktisk var i dette landet...

Er faktisk ikke lenger tilbake enn i 1932 som Øverland nesten fikk fengsels straff fordi han hadde bedrevet "blasfemi" ved å svare på helvettes prekenen til Hallenby... Og det er ikke lenger siden enn 1972 at homofile, på grunn av den kristne "arven" risikerte fangsel ene og elene for sin seksuelle legning. Så dette ser ut til å gå rette veien dette, bare vi blir kvitt den "formen" som har preget norge med tvang de siste tusen årene...

Syntes ikke du skal være fult så kry av denne arven du hevder vi fremdeles har her i landet jeg...  Er jo soleklart at folk har det langt bedre i dag etter at en sekulær styre form overtok for den religiøse tvangen som har ridd oss med all sin diskiminering og intoleranse... Eller er du også en sånn kristen som glatt overser all dritten vi har hatt under kristendommens klamme tvang og bare er opptatt av de gode tingene de har fått til?

Kommentar #7

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Hamnar ikkje menneske som trur på ein gud i norske fengsel?

:)

Godt vi ikke behandler kristne som kristne har behandlet anderledes troende i tusen år... Det alene gjør oss jo bedre enn de kristne, bare for å understreke det Thyve prøvde å lage et nummer av...

Kommentar #8

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Med kors i flagget - nokon av dei beste

Publisert over 5 år siden

Av topp 25 på lista er det berre Irland som ein ikkje ikkje finn på topp 25 med omsyn til ateistar sin andel av samfunnet. Mykje tyder på at dess meir utvikla og opplyste ei befolkning er, dess svakare står gudstrua.

 I sanning ei hypotese som kan sparka attende, Vågnes.  Kva er det som har bore desse landa fram med mykje av vit  til folket  ?  Har det kome av seg sjølv, av di vi er ei overlegen rase ?   Eller er det den frå tidlegare tider dominerande kristentrua som har sett sine spor  - med skular og upplysing ? Prestar og poteter ?

Så kan ein til slutt si at når vi er opplyste, da kan vi sparke den som har mykje av æra.  Eller  har vi vore enda mykje lenger framme, uten kristendomen ?  Du har sikkert svaret.

Kommentar #9

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ikkje veit eg

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Har det kome av seg sjølv, av di vi er ei overlegen rase ?

men land og leveforhold set sitt stempel på dei som bur i eit geografisk område. Som sagt såg verdas fyrste demokratiske parlament (ting) dagens ljos på Tinganeset, Torshavn, lenge før kristendommen kom til landet. Island fylgde hakk i hel også utan hjelp av kristendommen.

At eit torturinsrument skjemmer flagga til alle dei nordiske landa, det er ei sak for seg men skuldast nok at statskyrkja sat med bukta og begge endane. Du heiser då også det norske flagget utan samstundes å be til Jahve? Eller?

Kommentar #10

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

dere som ble kalt

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Av topp 25 på lista er det berre Irland som ein ikkje ikkje finn på topp 25 med omsyn til ateistar sin andel av samfunnet. Mykje tyder på at dess meir utvikla og opplyste ei befolkning er, dess svakare står gudstrua.

Det kan du ha rett i.

1 Kor 1,25-27 For Guds dårskap er visere enn menneskene, og Guds svakhet er sterkere enn menneskene.

26  Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål og ikke mange med makt eller av fornem slekt.

 

27 Men det som i verdens øyne er dårskap, det utvalgte Gud for å gjøre de vise til skamme, og det som i verdens øyne er svakt, det utvalgte Gud for å gjøre det sterke til skamme.

Kommentar #11

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Verdt å minnes under hetsen ?

Publisert over 5 år siden

Det var kanskje der borte at  Skoug ville funnet sitt paradis ?

Sitat: Homoseksualitet forbudt

I Sovjetunionen var homoseksualitet mellom menn forbudt. I den sovjetiske straffelovens § 121 ble seksuelle forhold mellom menn kalt sodomi.

Normalt reserveres dette begrepet i den siviliserte verden for seksuelt samkvem mellom mennesker og dyr.

Men i den sovjetiske læreboken i strafferett av 1975, som ble utgitt av det sovjetiske innenriksdepartementet, sto det på side 374 at homoseksualitet var en grov krenkelse av sosialistisk moral.

Frivillige homoseksuelle handlinger mellom menn ble straffet med fengsel i inntil 5 år. Var tvang eller press inne i bildet, var strafferammen 8 år.

Kommentar #12

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Og hva i all verden

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
I Sovjetunionen var homoseksualitet mellom menn forbudt. I den sovjetiske straffelovens § 121 ble seksuelle forhold mellom menn kalt sodomi.

har Sovjetunionen med denne debatten å gjøre? Ikke annet, vil jeg hevde, enn at Russland er et gammelt, kristent land, hvor den russisk-ortodokse kirken alltid har stått sterkt. Og i Putins kristne Russland bringes den kristne undertrykkelsen av homofile videre.

Kommentar #13

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

I USA

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Frivillige homoseksuelle handlinger mellom menn ble straffet med fengsel i inntil 5 år.

vart dei sparka ut av forsvaret.

Kommentar #14

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Normalt reserveres dette begrepet i den siviliserte verden for seksuelt samkvem mellom mennesker og dyr.

Hæ?

Den skjønte jeg ikke, kan du forklare?

Kommentar #15

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

# 11

Publisert over 5 år siden

Skoug: Alt som står under "Sitat" er sitat, og ikke mine ord, men klippet fra Hans Wilhelm Steinfeldt : "Den russiske intoleranse".

Høyland: Sovjetunionen hadde 75 år på seg til å rense opp.  Slik som de renset kirkene. Men tvert i mot.  Så får dette faktum være ubehagelig for dem som legger all skyld på kristendommen.

Veland:  ( # 10 ) Du har lagt fram et sitat som ikke er mitt.

Kommentar #16

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Les

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Mykje tyder på at dess meir utvikla og opplyste ei befolkning er, dess svakare står gudstrua.

Jeg vil anbefale Vågnes å lese Rodney Stark. Han har skrevet mye, men anbefaler å starte med;

How the West Won: The Neglected Story of the Triumph of Modernity (2014)
The Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and Western Success (2005)
The Triumph of Christianity: How The Jesus Movement Became The World’s Largest Religion (2011)

Kommentar #17

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Veland: ( # 10 ) Du har lagt fram et sitat som ikke er mitt.

Beklager.

Kommentar #18

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det gjer du sikkert

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil anbefale Vågnes å lese Rodney Stark

og det skal eg også gjere dersom det fins eit samandrag tilsvarande tekst på ei A4 som gjengir hovedtrekka i hans teoriar. Mitt livsløp gjeng mot slutten og kan ikkje kaste vekk tida på forfattarar som er opphengd i religiøse baner.

Om eg er på jakt etter intelligente forfattarar så vil eg fornye mitt kjennskap til noko Bertrand Russel skreiv. Det er diverre slik at det er nesten berre ateistar og agnostikarar som produserar tankegods og historieskriving det er verd å setje seg inn i.

Men mitt spørsmå er: Kvifor er ikkje analfabetar ateistar? Kvifor svekkjer utdanning den tradisjonelle trua på at det fins ein Gud? Både Taliban og Kristenzionistar veit svaret.

Kommentar #19

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Veland: ( # 10 ) Du har lagt fram et sitat som ikke er mitt.

Man hva mener du med det, jeg har jo et sitat fra det du skriver i din kommentar?

Kommentar #20

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Velment

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Det er diverre slik at det er nesten berre ateistar og agnostikarar som produserar tankegods og historieskriving det er verd å setje seg inn i.

Vel, om du vurderer det slik så er det synd. Det finnes veldig gode rasjonelle og intellektuelle begrunnelser for at kristen tro er sann. Samtidig er det vanskelig, for ikke å si umulig, å definere hva som er godt, uten troen på den kristne gud.

En annen kuriositet i forhold til problemstillingen din er jo å se på hvem det var som startet med barneskole i Norge...

Kommentar #21

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 5 år siden

 Veland: Man hva mener du med det, jeg har jo et sitat fra det du skriver i din kommentar?

Dette var Vågnes' ord, eg siterte han, derfor kursiv.  Men det skulle eg  sjøsagt ha understreka betre sjølv om det går fram av teksta som fylgjer. 

Kommentar #22

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Vel, om du vurderer det slik så er det synd. Det finnes veldig gode rasjonelle og intellektuelle begrunnelser for at kristen tro er sann. Samtidig er det vanskelig, for ikke å si umulig, å definere hva som er godt, uten troen på den kristne gud.

Fristende å kalle deg en løgnhals, men du vet vel ikke bedre...

 

For hvorfor tror du at ved å tro på et sett med påstander som omhandler lover og regler som er både intolerante og diskriminerende (og som de fleste i samfunnet i dag finner under pari...) og ikke så rent lite fordummende gjør deg til et bedre menneske?

Er jo bare tull dette..

Men da kan du vel sikkert svare meg på hvorfor Norge, Sverige og Danmark, tre av landene i verden med flest ikke-troende, er de landene i verden med MINST kriminalitet OG, som om ikke det var nok, minst politi til å passe på oss? Hvis dette du hevder stemmer burde det jo ha vært det reneste wild west i disse landene da, siden så få tror på mytene om jesus? Tror du fantaserer litt her også jeg Halse...

 

Kommentar #23

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Land

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Dei fleste av oss har vel fått med seg at amerikanske presidentar alltid avslutter sine talar og pressekonferansar med

Japan begynte rundt 1884 å kopiere teknologien, samfunnsmodellen og vitenskapen til Vesten. Faktisk så var ikke Japan særlig utviklet sammenlignet med Vesten på denne tiden. De var et av de få Asiatiske landene som var ydmyke nok til å innrømme at Vesten var langt foran. Siden den gang har Japan vokst og bygget mye av sin suksess på Vestens modeller. Japan i dag finner ikke opp mange nye ting, men er veldig gode på å kopiere og forbedre oppfinnelser som ofte er tatt fra Vesten.

Jeg har bodd i Taiwan i over et år og min kone er Taiwansk Amerikansk. Familien hennes er Taiwansk, ved unntak av noen som har Kinesisk opprinnelse. Taiwan har fått veldig mye hjelp av Usa og har bygget opp en god økonomi. Det er også interessant at Taiwans store forbilde for samfunnsmodell og utdannelse er Usa. Drømmen for enhver i Taiwan er å reise til Usa. Dette til tross for at Taiwan er et nokså bra land å bo i. I Taiwan så er det ikke mange kristne blant arbeiderklassen, men en god del av de rikeste i landet som er kristne. Innen de 2-4% kristne i Taiwan så finner du en del av dem i øvre middelklasse eller høyere oppe. I Taiwan er det altså rikdom ikke fattigdom som påvirker om en blir kristen. Jo rikere jo større sjans for at en er kristen. Taiwan har veldig høye aborttall og skilsmisse tallene er også blitt ganske høye. I liket med Japan så er selvmord utbredt. Det er også veldig interessant at misjonærene har bidratt i stor grad til å bygge opp sykehus og universiteter i Taiwan. Leslie Mackay etablerte et av de første universitetene og sykehusene i Taiwan. Athelia University i Tamsui, Tapei, så valgte Mckay å kalle en av avdelingene for, "Hall of Reason". Ingen konflikt mellom lærdom og rasjonalitet. Tvert imot, Mckay så på Gud som en inspirasjon og motivasjon til lærdom.

Og hva med Kina. Jeg har gode vennskap med kinesere og andre som har bodd i Kina i 12-40 år. I Kina så må en faktisk erklære seg som ateist for å få de beste jobbene som politiker. I et klasserom så ble det spurt hvem som trodde på Jesus, Budda eller det Kommunistiske partiet. Kommunismen er i Kina et tros system med dogmer som krever at du er ateist. Det kan også sies korrupsjonen er helt enorm i Kina. Landet er enormt forurenset som et resultat av enorm utnytting av jorden. Kina er et klassisk eksempel på hva ateisme kan gjøre med et land. Russland er et annet godt eksempel. Godt og se at både Kina og Russland har selv innsett hvor ødleggende disse sekulære ideologiene er og har sakte men sikkert begynt å bevege seg bort fra dem. Kristendommen vokser raskere i Kina enn noet annet sted i verden. Kina kan i fremtiden bli det landet som har mest kristne i verden. Tydeligvis så har kineserene lært av sine feil. Kanskje vi kan lære av deres feil?

La meg også få lov til å dele fra Oxford sosiologen Os Guiness om hva Kristendommen har gitt oss:

1) En kultur som mye medlidenhet og veldedighet. Ateister peker på at historien den gode Samaritanen har forandret verden til det bedre. Omsorgen for de fattige og utstøtte er en direkte arv etter kristendommen. Du finner det ikke i Romersk og Gresk kultur der barnedrap var en selvfølge, både på friske og deformerte barn.

2) Kulturell reform, slutten på gladiatorkampene og menneskerettighet revolusjonen. Os Guiness sier at helt frem til, "The Civil Movement" så var det mesteparten kristne som var ledet kulturelle reformer.

3) Universitetet. Bologna, Paris, Oxford Cambridge. Universitet er en katolsk institusjon oppmuntret av paven. Platon hadde et ørlite bidrag, men det var den katolske kirken som opprettet institusjonen som Per Elias tok sin utdannelse på. Universitetet vokste ut av Cathedralene.

4) Den moderne vitenskapen ble grunnlag på Bibelske premisser. Grekerne og muslimene har også et lite bidrag her. The Royal Society  kom utifra kristne sirkler som igjen kom som et resultat av reformasjonen.

5) Menneskerettighet revolusjonen. Ateisten professor John Gray som er spesialisert på Europeisk idehistorie gir i stor grad kristendommen æren for å iverate troen på at mennesket er verdifullt. Jurgen Habermas sier det samme.

Svært mye av dette kan ikke bli ivaretatt uten kristendommen. Faktisk så er humanisme i følge ateisten John Gray, "Kristendom uten Gud". Uten kristendom så hadde vi aldri hatt humanismen som vi har i dag. Humanismen tviholder på kristne verdiene men fornekter Gud.

Ellers så kan det sies at alle landene som har lavest korrupsjon er det landene med protestantisk arv. Flere store tenkere i et ateistisk Russland har i senere tid kommet ut og sagt at Russland kollapset fordi Gud var død. Etter de ateistiske prosjektene i Russland så har det kommet til en motsatt konklusjon. Som en russisk president en gang sa, "Et moralsk samfunn er umulig uten religion".

Utenom dette så vil jeg dele noen tanker fra Bjørn Are Davidsen som skriver veldig godt om dette i boken, "Gud i grunnloven".

Den svenske statsviteren Bo Rothstein og den amerikanske sosiologen Phil Zuckerman konkluderer at skandinaviske velstandssamfunn sterkt knyttes til sekularitet. 

Davidsen sier: Selv om undersøkelsen ikker viser at religion fører til dårligere asmfunn, er det forskere som argumenterer for en årsakssammenheng- andre veien. Kan det tenkes at velstand og sosial trygghet fører til mindre religion? Pippa Norris og Ronald Inglehart i nettopp World Values Survey hevder at religion henger sammen med trygghet. I samfunn med lite sosial eller eksistensiell trygghet har religion fremgang, ens den i samfunn med stor trygghet går tilbake. Når det er flere religiøse forskere i Usa enn i Europa, kan grunnen altså være at mange amerikanere opplever mindre trygghet. (Side 35)

Norges velstand har lite med sekularitet å gjøre. Den protestantiske arbeidsetikken og god moral tatt direkte fra Bibelen har i stor grad formet det norske samfunn. Problemet er at når velstanden blir stor så blir Gud mindre viktig. Sekularitet er ikke årsaken til velstand, men velstand er årsaken til sekularitet. Det moralske avviket, familieoppløsning og andre problemer tyder på at den neste generasjonen i Norge vil få mange problemer de neste 30 årene.

Davidsen legger til syv premisser for et godt samfunn: 

SYV PREMISSER FOR ET GODT SAMFUNN BJØRN ARE DAVIDSEN

Verden er ikke en illusjon eller noe negativt

2. Det er godt å arbeide, selv om det er i vårt ansikts sved.

3. Mennesker har plikter og rettigheter. Forestillingen om likeverd for alle, egalitær universalisme, er en direkte etterkommer av den jødisk kristne rettferdighets og kjærlighetsetikk. dette har vært en grunnleggende kraft og premissgiver i kampen for likeverd, menneskerettigheter og demokrati. 

4. Universet er frembrakt av en rasjonell skaper og lovgiver. Vi kan dermed ha en begrunnet tro på at naturprosessene er lovmessige og at vi, som er skapt i Guds bilde kan tenke tanker etter Ham. 

5. Vi lever i et univers der kjærlighet er grunnleggende og størst av alt. Vi er forpliktet til å være gode uten å få noe igjen for det. 

6. Fremskritt: Historien går ikke i evinnelige kretsløp. Mennesket må ikke resignere i en tro på at vi har forlatt fortidens gullalder. Mennesket kan og bør arbeide for å forbedre seg som enkeltindivider og samfunn.

7. For det syvende er vi ansvarlige for våre handlinger og kan innrømme feil uten å tape ansikt. VI er ikke blindt underlagt naturkreftene, stjernene eller skebnegudinner. Vi er dypest sett ansvarlige overfor Gud og menneskeheten, ikke slekten eller stammen.

Kommentar #24

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Javel?

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det finnes veldig gode rasjonelle og intellektuelle begrunnelser for at kristen tro er sann

Eg vil tru at det var kristen som starta barneskuler i Norge ettersom det på den tida var straffbart å vere ateist, jamnfor Christian den Vs straffelov

Kommentar #25

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Heilt greitt

Publisert over 5 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg har bodd i Taiwan i over et år og min kone er Taiwansk Amerikansk

men hald deg til saka. Eg har også vore på Taiwan og har vener der. At kristne er mellom dei rikaste på Taiwan er ikkje noko rart. Der står rett i boda at "du skal ikkje ha nokon gud attåt meg", men kristne har ein tendens til å gjere unntak for Mammon. eg har merka meg at økonomi er eit av dei studia kristne kan velge om dei vil behalde "barnetrua".

Det er rart at du hakkar på Kina som er det landet der utviklinga i dag gjeng med stormskritt.

Kommentar #26

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

DnK

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Eg vil tru at det var kristen som starta barneskuler i Norge ettersom det på den tida var straffbart å vere ateist, jamnfor Christian den Vs straffelov

Det var den norske Kirke som startet med barneskoler i Norge.

Kommentar #27

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Vel, om du vurderer det slik så er det synd. Det finnes veldig gode rasjonelle og intellektuelle begrunnelser for at kristen tro er sann. Samtidig er det vanskelig, for ikke å si umulig, å definere hva som er godt, uten troen på den kristne gud.

Ut av nysgjerrighet, kunne du presentere en av disse rasjonelle og intellektuelle begrunnelsene? Jeg antar du nå snakker om kristen tro, som noe a lá "Jesus er guds sønn, levde som et menneske, forkynte med mirakler, døde på korset for våre synder og sto opp etter tre dager. Samt at gud skapte universet." Eller noe i den duren?

Det er selvfølgelig lett å definere hva som er godt uten troen på den kristne guden. Bare se her: Det som er godt er det som fører til at en art overlever lengst mulig.

Nå sier jeg ikke at jeg mener det er godt, men det er en mulig definisjon uten den kristne guden. Jeg er nå egentlig ganske så usikker på om det er noen fornuftige måter å definere 'godt' på ved hjelp av den kristne guden, men har du noen gode forslag der så er jeg selvfølgelig interessert i å høre om det.

Kommentar #28

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

???

Publisert over 5 år siden
Mikkel B. S.. Gå til den siterte teksten.
Det som er godt er det som fører til at en art overlever lengst mulig.

I alle dager... Så om en art, hvilken som helst, går løs på mennesker, for å overleve fordi det ikke finnes annen føde, vil du regne det som et utslag av det som er godt?

Det gode handler altså utelukkende om overlevelse? Hva med forholdet mellom meg og deg?

Kommentar #29

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Kina

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
men hald deg til saka. Eg har også vore på Taiwan og har vener der. At kristne er mellom dei rikaste på Taiwan er ikkje noko rart. Der står rett i boda at "du skal ikkje ha nokon gud attåt meg", men kristne har ein tendens til å gjere unntak for Mammon. eg har merka meg at økonomi er eit av dei studia kristne kan velge om dei vil behalde "barnetrua".

Det er rart at du hakkar på Kina som er det landet der utviklinga i dag gjeng med stormskritt.

Jeg er helt enig med deg at kristne ofte indirekte tilber Mammon. Kristne har beklagligvis en lei tendends til å overse det Jesus snakker aller mest om, nemlig grådighet. Det skal derimot sies at de kristne jeg kjenner som tar troen sin på alvor ikke lever for Mammon. Det finnes mange rike kristne som ikke er grådige. Misjonsfolk er heller ikke preget av grådighet. For meg er det uansett viktig at vi først og fremst følger Jesus eksempel. At kristne ikke følger Jesus på et område betyr ikke at kristendommen er feil. Det betyr at mennesker ikke følger budskapet. Misbruk kan ikke være et argument for å slutte å bruke. Rett bruk er løsningen. 

Kina er på vei fremover samtidig som kristendommen eksploderer i store deler av Kina. Om denne utviklingen vil fortsette vet ingen, men mye tyder på det. Jo lenger Kina beveger seg bort fra kommunismen, jo mer utvikling vil de få. Kina har åpnet seg mer opp for kapitalisme, menneskerettigheter og Vesten som samfunnsmodell. Det vil ikke skje over natten, men jeg tror Kina kan få en veldig positiv utvikling de neste årene.

Det som overrasker meg er at du fremmer Kristendommen som negativ. Om du leser gjennom historien så er det tydelig at Bibelen har betydd enormt for verden.

I likhet med Ståle Halsne så anbefaler jeg at du leser Rodney Starks. 

- America's blessings: How Religion Benefits Everyone, Including Atheists. 

- Indiske Vishal Mangalwadi: The book that made the world, er også en veldig god bok.

Ateisme har knapt eksistert gjennom historien. I dag er 5% i verden ateister om vi skal tro målingene. Alt som er av religions sosiologer sier det samme, "Religion er kommet for å bli". Om det blir mindre kristendom så blir det mer av andre religioner. Islam og all Østelig popularitet i Europa disse dagene forteller oss dette. Alle tegnene tyder på at fremtiden blir mye mer religiøs enn hva den er nå i Vesten.


Kommentar #30

Mikkel B. S.

0 innlegg  144 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
I alle dager... Så om en art, hvilken som helst, går løs på mennesker, for å overleve fordi det ikke finnes annen føde, vil du regne det som et utslag av det som er godt?

Det gode handler altså utelukkende om overlevelse? Hva med forholdet mellom meg og deg?

Jeg registrerer at du tydeligvis ikke leste hele innlegget mitt. Jeg påpeker at det kun er en mulig definisjon. Ikke at jeg selv mente at den stemte eller var en definisjon som passer spesielt godt sammen med vår intuisjon.

Kunne du tenke deg å svare på det jeg spør om i resten av #27?

Kommentar #31

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Det er mulig

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Høyland: Sovjetunionen hadde 75 år på seg til å rense opp. Slik som de renset kirkene. Men tvert i mot. Så får dette faktum være ubehagelig for dem som legger all skyld på kristendommen.

at Sovjetunionen hadde 75 år på seg til å renske opp. Men man klarte i alle fall ikke å bli kvitt religionen. Sovjetunionens siste leder, Gorbatsjov, ble døpt i kirken da han var nyfødt. Så lite "opprenskning" klarte man altså å få i stand. Russland har vært et kristent land i mange århundrer, selv om styresmaktene ikke alltid har vært kristne.

Du skriver om "dem som legger all skyld på kristendommen". Hvem sikter du til? Jeg har aldri møtt noen som mener at kristendommen (eller religion) har ALL skyld. Debatten pleier å gå mellom de som, på den ene siden,  mener at religion (i dette tilfellet kristendommen) har sin del av skylden for verdens lidelser, og de som, på den andre siden, hevder at deres religion ikke har noe skyld i noe som helst og bare er god. Du hører vel til den siste kategorien, eller mener du at kristendommen har noe skyld i et eller annet negativt noe sted på jorden?

Kommentar #32

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Veland: Man hva mener du med det, jeg har jo et sitat fra det du skriver i din kommentar?


Dette var Vågnes' ord, eg siterte han, derfor kursiv. Men det skulle eg sjøsagt ha understreka betre sjølv om det går fram av teksta som fylgjer.

Ok ser det nå

Kommentar #33

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ja,

Publisert over 5 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det var den norske Kirke som startet med barneskoler i Norge

og dei var og er statens forlenga arm. Men dei starta med å undervise i lesinging og skriving for av borna skulle kunne lese katekisma og salmevers. Det er omtren slik skulegangen er i dei mørkaste delane av den muslimske verda.

Men i dag er grunnskulen kvitt den indoktrinering og forkynning som var kyrkja sitt mål med å undervise born.

"La dei små born kome til meg" er parolen til alle religiøse og politisk rørsler. 

Kommentar #34

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Høyland: Du hører vel til den siste kategorien, eller mener du at kristendommen har noe skyld i et eller annet negativt noe sted på jorden?

Ja, jeg er ikke helt ukjent med historie.  Det er få eller ingen bevegelser, det være seg av religiøs eller politisk art, som ikke har lik i kjølvannet. Men jeg mener at grunnen til at de skandinaviske land peker seg ut som de menneskelig sett beste å bo i, det skyldes mye den kristne arven.  Skandinavene i Amerika ble og blir regnet som arbeidssomme og ærlige i særklasse.  ( Honest, hard-working, but a bit stubborn ) Det første de gjorde når de kom over og dannet et settlement var å bygge seg kirke. Nå har vel velstanden nådd dem også, kanskje trengs ingen Gud lenger.   Og skandinaver er ikke ekte skandinaver lenger, men det er en annen sak.

Den som bråker om norske kristne i dag må ha særdeles lite å finne på.  Jeg regner kommentarer av typen som Skoug og delvis Vågnes bedriver, er rein hets. De er sterkt negative til vår kristne arv, men er særdeles opptatt av at den marginale kristne  promillen av de 2  prosent homofile får Guds velsignelse ved alteret.

Kommentar #35

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Du minner meg om ei oppleving

Publisert over 5 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Kina er på vei fremover samtidig som kristendommen eksploderer i store deler av Kina.

eg hadde i Sjømannskyrkja i København.

Det var juli måned 1965 og ei mengd norske turistar som hadde teke turen til Danmark. 4 av dei som var til stades var ferierande prestar. Den presten i forsamlinga med høgst ansienitet fekk æra av å halde preika.

Han begynte så fromt med å ta utgangspunktet i forteljinga om farisæren og tollaren. Men så vart han varm i trøya og la vekk fromheita. "Sjå kor gud elskar oss kristne", kom det frå talarstolen, "sjå kva rikdom han har velsigna oss med!" Eg gjorde eit raskt overslag med dei geografiske område eg hadde litt kunnskap om så kom eg fram til det stikk motsette, dei folkeferda som var mest lunkne til religion av dei kristne landa, var også dei rikaste. Gud hjelper den nasjonen som hjelper seg sjølv.

Når det gjeld misjon i dei budistiske landa så er det ganske lettvint i forhold til dei tilbakeliggande landa som er ein del av Abrahams religionar. Budistane har ei romslig og mangslungen gudeverden og inkluderer gjerne nokre til, tildømes Jahve, Jesus, Jomfru Maria, DHÅ, osv, berre dei slepp å ta avstand frå sine eigne. Kinesarane er veldig overtruiske og flesteparten har ein slags blandingsreligion. For dei kan nok overgang til kristendommen vere eit steg opp og fram på stigen som fører til ateisme, men det er vel ikkje kristen misjon som har ført til Kina sine kjempesteg framover på alle frontar.

Men dersom du kan føre bevis for at dei kristne som er sterkast i trua er mest velsigna med pengar, då hadde det vore interessant. Kva med verdens rikaste mann, Warren Buffett, er han ein djupt kristen?

Kommentar #36

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kvifor ikkje Syd-Italia?

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men jeg mener at grunnen til at de skandinaviske land peker seg ut som de menneskelig sett beste å bo i, det skyldes mye den kristne arven

Eller den vestlege halvkule syd for USA? Det er vel noko av dei mest religiøse område vi kjenner til. Du gjeng ikkje langt attende i tida før du finn Norge som eit av dei fattigaste landa i Europa. Var folk mindre dominert av den kristne trua den gongen?

Vestlandet var den mest forbanna regionen med omsyn til spedalskheit, medan Austlandet gjekk så godt som heilt fri. Skuldast det at religion stod svakere i vest enn i aust?

Kommentar #37

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Er det det?

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
delvis Vågnes bedriver, er rein hets

Mi melding til kristenflokken er: Kristne menneske er ikkje betre individ enn ateistar. Vi er omlag like gode.

Kristne si melding er: Vi kristne er betre menneske enn ateistar fordi vi trur på det som står i Bibelen. Og fordi vi trur skal vi i det neste liv inn i himmelen og leve i evig sæle. Ateistar skal brenne i Helvete til evig tid.

Kortversjon: Eg påstår at kristne og ateistar er omlag like med omsyn til å vere gode medmenneske, kristen påstår at ateistar er verre fordi vi ikkje vil bøye oss for det kristne fortel oss.

Kven fordømer og driv hets mot kven?

Men å akseptere at kristene fordømer sine medmenneske til evig pine har vore stuereint i heile kristendommen si historie. Eg meiner at det er på tide dei legg av seg denne hovmodige uskikka. Det kan ikkje rettferdiggjerast ved å påstå at det står i Bibelen.

Kommentar #38

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Eg trur helst dei vil vera i fred.

Publisert over 5 år siden

Vågnes: Kristne si melding er: Vi kristne er betre menneske enn ateistar fordi vi trur på det som står i Bibelen.

Kommunistar si melding er/var: Vi er betre menneske enn andre fordi vi er kommunistar og trur på Marx og Das Kapital og likskap for alle. Da måtte vi knuse nokre millionar ikkje truande.  I dette liv.

Eg har ennå ikkje møtt ein einaste kristen som har fortalt meg at eg skal brenne i helvetet til evig tid.  Eg trur dei fleste berre vil vera i fred og driva med sitt, utan at ateistar skal setja dagsorden og omskriva skrifta.   Det finns nok nokon få fanatikarar,  jau.  Du må bu i ein mørk del av Noreg, og må være høgst uheldig med naboar og umgangskrins.  Kor mange har du frelst med hakkinga ? I allefall ikkje kulturkristen som meg, vi blir berre meir og meir uppgjevne over fanatismen ovanfor den vesle rest av kristne som finns att, medan annan dogmatikk er i sterk vekst  og til aukande fare og økonomisk belastning for fedrelandet.

Kommentar #39

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Vel, kva har kommunismen med enne diskusjonen å gjere?

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Kommunistar si melding er/var: Vi er betre menneske enn andre fordi vi er kommunistar og trur på Marx og Das Kapital og likskap for alle. Da måtte vi knuse nokre millionar ikkje truande. I dette liv

Om eg har forstått kommunismen rett, den var eit avskrekkande politisk eksperiment slik den fekk utfalde seg i Sovietunionen, så påstod dei vel ikkje at dei var betre menneske enn andre enn andre men at dei hadde lykjelen til ei betre verd. Men når ein starter å skyte/avrette medborgarar etter Heilag Olav metoden då er alle ideologiar/religionar like ille ute å køyre.

Det norske samfunnet er ideellt på det viset at alle menneksje får stå fram med si meining. Demokratiets store fordel er at meiningar brytast og nye idear får fotfeste, men eg veit ikkje om ein einaste religion som i utgangspunktet er demokratisk.

Når dei nordiske landa har kome så langt i samfunnsutvikling som det vi ser i dag, så skuldast vel ikkje det at kyrkjene har oppmuntra til nytenking? Tvert i mot. Kyrkja har vore dreven frå skanse til skanse med omsyn til å sleppe tanken fri. Vår situasjon i dag skuldast fyrst og fremst den greske arven og opplysningstida som sette spørsmålsteikn ved dei religiøse forestillingane.

Ateistane sitt varemerke er å stille god spørsmål. Religionen sitt varemerke er å kvele ubehaglege spørsmål eller snakke det vekk med tøvprat.

Dersom du ikkje som erklært ateist har møtt debattanter her på VD som hevdar at ateistar er på veg til evige pinsler i Helvete, så er det meir enn merkeleg. Det fins då dusinvis av debattantar som gjeng god for den påstanden.

Men spørsmålet er vel: Kvifor er ikkje analfabetar ateistar slik som meg og deg?

Kommentar #40

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Velstand

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Men dersom du kan føre bevis for at dei kristne som er sterkast i trua er mest velsigna med pengar, då hadde det vore interessant. Kva med verdens rikaste mann, Warren Buffett, er han ein djupt kristen?

Jeg preker intet, "prosperity gospel". Å være kristen betyr ikke nødvendigvis at en blir rik. Jeg er kristen, men ikke rik. Kristne verdier derimot skaper et velfungerende samfunn som ofte fører til velstand. Max Weber sin teori om den protestantiske arbeids etikken er jo en del av norske tekstbøker. Det samme kan sies om Hans Nilsen Hauge og hans innflytelse på norsk næringsliv. En trenger heller ikke å være kristen for å høste frukter av en kulturarv som er blitt videreført. 

Angående rike mennesker så har jeg ingen stor oversikt over hvem som er kristne. Det jeg vet derimot er at veldig mange av verdens nobelprisvinnere og rike forretingsmenn er av Jødisk avstamming. Jødene er de som har mest suksess av alle folkeslag prosentmessig i Usa.

Kommentar #41

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Vågnes: Dersom du ikkje som erklært ateist har møtt debattanter her på VD som hevdar at ateistar er på veg til evige pinsler i Helvete, så er det meir enn merkeleg. Det fins då dusinvis av debattantar som gjeng god for den påstanden.

Erklært ateist ? Nei, så sjølvuppteken er eg ikkje. Men, uakta, slikt tøv vedkjem vel ikkje oss upplyste, og analfabeter finns det knapt att i Noreg, bortsett frå ein del nye landsmenn ?   Fanatikarar bryr meg ikkje, og skulle dei bry meg, er all ( anti ) misjonering håplaus.  Innlegg og kommentarar får som regel stå uleste.  Men -  er det verkeleg dusinvis av dei ? Her inne ?

Men ta høgde for at dette er ei kristen avis., og da ser eg romsleg på at kristne kvantitativt nyttar høvet til å fremja sine ymse syn.  Slik som til dømes folket på Islam Net gjer (misjonerar du der, Vågnes ? )

Kommentar #42

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ikkje tvil om det

Publisert over 5 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jødene er de som har mest suksess av alle folkeslag prosentmessig i Usa.

men kvifor skorer jødar så høgt både med omsyn til Nobesprisvinnarar og forholdstal med omsyn til ateisme?

Men mitt hovedspørsmål var og er: Kvifor er ikkje nmeneverdig mange analfabetar som er ateistar?

Der fins ikkje nokon vind som ikkje er god for ein eller anna. Hans Nilsen Hauge vart fengsla og knekt på oppdrag fry Kyrkja. Og den nitriste livsførselen som fylgde hans fotspor slit vi med her på Vestlandet den dag i dag.

Kommentar #43

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det er vel nettopp derfor eg er her

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men ta høgde for at dette er ei kristen avis

å ta pulsen på kva kristne trur og hevdar, og ikkje minst ta til motmæle.

Eg har til dømes ikkje møtt ein einaste erklært kristen her på VD som godtek at dei som døyr i Den mosaiske trua ikkje gjeng fortapt med ditto langtidsopphald i Helvete.

Det gjer noko med eit menneske å tru at alle med ein annan religiøs ståstad enn dei sjølve vert straffa med evige ubeskrivelige pinsler. Mi erfaring er at dei vert mentalt avstumpa at dei ynskjer dommedag velkomen sjølv om det fører med seg at så godt som heile menneskeheita hamnar i Helvete saman med deira nære familie, naboar, slekt og vener. Ei slik haldning ser eg på som avstumpa.

For meg er Vårt Land ei avis som frontar kristendommen på ein god måte, men  det er nok ikkje Finn Jarle og Anita Apelthun Selevil ubetinga underskrive på. 

Kommentar #44

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Kristen arv?

Publisert over 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Men jeg mener at grunnen til at de skandinaviske land peker seg ut som de menneskelig sett beste å bo i, det skyldes mye den kristne arven.

Jeg slo opp i Wikipedia for å finne prosenten av kristne i diverse land. Her er noen interessante tall: I Burundi er 91,5% kristne, i Zambia 97,6%, i Robert Mugabes Zimbabwe 87,0%, og i Rwanda 93,4% (og vi husker hva som skjedde der for ca 20 år siden). Målt i antall kirker pr innbygger er Rwanda det desidert kristneste land i verden, ifølge Christopher Hitchens.

Alle disse landene har høyere prosent kristne enn vi har i de skandinaviske landene du refererer til. Så hvis det er kristendommens fortjeneste at vi har det så godt i Skandinavia, hvorfor har disse svært kristne landene i Afrika det så dårlig?

Kommentar #45

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Wikipedia

Publisert over 5 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Jeg slo opp i Wikipedia for å finne prosenten av kristne i diverse land. Her er noen interessante tall: I Burundi er 91,5% kristne, i Zambia 97,6%, i Robert Mugabes Zimbabwe 87,0%, og i Rwanda 93,4% (og vi husker hva som skjedde der for ca 20 år siden). Målt i antall kirker pr innbygger er Rwanda det desidert kristneste land i verden, ifølge Christopher Hitchens.

Alle disse landene har høyere prosent kristne enn vi har i de skandinaviske landene du refererer til. Så hvis det er kristendommens fortjeneste at vi har det så godt i Skandinavia, hvorfor har disse svært kristne landene i Afrika det så dårlig?

Wikipedia er generelt sett en veldig dårlig kilde som en skal være forsiktig med. Men for argumentets skyld så la oss si at dette stemmer.

Årsakene til et lands fattigdom er ofte svært komplekse og krever et sammensatt bilde av kultur og historie for enhvert land som det dette gjelder. Jeg synes det er svært interessant at du regner Rwanda som verdens mest kristne land. Kan vi da si noe lignende om Norge? I Norge var 81% av befolkningen registert i statskirken. Betyr dette at 81% er overbeviste kristne? Norge er må jo da være et meget kristen land til tross for at vi vet at dette er feil. Jeg vil våge å påstå at ikke 5-10% av den norske befolkningen er praktiserende kristne om en skal ta Jesus liv som eksempel. Kan vi da si det samme om Rwanda? Kvalitet og ikke kvanitet er det som teller. I Afrika har det beklaglivis vært litt for mange predikanter som er opptatte av tall, og ikke av liv som er blitt forandret. En kristendom der både liv og livssyn blir forandret slik som vi har sett gjennom de store vekkelsene i Europa er ofte det som i sterkest grad har bidratt til positiv kristen innflytelse. Å være registert som kristen, døpt som kristen, bekjennende som kristen har ingen betydning om en ikke har fått et forandret liv. Det er interessant at du ikke holder Norge til samme standard som Rwanda. Om Rwanda er verdens mest kristne land så er da Norge blant de 10 mest kristne landene. Du kan ikke velge en og skippe den andre. Jeg opplever dette som unkonsekvent argumentasjon.

Igjen så vil jeg også si at et sekulært Norge beviser bare at velstand fører til sekularitet, ikke at sekularitet fører til velstand. Det finnes ingen årsakssammenheng som beviser at sekulæritet fører til bedre samfunn. Derimot om Norge blir et enda mer sekulært land i fremtiden og samtidig vedlikeholder og øker sin velstand så kan en slik teori rettferdiggjøres. Men til den tid så la oss ikke komme med konklusjoner som ikke passer med fakta.

Å blande kristendom inn med krig er også helt feil. Du finner ingenting i det nye testamentet om verken krig eller tvang. Jesus var pasefist. At kristne gjennom historien har misbrukt dette har ingenting med verken Jesus eller det nye testamentet å gjøre. En som følger Jesus vil aldri fremme noen som helst form for vold. 

Kommentar #46

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Svar

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Mykje tyder på at dess meir utvikla og opplyste ei befolkning er, dess svakare står gudstrua. Dette vert understreka av at dei 35 landa som har høgste prosent av analfabetar på ungdomstrinnet, dei er land der religion og tura på høgare makter står svært sterkt. Snittinntekt vert også negativt påverka av sterk gudstru. Det pussige er at også sjølvmordsraten synes omvendt proporsjonal med andelen ateistar utgjer i samfunnet.

Jeg skal ikke påstå at jeg har alle svarene, men det betyr derimot ikke at svarene ikke finnes. 

Universitetet var en katolsk institusjon. Mottoet til Oxford er, "Herren er mitt lys".  Blant Puritanerene i Usa så kunne 97% lese. De aller fleste universitetene i Usa ble opprettet av kristne. Pastorer og forkynnere var ofte som etablerte mange av skolene.

Angående analfabetar så vil jeg igjen si at velstand fører til sekularitet. Når pengesekken vokser så blir Gud mindre viktig. Dette ser vi gjennom hele det gamle testamentet blant Jødene. Jesus sa jo selv at det var vanskelig for en rik å komme inn i Guds rike. Det er mulig i at rike står ovenfor større fristelser og mer at sjansen for å bli stolte er større. En føler mindre behov for Gud når en føler en har oppnådd suksess.

En kan jo også dra andre konklusjoner med ateisme. Med hensyn til Russland og Kina så kan en argumentere at jo mer ateisme jo mindre frihet. Jo mer ateisme jo mer korrupsjon. Og hva med ateistiske Nord Korea? At Elias Per skal ta sekularitet som grunn til suksess i Vesten opplever jeg som et ran av historiske sannheter. Sannheten er at kirken både har og driver med mye ulike type undervisning i mange forskjellige land. Jeg synes også der er veldig ironisk at Cambridge som Elias tok kilden sin fra ble opprettet av den katolske kirke og i stor grad inspirert av Bibelen. Snakker meg om å kappe av grenen en sitter på.

Selv så må jeg også erkjenne at det ikke var etter jeg var kristen at jeg begynte å elske lærdom. Troen min på Gud har i stor grad inspirert meg til å studere historie, filosofi, vitenskap og andre emner. Godt mulig det er annerledes for andre, men for meg var det ivertfall slik.

Kommentar #47

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Nesten så godt som alle som har ført verda framover

Publisert over 5 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
At Elias Per skal ta sekularitet som grunn til suksess i Vesten opplever jeg som et ran av historiske sannheter.

har gjort det ved å stille gode spørsmål. Ateistar, agnostikarar og kristne opprørar er bidragsytarane i all hovedsak. I religion er det ikkje god tone å stille spørsmål til vedtatte sanningar, som til dømes slavehold. Ka hadde ikkje Paulus sagt? Kva seier ikkje GT?

Kristne i USA har vore splitta i synet på slaveri heilt opp til vår tid.

Kommentar #48

Torvid Høiland

13 innlegg  636 kommentarer

Konklusjoner

Publisert over 5 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Igjen så vil jeg også si at et sekulært Norge beviser bare at velstand fører til sekularitet, ikke at sekularitet fører til velstand. Det finnes ingen årsakssammenheng som beviser at sekulæritet fører til bedre samfunn. Derimot om Norge blir et enda mer sekulært land i fremtiden og samtidig vedlikeholder og øker sin velstand så kan en slik teori rettferdiggjøres. Men til den tid så la oss ikke komme med konklusjoner som ikke passer med fakta.

Du har forlengst konkludert med at det er kristendommens fortjeneste at de skandinaviske land er så gode land å bo i. Det er underlig å se hvor mye strengere krav du stiller til bevis for konklusjoner som går imot kristendommen enn for konklusjoner som går den andre veien.

Kommentar #49

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Objektiv

Publisert over 5 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
Du har forlengst konkludert med at det er kristendommens fortjeneste at de skandinaviske land er så gode land å bo i. Det er underlig å se hvor mye strengere krav du stiller til bevis for konklusjoner som går imot kristendommen enn for konklusjoner som går den andre veien.

Kanskje det kan samme kan sies om deg andre veien? Å være objektiv er noe ingen av oss kan gjøre krav på. Jeg skal oppriktig si at jeg forsøker å være objektiv, men finner det svært vanskelig. Spørsmålet er ikke om en er objektiv men heller hvor objektiv en er. Vi må alle strekke oss mot objektiviteten.

Det første jeg lærte på studiet mitt dette året var nettopp å lese det du var uenig med først. Spørsmålet er ikke om jeg er kristen eller ateist men om argumentene er gode eller dårlige. Det er totalt urelevant hva en har bestemt seg for. Vi vurderer argumentene for kvalitet ikke for hvilken posisjon debattant har.

Jeg er oppriktig overbevist om at kristendommen praktisert slik det nye testamentet forteller oss gir oss et bedre samfunn. Aller mest fordi jeg synes det finnes veldig gode argumenter for dette. Blant sosiologer som jobber med disse tingene så finnes det både kristne og ateister. Det er tydelig at de kommer til ulike konklusjoner til tross for at det tolker samme informasjon. 

Kommentar #50

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Slaveri

Publisert over 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
har gjort det ved å stille gode spørsmål. Ateistar, agnostikarar og kristne opprørar er bidragsytarane i all hovedsak. I religion er det ikkje god tone å stille spørsmål til vedtatte sanningar, som til dømes slavehold. Ka hadde ikkje Paulus sagt? Kva seier ikkje GT?

Kristne i USA har vore splitta i synet på slaveri heilt opp til vår ti

Det var interessant at du never slaveriet med tanke på at jeg akkuratt ble ferdig med et essay angående den engelske slave handelen på 1800 tallet. Jeg har beklagligvis ikke fått sjans til å jobbe med Usa i like stor grad enda. Anbefaler at du leser Mark Noll sine bøker om dette. En av Usa sine beste historikere. Jeg ønsker uansett å gjøre et ydmykt forsøk på å svare på dine spørsmål. 1) Slaveri og GT, 2) Slaveri og NT, 3) Slaveriet i England. 

1) Slaveriet i GT: 5 Mosebok 15:12-15 sier at en slave skal bli frigitt etter 6 år. 2 Mosebok 21:16 sier at enhver som stjeler en annen mann og selger han skal bli drept. Gud skapte en verden uten synd og uten slaveri. Ingen form for slaveri var opprinnelig Guds plan. Beklagligvis så påvirket syndefallet verden og slaveri og annen form for ummenneskelighet ble praktisert. Slaveri på tiden GT ble skrevet var en nødvendighet slik at fattige skulle overleve. Tro det eller ei men mange valgte selv å selge seg som slaver på grunn av sult. Jødenes lover angående slaveri er faktisk mye mer rettferdige enn hedningsnasjonene rundt dem. Du kan lese Paul Copan, "Is God a moral monster?" om du vil vite hva GT sier om slaveri. Peter Williams har også gode videoer om dette om jeg ikke husker feil. Ordet, "slave" og tjener er det ikke så står forskjell på. I en verden der folk hadde klær, husly og mat er ikke et liv som slave noe problematisk. Slaveriet var ikke basert på rase i motsetning til det Engelske slaveriet. Slavene ble ofte behandlet svært bra.

2) Slaveriet i NT: Mesteparten av slavene var krigsfanger. Slaveriet i NT var heller ikke basert på rase. Faktisk så kan det i stor grad sammenlignes med en vanlig jobb. Mange slaver ble behandlet som familie og hadde et godt liv. I Efeserbrevet 6:9 så advarer Paulus slaveeiere at de også har en Mester i himmelen og for han er alle like. Kolosserbrevet 4:1 så skriver Paulus at slaver skal behandles rettferdig. I Filemon 1:16 så ber Paulus Filemon om behandle slaven Onesimus som som en bror til tross for at Filemon hadde etter romersk lov til å avlive en slave som hadde rømt. For å oversette dette til en moderne kontekst så kan det sies at sjefen skal behandle sine ansatte med som brødre og søstere idet han behandler dem rettferdig. Slaver ble ofte brukt til gladiatorkampene som kirken nesten på egenhånd fikk slutt på.

3) Slavehandelen i England. England på 1800 tallet var veldig umoralsk. Både prest og hedning levde umoralsk. Kirken var blitt korrupt og en vekkelse var nødvendig. Selwyn Carrington skriver i sin bok, "Slavery Industry" at England opphevet slavehandelen som et resultat av økonomiske grunner, ikke moralske. Det var på grunn av Adam Smith's Wealth of Nations at slaveriet ble opphevet. Selwyns bok er en av de beste og nyeste bøkene som fremmer dette synet. Problemet er bare at argumentasjonen ikke strekker til. Den kjente historikeren W.E.H Lecky sier at det var av moralske grunner England opphevet slaveriet, ikke økonomiske. Opphevningen av den Engelske slave handelen kom som et direkte resultat av vekkelsen som John Wesley stod bak. John Wesley fordømte slaveriet. Mange ble inspirert av han. John Newton som var en tidligere slavehandler fordømte også slaveriet. Nøkkelpersonene som bidro mest til dette er Thomas Clarkson og William Wilberforce. De såg på kampen mot slaveriet som et direkte kall fra Gud, noe som er meget godt dokumentert. Vekkelsespredikanten John Wesley og John Newton som begge var overbeviste kristne oppmuntret blant annet Wilberforce til å fortsette kampen mot slave handelen i parliamentet. Alister McGrath peker også på dette i sin bok, Introduction to the history of Christianity: "“Some opposed slavery on the basis of secular consideration, but the growing criticism was religious in nature. Religious opposition came from the Quakers and the Evangelical group known as the “Clapham Sect”. Kvekerene spilte også en vitkig rolle både i Usa og England.

Denne typen slavehandel som ble praktisert i England kan ikke sammenlignes med den i GT og NT fordi den var basert på rase. I tillegg var den grusom. Slavene ble behandlet forferdelig. Slavene i GT og NT ble stort sett behandlet bra med flere rettigheter.

Det er også interessant at, "The Civil Rights movement" med Martin Luther King i spissen var en kristen bevegelse. King var baptist og predikant. Den kjente amerikanske forkynneren Billy Graham støttet også King og Graham nektet faktisk å preke om svarte og hvite ikke kunne sitte sammen uten avdelte seter.

I tillegg til dette så er flertallet av organisasjonene som jobber mot moderne menneskehandel kristne. International Justice Missions er en kristen organisasjon som gjør et fantastisk arbeid i likhet med mange flere. Om du er opptatt av slaveri så er mitt tips at du kun kjøper kaffe og sjokolade som er merket fair trade. Den moderne menneskehandelen er verre enn det engelske slaveriet. Både kristne og ateister bør stå sammen for å forhindre den elendigheten som sprer seg.

Mest leste siste måned

Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
20 dager siden / 1195 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
14 dager siden / 1191 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
6 dager siden / 826 visninger
Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 745 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 686 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
29 dager siden / 650 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere