Sverre Holm

5

Uten jul og inkarnasjonen – ingen vitenskap

Det er gode grunner til å si at moderne vitenskap startet minst 300 år tidligere enn det er vanlig å tro. Men at mysteriet omkring julen og Jesu fødsel skal ha noe å si for fremveksten av naturvitenskap, det er vel en drøy påstand?

Publisert: 15. des 2014

Kronikk i Vårt Land 15.12.2014 ved Sverre Holm, Professor UiO og NTNU, og Bjørn Are Davidsen, sivilingeniør og forfatter. Begge tilknyttet Skaperkraft

En vanlig måte å fremstille historien på er å si at grekerne bygde på Babylons vitenskap, at araberne kombinerte det med indisk kunnskap og at Europa overtok dette i renessansen. Til slutt fremsto moderne vitenskap. I dette bildet står renessansen for en gjenoppdagelse av det greske som var blitt holdt nede i middelalderen. Dette kan kanskje ha noe for seg når det gjelder kunst og kultur. Men det stemmer absolutt ikke når det gjelder naturvitenskap.

Moderne vitenskap er i stor grad et brudd med en svært så imponerende gresk tenkning. Selv om vestens naturfilosofer i starten tok til seg Aristoteles og andre greske filosofer, vokste det mellom det 13. og 15. århundre fram en kritisk refleksjon overfor denne tradisjonen. Noe skulle det ta tid å endre, som Aristoteles’ skille mellom den fullkomne himmelske fysikken utenfor månens sirkel og den ufullkomne jordiske innenfor. Andre ting var enklere, som forutbestemmelsen i et syklisk historiesyn. Ideen om at det var mulig å tenke seg logisk fram til hvordan naturlover skulle være, som at vakuum var umulig eller at planeter måtte gå i sirkler siden det var den perfekte bevegelse, ble også forkastet. Det mest bevaringsverdige var ideen om at naturen var styrt av lover og ikke av gudenes luner. I gresk tenkning riktignok bare for astronomien, men uansett som uttrykk for skapergudens rasjonalitet.

I Paris i 1277, det fremste vitenskapsmiljøet på den tiden, ble det med pavens velsignelse satt fokus på at deler av Aristoteles’ fysikk brøt med kristen teologi. Et punkt var motsetningen mellom Aristoteles evige verden og Bibelens ”I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden”. Det er dette som i dag har fått sitt vitenskapelige uttrykk i Big Bang. Et annet punkt var at hendelser og livsløp var forutbestemt av planeter og stjerner. En bieffekt av dette var at man unngikk en determinisme som ikke fungerte godt sammen med vitenskapelig nysgjerrighet og selvstendig forskning. Mens det har vært vanlig å oppfatte Kirkens beslutninger i 1277 som uttrykk for at kirken var motstander av vitenskap, har synet på dette endret seg det seneste århundret.

Den som for alvor satte oss på et annet spor var den franske fysikeren og vitenskapshistorikeren Pierre Duhem. Han var den første på mange hundre år som faktisk leste originalskriftene til middelalderens glemte tenkere som Jean Buridan og Nicole Oresme. Deres tanker finnes hos Kopernikus og Galileo, men uten at det refereres til dem. Slikt står til stryk ut fra dagens standard for vitenskapelig publisering, men var nok mer vanlig da. Duhem kom til at hvis det er ett årstall som skal markere begynnelsen på vitenskap, så må det nettopp være 1277.

Ideen om at middelalderens kirke hadde stor betydning for vitenskap finner vi i dag hos sentrale vitenskapshistorikere som Edward Grant, David Lindberg og Ronald Numbers. Men ser det ikke ut til at fysikere som Stephen Hawking, Neil deGrasse Tyson og Michiu Kaku har lest dem når de prøver seg på popularisering av vitenskapshistorien. Det er dessverre lett å tro at hvis man kan vitenskap, kan man også dens historie.

Men en ting er hva grekerne tenkte om verden, noe annet og viktigere er hvorfor de gjorde det. Verdensbildet var preget av et syklisk historiesyn der hendelser og ideer gjentar seg i et evig kretsløp. De var også et stykke på vei inspirert av et animistisk og panteistisk natursyn. Objekter hadde innebygde tendenser og søkte seg mot sin naturlige plass som for eksempel når steiner faller mot jorden. Samtidig skilte man mellom ganske rotete bevegelser på den ufullkomne jorden og de fullkomne i himlene.

Debatten om dette var viktig for å koble teologisk og naturfilosofisk tenkning i vesten. Selv om det i en periode var til dels mer avansert tenkning innen det arabiske kulturområdet, var det vanskeligere å få en grunnleggende aksept for naturlover. I denne kulturen forble vitenskap og religion adskilt, noe som etter hvert gikk ut over vitenskapen. Den ungarsk-amerikanske benediktermunken og fysikkprofessoren Stanley Jaki setter det på spissen som at vitenskapen der opplevde enda en dødfødsel slik det var skjedd i den greske kulturen før dem.

Bare i Vest-Europa fikk naturvitenskapen en virkelig fødsel og ble levedyktig. Moderne vitenskap kunne dermed vokse fram og spre seg til alle verdensdeler. ”Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss” står det i begynnelsen av Johannes-evangeliet. Jaki sier at denne unike hendelsen var avgjørende for vestens tro på at historien ikke går i evige sykluser. Det er jo heller ikke uten grunn at dette også markerer starten på vår tidsregning.

Jesu fødsel sammen med skaperøyeblikket er de skjellsettende punkter i historien som mer enn noe annet førte til en overbevisning om at historien har en begynnelse og en slutt og at det ikke er forutbestemt hva som skal skje. Det klare skillet mellom en rasjonell Skaper og skaperverket tilsier at fysikken er den samme overalt både i himmelen og på jorden og at den er mulig å forstå. Overbevisningen om at Skaperen hadde frihet til å lage skaperverket på mange forskjellige måter, men samtidig hadde lagt lover inn i det, ga også en motivasjon til å foretrekke observasjoner og eksperimenter fremfor lenestoltenkning om hvordan verden skulle fungere.

Dette er skapelsens, inkarnasjonens og julens mysterier slik de griper inn i historien om vitenskapens tilblivelse. Det kan nok likevel ta tid før vi får julesangen om at moderne vitenskap ble født i Betlehem.

 

[Les mer i Stacy Trasancos, Science Was Born of Christianity: The Teaching of Fr. Stanley L. Jaki, 2013]

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Det klare skillet mellom en rasjonell Skaper og skaperverket tilsier at fysikken er den samme overalt både i himmelen og på jorden og at den er mulig å forstå.

En av de fasinerende tingene med dataspill er alle de utrolige og fantasifulle verdene som skapes, med regler som leker med og bryter forventningene til det meste, som hvordan tid fungerer, lys og skygger, dimensjoner og masse annet.

Der det finnes fantasifulle skapere kan vi forvente alt annet enn det samme over alt. Snarere kan vi forvente masse variasjon og ulikhet, både i tilnærming og i resultat. Ikke trenger en skaper å lage et forståelig skaperverk heller. Så lenge en skaper har kontroll over reglene, så kan reglene gjøres vilkårlig.

Påstanden om at en skaper ville lage fysikk som var lik over alt, og mulig å forstå, er en typisk ad hoc tilpasning, som religiøse er så godt trente til. Vi ser det samme enten det er snakk om universets opprinnelige, evolusjon eller andre ting.

Det kan også stilles spørsmål ved om fysikken faktisk er mulig å forstå. Hvem av oss her forstår tid? Relativitetsteorien sier at for lyset så eksisterer verken tid eller avstand. Når det fra vår vinkel tar lyset 4 år fra nærmeste stjerne (solen holdt utenfor) og til vår jord, så er et fra lysets referansepukt unnagjort på et tidløst øyeblikk. Kan vi mennesker forstå dette?

Det var  en digresjon. Tilbake til vitenskapens premiss så er det klart at prøving og feiling for å finne ut hvordan ting fungerer ikke i seg selv krever noen dypere fantasi, og heller ikke noen tro på eller bevissthet om at naturlovene er like over alt. Prøving og feiling er vitenskap som intuitiv praksis, og den er avhengig av statistisk forventing, ikke av absolutte lover. "Dette virker stort sett, men ikke bestanding" er også vitenskap, for vitenskapen jobber ikke med absolutte sannheter.

Når det gjelder en filosofisk forståelse av vitenskapen så baserer den seg, etter min vurdering, på to erkjennelser. Den ene er behovet for falsifiserbarhet, erkjennelsen om at for å si at noe er sant så må det kunne være mulig å oppdage det dersom det ikke er sant. Den andre er forståelsen for at det enkelte individ og det enkelte forsøk aldri kan bli pålitelig, fordi vi er subjektive mennesker som tolker subjektivt. Derfor formes viten over tid, ved at resultatene prøves på nytt og på nytt, både gjennom forsøk og gjennom praktisk bruk. På den måten vil hypoteser solidifiseres til god vitenskapelig teori.

Gud og kristendom og disses ideer om verden er helt uinteressant i dette perspektivet. Verden er som den er, og det er det som muliggjør vitenskap.

Kommentar #2

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Det klare skillet mellom en rasjonell Skaper og skaperverket tilsier at fysikken er den samme overalt både i himmelen og på jorden og at den er mulig å forstå. Overbevisningen om at Skaperen hadde frihet til å lage skaperverket på mange forskjellige måter, men samtidig hadde lagt lover inn i det, ga også en motivasjon til å foretrekke observasjoner og eksperimenter fremfor lenestoltenkning om hvordan verden skulle fungere.

Siterer din konklusjon her. Den er herlig lesning!  Fører meg rett til essensen av troen slik jeg har den formulert i en daglig bønn: 

"Jeg bevitner, o min Gud, at du har skapt meg for å kjenne deg og tilbe deg. Jeg vitner i denne stund om min maktesløshet og om din styrke, om min fattigdom og om din rikdom."

Denne ydmykheten trenger vi overfor "Vår Skaper", som er hele universets skaper.  Lovene, "Hans lover",  er nedfeldt i alt liv som er på denne jord, hvert minste gress-strå! - Andre skapninger har ikke et valg; - de er mineraler, planter og dyr. - Men vi er mennesker og ble gitt et valg! -  Når skal vi reise oss henimot det vi ble skapt for?    -

I dag har vitenskapen kommet langt. Det er påtrengende at vi nå deler denne kunnskapen med hele verden! Både menn og kvinner. - I dette ligger "Ordets fullbyrdelse" og vår fremtid, tenker jeg. Det er adventstid. Det betyr at vi fortsatt er i "ventemodus" pådet som kommer.  Når vi vår modenhetsalder? - Også "krybbebarn" vokser vel?

Riktig God Jul!

Vennlig hilsen Mette 

Kommentar #3

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Andre skapninger har ikke et valg; - de er mineraler, planter og dyr. - Men vi er mennesker og ble gitt et valg!

Kanskje du burde lese deg opp litt... Både på hva dyr er og hva mennesker er, og ikke minst hva et valg er. (man kan ikke velge å tro på noe man ikke blir overbevist om...) .. Mennesker er dyr vi også, vi er den tredje sjimpansen :)

Hadde hester og kuer trodd på guder så hadde de gudene sett ut som hester og kuer også... Akkurat som de menneskeskapte gudene ser ut som mennesker og har menneskelige trekk...  :) Som blonde og blåøyde jesus er piktert en rekke steder...

Ellers har du helt rett i at vi bør spre vitenskapens ord, men vi må la gammel overtro være, for det er på tide å verdsette mennesker og ikke imaginære guder, det er tross alt mennesker som befolker denne planeten, ikke guder...

Kommentar #4

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Ad #3

Publisert over 4 år siden

Hans Petter,

Du har rett i at me skal la gamal overtur være, sjølvsagt – til dømes den gamle myta om at Kyrkja var festbrems for vitskapsutviklinga i vesten. Dei påstandane som Holm og Davidsen kjem med i innlegget er på ingen måte overtru, men tvert imot etterprøvbare påstandar om historiske hendingsforløp og samanhengar. Det er eit historisk faktum at det me kjenner som naturvitskap oppstop i vesten i eit intellektuelt miljø der tenking om Gud og studiet av skaparverket var to sider av same sak, medan andre kulturar med større skilje mellom tru og vitskap ikkje såg den same utviklinga. Det er eit etterprøvbart historis faktum at pionerane i vestelg vitskap ikkje berre tilfeldigvis også var djupt truande menneske, men heller gjorde vitskaplege undersøkingar fordi dei var truande. Å fornekte så lette etterprøvbare historiske kjensgjerningar liknar meir på overtru enn på rasjonell omgang med bevismaterialet, så det bør me la være – heilt einig!

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Det er eit historisk faktum at det me kjenner som naturvitskap oppstop i vesten i eit intellektuelt miljø der tenking om Gud og studiet av skaparverket var to sider av same sak, medan andre kulturar med større skilje mellom tru og vitskap ikkje såg den same utviklinga. Det er eit etterprøvbart historis faktum at pionerane i vestelg vitskap ikkje berre tilfeldigvis også var djupt truande menneske, men heller gjorde vitskaplege undersøkingar fordi dei var truande. Å fornekte så lette etterprøvbare historiske kjensgjerningar liknar meir på overtru enn på rasjonell omgang med bevismaterialet, så det bør me la være – heilt einig!

Det er det vel heller ingen grunn til å tvile på, gitt den makta kirken hadde over både folk og pengesekker.

Men fra dette følger ikke at kristen tro eller filosofi er eller var nødvendig for vitenskapen.

Kommentar #6

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Det er eit etterprøvbart historis faktum at pionerane i vestelg vitskap ikkje berre tilfeldigvis også var djupt truande menneske, men heller gjorde vitskaplege undersøkingar fordi dei var truande. Å fornekte så lette etterprøvbare historiske kjensgjerningar liknar meir på overtru enn på rasjonell omgang med bevismaterialet, så det bør me la være – heilt einig!

S3lvfølgelig var de kristne, eeller kalte seg kristne, hvilket valg hadde de på den tiden egentlig? Fælt få kunne sysle med slike ting i hverdagen enn nettopp de som var tilsluttet kirken, de fleste andre hadde hverken tid eller penger til å sysle med slikt...

Å påstå at kirken og kristne IKKE har motsatt seg vitenskap når den vitenskapen ikke flukter med hva de selv innbiller seg er sannheten er vel ikke helt sannhet, er det vel? Ligger vel litt i "sannhetene" i bibelen å være i mot når noen fremmer motstridende teorier som ikke flukter med "guds ord", gjør det ikke?

Som paven, når han nå gikk ut og sa at man ikke måtte være i mot evolusjon, da det liksom er gud som står bak det... Her er det mye bøy og tøy av virkeligheten syntes jeg... 

Til mer vitenskap finner ut og til mer det kolliderer med bibelens påstander til mer motstand vil vel forefinnes også tenker jeg... Bare å se på USA det, som er i ferd med å gli mer eller mindre over til et teokrati enkelte steder, der bare det å nevne vitenskap er som å banne i kjærka... Er jo slik i enkelte kreasjonist miljøer her i landet også faktisk, selv om kreasjonisme aldri vil bli noen stor sport i norge, til det er folk litt for opplyste, håper og tror jeg ihvertfall.

 Men kreasjonisme er jo å snakke og motarbeide vitenskap, kan ikke på det på annet vis jeg...

Kommentar #7

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Nødvendig

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men fra dette følger ikke at kristen tro eller filosofi er eller var nødvendig for vitenskapen.

Nødvendig? Nei det fylgjer ikkje frå dette åleine. Men det fylgjer heller sjølvsagt ikkje at der er noko nødvendig konflikt mellom Kyrkje og vitskap her. Det som fylgjer er at det me kjenner som naturvitskap vaks ut av og fann næring i tru, og ikkje stod i noko nødvendig konflikt med trua i det heile. Du har rett i at dette ikkje syner at tru var nødvendig for vitskapen, reint abstrakt sett, men det må jo vere lov til å spørre kvifor ikkje slik vitskap vaks fram i andre tankeretningar? Det går an å tenkje seg andre tilhøve som kunne gi grobotn for vitskap, men reint faktisk (og me likar jo å halde oss på det faktiske planet) var det trua og teologien som var drivkrafta i vitskapsutviklinga i dei første hundreåra av vestleg vitskapshistorie. Robert Grosseteste, til dømes, brukte Aristoteliske tankesett for å forstå 1. Mosebok betre, men han vidareutvikla det Aristoteliske utgangspunktet gjennom eigne eksperiment, og kunne såleis kome mykje lenger enn det Aristoteles hadde gjort. Hjå Grosseteste og andre vitskappionerar i vesten er det heilt tydeleg at ynskje om å forstå Guds verk som skapar betre er den djupaste og fremste drivkrafta i studiet av naturen. Det er slik eg forstår Holm og Davidsen og – ein kan tenkje seg at vitskapen kunne ha oppstått under andre forhold også, men reint faktisk var det iveren etter å spore det inkarnerte Logos i skaparverket som var drivkrafta. 

Kommentar #8

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Men hva er poenget?

Publisert over 4 år siden

Joda, vi ser tilløp til vitenskap i middelalderen, som i antikken. Dette har blitt hevdet et utall ganger her på VD; av Davidsen selv, av medforfattere, og av ivrige proponenter av hans retorikk. 

Ikke noe av det som sies hadde selvsagt hatt noen slagkraft hvis det ikke hadde vær direkte kontraintuitivt. Om det kommer av en "overtro" som har vokst frem over århundrene, som det hevdes ovenfor, eller om det kommer av at det faktisk virker litt rart at troen på fantasivesener, en falsifisert skapelsesberetning og et "liv" etter døden skal avstedskomme en rasjonell tilnærming til verden, det får enhver mene sitt om. 

Poenget er allikevel uklart, selv om målet nok er å ane. Målet er jo et forsøk på å koble det absurde og irrasjonelle til det sterkt rasjonelle. Ikke nok med det; en spesiell variant av det absurde og irrasjonelle! Et forsøk på å sette vitenskapen i en slags uendelig takknemelighetsgjeld til kristendommen. Selvsagt finnes det milliarder av andre absurde og fantastiske forestillingsverdener som kunne ledet (og som vi ser bla.a. i antikken, faktisk ledet) til en vitenskapelig tilnærming til verden.

Vitenskapen skylder ikke kristendommen noe mer enn andre tilfeldigheter i historien, som Newtons DNA sekvens, Ludvig den 16s tro på yttringsfrihet og Einsteins middagsgjest i barndommen. Så hva er egentlig poenget med disse endeløse forsøkene på kobling...?

Kommentar #9

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Det går an å tenkje seg andre tilhøve som kunne gi grobotn for vitskap, men reint faktisk (og me likar jo å halde oss på det faktiske planet) var det trua og teologien som var drivkrafta i vitskapsutviklinga i dei første hundreåra av vestleg vitskapshistorie.

Men så var det også kirkens virkelighet som var de rådende forhold, både samfunnsmessig og filosofisk, slik at det umulig kunne vært annerledes.

Det kan til og med være at samlingen av makt og penger i en institusjon som kirken var fremmende for å skape de nødvendige utdanninsinstitusjoner der god vitenskapelig filosofi kunne vokse frem.

Vi skal være takknemlige for at kirka var så sterk i sin tro at de også trodde at undersøkelser av naturens virke ville bringe dem nærmere Gud, og ikke støtte opp om en naturlig virkelighet der Gud ikke er nødvendig.

Men å hevde at "jul og inkarnasjonen", eller et kristen virkelighetsbilde, er noen som helst nødvendighet for vitenskapelig tenkning, det er skivebom.

Kommentar #10

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men å hevde at "jul og inkarnasjonen", eller et kristen virkelighetsbilde, er noen som helst nødvendighet for vitenskapelig tenkning, det er skivebom.

Nettopp!

Kommentar #11

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Siterer din konklusjon her. Den er herlig lesning! Fører meg rett til essensen av troen slik jeg har den formulert i en daglig bønn:

"Jeg bevitner, o min Gud, at du har skapt meg for å kjenne deg og tilbe deg. Jeg vitner i denne stund om min maktesløshet og om din styrke, om min fattigdom og om din rikdom."

Denne ydmykheten trenger vi overfor "Vår Skaper", som er hele universets skaper. Lovene, "Hans lover", er nedfeldt i alt liv som er på denne jord, hvert minste gress-strå! - Andre skapninger har ikke et valg; - de er mineraler, planter og dyr. - Men vi er mennesker og ble gitt et valg! - Når skal vi reise oss henimot det vi ble skapt for? -

Nydelig bønn :-)

Kommentar #12

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Kreasjonisme, ja!

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Men kreasjonisme er jo å snakke og motarbeide vitenskap, kan ikke på det på annet vis jeg...

Kreasjonisme er jo eit heilt anna ballgame, sjølvsagt – det er ikkje tvil om at slikt tankegods er grunnleggande fiendtleg innstilt til vitskapen. Der finst svært gode teologiske grunnar til at kreasjonismen er på villspor, i tillegg til dei vitskaplege. Og ja, nokre kristne har protestert mot vitskaplege nyvinningar fordi det strir mot Gids Ord, på same måten som ateistiske vitskapsmenn i Sovjetunionen protesterte på Fader Lemaître sin Big Bang-teori fordi det virka for Bibelsk. Men det er verken her eller der, som dei seier – igjen, poenget med innlegget er vel så enkelt som at den vestlege vitskapen oppsto i symbiose heller enn konflikt med trua, og at dei fyrste vitskapspionerane her i vesten tydeleg og etterprøvbart såg vitskapen som ei forlening av trua – medan vitskapen i andre kulturar, som i lang tid låg milevis framfor oss her i vesten, visna bort til tross for eit stadig tydelegare skilje mellom tru og den reine fornufta. 

Eg vil ellers be audmjukt om orsaking for alle stavingsfeila eg har begått i dag. Mea culpa. 

Kommentar #13

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
S3lvfølgelig var de kristne, eeller kalte seg kristne, hvilket valg hadde de på den tiden egentlig?

Mange interessante kommentarer her.

Når det gjelder påstanden til Skoug så anbefaler jeg å lese en av bøkene til Kepler - han med Keplers lover om planetbaner (elliptiske baner osv). Jeg har lest flere av dem. Man kan lure på om det er en andaktsbok eller en vitenskapsbok man leser så mange referanser er det til Gud som skaper og til Bibelen. Slik skriver ikke en person som føler seg tvunget av kirken til å mene det ene eller det andre. Og det finnes massevis av slike eksempler.

Ellers er jo Hans Petter Skoug veldig indirekte en av grunnene til at vi skrev denne kronikken. Han etterspurte for en tid siden det spesifikt kristne ved en skapergud når vi hevder at Gud er bakgrunnen for vitenskap. Som regel når vi snakker om et rasjonelt skaperverk som skyldes Gud, så er det vanskelig å skille de forskjellige monoteistiske religionene fra hverandre.

Jaki er en av de få som får fram det unike ved det kristne verdensbildet og dens enda sterkere vekt på et unikt, linært historieforløp enn de andre. Dette kan sikkert utdypes masse, og for interesserte anbefaler jeg boka som er referert. Kronikken er et forsøk på å få det fram på en kjapp og konsis måte.

Kommentar #14

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

retorikk....

Publisert over 4 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
og av ivrige proponenter av hans retorikk.

Eg er vel ein av desse ivrige proponentane av det Davidsen skriv – men eg synest ikkje det er rett å avfeie det som retorikk, slik ordet vert forstått no – altså tomt prat utan substans (om du bruker den klassiske tydinga av ordet ber eg om orsaking). Cluet er at kjeldene. bevismaterialet me sit att med, ikkje på nokon måte støttar synet om at trua har vore i nødvendig konflikt med vikstaken, og heller ikkje at sammenfallet mellom tru og vitskap har vore overfladisk eller tilfeldig. Tvert imot. Om ein ynskjer å basere seg på rasjonalitet og empiri kan ein ikkje avfeie desse kjeldene som retorikk.

Kommentar #15

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men å hevde at "jul og inkarnasjonen", eller et kristen virkelighetsbilde, er noen som helst nødvendighet for vitenskapelig tenkning, det er skivebom

Nei, ikke så lenge alle andre teorier om hvordan det kunne godt til, er kontrafaktisk. Så lenge dette er det som faktisk skjedde, da er vi der vi er pga historiens gang. Og her er kristen tro og religion en forutsetning. Det er spekulasjoner og fri fantasi å hevde noe annet, så lenge dette er de historiske fakta vi har å forholde oss til. 

Det er derfor jeg har sagt at vitenskapens vei til selvutryddelse, er å fjerne seg fra kristen tro og religion, nemlig troen på en rasjonell Skaper som har satt sitt stempel på skaperverket. Man ender opp uten et rasjonelt univers, uten rasjonell mening, og uten rasjonelle grunner for det en gjør (vitenskap inkludert). Da er vitenskapen overlatt til våre irrasjonelle følelser, ønsker og tanker. Det er en garantist for misbruk og politisering. Dette er viser historien oss gang etter gang. Bare å kikke på nazi-Tyskland hvordan man løsrev vitenskapen fra sitt opphav, kristen tro og grunnlag, og ente med å bruke den til forsvare for ens egne groteske mål og ønsker. Det samme så man skje i forskjellige skala i blant annet kommunistiske land. Der religion blir undertrykt og tatt til fange, der blir også vitenskapen gjort til gissel

Kommentar #16

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men å hevde at "jul og inkarnasjonen", eller et kristen virkelighetsbilde, er noen som helst nødvendighet for vitenskapelig tenkning, det er skivebom.

Vi bruker vel ikke ordet "nødvendighet" såvidt jeg husker.

Det er mange problemstillinger rundt dette, og det er selvsagt mer som skal til. Man kan spørre seg hvorfor det tok fra 3-400 tallet (da kristendom ble offisiell i romerriket) til 1200-tallet før vitenskapen begynte å gå videre. Det finnes sikkert mange grunner: økonomi, teknologi, trusselen fra den arabiske verden fra 700-tallet og utover, osv osv. 

Man kan også spørre seg hvorfor ikke Bysants med ortodoks kristentro var stedet der vitenskapen tok av. En interessant person fra denne perioden er forresten Johannes Filoponus på 500-tallet som var en av de første som stilte spørsmålstegn ved Aristoteles og begynte å komme med en ny og bedre formulering av bevegelse (impetus).

Men vitenskapshistorikere som Grant, Lindberg og Numbers mm peker på det positive bidraget fra kristen tro og kultur som gjennomsyret middelalderen i Vest-Europa. Men hvorfor bare tro meg på mitt ord? Ta og les dem selv da vel! 

Kommentar #17

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
kan lure på om det er en andaktsbok eller en vitenskapsbok man leser så mange referanser er det til Gud som skaper og til Bibelen

Det er klart at det finnes troende vitenskapsmenn, de finnes jo i dag også, for all del. Men det som ofte "glemmes" er at man på den tiden ikke var lurt å gå ut med sitt livssyn om det ikke fluktet med det kristne, kirken hadde en lei tendens til å "ta seg av" slike... Og det fantes nok flere "kristne" vitenskapsmenn enn det man liker å tro, som sade var kristne for å kunne fortsette med det de holdt på med.

 

Faktum er at vi ikke har funnet en eneste ting så langt som krever en gud så får vi heller være åpne på hve fremtiden vil vise. Så langt er religiøs tro i beste fall å tro på noe som kanskje kan være sant, det er heller ingenting som beviser at den kristne guden er mer sann eller troverdig, samme ha Jaki måtte komme frem til. Faktum er at disse påstandene er fremmet i to tusen år uten et eneste bevis burde jo si sitt...

 

Kommentar #18

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Nei, ikke så lenge alle andre teorier om hvordan det kunne godt til, er kontrafaktisk. Så lenge dette er det som faktisk skjedde, da er vi der vi er pga historiens gang. Og her er kristen tro og religion en forutsetning. Det er spekulasjoner og fri fantasi å hevde noe annet, så lenge dette er de historiske fakta vi har å forholde oss til.



Det som også faktisk skjedde var andre verdenskrig og atombomben, begge produkter av vår kristne historie. Å si noe annet er kontrafaktisk.

Men det betyr ikke at den historien vi hadde var det eneste som kunne resultert i verdenskriger, bomber eller vitenskap.

At dere ærlig og seriøst kan mene dette er virkelig forunderlig.

Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Vi bruker vel ikke ordet "nødvendighet" såvidt jeg husker.



"Uten jul og inkarnasjonen - ingen vitenskap"

Dette beskriver vel en nødvendighet, eller hva?

>Det er mange problemstillinger rundt dette, og det er selvsagt mer som skal til. Man kan spørre seg hvorfor det tok fra 3-400 tallet (da kristendom ble offisiell i romerriket) til 1200-tallet før vitenskapen begynte å gå videre.

Her legger du fint om til en smash fra min side. :-D

>Men vitenskapshistorikere som Grant, Lindberg og Numbers mm peker på det positive bidraget fra kristen tro og kultur som gjennomsyret middelalderen i Vest-Europa. Men hvorfor bare tro meg på mitt ord? Ta og les dem selv da vel!

Les hva du svarer på da!

Det kan til og med være at samlingen av makt og penger i en institusjon som kirken var fremmende for å skape de nødvendige utdanninsinstitusjoner der god vitenskapelig filosofi kunne vokse frem.

Vi skal være takknemlige for at kirka var så sterk i sin tro at de også trodde at undersøkelser av naturens virke ville bringe dem nærmere Gud, og ikke støtte opp om en naturlig virkelighet der Gud ikke er nødvendig.

Men å hevde at "jul og inkarnasjonen", eller et kristen virkelighetsbilde, er noen som helst nødvendighet for vitenskapelig tenkning, det er skivebom.

Jeg protesterer jo ikke på at kirken kan ha gitt bidrag til forskning og vitenskap. Det jeg sier meg uenig i er påstanden om at kristen tenkning og filosofi er noen som helst nødvendighet for vitenskapelig tenkning og filosofi.

Kommentar #20

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor jeg har sagt at vitenskapens vei til selvutryddelse, er å fjerne seg fra kristen tro og religion, nemlig troen på en rasjonell Skaper som har satt sitt stempel på skaperverket. Man ender opp uten et rasjonelt univers, uten rasjonell mening, og uten rasjonelle grunner for det en gjør (vitenskap inkludert). Da er vitenskapen overlatt til våre irrasjonelle følelser, ønsker og tanker. Det er en garantist for misbruk og politisering. Dette er viser historien oss gang etter gang. Bare å kikke på nazi-Tyskland hvordan man løsrev vitenskapen fra sitt opphav, kristen tro og grunnlag, og ente med å bruke den til forsvare for ens egne groteske mål og ønsker. Det samme så man skje i forskjellige skala i blant annet kommunistiske land. Der religion blir undertrykt og tatt til fange, der blir også vitenskapen gjort til gissel

DET var en lettsindig omgang med fakta...

For det første, hvem skaper? Det er ingenting som tilsier at det er den kristne annet enn fantasiene til nettopp kristne... Tviler på at du finner muslimer som nevner den kristne gud som skaperen, så dette stempelet er kun i din fantasi...

 

Og hvilken irrasjonelle følelser er det som følger av å ikke tro på et sett med påstander? Du også skjønner at det var ideologiene nazisme og kommunisme som var det førende for den avsporingen eller tror du også at dette skyldes at men ikke trodde på de kristne påstandene om gud? Det var nemlig plenty med nazister som var kristne..

Og hvordan kan du tro at vitenskapen trenger kristendom som forankring? Hva er det for noe tull? Det er jo stikk motsatt, ingen gud er påkrevd så langt, så hvorfor blande inn en?

Dessuten viser vitenskapen i flere og flere tilfeller at bibelen og kristendommen juger, hvorfor tror du ellers at kreasjonister har funnet på psudovitenskapen sin egentlig?

Vi klarer oss helt fint uten religiøse påstander, bedre vil jeg si...

Kommentar #21

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Nødvendighet og nødvendighet

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
"Uten jul og inkarnasjonen - ingen vitenskap"

Dette beskriver vel en nødvendighet, eller hva?

Som Thomas Aquinas ville sagt det: nødvendigheit kan forståast på fleire måtar (han ville strengt tatt sagt necessitas multipliciter intelligitur, but bear with me). Me kan snakke om det som er logisk nødvendig, altså det som fylgjer uavlateleg frå eit gitt sett med premissar. Det er vel ingen grunn til å tru at overskrifta her byggjer på ei slik forståing. Så kan ein kanskje snakke om kausal nødvendigheit, altså determinisme, men det er vel heller ingen grunn til å tru at Holm og Davidsen meiner at ein kan peike på ei mekanistisk årsaksrekke frå inkarnasjonen til vitskapsutviklinga i vesten. Men så kan ein jo også snakke om det som er historisk nødvendig, fordi det har skjedd og ikkje kan endrast på – alstå noko som kanskje ikkje var determinert då det hende, men som no er eit uforanderleg historisk faktum. Det er vel strengt tatt dette som er den naturlege forståinga av denne overskrifta? Altså at reint faktisk, anten det måtte hende slik eller det kunne ha hendt anleis, så vaks vitskapen ut frå tru, og fann næring i trua? Ein kan like det eller ikkje like det, men kjeldene lar seg vanskeleg tyde på andre måtar. Og me kan vel ikkje byrje å sjå bort frå empirien i vitskapens namn?

Kommentar #22

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
"Uten jul og inkarnasjonen - ingen vitenskap"

Dette beskriver vel en nødvendighet, eller hva?

Mulig det kan tolkes slik, men artikkelen som sådan er nok litt rundere i formen.

Det er nok først og fremst et journalistisk virkemiddel (og jeg kan ikke skylde på andre enn meg som bestemte overskriften) for å få folk til å lese artikkelen. Det virket, ikke sant?

Kommentar #23

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Ingenting igjen å snakke om

Publisert over 4 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Men så kan ein jo også snakke om det som er historisk nødvendig, fordi det har skjedd og ikkje kan endrast på – alstå noko som kanskje ikkje var determinert då det hende, men som no er eit uforanderleg historisk faktum. Det er vel strengt tatt dette som er den naturlege forståinga av denne overskrifta?

Det som skjedde var nødvendigvis det som skjedde. Men det er en uinteressant påstand det ikke gir noen mening å lage et innlegg av. Så, nei, det er ikke for meg noen naturlig måte å forstå overskriften på.

Derimot mener jeg "Me kan snakke om det som er logisk nødvendig, altså det som fylgjer uavlateleg frå eit gitt sett med premissar" er den naturlige forståelsen.

Dette spørsmålet kan også puttes inn i en kontekst; Ville det være mulig å komme frem til vitenskapen gitt en annen historisk tidslinje? Svaret på det kan så begrunnes i en filsofisk forståelse av hva vitenskap forutsetter.

Men dersom man ekskluderer muligheten for å snakke om en annen tidslinje, og ikke vil snakke om de filosofiske forutsetningene for vitenskap, hva er det da igjen å snakke om?

Kommentar #24

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Kva skal me snakke om?

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men dersom man ekskluderer muligheten for å snakke om en annen tidslinje, og ikke vil snakke om de filosofiske forutsetningene for vitenskap, hva er det da igjen å snakke om?

Takk for sjansen til å presisere dette: 

Det er absolutt ikkje noko poeng i å eksludere ei anna tidslinje (eller hendingsforløp, altså?) eller la være å snakke om filosofiske føresetnader – mitt poeng var berre at ettersom dei opprinnelege forfattarane ikkje sjølve snakka om nødvendigheit, så kunne ein legge godviljen til og prøve å forstå kva som faktisk ligg i denne overskrifta. Slik eg forstår den er det såher: Vitskapen slik me kjenner den i vesten vaks ut av ei tru på at det guddommelege Logos var inkarnert i universet, og i historia. Ergo, om ikkje inkarnasjonen hadde vorte gjort til hovudsak i eit gitt intellektuelt miljø, ville ikkje vitskapen slik me kjenner den ha utvikla seg etter dei utviklingslinjene den gjorde. Denne utviklinga var ikkje logisk nødvendig, men likevel logisk fundert – forfattarane argumenterer for at utiklinga var ein mogleg og legitim logisk konsekvens av inkarnasjonen som premiss, utan å diskutere om den var den einaste logiske utviklinga. Denne utviklinga var ikkje kausalt determinert, men forfattarane argumenterer for at der er ein årsakssamanheng, utan å diskutere om den er deterministisk eller ikkje. Den faktiske historiske utviklinga er ikkje lausriven frå logikk og årsakssamanheng – poenget er at det ikkje er nødvendig å lese noko deterministisk inn i overskrifta. Det som går fram frå den historiske utviklinga forfattarene nemner er berre det at det absolutte skiljet mellom tru og fornuft eller tru og empiri som nokre ynskjer å forfekte i våre dagar ikkje er reell. 

Kommentar #25

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Denne utviklinga var ikkje logisk nødvendig, men likevel logisk fundert – forfattarane argumenterer for at utiklinga var ein mogleg og legitim logisk konsekvens av inkarnasjonen som premiss, utan å diskutere om den var den einaste logiske utviklinga.

Takk skal du ha, god formulering som uttrykker hva jeg selv mener!

Kommentar #26

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Vitskapen slik me kjenner den i vesten vaks ut av ei tru på at det guddommelege Logos var inkarnert i universet, og i historia. Ergo, om ikkje inkarnasjonen hadde vorte gjort til hovudsak i eit gitt intellektuelt miljø, ville ikkje vitskapen slik me kjenner den ha utvikla seg etter dei utviklingslinjene den gjorde.

Ok, det er greit nok.

> poenget er at det ikkje er nødvendig å lese noko deterministisk inn i overskrifta.

Åh joda!

For vi kan like godt så "uten jul og inkarnasjonen - en annen tidslinje - men fortsatt vitenskap", For den vitenskapelige tenkningen ville nok dukket opp uansett. Fordi den er først og fremst en oppdagelse, en logisk nødvendighet, fordi den virker. Fordi det er den som virker.

Ulike kulturer kan nok både fremme og forsinke oppdagelsen. Men det er ingen grunn til å tro at den ikke ville være gjort før eller siden, med mindre man var offer for svært vitenskapsundertrykkende kulturer.

Kommentar #27

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Sjølv takk!

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Takk skal du ha, god formulering som uttrykker hva jeg selv mener!

Puh, eg er glad eg ikkje har misforstått og feilrepresentert deg! Ellers er det eg som skal takke for eit godt innlegg!

Kommentar #28

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det som også faktisk skjedde var andre verdenskrig og atombomben, begge produkter av vår kristne historie. Å si noe annet er kontrafaktisk.

Men det betyr ikke at den historien vi hadde var det eneste som kunne resultert i verdenskriger, bomber eller vitenskap.

At dere ærlig og seriøst kan mene dette er virkelig forunderlig.

Den var vel litt billig? :-)

Selvsagt påstår jeg ikke at ikke vitenskap i en eller annen form hadde blitt til uten kristen historie. Men nå er det jo en gang sånn at den vitenskapen vi kjenner har blitt til pga mennesker med et kristent verdisett og verdensbilde, på bakgrunn av nettopp sitt verdensbilde og tro så det som en mulighet å kunne forske på og si noe mer om verden og universet enn det man til da hadde gjort. 

Tror du f.eks at moderne vitenskap kunne vokst fram uten en grunnleggende tro på en rasjonell og fornuftig skaper? For om du tar vekk den fornuftige, rasjonelle skaperen, sitter man ikke da tilbake med en uforutsigbar verden uten mening og fornuft? Altså, en verden og univers som det egentlig er umulig å si noe konkret om?

Kommentar #29

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
For om du tar vekk den fornuftige, rasjonelle skaperen, sitter man ikke da tilbake med en uforutsigbar verden uten mening og fornuft? Altså, en verden og univers som det egentlig er umulig å si noe konkret om?

Og hvor kommer den rasjonelle skaperen inn i moderne vitenskap?

Er det ikke akkurat derfor vitenskap ikke har med denne "rasjonelle" skaperen, fordi det ikke finnes en fjør av bevis for noen rasjonell skaper? Og mener du seriøst at den kristne gud er rasjonell ?? Hvor er det rasjonelle hen i så fall?

Kommentar #30

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men nå er det jo en gang sånn at den vitenskapen vi kjenner har blitt til pga mennesker med et kristent verdisett og verdensbilde, på bakgrunn av nettopp sitt verdensbilde og tro så det som en mulighet å kunne forske på og si noe mer om verden og universet enn det man til da hadde gjort.

Problemet mitt er den "pga" en som sniker seg inn der.

Skal utsagnet tolkes som rent beskrivende Mener du/man at kristendommen medførte vitenskapelig tenkning Mener du/man at kun kristendommen (kristendommen er nødvendig) kunne medført vitenskapelig tenkning

1. har jeg ikke problemer med. Det er en rent faktisk beskrivelse.

2. kan diskuteres, men ikke av meg. Jeg har ikke den nødvendige historiske innsikt til å protestere mot påstanden, selv om jeg ville. Dette er ikke viktig for meg.

3. er slik jeg tolket innlegget, og som går rett i den vitenskapsfilosofi som jeg bryr meg om, og som jeg protesterte på.

>Tror du f.eks at moderne vitenskap kunne vokst fram uten en grunnleggende tro på en rasjonell og fornuftig skaper? For om du tar vekk den fornuftige, rasjonelle skaperen, sitter man ikke da tilbake med en uforutsigbar verden uten mening og fornuft? Altså, en verden og univers som det egentlig er umulig å si noe konkret om?

Det tror jeg så absolutt. For verden er som den er, uavhengig av hvordan den forklares. Lovmessigheter ville blitt oppdaget fordi de er lovmessigheter, uavhengig av om de forklares av en skaper eller som naturlige.

En verden uten en skaper trenger ikke være uforutsigbar. Hvorfor skulle den være det. Det er jo ingen i Cern som forutsetter en skaper for at det de driver med ved LHC skal gi mening.

Kommentar #31

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
>Tror du f.eks at moderne vitenskap kunne vokst fram uten en grunnleggende tro på en rasjonell og fornuftig skaper? For om du tar vekk den fornuftige, rasjonelle skaperen, sitter man ikke da tilbake med en uforutsigbar verden uten mening og fornuft? Altså, en verden og univers som det egentlig er umulig å si noe konkret om?

Det tror jeg så absolutt. For verden er som den er, uavhengig av hvordan den forklares. Lovmessigheter ville blitt oppdaget fordi de er lovmessigheter, uavhengig av om de forklares av en skaper eller som naturlige.

Det er lett å snakke forbi hverandre her. Dagens moderne vitenskap går selvsagt veldig bra uten en skapertro. Det er fordi vi allerede vet så godt at naturlover beskriver ting veldig godt (i hvertfall i mer fysiske vitenskaper). Vi har mange århundrer med erfaring for at det fungerer.

Men når vi snakker om fremvekst av moderne vitenskap så må man gjøre et tankesprang og forsøke å tenke seg tilbake til det 12. til det 15. århundre da dette med lovmessigheter langt fra var selvsagt. Husk at da hadde vi hatt flere årtusen med en slags vitenskap bak oss, men det var en som ikke hadde klart å ta helt av - eller som hadde oppleved dødfødsler som er bildet Jaki liker best. Som vi påpeker i kronikken var en av årsakene nettopp verdensbildet de forskjellige kulturene hadde. Hvis alt er forutbestemt, er det lite plass for lover.

Større tenkere enn oss har selvsagt undret seg over dette. Som da Einstein sa: Det mest uforståelige med universet er at det er forståelig. Nobelprisvinneren Wigner sa noe lignende: Det miraklet at matematikk passer så godt til fysikkens lover er en fantastisk gave som vi verken forstår eller fortjener. 

Ingen av disse var såvidt jeg vet troende ut fra det man vanligvis forbinder med kristen tro. Likevel kunne de undre de seg over det.

Kommentar #32

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Og hvor kommer den rasjonelle skaperen inn i moderne vitenskap?

Er det ikke akkurat derfor vitenskap ikke har med denne "rasjonelle" skaperen, fordi det ikke finnes en fjør av bevis for noen rasjonell skaper? Og mener du seriøst at den kristne gud er rasjonell ?? Hvor er det rasjonelle hen i så fall?

Hei Hans Petter

er naturlovene rasjonelle? Er universet rasjonelt? Er livet rasjonelt? Hva tror du?

Jeg mener Gud (den kristne) er rasjonell, og at troen på Han er rasjonell av flere grunner: 

1. Kristendommen er en historisk tro, ikke mytisk. Troen er knyttet til konkrete historiske hendelser og skikkelser.

2. Dens etikk og menneskesyn. Mennesket er hellig og ukrenkelig i verdi. Den løfter opp de svake og avviser følelser og egoisme som grunnlag for vår etikk. Den bygger altså ikke på irrasjonelle følelser eller ønsker som skifter med tiden eller kulturene, men er evig og objektiv i den forstand at den springer ut av noen utenfor oss selv og skaperverket.

3. Skaperverket peker på en rasjonell og fornuftig Gud, der alt fungerer etter gitte lover. Nå fungerer det ikke helt slik det var skapt å fungere grunnet syndefallet som påvirket alt det skapte. Men det er en annen diskusjon.

4. Troen på en Skaper mener jeg er langt enklere å akseptere enn troen på at det som kan se ut som matematiske umuligheter (fine-tuning), er tilfeldig. Det peker på at En har ønsket og designet det slik

5. Vi er vesener med evne til fornuftig tanke og refleksjon. Hvordan er det mulig om ikke det er en rasjonell kraft bak? Ville ikke da alt bare vært til, uten hensikt, uten mål og mening, og uten evne til refleksjon? Hvordan, om det ikke er noe annet enn oss, er vi istand til å reflektere og stille spørsmål? Vitenskapen er derfor ett enormt vitnesbyrd om denne rasjonelle og fornuftige Skaperen. 

Flere ting kunne sikkert vært sagt, og de som er sagt kunne nok vært sagt langt bedre, men det var nå min mening og oppfattelse av hvorfor jeg opplever kristentroen og Gud som rasjonell og fornuftig. 

Kommentar #33

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Ingen av disse var såvidt jeg vet troende ut fra det man vanligvis forbinder med kristen tro. Likevel kunne de undre de seg over det.

Jeg kommer sikkert tilbake med en kommentar eller to til, men her er i mellomtiden en ting jeg undrer meg over:

Hva er/utgjør eksistensen av en meter?

Er det noe fysisk?

Kommentar #34

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det tror jeg så absolutt. For verden er som den er, uavhengig av hvordan den forklares. Lovmessigheter ville blitt oppdaget fordi de er lovmessigheter, uavhengig av om de forklares av en skaper eller som naturlige.

En verden uten en skaper trenger ikke være uforutsigbar. Hvorfor skulle den være det. Det er jo ingen i Cern som forutsetter en skaper for at det de driver med ved LHC skal gi mening.

Dette besvarer egentlig Holm langt bedre enn jeg kan, så lar det bli stående. 

Når det gjelder punktene dine (1-3) så syns jeg det kanskje ikke er så lett å vite hva som er hva. Jeg er heller ingen ekspert på området, så skal ikke begi meg for mye ut på der. Tror kanskje det er noe sammensatt. 

Men en kommentar jeg vil gi, er det som Holm også er inne på. Ditt livssyn vil forme din vitenskap og tolkning. Tror man at solen er guden, så vil også dette påvirke alt som relaterer til solen (og det er jo litt). Historien er jo full av slike myter som er blitt "knekt" av vitenskapelig forskning, nettopp fordi det var mennesker som trodde at universet var fornuftig og rasjonelt i sine funksjoner.

Videre, om man så fjerner seg langt nok vekk fra tanken om en rasjonell og fornuftig Skaper, så vil vitenskapen ende opp på ville veier. Ikke slik at vitenskapen er "ond" eller dårlig, den er nøytral i den forstand at det er kunnskap. Men mennesker er aldri nøytrale. Akkurat som de tidligere vitenskapspionerene hadde et livssyn som formet deres forskning og tolkningen av disse resultatene, slik er det også for vitenskapsmenn og kvinner idag. Og til slutt er det vi som "forbrukere". 

Det er altså en etisk forankring jeg etterspør, som også henger tett sammen med den historiske. Derfor er ikke røttene og historien kun en beskrivelse, den bør også være retningsgivende.

Kommentar #35

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Dydene våre

Publisert over 4 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt påstår jeg ikke at ikke vitenskap i en eller annen form hadde blitt til uten kristen historie.

Takk for hyggelig kommentar litt tidligere i tråden. Fikk lyst til å si litt mer til dette siterte.

Jeg vil innskyte her, at Muhammed, som var en sterk tilhenger av Jesus, satte et fokuset for sin åpenbaring på kunnskap! - Derfor kom det første universitet som samlet all kunnskap i Bagdad allerede på 700 tallet. - Vår rennesanse har sterke røtter til denne åpenbaringen (noe mange har vanskelig med å forstå ut fra historien), så jeg tror fortsatt trygt du kan si at både Jesus og de gamle hellige tekstene spilte en rolle, selv om det krever en viss anerkjennelse av profeten Muhammed. - Oxford, er vårt første europeiske universitet, og dannet helt i tråd med islams tradisjoner har jeg fått vite. Det både ble og er "en ledestjerne". 

Ateistene her på VD er vel mer opptatt av "den kristne motstanden mot vitenskapen" i de første årene? Men det må vel være riktig å si, at vår kristne kulturarv, i sterkere grad enn den muslimske kulturen, hadde i seg strengheten, disiplinen og selvbeherskelsen og alle dydene som trengtes for å bringe vitenskapen videre til de høyder vi ser i dag. - Mens islam i større grad falt tilbake til tidligere stammekonflikter. mange steder.

Bare noen flere tanker.

Mette

Kommentar #36

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Grasping at straws

Publisert over 4 år siden

Vitenskap er gjetninger (hypoteser utledet av observasjoner) som igjen leder til visse prediksjoner, som da endelig kan testes. Vi bygger modeller og ser om de passer med "terrenget". 

Vi forstår verdien av dette, fordi det gjør oss i stand til å lage forklaringsmodeller med prediktiv kraft. 

Metoden og ideene vinner frem, fordi de fungerer. 

Hva er så poenget til trådstarter? At en slik erkjennelse ikke kan nås uten Jesus og Jehova?

Merkelig da at Ertosthenes benyttet seg av disse prinsippene for å måle omkretsen på jorda, flere århundrer før Jesus ble født. Det tok imidlertid et par tusen år før metoden ble artikulert i sin moderne form.

I dag har vel store deler av verdens befolkning en rudimentær forståelse av hva det dreier seg om. Sånn går det. Ideer sprer seg. I hvert fall de som det er noe i...

"Happy winter solstice!"

Kommentar #37

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #1

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Påstanden om at en skaper ville lage fysikk som var lik over alt, og mulig å forstå, er en typisk ad hoc tilpasning, som religiøse er så godt trente til. Vi ser det samme enten det er snakk om universets opprinnelige, evolusjon eller andre ting.

Siden dette er en interessant debatt, rekker jeg opp hånden noen minutter.

Det jeg siterte deg på over, Atle, antyder at du ikke er veldig kjent med middelaldertenkning. Saken er at begreper som ad hoc var noe man også den gang hadde som ideal å unngå. Svært mye av vår logiske tradisjon og regelverk ble nettopp bevart og utviklet på datidens universiteter der man var svært opptatt av dette.

Enten man er uenig eller ei i premissene, er tankerekkene her nyttige for å forstå deler av idehistorien. Blant det man la vekt på ved universitetene, var at vi lever i et rasjonelt univers fordi det hadde et opphav i en rasjonell Skapergud. Det er ikke logisk å tenke at en rasjonell Gud ville skape et komplett irrasjonelt univers.

Videre tenkte man seg av flere grunner Gud som en lovgiver og kunne dermed argumentere for at han også hadde lagt fysiske lover inn i universet. Samtidig var Gud også radikalt annerledes (altså av en annen natur/vesen) enn skaperverket, slik at man kunne argumentere for at ingen deler av det hadde noen privilegert fysikk, i tillegg til at det hadde en autonomitet. Et vel så viktig poeng var at Gud kunne skapt verden på mange ulike måter. Den var altså kontingent og dermed noe som vi ikke kunne filosofere oss frem til, men i stedet måtte ut og undersøke før vi sa at løvene eller lovene var på den ene eller andre måten (rovdyr og ikke vegetarianere, ikke sirkelbaner, men ellipser osv.)

Du har på en litt indirekte måte forstått dette poenget hos middelaldertenkerne når du skriver at

«En av de fasinerende tingene med dataspill er alle de utrolige og fantasifulle verdene som skapes, med regler som leker med og bryter forventningene til det meste, som hvordan tid fungerer, lys og skygger, dimensjoner og masse annet.»

Og det var nettopp fordi man forstod dette, at man måtte opp av lenestolen, slik det sies i innlegget som starter denne tråden.

Så skriver du videre at

«Der det finnes fantasifulle skapere kan vi forvente alt annet enn det samme over alt. Snarere kan vi forvente masse variasjon og ulikhet, både i tilnærming og i resultat»

Men her må jeg enten lese deg feil, eller så har du tenkt feil. Nettopp fordi filosofene forlot tanken om et polyteistisk univers som nærmest fungerte som gudenes sandkasse, var tenkningen ikke basert på mange «fantasifulle skapere», men på én, rasjonell og konsistent Skaper eller "ordenens Gud" som vel var begrepet.

Så er det selvsagt ikke slik at man i middelalderen drev med moderne vitenskap. Man manglet bl.a. gode måleinstrumenter (som presise klokker, teleskoper og mikroskoper), boktrykkerkunsten som var nødvendig for god spredning og dermed bedre etterprøving av nye ideer og så videre. Det var først med utviklingen av dette at vi kan begynne å snakke om moderne, kvantitativ vitenskap, selv om Oxford-kalkulatorene på 1300-tallet kom seg ut av startblokkene med deres kvantifisering av hastighet.

Men poenget med åpningsinnlegget var å antyde at tenkesettet som ble bærekraftig gjennom middelalderen var et viktig og muligens avgjørende fundament for fremveksten av moderne vitenskap. Så var det selvsagt ikke tilstrekkelig, det måtte masse økonomiske, institusjonelle og sosiale rammebetingelser på plass som ikke var der i tilstrekkelig grad tilstrekkelig lenge under de mange folkevandringene fra senantikken til vikingene ga seg på 1000-tallet.

Så avslutter du med å si at

«Gud og kristendom og disses ideer om verden er helt uinteressant i dette perspektivet. Verden er som den er, og det er det som muliggjør vitenskap.»

Forestillingen om at «verden er som den er» er nettopp blant de tingene vi snakker om. Her gjør du nok en kraftig undervurdering av utfordringene. Det finnes mange lite konstruktive forestillinger som gjør det vanskelig å etablere en varig vitenskapelig kultur, enten man f.eks. tror naturen «er som den er» fordi den er gudenes sandkasse og dermed ikke bryet verdt å forske på siden ting i naturen skjer etter innfallsmetoden, eller fordi den kan utledes deduktivt fra grunnleggende premisser uten at man trenger å se så nøye etter i naturen.

En interessant bok om deler av dette er fysiker, ateist og kirkekritiker Cromers «Uncommen sense» der han argumenterer plausibelt for at naturvitenskap ikke faller noen kulturer naturlig siden den bryter med den type magisk og/eller fatalistisk tenkning som har er og har vært det vanlige verden over. Det er ikke tilfeldig at New Age og alternativ medisin er så populært - og alltid har vært det - blant folk flest.

Nettopp koblingen mellom de teistiske naturfilosofenes begrunnede argumenter for at universet var kontingent (fordi det altså kunne vært helt annerledes) og ikke gikk i en evig runddans siden historien utviklet seg lineært, for at vi kunne tenke og utforske naturen fritt (ikke var determinerte av stjernene e.l.) og hadde en plikt til å drive vitenskap, påvirket vesten i såpass mange hundre år at det er vanskelig for vitenskapshistorikere ikke å se en sammenheng.

For å si det med en setning som nesten ble en evig runddans.

Kommentar #38

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Svar til Hans Petter #3

Publisert over 4 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du burde lese deg opp litt... Både på hva dyr er og hva mennesker er, og ikke minst hva et valg er. (man kan ikke velge å tro på noe man ikke blir overbevist om...) .. Mennesker er dyr vi også, vi er den tredje sjimpansen :)

Du har fullstendig rett i at det er mye jeg burde ha oppdatert meg på av dagens kunnskap, for jeg satser mer på "de nære ting" i dag, selv om jeg kaster meg med i debatten av og til.

La meg si det slik: Tror du en stein kan forstå en blomst, eller et tre kan forstå et dyr? Om dyret har tanker og følelser som oss, og skaper seg samfunn for seg og sitt avkom, så tror jeg likevel ikke du kunne fått et dyr til å ta noen Nobelpris? - Derved kan heller ingen dyr sette seg helt og fullt inn i vår menneskelige verden, vårt intellekt og ånd,  selv om de studerer alt det rare vi gjør. - Like lite som vi mennesker klarer å avsløre alt som befinner seg i den éne Guds verden! - Vi bruker laaaang tid på å avsløre de sannheter Han har nedlagt i alt sitt skaperverk! - Her finner du vitenskapen - Vi kjenner bare Gud gjennom alt Han har skapt, - også oss selv. (Så har religionene gitt oss noen "oppskrifter" på hvordan vi best håndterer dette potensialet i oss med avståelser, stillhet etc) 

Ja, mennesker er også dyr; de kan til og med oppføre seg værre enn noe annet dyr innenfor skaperverket. - Dette valget har vi og. 

mvh  Mette

Kommentar #39

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Hvorfor er ikke observasjonen av et forutsigbart univers nok?

Publisert over 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg siterte deg på over, Atle, antyder at du ikke er veldig kjent med middelaldertenkning.

Jeg er ikke kjent med det i det hele tatt, og tynn på historie generelt. 

>Det er ikke logisk å tenke at en rasjonell Gud ville skape et komplett irrasjonelt univers.

Her har du en setning i presens, og jeg lurer på om du hoppet ut av å formidle middelaldertenkning og presenterer en generell påstand eller ikke.

For den generelle påstanden er jeg uenig. En skaper med makt til å gjøre som han vil ... hvem vet hva han vil?

Vi mennesker skaper jo både det rasjonelle, det fullstendig abstrakte og også det kaotiske og uforutsigbare. Jeg ser ingen grunn til å gjøre en hypotetisk gud noe dårligere.

>Men her må jeg enten lese deg feil, eller så har du tenkt feil. Nettopp fordi filosofene forlot tanken om et polyteistisk univers som nærmest fungerte som gudenes sandkasse, var tenkningen ikke basert på mange «fantasifulle skapere», men på én, rasjonell og konsistent Skaper eller "ordenens Gud" som vel var begrepet.

Du har lest meg for bokstavelig. Jeg brukte mange mennesker som eksempel, men også en enslig skaper kan velge å skape ett skaperverk som kan være fullt av variasjoner.

Det generelle poenget her er at av Gud følger egentlig ingenting. Han kunne skapt dette universet, eller noe villt, kaotisk og uforutsigbart. Så det blir en slags "just so"-tenkning at en rasjonell Gud ville skapt vårt ordnede univers.

Jeg ville tro at man også i middelalderen ville merke seg en god del tendenser, som at ild smeltet, vann rant nedover, at solen står opp i øst og går ned i vest, uten å gå omveien om et dypere filosofisk fundament.
Man kunne spørre seg "hvorfor er det slik"? Men uansett svar så er det slik.

>Men poenget med åpningsinnlegget var å antyde at tenkesettet som ble bærekraftig gjennom middelalderen var et viktig og muligens avgjørende fundament for fremveksten av moderne vitenskap. Så var det selvsagt ikke tilstrekkelig, det måtte masse økonomiske, institusjonelle og sosiale rammebetingelser på plass som ikke var der i tilstrekkelig grad tilstrekkelig lenge under de mange folkevandringene fra senantikken til vikingene ga seg på 1000-tallet.

Og personlig finner jeg det en langt mer sansynlig forklaring. Utviklingen kvernet sakte med ubenhørlig videre. På et tidspunkt lå det både kunskapsmessig, økonomisk og politisk til at noen både kunne fordype seg i de rette tankene og også ble hørt av de riktige personene slik at tankene fikk den rette oppmerksomheten.

At man kunne knytte disse tankene opp mot en lovgiver, slik man helt sikkert gjorde, eller en ukjent årsak … jeg kan ikke annet enn å tro at det er underordnet. Når Arkimedes lå i badekaret, eller Newton fikk eplet i hodet, eller

Copernicus studerte planetene, så er det vanskelig å tra at det var noe annet enn de faktiske observasjonene av et forutsigbart univers som ga innsikten at universet var forutsigbart … og en retroaktiv konklusjon om at gud var "rasjonell". (Jada, jeg mikser og matcher de historiske hendelsene her ... det er ikke poenget.)

>Forestillingen om at «verden er som den er» er nettopp blant de tingene vi snakker om. Her gjør du nok en kraftig undervurdering av utfordringene. Det finnes mange lite konstruktive forestillinger som gjør det vanskelig å etablere en varig vitenskapelig kultur, enten man f.eks. tror naturen «er som den er» fordi den er gudenes sandkasse og dermed ikke bryet verdt å forske på siden ting i naturen skjer etter innfallsmetoden, …

Det er her jeg mener du trår kraftig feil. Alternativet til en rasjonell Gud er på ingen måte kaotiske tilfeldigheter. Dette er en religiøs myte (som kanskje eksisterte også i middelalderen?). Ved å observere virkeligheten rundt oss så trenger man ikke en dyp vitenskapsfilosofi for å oppdage lovmessigheter.

Og disse lovmessighetene forholdt man seg til i mange århundre før vitenskapsfilosofien kom på plass.

Og selv per idag er det observasjonen av et lovmessig univers som gjør at vi forholder oss til disse. Vi observerer at energi ikke oppstår eller blir borte, at dette er en regel ved vårt univers. Vi trenger ikke vite hvorfor. Det holder å vite at det er slik.


Nettopp koblingen mellom de teistiske naturfilosofenes begrunnede argumenter for at universet var kontingent (fordi det altså kunne vært helt annerledes) og ikke gikk i en evig runddans siden historien utviklet seg lineært, for at vi kunne tenke og utforske naturen fritt (ikke var determinerte av stjernene e.l.) og hadde en plikt til å drive vitenskap, …

Alt du her har skrevet til tross … jeg føler at du ikke har berørt selve poenget. Jeg tviler ikke på at man trakk inn en lovgiver i sin filosofi. Det er naturlig å spekulere i slike retninger når man mangler kunskap. Men det du ikke har besvart er: "Hvorfor er ikke observasjonen av et forutsigbart univers nok?"

Man kunne dyrke jorda etter denne observasjonen, men altså ikke drive vitenskap?

Og vitenskapens egentlig kjerne, den falsifiserbare hypotesen, har du heller ikke berørt.

Kommentar #40

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Atles kommentar #5

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er det vel heller ingen grunn til å tvile på, gitt den makta kirken hadde over både folk og pengesekker.

Men fra dette følger ikke at kristen tro eller filosofi er eller var nødvendig for vitenskapen.

Jeg tar dette etter tur, når jeg har tid.

Dette er altså din kommentar til Sigbjørns påpekning av at det er et "historisk faktum at det me kjenner som naturvitskap oppstop i vesten i eit intellektuelt miljø der tenking om Gud og studiet av skaparverket var to sider av same sak, medan andre kulturar med større skilje mellom tru og vitskap ikkje såg den same utviklinga. Det er eit etterprøvbart historisk faktum at pionerane i vestelg vitskap ikkje berre tilfeldigvis også var djupt truande menneske, men heller gjorde vitskaplege undersøkingar fordi dei var truande. Å fornekte så lette etterprøvbare historiske kjensgjerningar liknar meir på overtru enn på rasjonell omgang med bevismaterialet, så det bør me la være – heilt einig!"

Evidensen er så opplagt at det er uklart for meg hvorfor svaret ditt er negativ synsing om kirken, fremfor en diskusjon av historiske forhold, men la nå det ligge. Det som er saken her, om man tar et steg til siden, er altså nettopp å innse hvordan Kirken brukte "makta" den "hadde over både folk og pengesekker".

For mens det altså har vært (og er) omgangstonen hos mange ateister at kirken aktivt har bekjempet naturvitenskapen, er evidensen motsatt. Det er svært interessant vitenskaps- og kunnskapshistorisk at Kirken har brukt svært mye midler til å finansiere helt eller delvis universiteter og naturfilosofer i mange hundre år, fra i hvert fall 1100-tallet. Muligens er det den institusjonen som brukte mest midler på dette, frem til profesjonaliseringen av naturvitenskapen på slutten av 1800-tallet, om ikke enda senere.

Mens man altså kunne ha valgt å bruke "makta" og "pengesekker" på helt andre formål, enten det skulle være på flere kirker eller kunstverk eller musikkstykker eller luksus eller soldater osv.

I stedet brukte man altså svært mye på kunnskap og naturfilosofi, nettopp fordi man så vitenskapelige studier av skaperverket som en naturlig og viktig del av det å være kristen. Så er det kontrafaktiske spørsmålet hva som hadde skjedd uten Kirken og teistiske naturfilosofers mange hundre års vektlegging av at det var viktig og mulig å studere skaperverket rasjonelt (utover kalenderformål), en vektlegging det ikke finnes gode eksempler på i f.eks. animistiske eller polyteistiske kulturer.

Det er ikke tilfeldig at vitenskapshistorikere som Edward Grant argumenterer for betydningen av dette, f.eks. i klassikeren "The Foundations of Modern Science in the Middle Ages: Their Religious, Institutional and Intellectual Contexts".

Skal man hevde noe annet enn han og andre vitenskapshistorikere, er det greit å forholde seg til deres argumenter og kilder, fremfor synsing. På samme måte som man bør forholde seg til biologer når man diskuterer evolusjon.

Kommentar #41

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Oppdaging

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
For vi kan like godt så "uten jul og inkarnasjonen - en annen tidslinje - men fortsatt vitenskap", For den vitenskapelige tenkningen ville nok dukket opp uansett. Fordi den er først og fremst en oppdagelse, en logisk nødvendighet, fordi den virker. Fordi det er den som virker.

Det er nok litt av poenget at den vitskaplege tenkinga ikkje oppstod i mellomalderen – dei grunnleggande prinsippa bak systematisk observasjon av naturen er mykje eldre enn det. Det var langt frå slik at så snart tankar om systematisk observasjon av naturen oppstod vart vitskapen som disiplin født. Det som skjer i Europa i mellomalderen er at vitskapleg praksis skyt fart, basert på både gamalt og nytt tankegods. Tankegodset i seg sjølv var aldri nok til å gjere vitskaplege naturstudier til levande praksis – det som måtte til var eit ynskje om å vite meir, og eit valg om å arbeide aktivt for å få forstå naturen betre. Dette ynskjet og dette valget var basert på religiøse bevegrunnar i Europa i mellomalderen. Om ein ynskjer å halde fast ved eit absolutt skilje mellom tru og rasjonalitet, og melom religiøs og vitskapleg praksis, må ein finne ei god forklaring på kvifor dette var tilfelle. 

Kommentar #42

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Evidensen er så opplagt at det er uklart for meg hvorfor svaret ditt er negativ synsing om kirken, fremfor en diskusjon av historiske forhold, men la nå det ligge.

Det kommer an på hva man mener man diskuterer. Om kirka har lagt til rette  for vitenskapen, eller om kristen tro er en nødvendighet for vitenskapen.

De historiske forhold, som du her refererer til, har jeg ikke trukket i tvil. Men idéen om at en religiøs forståelse er nødvendig, derimot.

>For mens det altså har vært (og er) omgangstonen hos mange ateister at kirken aktivt har bekjempet naturvitenskapen, er evidensen motsatt.

I løpet av en historie på mange hundre år, og fordelt over mange nasjoner, så vil det overraske meg om svaret på dette er enten/eller.

>Skal man hevde noe annet enn han og andre vitenskapshistorikere, er det greit å forholde seg til deres argumenter og kilder, fremfor synsing.

Nå har jeg faktisk ikke hevdet noe annet, men selv skrevet en del av det du her tar opp. (Så skal man komme med beskyldninger, så bør man lese nøye først.)

I #9 skriver jeg  for eksempel:

Det kan til og med være at samlingen av makt og penger i en institusjon som kirken var fremmende for å skape de nødvendige utdanninsinstitusjoner der god vitenskapelig filosofi kunne vokse frem.

Kommentar #43

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Takk !!!!!

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Kronikk i Vårt Land 15.12.2014 ved Sverre Holm, Professor UiO og NTNU, og Bjørn Are Davidsen, sivilingeniør og forfatter. Begge tilknyttet Skaperkraft

Fikk bare lyst til å si tusen takk for godt, og for meg, et velgjørende innlegg. En god motvekt mot all den "vitenskapelige" drøvtyggingen vi må slite med her på sidene.

Hawking`s disipler her inne er mange, og kan til tider være slitsomme for oss andre, enkle, uvitende sjeler, som ikke kan tenke selv :-)))

Håper på mer av dette slaget i tiden som kommer, og ønsker dere god jul.

Kommentar #44

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Det er nok litt av poenget at den vitskaplege tenkinga ikkje oppstod i mellomalderen – dei grunnleggande prinsippa bak systematisk observasjon av naturen er mykje eldre enn det.

Her er du inne på et annet problem med innlegget, mangel på definisjon av hva som menes med vitenskapelig tenkning.

Personlig vil jeg fremheve viktigheten av falsifiserbare hypoteser og at vitenskap og viten er et kollektivt anliggende.

Dette er en vitenskapsfilosofisk bevissthet som ikke alle engang har per idag. Spesielt det kollektive aspektet, altså at viten blir til over tid og ved at mange bidrar med prøving, feiling og forkasting/konsolidering, er det mange som overser. Både når det gjelder å beskrive vitenskapen, og i kritikk av vitenskapen.

Men erkjennelsen av en naturens orden , en nødvendighet for å for eksempel planlegge jordbruk etter årstidene, er mye mye eldre. Langt eldre enn kristendommen. Når mellom disse punktene ble vi vitenskapelige?

En klargjøring av hva man snakker om er en nødvendighet for å si noe om kirkens eller troens rolle. Spørsmålet er egentlig, hva er kirkens/troens bidrag på veien dit vi er idag. En entydig definisjon, et skille mellom førvitenskapelig og vitenskapelig, er nok vanskelig å gi.

Noe av det som gjør vitenskap vanskelig å definere er at mange vitenskapelige aktiviteter, slik som forskning og filosofi, er ikke vitenskap isolert sett. Men det er vitenskap når det inngår i en vitenskapelig prosess. Handlingene defineres ikke utelukkende av handlingene selv, men av den kontekst de befinner seg i.

Kommentar #45

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Fikk bare lyst til å si tusen takk for godt, og for meg, et velgjørende innlegg.

Takk for det!

Kommentar #46

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Nettopp!

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Handlingene defineres ikke utelukkende av handlingene selv, men av den kontekst de befinner seg i.

Kontekst og kollektivitet er heilt sentralt – der har du heilt rett, synest eg. Det er først når studiet av naturen vert sett i system der ein deler sanningskriterier og handlingsmønster for å finn eny kunnskap at me bør snakke om vitskapleg praksis. 

Nokre få punkt, i all hast:

Eg er litt skeptisk til å setje falsifiserbarheit som einerådande kriterium for vitskap – i så fall er vel vitskapen ikkje eldre enn Karl Popper? Uansett er det mange i dag som på vitskapsfilosofisk grunnlag er ueinige med Popper, men likevel i høgste grad tenkjer og handlar vitskapleg. 

Mn uansett korleis ein deifinerer vitskapleg tenking, er ikkje tankesett tilstrekkeleg til å frambringe vitskap. Ein kan utmerka godt tenkje vitskapleg utan å drive vitskap – det var det eg meinte med forrige innlegg. Det er først når ein får fellespraksisar med felles teoretiske premissar og ein felles metodologi at ein kan byrje å snakke om vitskapleg praksis. Når vitskapen byrjar å vekse fram i Europa er dette hovudsakleg basert på tankegods som var mange hundre år gamalt – det er praksisen som er ny. 

Så kan ein kanskje også skilje mellom kva rolle Kyrkja som institusjon hadde i dette, og kva rolle kristendommen som verdsbilete hadde. Kyrkja si hovudoppgåve var å vere Kyrkje, sjølvsagt, og stundom (men langt frå alltid og i alle saker) innebar det å vere eit konservativt element som held att utviklinga når den gjekk for fort fram. Eit godt døme her er skepsisen mot dei radikale Aristotelikarane som hevda at universet alltid hadde eksistert, noko som streid mot skapingsforteljinga i Bibelen. Skapingsforteljinga inspirerte biskopen og vitskapsmannen Robert Grosseteste til å utvikle ein teori om lyset som skapande kraft som på slåande vis liknar vår tids Big Bang-teori. Mellomalderbispen hevdar altså det same som moderne kosmologar, medan den antikke autoriteten Aristoteles beviseleg tok feil, til tross for at han argumenterte utfrå ein reint verdsleg rasjonalitet. Eg vil i den samanheng tilrå forelesingane ein finn ved å fylgje denne linken:

http://ordered-universe.com/2014/12/04/ordered-universe-presents/

Her vert kosmologien til Grosseteste presentert av verdsleiande vitskapsfolk, med ulikt religiøst tilhøyre. Me kan diskutere til kydna kjem heim korleis ein skal definere vitskapleg tenking og når i historia dette oppstår; men når forskarar ved verdsleiande universitet seier at noko er vitskapleg trur eg ikkje eg vil våge å protestere utan veldig gode motargument.

Kommentar #47

Andreas Westermoen

0 innlegg  28 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det kommer an på hva man mener man diskuterer. Om kirka har lagt til rette for vitenskapen, eller om kristen tro er en nødvendighet for vitenskapen.

Dette har allerede blitt dekket tidligere i tråden: vi snakker ikke logisk nødvendighet men kausal nødvendighet. Men jeg er enig i at manglene nyanse her ser ut til å være kilde til mye av forbisnakkingen.

Det andre man må skjønne er hvilket alternativ man sammenligner med. Her er noen implisitte antagelser.

Slik jeg forstår argumentene er tesen noe sånt som:

"Kristendommens tro på en rasjonell skaper gjorde at kristne kunne forutsette et forutsigbart univers og at kirken hadde en interesse i å avdekke naturlovene." Sammenligningen er andre dominerende religioner på samme tid, eller en kristendom med et Gudsbilde hvor Gud kunne gjøre vilkårlige endringer uten varsel. Fordi vitenskapens utvikling var avhengig av at -noen- tillot den å vokse fram, kan man hevde at den vokste fram som en direkte konsekvens at kristendommens gudsbilde (men uten at det er en logisk nødvendighet). Tesen besvarer delvis spørsmålet "hvorfor vokste vitenskapen (etter 1277) frem nettop i den kristne verden?" med at det kristne verdensbildet var bedre tilrettelagt for vitenskap enn andre konkurrerende verdensbilder. (Jeg begir meg ikke ut på en diskusjon om hvorfor den islamske gullalderen tok slutt, men endring i doktrine er iallfall en av grunnene som trekkes fram).

Jeg forstår ateistenes motargumenter noe sånt som:

"Hvis ikke den katolske kirke hadde tillat vitenskapen, hadde den vokst fram et annet sted. Det er dermed ingen nødvendighet med noe slags gudsbilde for at den skal utvikles. Det er opplagt (fra observasjon) at universet er forutsigbart. At kirken tillot utviklingen er er ikke nok for å skulle ta æren for at det vokste fram". Sammenligningen er med det moderne ateistiske verdensbilde (som er svært godt tilrettelagt for naturvitenskap).

Kommentar #48

Hans Bernhard Nielsen

0 innlegg  1 kommentarer

UTEN JULEN – INGEN VITENSKAP

Publisert over 4 år siden

Vil først takke for et interessant stykke som satte tankene i sving!

Det at det i Paris 1277 ble satt søkelys, med pavens velsignelse, på forholdet mellom deler av Aristoteles fysikk og kristen teologi var ukjent og interessant opplysning.

En side som kanskje ikke kom fram i kronikken, er at de jødiske rabbinere lenge hadde vært opptatt med spørsmålet om universets tilblivelse. Bakgrunnen var jo at 1. Mosebok kapittel 1 og vers 1 sier at universet hadde en begynnelse. De første ordene i Bibelen lyder på hebraisk: ”Bereshit bara Elohim…”

”I begynnelsen skapte Gud osv.”

I motsetning til de greske filosofene som mente at universet var evig, sier altså Moseboken at skapelsen skjedde plutselig.

Rabbinerne gjorde et poeng av at det første ordet i Bibelen begynner med bokstaven Bet. Denne bokstaven som ser slik ut:b,,, er lukket bakover, oppe og nede. Dette betyr at den eneste veien som er åpen, er framover.( hebraisk skrives fra høyre til venstre).

Ut fra denne forståelsen beskriver den hebraiske grunnteksten en plutselig skapelse av ”noe av ingenting” (yesh me’ain).

Når en leser jødiske kilder, har de jødiske lærde vært opptatt av dette spørsmålet i uminnelige tider. For de jødiske mystikerne hvilte erkjennelsen av det skapte på to søyler:

Maase Bereshit, og Maase HaMerkava. Den første av disse omhandler skapelsen av universet.

Den kjente rabbiner og bibelkommentator Moshe ben Nachman (1194 – 1270), sier om de første sekundene etter skapelsen (Big Bang):

 

           I det korteste øyeblikk etter skapelsen, var all masse i universet konsentrert i et

           bitte lite punkt, ikke større enn et sennepsfrø. Massen i denne fasen var så ”tynn”, så

           uhåndgripelig, at den egentlig ikke hadde noen substans. Men den hadde potensial

           til å bli til substans og form og bli håndgripelig masse. Fra den i utgangspunktet

           konsentrerte uhåndgripelige substans samlet i dette lille punkt, utvidet substansen seg, 

og som en følge av dette utvidet også universet seg. Etter som ekspansjonen fortatte, ble det en forandring i substansen. Denne i utgangspunktet ”tynne” uhåndgripelige substansen ble omdannet til å få de håndgripelige egenskaper til den masse som vi kjenner. Fra denne innledende skaperakten, fra denne eteriske ”tynne” pseudosubstans, vil alt som har eksistert, vil komme til å eksistere, som var, er, og vil bli, bli formet.

                                  Ramban (Nachmanides) Commentary on The Torah, Bereshit.

 

Grunnen til at de jødiske tankene om skapelsen i liten grad ”tilfløt” den kristne verden, er ganske naturlig på bakgrunn av den mur av mistenksomhet og hat som skilte disse kulturene fra hverandre.

Men i vår egen tid, hvor murer er i ferd med å falle, vil en gjensidig utveksling av tanker være mulig. Jeg tror at de jødiske kildene har mye mer å fortelle oss i en tid da tro og vitenskap ser ut til å kunne forenes.

 

Hans Bernhard Nielsen 

           

Kommentar #49

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Tankekors

Publisert over 4 år siden

Jeg takker for en interessant debatt etter vår kronikk.

Det som slår meg er hvor innbitt striden mellom vitenskap og tro er for så mange. Mange tror i dag at det er nødt til være slik, enten de kommer fra vitenskapssiden eller fra den religiøse siden. Det skal ligge i vitenskapens og troens natur, så og si. Vi har forsøkt å begrunne hvor mye i strid med vitenskapens røtter dette er. 

Det gjelder røttene fra den kristne middelalder som vi pekte på i kronikken, og til og med også fra den jødiske arven som det også er blitt påpekt. Vår kronikk og dens hovedtese er, for å bruke et begrep som ofte brukes i debatter som denne, vitenskapelig begrunnet. Med det mener jeg at den finnes i forskjellige former og avarter hos de aller, aller fleste vitenskapshistorikere.

Likevel ser det ikke ut til å være mulig å enes om særlig mye av det, selv for personer som selv sier at de ikke kjenner middelalderhistorie og er tynne på historie generelt. 

Hvorfor og hvordan har vi havnet i en slik situasjon? Hva er det med de siste hundreårenes utvikling i vår kulturkrets som har brakt oss hit?

Og hva blir konsekvensene? Jeg er redd det er en oppdeling i to. En minoritet som tror på vitenskap og ikke særlig annet og en majoritet som aviser vitenskap som menneskefiendlig og istedet kaster seg over all slags pseudovitenskap fra astrologi til healing. Vi ser vel konturene av det allerede. Her må det være nok av tema for nye kronikker. 

 

Kommentar #50

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Om religion og vitnskap mm

Publisert over 4 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Og hva blir konsekvensene? Jeg er redd det er en oppdeling i to. En minoritet som tror på vitenskap og ikke særlig annet og en majoritet som aviser vitenskap som menneskefiendlig og istedet kaster seg over all slags pseudovitenskap fra astrologi til healing.

Takker for en interessant tråd.  Jeg får lyst til å sitere hva  May-Lill Thorkelsson har skrevet i en innledning om vitenskap: 

"Naturvitenskaplig forskning defineres ved bestemte kjennetegn, satt av vitenskapen selv. Vitner det om vitenskapens enestående karakter, eller er det beskyttelsesmurer for å beholde fagenes egenart? Kan det være at den vitenskaplige tilnærmingsmetoden er i ferd med å gjøre vitenskapen like autoritær som de autoriteter den prøver å fri seg fra? "  Kilde

Hvis vi annerkjenner at dannelsen av individet er viktig for både samfunnet og vitenskapen, så burde det faktisk være plass til dem begge? Kanskje trenger våre vestlige kreative hjernehalvdeler mer "føde" i vår logiske tidsalder for å bli hele mennesker?

Jeg tror du ellers må se denne "pseudovitenskapen" i lys av at vi orienterer oss i de andre globale kulturene og hva de kan ha funnet ut av erfaring, selv. -Vitenskapen er enda ung, og gir ikke alle svarene angående alt. - Kanskje kan troens erfaringer nettopp være med på å sette opp nye hypoteser?

Vennlig hilsen Mette

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere