Sverre Holm

5    92

Uten jul og inkarnasjonen – ingen vitenskap

Det er gode grunner til å si at moderne vitenskap startet minst 300 år tidligere enn det er vanlig å tro. Men at mysteriet omkring julen og Jesu fødsel skal ha noe å si for fremveksten av naturvitenskap, det er vel en drøy påstand?

Publisert: 15. des 2014 / 5253 visninger.

Kronikk i Vårt Land 15.12.2014 ved Sverre Holm, Professor UiO og NTNU, og Bjørn Are Davidsen, sivilingeniør og forfatter. Begge tilknyttet Skaperkraft

En vanlig måte å fremstille historien på er å si at grekerne bygde på Babylons vitenskap, at araberne kombinerte det med indisk kunnskap og at Europa overtok dette i renessansen. Til slutt fremsto moderne vitenskap. I dette bildet står renessansen for en gjenoppdagelse av det greske som var blitt holdt nede i middelalderen. Dette kan kanskje ha noe for seg når det gjelder kunst og kultur. Men det stemmer absolutt ikke når det gjelder naturvitenskap.

Moderne vitenskap er i stor grad et brudd med en svært så imponerende gresk tenkning. Selv om vestens naturfilosofer i starten tok til seg Aristoteles og andre greske filosofer, vokste det mellom det 13. og 15. århundre fram en kritisk refleksjon overfor denne tradisjonen. Noe skulle det ta tid å endre, som Aristoteles’ skille mellom den fullkomne himmelske fysikken utenfor månens sirkel og den ufullkomne jordiske innenfor. Andre ting var enklere, som forutbestemmelsen i et syklisk historiesyn. Ideen om at det var mulig å tenke seg logisk fram til hvordan naturlover skulle være, som at vakuum var umulig eller at planeter måtte gå i sirkler siden det var den perfekte bevegelse, ble også forkastet. Det mest bevaringsverdige var ideen om at naturen var styrt av lover og ikke av gudenes luner. I gresk tenkning riktignok bare for astronomien, men uansett som uttrykk for skapergudens rasjonalitet.

I Paris i 1277, det fremste vitenskapsmiljøet på den tiden, ble det med pavens velsignelse satt fokus på at deler av Aristoteles’ fysikk brøt med kristen teologi. Et punkt var motsetningen mellom Aristoteles evige verden og Bibelens ”I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden”. Det er dette som i dag har fått sitt vitenskapelige uttrykk i Big Bang. Et annet punkt var at hendelser og livsløp var forutbestemt av planeter og stjerner. En bieffekt av dette var at man unngikk en determinisme som ikke fungerte godt sammen med vitenskapelig nysgjerrighet og selvstendig forskning. Mens det har vært vanlig å oppfatte Kirkens beslutninger i 1277 som uttrykk for at kirken var motstander av vitenskap, har synet på dette endret seg det seneste århundret.

Den som for alvor satte oss på et annet spor var den franske fysikeren og vitenskapshistorikeren Pierre Duhem. Han var den første på mange hundre år som faktisk leste originalskriftene til middelalderens glemte tenkere som Jean Buridan og Nicole Oresme. Deres tanker finnes hos Kopernikus og Galileo, men uten at det refereres til dem. Slikt står til stryk ut fra dagens standard for vitenskapelig publisering, men var nok mer vanlig da. Duhem kom til at hvis det er ett årstall som skal markere begynnelsen på vitenskap, så må det nettopp være 1277.

Ideen om at middelalderens kirke hadde stor betydning for vitenskap finner vi i dag hos sentrale vitenskapshistorikere som Edward Grant, David Lindberg og Ronald Numbers. Men ser det ikke ut til at fysikere som Stephen Hawking, Neil deGrasse Tyson og Michiu Kaku har lest dem når de prøver seg på popularisering av vitenskapshistorien. Det er dessverre lett å tro at hvis man kan vitenskap, kan man også dens historie.

Men en ting er hva grekerne tenkte om verden, noe annet og viktigere er hvorfor de gjorde det. Verdensbildet var preget av et syklisk historiesyn der hendelser og ideer gjentar seg i et evig kretsløp. De var også et stykke på vei inspirert av et animistisk og panteistisk natursyn. Objekter hadde innebygde tendenser og søkte seg mot sin naturlige plass som for eksempel når steiner faller mot jorden. Samtidig skilte man mellom ganske rotete bevegelser på den ufullkomne jorden og de fullkomne i himlene.

Debatten om dette var viktig for å koble teologisk og naturfilosofisk tenkning i vesten. Selv om det i en periode var til dels mer avansert tenkning innen det arabiske kulturområdet, var det vanskeligere å få en grunnleggende aksept for naturlover. I denne kulturen forble vitenskap og religion adskilt, noe som etter hvert gikk ut over vitenskapen. Den ungarsk-amerikanske benediktermunken og fysikkprofessoren Stanley Jaki setter det på spissen som at vitenskapen der opplevde enda en dødfødsel slik det var skjedd i den greske kulturen før dem.

Bare i Vest-Europa fikk naturvitenskapen en virkelig fødsel og ble levedyktig. Moderne vitenskap kunne dermed vokse fram og spre seg til alle verdensdeler. ”Ordet ble menneske og tok bolig iblant oss” står det i begynnelsen av Johannes-evangeliet. Jaki sier at denne unike hendelsen var avgjørende for vestens tro på at historien ikke går i evige sykluser. Det er jo heller ikke uten grunn at dette også markerer starten på vår tidsregning.

Jesu fødsel sammen med skaperøyeblikket er de skjellsettende punkter i historien som mer enn noe annet førte til en overbevisning om at historien har en begynnelse og en slutt og at det ikke er forutbestemt hva som skal skje. Det klare skillet mellom en rasjonell Skaper og skaperverket tilsier at fysikken er den samme overalt både i himmelen og på jorden og at den er mulig å forstå. Overbevisningen om at Skaperen hadde frihet til å lage skaperverket på mange forskjellige måter, men samtidig hadde lagt lover inn i det, ga også en motivasjon til å foretrekke observasjoner og eksperimenter fremfor lenestoltenkning om hvordan verden skulle fungere.

Dette er skapelsens, inkarnasjonens og julens mysterier slik de griper inn i historien om vitenskapens tilblivelse. Det kan nok likevel ta tid før vi får julesangen om at moderne vitenskap ble født i Betlehem.

 

[Les mer i Stacy Trasancos, Science Was Born of Christianity: The Teaching of Fr. Stanley L. Jaki, 2013]

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Naken keiser...

Publisert over 3 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Det som slår meg er hvor innbitt striden mellom vitenskap og tro er for så mange.

Personlig kan jeg ikke si at jeg ser noen større strid. Tro er tro, og vitenskap er vitenskap. Hva skulle striden stå om?

Svar
Kommentar #52

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Naturvitenskaplig forskning defineres ved bestemte kjennetegn, satt av vitenskapen selv. Vitner det om vitenskapens enestående karakter, eller er det beskyttelsesmurer for å beholde fagenes egenart? Kan det være at den vitenskaplige tilnærmingsmetoden er i ferd med å gjøre vitenskapen like autoritær som de autoriteter den prøver å fri seg fra?

Enda en som ikke fatter hva vitenskap er for noe....

Svar
Kommentar #53

Sigbjørn Olsen Sønnesyn

2 innlegg  45 kommentarer

Det var då voldsomt.....

Publisert over 3 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Enda en som ikke fatter hva vitenskap er for noe....

Du skjønnar det, Hans Petter, at når du slenger ut slike nedlatande karakteristikkar utan å grunngi dei det minste ser det fort ut som om du ikkje eigentleg har gode argument på handa. Det ser rett og slett litt autoritært ut, og dermed ei stadfesting av det Mette hevdar i sitatet. Det var vel ikkje meininga?

Svar
Kommentar #54

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sigbjørn Olsen Sønnesyn. Gå til den siterte teksten.
Du skjønnar det, Hans Petter, at når du slenger ut slike nedlatande karakteristikkar utan å grunngi dei det minste ser det fort ut som om du ikkje eigentleg har gode argument på handa. Det ser rett og slett litt autoritært ut, og dermed ei stadfesting av det Mette hevdar i sitatet. Det var vel ikkje meininga?

Er lei av å bedrive voksen opplæring for folk jeg... Vet ikke hvor mange ganger dette er forklart, også for Fru Spæren, men det går ikke inn... Må være en helt egen agenda å fornekte dette tror jeg, for slike kommentarer om hva vitenskasp IKKE er, og nitidige forsøk på å forklare hva vitenskap er, kommer igjen og igjen i tråd etter tråd og det er vel ingen vits i å forklare når de samme folkene i den neste tråden sier akkurat det samme, er det vel?

Tenk deg hvordan de selv ville opplevd det om ateistene gang etter gang påsto at jesus ble skutt med en hagle fordi han prøvde seg på ei dame inne i tabernaklet... Igjen og igjen ble det nitidig forklart at jesus ble korsfestet for våre synder, men i neste tråd påstås akkurat det samme, jesus ble skutt meg hagle... Hadde de gidder å forklart det da?

Svar
Kommentar #55

Torvid Høiland

12 innlegg  607 kommentarer

De krampaktige forsøkene på å blande religion inn i vitenskapen.

Publisert over 3 år siden

Akkja, nok et forsøk på å "vise" at det egentlig er religion som har æren for vitenskap.

At vitenskapens spede begynnelse var knyttet til kirken er godt mulig, og ganske naturlig, ettersom kirken hadde svært stor makt og kontroll over det meste i gamle dager. En person som ville bedrive vitenskap hadde neppe råd til særlig mye eksperimentering, så han måtte gå dit hvor pengene var. Og dessuten: Hadde han ikke kirkens velsignelse, kunne han risikere at inkvisisjonen en vakker dag banket på døren......

Vitenskap og religion er i sine vesener rake motpoler. Religion dreier seg (som all annen overtro) om å akseptere visse dogmer som sannhet. Og dogmer er i sin natur absurde. Hvis ikke ville de vært viten, og sluttet å være dogmer. Vitenskap dreier seg derimot om å stille med et åpent (men kritisk) sinn. Vitenskapens kilde til kunnskap er eksperimenter og etterprøvbare, objektive observasjoner. Når eksperimentet er foretatt svært mange ganger i ulike laboratorier, og hele den vitenskaplige prosedyren er fulgt, så bøyer vitenskapsfolkene seg for fakta, selv om disse strider mot alt de trodde de visste, ja selv om det strider mot sunn fornuft.

Hadde vitenskapsfolk vært like dogmatiske som teologene, hadde vi ikke kjent til evolusjonen, og slett ikke kvantemekanikken. 

For å sette det på spissen: Vitenskapens rolle er å forklare ting, og teologiens rolle er å bortforklare ting.

Slutt med forsøkene på å blande de to. Det fører ikke til noe godt.

Svar
Kommentar #56

Håkon Hovda

144 innlegg  2368 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Sverre Holm. Gå til den siterte teksten.
Det som slår meg er hvor innbitt striden mellom vitenskap og tro er for så mange

Enig. Det er kommet til en ganske så bitter strid. Men i motsetning til hva ateisten vil hevde, som flere tidligere kommentarer egentlig så tydelig viser, så er det ikke en kamp om mellom vitenskapen og tro. Det har også Holm vist så tydelig i sitt første innlegg. Også det faktum at mange forskere og vitenskapsmenn selv er troende viser dette. 

Vitenskap er ikke et livssyn.

Det er derimot en kamp mellom hva som skal definere og forme ens livssyn. Og der blir det en lett en kræsj da mange ateister og sekularister ikke har noe annet enn vitenskapen å lene seg på. Mens den religiøse, uavhengig av religion, kan forholde seg til vitenskapen som det den er ment å være, et forklaringsverktøy over de ting vi kan se (veldig forenklet), så må ateisten av nødvendighet gjøre den til sin Bibel. 

Den religiøse har sine hellige skrifter, historier, templer etc. Det har ikke ateisten. Men han MÅ ha det for å kunne begrunne sin tro (eller sin tro på at det ikke er noe å tro på...). Og siden alle religioner lener seg på noe ateisten ikke kan akseptere som grunnlag for sitt eget livssyn, så må han søke det andre steder; nemlig i det som ikke befatter seg med det åndelige - vitenskapen.

Dermed ender man i en situasjon hvor man ser at sekulære, ateistiske menn forsøker å gjøre vitenskapen til ens bevisførsel og rettferdiggjøring av ens livssyn, selv om dette er utenfor vitenskapens felt. De tar rett og slett vitenskapen til gissel for sitt syn og setter en bred hoftesving mot de som er troende og har et mer avslappet forhold til vitenskapen - det er da tross alt ikke ens religiøse skrifter man snakker om...

Og slik ser man at den agressive ateisten bruker et maktspråk som ligger tett opp til religiøs fundamentalisme til tider.

Mens man også ser at religiøse kan rote det til ganske så grundig når de forsøker å spille det samme spillet og bruker vitenskapen til danne et verdensbilde for seg som henger sammen med det de mener er å finne i deres hellige skrifter.

Istedet burde man la vitenskapen berike, ikke true, ens tro. Vitenskap handler ikke om Sannhet. Det handler om å lære, undre, spørre spørsmål, grave.  

Så hva er løsningen? You tell me :-)

Svar
Kommentar #57

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Den religiøse har sine hellige skrifter, historier, templer etc. Det har ikke ateisten. Men han MÅ ha det for å kunne begrunne sin tro (eller sin tro på at det ikke er noe å tro på...). Og siden alle religioner lener seg på noe ateisten ikke kan akseptere som grunnlag for sitt eget livssyn, så må han søke det andre steder; nemlig i det som ikke befatter seg med det åndelige - vitenskapen.

Her var det mye babbel og synsing og hva ateisme er, skrevet av en religiøs som ikke forstår at ateister ikke nødvendigvis må basere sitt livssyn på noe av det nevnte...

Er nok at ateister som ikke innbefater seg med guder, men som tror på en rekke med forskjellig whoo for det, da ateisme, IGJEN!!! kun handler om at man ikke finner påstandene om guder troverdige!!! Hva ellers en ateist måtte tenke, tro eller innbille seg er TOTALT opp til vedkommende!!

Så dette du her sier er bare rør, eller har ingenting med ateisme å gjøre. Du forstår enda ikke hva ateisme er, gjør du vel?

 

Personlig, som skeptiker (ateisme er kun en del av min skepsis.. en naturlig del da man ikke kan være skeptiker og religiøs, ihvertfall ikke en ærlig skeptiker... Gitt at gudetro heller ikke er en ærlig tilnærming.), så AKSEPTERER jeg vitenskapelige forklaringer FORDI de som regel gir en bedre og mer dypt pløyende forklaring enn det andre "forklaringer" gjør, som det å peke på en gud uten aning om den guden finnes og uten å forklare en dritt... Det er såklart mye jeg er skeptisk til der også og sluker ikke alt rått eller tror eller tilber eller henfaller blindt til vitenskap på noen måte.

Det du forsøker i det innleget jeg siterer fra er rett og slett å dra vitenskap ned på det samme lavmålet tro befinner seg, der man liksom skal tro blindt på hva vitenskap sier, samme hva liksom, men slik er det ikke for de fleste som skjønner hva vitenskap er. For kristne og andre religiøse som ikke skjønner hva vitenskap er og som har en lettsindig omgang med hva de finner troverdig tror at alle må tro, at alle må ha et tøvete "åndelig" liv (som om de har det liksom, kun innbildning og fantasier i fri bruk her også), men sånn er det altså ikke. Det vil si, jeg kan da helt greit både fantasere og drømme om ditt og datt, undre meg, glede meg, føle ærbødighet og alt det en religiøs kan uten at jeg må henfalle til å kalle det et åndsliv, skulle jo tro Hovda trodde gudløse var totalt blottet for slikt og tror du det må du nok tro om igjen, men jeg støtter altså ikke mine meninger eller fakta på et så tøvete grunnlag som et åndsliv.

Ei heller tror jeg at vitenskap på noen måte er noen sannhet, det er jo akkurat der undringen kommer inn, for jeg syntes det er spennende å tenke på hva det KUNNE ha vært istedenfor hva det ble og slikt. Jeg ser på vitenskap som et verktøy, som det beste verktøyet vi mennesker har til å forklare verden rundt oss og ikke i mine villeste fantasier ville jeg trodd det var noen sannhet på noen som helst måte, slik religiøse fantasier fra bronsealderen tar mål av seg å være, jeg er fullstendig klar over at den viten vi i dag besitter er det beste vi har TIL NÅ! Det er jo akkurat det som er så fasinerende med vitenskap, for hva er det vi ikke kan finne for noe rart i morgen?

Og helt sant er det ingenting som er, det vil si, sannheter kommer med et tidsspenn det er sant i. Jeg er her akkurat nå er en sannhet, men om en time er jeg et annet sted og da er det ikke lenger en sannhet. Fjellet på utsiden er en sannhet, og det er nok en sannhet med lengre holdbarhet, men fjellet kommer ikke til å være her for alltid det heller, så det også er en sannhet med tidsspenn...

Det eneste jeg kan håpe på er å prøve å være så nærme det som mest sannsynlig er sant som mulig, og det finner jeg ikke i religiøse tekster som man må tro blindt på, uten en flik at bevis. Vitenskap derimot tilbyr en langt sikrere metode for å nærme seg det som mest sannsynlig er sant og derfor aksepterer jeg vitenskap. Og legg merke til aksepterer, for med bevis er det vitenskapen kommer med så nærme det som mest sannsynlig er sant og fakta og da trenger man ikke lenger tro... Tro gjør man når man ikke har beviser og ikke klarer å skaffe det heller... Det er jo akkurat derfor illusjonen om at religiøse påstander er sannhet kommer fra, da det er eneste metode å overbevise de som tror at de har det ultimate, uten at de har det såklart... Religiøs tro er egentlig ikke annet enn en øvelse i uærlighet slik jeg ser det...

Og vitenskap er et verktøy, ikke en religion og du kan slutte å prøve å dra vitenskap ned på det lavmålet der religion befinner seg. Om du ikke har en agenda for å lure andre religiøse til å tro det da, kan nesten virke slik...  

 

Svar
Kommentar #58

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Til Atle og kommentar #39

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tviler ikke på at man trakk inn en lovgiver i sin filosofi. Det er naturlig å spekulere i slike retninger når man mangler kunskap. Men det du ikke har besvart er:

Litt tid igjen:)

Når "observasjonen av et forutsigbart univers" ikke har vist seg nok, er det fordi man trenger tilstrekkelig mental og kulturell støtte for bl.a. å

tro at hele universet er såpass forutsigbart at det skal være mulig å forske på, altså ikke et system som egentlig er levende og/eller vilkårlig eller når som helst kan bli det

tro at det er verdt å gjøre dette, fordi den materielle verden ikke er noe negativt vi heller bør søke oss bort fra ved indre erkjennelser (gnosis), meditasjon og andre åndelige teknikker

tro at man kan gjøre verdifulle oppdagelser som kan komme til nytte

ha mange nok forskere og forskningsinstitusjoner til at det vitenskapelige prosjekt kan bli en snøball som ruller uten at alle forskere trenger en dypere begrunnelse for å tro de tre punktene over

Det jeg sier er altså at det er en ganske naiv tanke at hvis vi bare ser oss rundt, så vil vi med nødvendighet oppdage og bruke den vitenskapelige metoden, inkludert moderne vitenskapsfilosofiske poenger som Poppers falsifiseringskriterium. Slik har det ikke vært i noen kulturer, heller ikke i vesten.

Det måtte sterkere lut og logikk og lidenskap til.

Slik Cromer og mange andre argumenterer for, strider vitenskapelig tenkning med våre mer tradisjonelle eller uvilkårlige tenkesett som er assosiative, subjektive, magisk orienterte osv. Skal en kultur starte det store prosjektet med objektiv, etterprøvbar og analytisk vitenskap basert på større teoretiske og matematiske modeller og verktøy, krever det svært mye mer enn det som skal til for å starte jordbruk eller bygge en pyramide eller en båt eller stadig større spretterter. 

Så spør du om jeg med "Det er ikke logisk å tenke at en rasjonell Gud ville skape et komplett irrasjonelt univers" kom med en generell påstand, siden den stod i presens. Nei, det gjorde jeg ikke, det var et uttrykk for hva man tenkte i middelalderen og var altså temaet i avsnittet.

Det betyr ikke at jeg mener den tanken ikke er logisk.

Noe du opplagt tviler på når du sier at "For den generelle påstanden er jeg uenig. En skaper med makt til å gjøre som han vil ... hvem vet hva han vil?

Vi mennesker skaper jo både det rasjonelle, det fullstendig abstrakte og også det kaotiske og uforutsigbare. Jeg ser ingen grunn til å gjøre en hypotetisk gud noe dårligere."

Og jeg ser ingen grunn til ikke å takke deg for anledning til å bringe inn noen viktige poenger som kan være oppklarende. 

For det første er det slik at vi må skille som i det meste av middelalderen mellom Guds natur og Guds vilje. Det man tenkte var at siden Gud av natur var en ordens Gud (både basert på logikk og at Bibelen snakker om at Gud skaper orden og regelmessighet i naturen), kunne vi forvente orden i skaperverket.

Men samtidig, siden Gud også hadde en vilje, kunne vi ikke logisk vite hva denne ordenen var. Dermed måtte vi ut og se etter.

Så var det slik mot slutten av middelalderen at det ble tendenser til enda mer vekt på Guds vilje, det som ofte kalles voluntaristisk tenkning, som hos Ockham. Denne var heldigvis balansert av tenkningen knyttet til lover, slik at den ikke forstyrret hovedbildet, samtidig som den økte behovet for å se etter.

Erkjennelsen av en gjennomgående kontingent natur var altså svært viktig. Når naturen ikke er som den er av nødvendighet, må vi observere den lenge og grundig for å se hvordan den er faktisk.

Ellers var en voluntaristisk tenkning langt sterkere tilstede i islam, noe som gjorde det verre å begrunne naturlover. Hvis alt som skjedde var Allahs vilje, handlet tilsynelatende lovmessigheter mer om hans vaner enn om grunnleggende, autonome lover. Dette bidro til å dempe utviklingen av en bærekraftig naturvitenskap.

Så savner du at jeg sier noe om falsifisering, men når jeg ikke gjør det er det ikke fordi jeg er uenig i at det er et viktig poeng. Det er rett og slett fordi vi da snakker om nyttig og viktig vitenskapelig metodikk («hvordan drive vitenskap i praksis?») og ikke om hva som skulle til for at vi begynte å tenke og drive en bærekraftig vitenskap i det hele tatt («hvorfor er vitenskap mulig/viktig/bra/noe vi bør finansiere med milliarder av kroner og ha store utdannelsesinstitusjoner for?»).

Svar
Kommentar #59

Mette Solveig Müller

54 innlegg  4882 kommentarer

Felles tilbedelsespunkt

Publisert over 3 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Enda en som ikke fatter hva vitenskap er for noe....

Du smeller til du Skoug, og ser ikke selv hvordan du generaliserer om dine medmennesker, og opphøyer deg selv over dem? - Men, deg om det - Det du og vi andre skriver, forteller nok som vanlig mest om oss selv. - Også mine begrensninger - Det er det vi må tåle.

Men altså; - ikke forstår vi hva vitenskap er, og ikke forstår vi hva ateisme er? - Er du helt sikker på at du forstår alt så mye bedre? Har du noen ide om hva verdens religioner har betydd for siviliseringen av våre samfunn opp gjennom historien? At folket har hatt et fellesskap i den samme åpenbaringen, og kan enes om å skape et samfunn ut fra de åpenbaringstekstene som "den nye dagen" trenger? Et "felles tilbedelsespunkt" for å si det slik? - Evangeliene om Kristus Jesus er et slikt felles tilbedelsespuknt, som faktisk er evig aktuelt! - Det er på mange måter dette tilbedelsespunktet som har muliggjort å skape den gode sivilisasjonen som ga vitenskapen en grobunn. 

Parantes bemerket valgte også Muhammed å la sine tilhengere vende seg mot Jerusalem og Jesu fødested. Men forfølgelser gjorde at han endret bønneretnning til Kabaen, som har med Abraham å gjøre. Legg merke til her; - at Muhammed selv aldri var et tilbedelsespunkt!

Men dette stoffet burde antagelig granskes mer vitenskapelig ;-) Egentlig synes jeg jo det er hyggelig med dine reaksjoner på mine skriblerier her på VD.

Med vennlig hilsen Mette

Svar
Kommentar #60

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Til Torvids kommentar #55

Publisert over 3 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
At vitenskapens spede begynnelse var knyttet til kirken er godt mulig, og ganske naturlig, ettersom kirken hadde svært stor makt og kontroll over det meste i gamle dager. En person som ville bedrive vitenskap hadde neppe råd til særlig mye eksperimentering, så han måtte gå dit hvor pengene var. Og dessuten: Hadde han ikke kirkens velsignelse, kunne han risikere at inkvisisjonen en vakker dag banket på døren......

Nå er alt du sier kommentert og besvart lenger opp før du skrev din kommentar, men spiller inn litt mer for ordens skyld.

Nei, det er ikke "naturlig" at vitenskapens spede begynnelse var knyttet til kirken. Det er tvert i mot et unntak at store, religiøse institusjoner tungt finansierer universiteter og naturfilosofer i mange hundre år.

Det er heller ikke slik at dette handlet om at "noen som ville bedrive vitenskap" måtte "gå dit pengene var". Saken er at Kirken og kristen teologi støttet og styrket en natur- og virkelighetsforståelse som nettopp førte til at noen ville bedrive vitenskap, fordi de hadde en sterk overbevisning om at det var mulig og viktig. Og hadde de ikke det, fikk de grundig opplæring i naturfilosofi på universitetene, slik at denne overbevisningen kom på plass i det hele tatt. 

Du starter ellers med sukket om "Akkja, nok et forsøk på å "vise" at det egentlig er religion som har æren for vitenskap."

Nei, dette handler ikke om "religion" (hva nå det er), men om å argumentere for sammenhenger mellom bestemte virkelighetsforståelser og det naturvitenskapelige prosjekt. At dette her er knyttet til noe som også kan kalles for "religion" (hva nå det er), forandrer ikke det poenget.

Så kommer du med en rekke dogmatiske påstander:

Vitenskap og religion er i sine vesener rake motpoler. Religion dreier seg (som all annen overtro) om å akseptere visse dogmer som sannhet. Og dogmer er i sin natur absurde. Hvis ikke ville de vært viten, og sluttet å være dogmer. Vitenskap dreier seg derimot om å stille med et åpent (men kritisk) sinn. Vitenskapens kilde til kunnskap er eksperimenter og etterprøvbare, objektive observasjoner. Når eksperimentet er foretatt svært mange ganger i ulike laboratorier, og hele den vitenskaplige prosedyren er fulgt, så bøyer vitenskapsfolkene seg for fakta, selv om disse strider mot alt de trodde de visste, ja selv om det strider mot sunn fornuft.

Her etablerer du en kunstig og historieløs motsetning som jeg registrerer ikke er uvanlig for tiden.

Vitenskap er et verktøy som kan brukes av alle, uansett livssyn. Naturvitenskapen handler som navnet sier om naturfenomener, ikke om hva som eventuelt er bak naturen. Det handler mer bestemt om å observere naturen for å danne grunnlag for ulike hypoteser (som så kan testes/falsifiseres) knyttet mest mulig til kvantitative beskrivelser, ved ulike metoder, måleinstrumenter og matematiske modeller.

Men selv om dette er noe annet enn "religion" (hva nå det er), er det ikke nødvendigvis i motsetning til dette. Det handler ikke om hva som skjer i naturen, men hva som er meningen/målet/verdien med livet i naturen. Og det er det altså ikke enkelt å finne ut av naturvitenskapelig.

Videre har for det første mange former for religion utviklet seg over tid, i takt med nye erkjennelser. For det andre handler noen typer religiøs dogmatikk (ikke minst kristen) om konklusjoner som følger av argumenter, det er ikke blinde og bevisstløse påstander, selv om de ikke er naturvitenskapelige. For det tredje er det en løpende debatt om alt dette blant kristne teologer der man finner langt færre "dogmatiske" personer enn ryktene vil ha det til.

Viktigere enn det er imidlertid at noen typer religion (hva nå det er), som nevnt over har gitt et førteoretisk grunnlag og viktige insititusjonelle og motivasjonsmessige faktorer som har bidratt til at det naturvitenskapelige prosjektet ble bærekraftig i vesten. 

Det har ført til at såpass mye av dette førteoretiske (som troen på metaforen naturlover, på en lineær historie osv.) i dag er blitt så selvfølgelge for oss at vi har glemt at dette ikke er like selvfølgelig i alle kulturer eller perioder og vitenskapsmenn flest dermed ikke grubler over om det er slik, uansett livssyn.

Ellers er det ikke slik som du legger opp til i det jeg siterte øverst at naturvitere i middelalderen ble forfulgt eller dømt av inkvisisjonen. Jeg har sett ganske nøye etter og ikke funnet noen. Skulle du likevel ha navn på vitenskapsmenn som ble anklaget og dømt av Kirken i middelalderen for sin vitenskap, tar jeg gjerne innspill. Hvis dette var en klar tendens, bør det være mulig å finne mange eksempler.

I realiteten var det slik at Kirken i middelalderen (og for det aller meste i århundrene etter) støttet universiteter og naturfilosofer og dermed bidro positivt sammen med en kristen virkelighetsforståelse til at det ble sett som mulig, naturlig og viktig å drive naturfilosofi.

Hva som kunne skjedd uten dette, er umulig å vite hundre prosent sikkert, men moderne naturvitenskap vokste altså kun frem i en eneste kultur.

Svar
Kommentar #61

Torvid Høiland

12 innlegg  607 kommentarer

Spørsmålet

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Vitenskap er et verktøy som kan brukes av alle, uansett livssyn. Naturvitenskapen handler som navnet sier om naturfenomener, ikke om hva som eventuelt er bak naturen. Det handler mer bestemt om å observere naturen for å danne grunnlag for ulike hypoteser (som så kan testes/falsifiseres) knyttet mest mulig til kvantitative beskrivelser, ved ulike metoder, måleinstrumenter og matematiske modeller. Men selv om dette er noe annet enn

er ikke om alle kam bedrive vitenskap, men om man er villig til å godta kunnskap som strider mot ens innlærte  forestillinger. Og når det gjelder religiøse folk, så er nok svaret i stor utstrekning nei. Tenk på den kompakte motstanden i visse religiøse kretser mot den vitenskaplig godt dokumenterte evolusjonen. Og tenk på muslimer som nekter å akseptere at saltvann og ferskvann blander seg med hverandre, fordi dette angivelig strider mot Koranen. Og tenk på den katoske kirkes motstand mot Copernicus' astronomiske verdensbilde.

Du skriver at det ikke handler om "hva som skjer i naturen, men hva som er meningen/målet/verdien med livet i naturen". Dette spørsmålet forutsetter at der er en mening med livet. Og hvordan vet du det? Når vi ser på jordens historie med gjentatte naturkatastrofer, stadig nye dyre- og plantearter - 99% av alle arter som har levd er nå utdødd - er det vanskelig å få øye på noen mening eller plan. Din tro på en slik mening eller styrende kraft er ren ønsketenkning. Men der er jo tenkefrihet her i landet. Og godt er det.

Svar
Kommentar #62

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Innlærte forestillinger

Publisert over 3 år siden
Torvid Høiland. Gå til den siterte teksten.
er ikke om alle kam bedrive vitenskap, men om man er villig til å godta kunnskap som strider mot ens innlærte forestillinger.

Ja, og dette er ganske menneskelig, godt fordelt på alle livssyn. Derfor kan det være greit å ta et steg til siden og se om det gjelder flere enn dem du ser ut til å ha i kikkerten. Måten du svarer på i kommentarene gir ikke stor tiltro til at du er villig til å godta, eller en gang vurdere, kunnskap som strider mot dine innlærte forestilinger om forholdet mellom tro og vitenskap.

Et eksempel på dette er når du snakker om "den katoske kirkes motstand mot Copernicus' astronomiske verdensbilde".

Ja, overganger til nye modeller (eller paradigmer som det ofte litt generaliserende kalles, etter Kuhn) har alltid møtt motstand, og vi kan nok forvente at de vil fortsette å gjøre det, også for modeller om forholdet mellom tro og vitenskap. Men det er ikke dermed gitt at dette alltid handler om "kunnskap" som stider mot "innlærte forestillinger".

Ser vi på Kopernikus, var det ikke slik at han satt på mer kunnskap enn andre. Det var heller ikke slik at de som var uenige med ham fulgte "innlærte forestillinger" uten hensyn til kunnskap eller seriøs argumentasjon. Det var heller ikke slik at Kopernikus møtte motstand fra Kirken.

Hvordan kan jeg si noe sånn, som altså strider mot svært manges innlærte forestillinger? 

For det første fordi det på Kopernikus tid i første halvdel av 1500-tallet, var mange tusen i Europa med astronomisk utdannelse på universitetsnivå. Etter det dramatiske fallet i antall utdannede i kjølvannet av Svartedauden (antallet med universitetsutdannelse sank fra 15 000 til 5 000) var dette tilbake på gammelt nivå rundt år 1500. Resultatet var en sterk vekst og antallet lærde passerte 25 000 i 1525.

For det andre var motargumentene gode, til dels svært gode. Kopernikus modell var på noen områder mer elegant enn den den ptolemaioske som det ble undervist i på universitetene, men på andre mer klumsete. Blant annet fordi den etablerte modellen hadde færre hjelpehypoteser (rundt 40 ekstra episykler) enn Kopernikus (nærmere 50 ekstra). En grunn til dette var at Kopernikus’ modell i likhet med Galileos var feil. I stedet for å beskrive at planetene gikk i ellipsebaner, tegnet man dem i sirkelbaner – siden (og her er vi tilbake til åpningsinnlegget) man oppfattet sirkelen som den fullkomne bevegelse og alt utenfor månens bane måtte være fullkomment. Videre var det slik at hvis jorden beveget seg rundt solen, ville vi se det med det blotte øye, siden fiksstjernene da ville endre posisjon. Siden de ikke gjorde det, var den heliosentriske modellen falsifisert – dette kalles for parallakseproblemet. Skulle den modellen likevel være riktig, måtte universet være enormt mye større enn man hadde beregnet og det hørtes for mye ut som en ad-hoc-løsning. Spørsmålet om modeller var såpass innfløkt og man savnet avgjørende observasjoner. På Galileos tid var debatten kommet så langt som til hele 7 alternative modeller i omløp og hans var ikke den beste, selv om han (og dagens populærvitenskapelige blader) hardnakket hevdet det. Først i 1838 hadde man gode nok teleskoper til å gjøre observasjoner som kunne avvise parallakseproblemet, men da var Keplers modell for lengst akseptert av astronomene. Videre hadde man alle kjente debatter om hvorfor vi ikke blåste bort når jorden beveget seg så fort som modellen krevde, selv om man der hadde gode svar allerede på 1300-tallet hos Buridan og Oresme og slike nevnt i åpningsinnlegget.

For det tredje var det slik at det ikke kom noen kirkelig reaksjon på Kopernikus mens han levde. Det kom heller ikke noen året etter eller året etter der igjen. Går vi 30 år og altså en generasjon senere er vi i 1573 og det er fortsatt ingen reaksjon. Går vi to generasjoner senere, til 1603, er det heller ingen. Det skulle ta over 70 år før noe som helst skjedde, som en følge av Galileo-saken som heller ikke handlet om tro og vitenskap, men dels om politikk (autoritetsspørsmålet i kjølvannet av reformasjonen) der Den katolske kirken i økende grad markerte revir, og dels om personlige spenninger.

Så sier du videre at «Du skriver at det ikke handler om "hva som skjer i naturen, men hva som er meningen/målet/verdien med livet i naturen". Dette spørsmålet forutsetter at der er en mening med livet. Og hvordan vet du det? Når vi ser på jordens historie med gjentatte naturkatastrofer, stadig nye dyre- og plantearter - 99% av alle arter som har levd er nå utdødd - er det vanskelig å få øye på noen mening eller plan. Din tro på en slik mening eller styrende kraft er ren ønsketenkning. Men der er jo tenkefrihet her i landet. Og godt er det.»

Flott at vi er enige i at spørsmålet om det er en mening med livet er utenfor naturvitenskapens område! Da er vi over i logikk/filosofi/teologi/historie og slik, og det er spennende nok, men ikke naturvitenskap.

Det var egentlig det eneste jeg ønsket å poengtere her. En debatt om meningen med livet, og om hvordan man kan debattere det spørsmålet, faller utenfor denne tråden. Det gjelder også det ondes problem som vel er hva noe av det du trekker inn om utdødde arter osv. handler om.

Jeg har imidlertid skrevet mye om dette i andre sammenhenger, som i fagboken «Eksisterer Gud?» fra i fjor. Den kan kort oppsummeres med at dette fra min side ikke handler om ønsketenkning.

Svar
Kommentar #63

Sverre Holm

5 innlegg  92 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
En grunn til dette var at Kopernikus’ modell i likhet med Galileos var feil. I stedet for å beskrive at planetene gikk i ellipsebaner, tegnet man dem i sirkelbaner – siden (og her er vi tilbake til åpningsinnlegget) man oppfattet sirkelen som den fullkomne bevegelse og alt utenfor månens bane måtte være fullkomment. Videre var det slik at hvis jorden beveget seg rundt solen, ville vi se det med det blotte øye, siden fiksstjernene da ville endre posisjon. Siden de ikke gjorde det, var den heliosentriske modellen falsifisert – dette kalles for parallakseproblemet.

Hvis man vil ha enda mer utdyping av denne utmerkede forklaringen til Bjørn Are kan man lese om det på den populærvitenskapelige bloggen kollokvium.no: "To hundre år bare for å vise at jorda roterer."

Det er jo mange som mener at grunnen til at boka til Kopernikus ikke kom ut før det året han døde, var at han så svakhetene i den selv, bl.a fordi han ikke hadde klart verken å vise at jorda roterer eller at den går i bane rundt sola. 

Jeg konkluderer på kollokvium med at det slår meg hvor lik deres måte å resonnere på var vår, mye likere enn mange i vår tid vil ha det til. Vitenskapen selv da var slik at jeg som forsker i dag lett kjenner meg igjen i hvordan de tenkte. Den var mye mindre ideologisk styrt enn mange i dag mener å vite at den var.

Svar
Kommentar #64

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
For det tredje var det slik at det ikke kom noen kirkelig reaksjon på Kopernikus mens han levde.

En av grunnene til dette er vel ren og skjær flaks, hvis man skal tro Giovanni Maria Tolosani skriverier. Videre ser man ihvertfall reaksjoner mot de som forkynner Kopernikus lære, som Galileo Galilei. Jeg sier ikke med dette at det er noen motsetning mellom tro og vitenskap, da de, selv om de en gang utvilsom gjorde det, ikke berører hverandre som forklaringsmodeller lenger.

Man kan ta gift på at alle større religioner har sine Bjørn Are Davidsener som både behersker å være rasjonelle, og å sy inn mer enn hva det er både grunnlag og behov for. Det er imidlertid masse god og ekte lærdom å hente i det, men man må ha klart for seg at man samtidig leser en fortelling om grunnleggende "mening" og "krefter" basert på et subjektivt utgangspunkt og subjektive vurdringer av størrelser som godhet, rettferdighet, allmakt, allvitenhet osv.

Svar
Kommentar #65

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Flaks og flaks, herr Sletner

Publisert over 3 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
En av grunnene til dette er vel ren og skjær flaks, hvis man skal tro Giovanni Maria Tolosani skriverier.

Hvis du kan finne en vitenskapshistoriker som argumenterer for at normal faglig kritikk (jeg oppga forøvrig selv en god del slik) av Kopernikus fra en av samtidens astronomer kunne ha ført til kirkelige reaksjoner, kan dette være noe å gå videre med.

Som det nå står, endrer det verken på det faktum at Kopernikus ikke møtte kirkelig motstand i sin levetid (eller de neste par generasjonene) eller støtter noen kontrafaktisk hypotese om at han kunne ha gjort det.

Så skriver du videre at

"Videre ser man ihvertfall reaksjoner mot de som forkynner Kopernikus lære, som Galileo Galilei. Jeg sier ikke med dette at det er noen motsetning mellom tro og vitenskap, da de, selv om de en gang utvilsom gjorde det, ikke berører hverandre som forklaringsmodeller lenger."

Siden jeg sa det samme som deg i første setning her, er det ikke enkelt å ta dette som argument mot mine poenger. Siste setning berører andre poenger som jeg lar ligge nå.

Så avslutter du med at

"Man kan ta gift på at alle større religioner har sine Bjørn Are Davidsener som både behersker å være rasjonelle, og å sy inn mer enn hva det er både grunnlag og behov for. Det er imidlertid masse god og ekte lærdom å hente i det, men man må ha klart for seg at man samtidig leser en fortelling om grunnleggende "mening" og "krefter" basert på et subjektivt utgangspunkt og subjektivevurdringer av størrelser som godhet, rettferdighet, allmakt, allvitenhet osv.."

Mulig det, selv om man ikke bør ta gift på at siste bisetning stemmer. Egentlig bør man vel ikke ta gift i det hele tatt, etter mitt syn, men vi har altså ulike livsoppfatninger.

Man bør enda mindre ta det på at ikke flere virkelighetsoppfatninger har sine Eivind Sletnerer som behersker å være rasjonell, selv om man må ha klart for seg at heller ikke alle av den typen synes like mye å godta kunnskap som strider mot ens innlærte forestillinger:)

Svar
Kommentar #66

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
eller støtter noen kontrafaktisk hypotese om at han kunne ha gjort det.

Så du mener altså at det ikke støtter nevnte kontrafaktisk hypotse at Bartolomeo Spina angivelig planla å fordømme de revolutionibus? Er du sikker på at du skrev riktig der?

"Man bør enda mindre ta det på at ikke flere virkelighetsoppfatninger har sine Eivind Sletnerer som behersker å være rasjonell, selv om man må ha klart for seg at heller ikke alle av den typen synes like mye å godta kunnskap som strider mot ens innlærte forestillinger:)"

Det følger helt klart min innlærte forestilling, så der er vi enige! :)

Svar
Kommentar #67

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Jeg skriver riktig

Publisert over 3 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Så du mener altså at det ikke støtter nevnte kontrafaktisk hypotse at Bartolomeo Spina angivelig planla å fordømme de revolutionibus? Er du sikker på at du skrev riktig der?

Jeg skrev helt riktig, i den forstand at det ikke bidrar til å gjøre den sannsynlig.

Tenk over hva du faktisk argumenterer med her. Du får det på en gang til å være veldig fort gjort for Kirken å fordømme Kopernikus (han ble reddet med en nødskrik ved "flaksen" at Spina døde..), mens du på den andre siden ikke synes å tenke over at hvis dette stod og falt med om bare EN eneste person fordømte ham, hva kommer det av at INGEN andre så vidt meg bekjent foreslod eller gjennomførte en slik fordømmelse de neste 70 år?

Vi snakker altså ikke om en tid der Kirken var en marginal maktfaktor eller skuddredd for å fordømme noen, dette var tvert i mot en av de blodigste og minst tolerante periodene i Europas historie...

Det er kort sagt grunner til at dagens vitenskapshistorikere konkluderer som de gjør.

Svar
Kommentar #68

Jan Frederik Solem

0 innlegg  47 kommentarer

Kopernikus var troende katolikk

Publisert over 3 år siden

Han var til og med engasjert nok til at han tilhørte St. Dominikus' tredje-orden - det vi idag kaller legdominikaner (som f.eks. Sigrid Undset ble 400 år senere). Så hvorfor man fremstiller ham som en slags tidlig protestant - eller til og med ateist - i opposisjon til Den katolske kirke generelt og dominikanerordenen spesielt, det er nå litt pussig. Synes nå jeg.

Svar
Kommentar #69

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
mens du på den andre siden ikke synes å tenke over at hvis dette stod og falt med om bare EN eneste person fordømte ham, hva kommer det av at INGEN andre så vidt meg bekjent foreslod eller gjennomførte en slik fordømmelse de neste 70 år?

Det er selvfølgelig mulig at den senere motstanden kom ut av tynne luften, og stod i rake motsetning til hvordan kirken de siste 70 år hadde stilt seg (passiv, ikke positiv...), eller kanskje det tok katolikkene litt lenger tid enn Luther å skjønne implikasjonene. Slik jeg forstår det er dette uansett uvesentlig for om et enkelt faktum støtter eller svekker en hypotese, kontrafaktisk eller ei. Og det finnes kort sagt ikke noen rasjonell måte å få Spinas angivelige ønske om å fordømme Kopernikus verk til ikke støtte en hypotese om at dette kunne skjedd (og det gjelder selvsagt uavhengig av om det måtte finnes milliarder av grunner til at det fortsatt ikke ville skjedd). Hvordan kan du påstå noe annet?

Svar
Kommentar #70

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Jan Frederik Solem. Gå til den siterte teksten.
. Så hvorfor man fremstiller ham som en slags tidlig protestant - eller til og med ateist - i opposisjon til Den katolske kirke generelt og dominikanerordenen spesielt, det er nå litt pussig.

Jeg regner ikke med at denne var til meg. Hvis dette allikevel skulle være tilfelle, så kan jeg ikke se at du har grunnlag for dine påstander om en slik fremstilling.

Svar
Kommentar #71

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Myter og meninger

Publisert over 3 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Det er selvfølgelig mulig at den senere motstanden kom ut av tynne luften, og stod i rake motsetning til hvordan kirken de siste 70 år hadde stilt seg (passiv, ikke positiv...), eller kanskje det tok katolikkene litt lenger tid enn Luther å skjønne implikasjonene.

Noe sier meg at du ikke har lest alt jeg har skrevet i tidligere kommentarer om dette?

For det første kom ikke senere motstand "ut av tynne luften", men som jeg skrev allerede i min første kommentar fra en tilspisset situasjon i en svært urolig tid rett før og under 30-årskrigen. Det fikk pavens opprinnleige begeistring for astronomigeniet Galilei (med hans kopernikanske modell) til å snu dramatisk mellom ca. 1615 og 1632.

Det hele handlet om autoritetssprøsmålet og var et langt stykke på vei en effekt av motreformasjonen, samt politiske og personlige spenninger. Dette er en lang historie som man kan si mye om, og hvis du er interessert kan denne linken være en innledning.

For det andre var katolikkene svært oppegående innenfor naturfilosofi og astronomi og nettopp derfor diskuterte de på det grunnlaget, ikke teologisk.

For det tredje ser det ut til at du har falt for myten om at Luther fordømte Kopernikus. Det eneste vi har i den retning er fra en humoristisk bordtale fra 1539, fire år før Kopernikus publiserte sitt hovedverk - og det med støtte av lutheranere, spesielt Rheticus.

Selvsagt møtte Kopernikus noe motstand for en så revolusjonerende teori, men det handlet primært om latterliggjøring fra kollegaer - noe som hadde gjort at han nølte med å utgi verket. I stedet for en sentral luthersk fordømmelse av Kopernikus ser vi at lutheraneren Erasmus Reinhold i 1551 gikk i bresjen for å utgi en samling astronomiske tabeller basert på Kopernikus sin modell, siden den på noen områder var enklere å håndtere enn den klassiske modellen. Han lyktes med det og den ble raskt adoptert av astronomer (og forsåvidt astrologer:)

Så skriver du videre at "Slik jeg forstår det er dette uansett uvesentlig for om et enkelt faktum støtter eller svekker en hypotese, kontrafaktisk eller ei. Og det finnes kort sagt ikke noen rasjonell måte å få Spinas angivelige ønske om å fordømme Kopernikus verk til ikke støtte en hypotese om at dette kunne skjedd (og det gjelder selvsagt uavhengig av om det måtte finnes milliarder av grunner til at det fortsatt ikke ville skjedd). Hvordan kan du påstå noe annet?"

Selvsagt kan alt mulig (som er mulig) skje dersomatte hvisomatte. At det finnes bare en som hadde lyst til å fordømme kunneselvsagt - i teorien - ha ført til en mer omfattende fordømmelse. Men det er altså en rimelig meningsløs argumentsjon, siden det vi snakker om her ikke bare er at det IKKE kom en slik fordømmelse, men at det kun var flaks som hindret alvorlige reaksjoner hvis det var kommet en fordømmelse.

Da holder det ikke i det hele tatt å nevne at en eller tre var i mot, men ikke rakk å fordømme. Det gir ikke støtte til påstanden om flaks, hvis du ikke kan gi svært gode grunner til at det hadde betydd noe om Spina levde et par år lenger.

Enten var det altså INGEN andre enn Spina i hele 70-årsperioden som kunne tatt inititativ til å fordømme Kopernikus (og bare det i seg selv sier atskilig når det var mange titalls tusen utdannet i naturfilosofi i perioden) eller så skulle det altså svært mye mer til.

Så skal det sikkert mye til å få deg til å endre syn her, men jeg er altså litt usikker på hva det egentlig er:)

Svar
Kommentar #72

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Så skal det sikkert mye til å få deg til å endre syn her, men jeg er altså litt usikker på hva det egentlig er:)

Jeg lever helt fint med tingenes tilstand. Jeg syntes bare at det var svært underlig av deg å hevde at Spinas ønskede fordømmelse, i sin rolle som den katolske kirkes øverste sensor, ikke kan sees som et forstyrrende element i den angivelig utopiske harmonien som hersker frem til 70 år etter utgivelsen.

Svar
Kommentar #73

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
For det tredje ser det ut til at du har falt for myten om at Luther fordømte Kopernikus. Det eneste vi har i den retning er fra en humoristisk bordtale fra 1539, fire år før Kopernikus publiserte sitt hovedverk

"Uskyldige morsomheter", - eller sarkasme; det spørs hvilken historiker du spør. "Fordømmelse" har jeg vel aldri sagt noe om i den sammenhengen...

Svar
Kommentar #74

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Til Eivinds kommentar #72

Publisert over 3 år siden
Her konstruerer du en feil forståelse av mitt poeng. Det gikk på din påstand om at det bare var flaks som gjorde at Kopernikus unngikk kirkelig fordømmelse fra "den katolske kirkes øverste sensor" og at det ville ført alvorlig galt avsted. Selvsalgt ville enhver fordømmelse være "et forstyrrende element", men det er noe annet enn at Kirken dermed ville forfulgt Kopernikus. Så snakker jeg ikke om "den angivelig utopiske harmonien som hersker frem til 70 år etter utgivelsen" - det er dine ord. Det jeg snakker om er det historiske faktum at Kopernikus ikke møtte noen kirkelige reaksjoner og videre det poenget at det skulle mye til for en naturfilosof for vitenskapelige teorier. Uansett forstår jeg at du ikke holder fast på din påstand om at Kopernikus unngikk forfølgelse av ren og skjær flaks, siden du ikke har forsvart den i noen av dine senere innlegg. Skulle du likevel holde fast på den, hadde det vært flott med henvisning til en vitenskapshistoriker som støtter tesen. Det er ikke slik at de er ukjente med Kopernikus:)
Svar
Kommentar #75

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Til Eivinds kommentar #73

Publisert over 3 år siden
Ser det blir surr med avsnittsmarkering når jeg bruker ipad, så bare kort. Du skriver "Uskyldige morsomheter", - eller sarkasme; det spørs hvilken historiker du spør. "Fordømmelse" har jeg vel aldri sagt noe om i den sammenhengen...". Jeg har ikke snakket om uskyldige morsomheter, kun om humor i festlig lag og den kunne selvsagt inneholde friske sarkasmer. Det du trakk frem var at katolikkene var treigere enn Luther "med å forstå implikasjonene", noe som vanskelig kan tolkes annerledes enn at du mener Luther så "alvoret" og reagerte deretter med skarpe fordømmelser som ga gjenlyd. I stedet ser vi altså at tunge lutherske professorer støttet Kopernikus. Ettersom vi kan forvente at de ikke hadde så tungt for det at de ikke "så implikasjonene", bør det overraske alle som mener at Luther eller andre fremstående lutheranere fordømte Kopernikus som kjetter eller noe sånn, for hans astronomiske teorier.
Svar
Kommentar #76

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke slik at de er ukjente med Kopernikus:)

Det må man ta for gitt. La oss ta det litt roligere, siden det virker som om du svarer på noe annet enn det jeg spør om. 

BAD: "Som det nå står, endrer det verken på det faktum at Kopernikus ikke møtte kirkelig motstand i sin levetid (eller de neste par generasjonene) eller støtter noen kontrafaktisk hypotese om at han kunne ha gjort det."

ES: "Så du mener altså at det ikke støtter nevnte kontrafaktisk hypotse at Bartolomeo Spina angivelig planla å fordømme de revolutionibus? Er du sikker på at du skrev riktig der?"

BAD: "Jeg skrev helt riktig, i den forstand at det ikke bidrar til å gjøre den sannsynlig."

ES: "Slik jeg forstår det er dette uansett uvesentlig for om et enkelt faktum støtter eller svekker en hypotesekontrafaktisk eller ei. Og det finnes kort sagt ikke noen rasjonell måte å få Spinas angivelige ønske om å fordømme Kopernikus verk til ikke støtte en hypotese om at dettekunne skjedd (og det gjelder selvsagt uavhengig av om det måtte finnes milliarder av grunner til at det fortsatt ikke ville skjedd)."

Og slik går det frem og tilbake en gang til, der du stadig holder fast ved å ettergå sannsynligheten av hypotesen, mens jeg kun etterspør om en fordømmelse ville støtte en slik kontrafaktisk hypotese eller ei. Mellom linjene leser jeg at du vel anerkjenner at et slikt forsøk, om det så endte med det, ville vist at det fantes krefter også høyt posisjonert i kirken som ikke likte hva verket inneholdt.

Hva gjelder sannsynlighet har du sikkert gode grunner til å anta at kirkens øverste sensor ville bli motgått av kirken forøvrig, og stoppet, hvis han forsøkte å fordømme verket. Kanskje var han en veik person, uten evne til å argumentere og overbevise. Dette vet nok du bedre enn meg, og kan sikkert, i motsetning til meg, også vise til vitenskapshistorikere som har arbeidet med denne kontrafaktiske hypotesen.

Jeg brukte begrepet "flaks" siden jeg ser at kirken tidligere har latt biskoper gjøre granskninger som endte med fordømmelse av verk ved universiteter uten at paven tilsynelatende mener noe mer, eller annet, om det. Om det kvalifiserer til fordømmelse gjort av "kirken" i dine øyne er jeg usikker på, men gjør det det, så er det vel ikke helt utenkelig at en kirkens øverste sensor skulle kunne trumfe igjennom en fordømmelse også? Jeg kan på forhånd si at jeg ikke har noe i mot å ta feil her, men vil gjerne forstå hvorfor jeg evt. har feil. At det IKKE skjedde, som det virker som om du tror du må overbevise meg om, er jeg helt inneforstått med...:)

Svar
Kommentar #77

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
noe som vanskelig kan tolkes annerledes enn at du mener Luther så "alvoret" og reagerte deretter med skarpe fordømmelser som ga gjenlyd.

Ok, jeg mente altså ikke å kommentere annet enn Luthers generelle innstilling til læren, ikke noe om den eventuelle gjenlyden denne innstillinngen ga.

Svar
Kommentar #78

Bjørn Are Davidsen

49 innlegg  1237 kommentarer

Ikke flaks

Publisert over 3 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
du stadig holder fast ved å ettergå sannsynligheten av hypotesen, mens jeg kun etterspør om en fordømmelse ville støtte en slik kontrafaktisk hypotese eller ei. Mellom linjene leser jeg at du vel anerkjenner at et slikt forsøk, om det så endte med det, ville vist at det fantes krefter også høyt posisjonert i kirken som ikke likte hva verket inneholdt.

Hvis det du er opptatt av, og vi løsriver fra konteksten som utvekslinger om dette temaet normalt befinner seg i (altså påstander om en klar antivitenskapelig Kirke som slo hardt ned på alle vitenskapsmenn som sa noe annet enn hva Kirken stod for), er om en ren faktisk fordømmelse fra Kirkens sensors side ville støttet en hypotese om at Kopernikus faktisk kunne blitt fordømt av Kirken, så er svaret opplagt ja.

Dette er så opplagt at jeg rett og slett ikke oppfattet at spørsmålet var på et såpass teoretisk nivå som du understreker her. Så kan jeg ha oppfatninger om hva som er det viktige eller riktige spørsmålet i slike diskusjoner, men det er altså noe annet enn hva jeg forstår du er opptatt av:)

Men dette med Spina er uansett interessant, siden noen altså har brukt dette (særlig vel Koyre i 1973) til å hevde noe i retning av hva jeg leste deg til å si, altså at Kopernikus møtte stor motstand hos enkelte sentrale aktører og at det var på nære nippet at han ikke ble fordømt av Kirken.

Når dette bestrides av andre vitenskapshistorikere (som f.eks. Robert Westman i en grundig artikkel i Lindberg & Numbers i "God and Nature - Historical Essays On The Encounter Between Science and Christianity" (side 76-113), University of California 1986) er det flere grunner.

For det første ble altså ikke Kopernikus diskutert på sentrale møter i Den katolske kirken i andre halvdel av 1500-tallet, som konsilet i Trient.

For det andre synes det ikke å ha vært stort interesse for temaet utenom konsilet. Det stod ikke på noen prioritert liste over saksforhold der Kirken burde uttale seg. Det var ingen strøm av katolske publikasjoner eller debattanter som gikk hardt ut mot Kopernikus, verken i eller utenfor Kirkens ledelse.

Men så har vi altså den gode Bartolomeo Spina. Som ansvarlig for hvilke bøker som havnet på Kirkens liste over bøker gode katolikker ikke burde lese, måtte vel hans ord ha betydning og hans handlinger effekt?

Stemmer det ikke at han ønsket å fordømme Kopernikus, men bare ble hindret av sykdom og død?

Ja, i følge astronomen Tolosani. Det som gjør at vitenskapshistorikere nøler, er at Tolosani var ute i et ærend. Han tilhørte selv en (marginal) fløy som ønsket at Kirken skulle ta Bibelen mer bokstavelig enn den hadde tradisjon for i kjølvannet av Augustin og Aquinas og andre som argumenterte for å lese den i lys av naturfilosofien. Gruppene som dominerte støttet sistnevntes poenger, noe de hadde gjort i over tusen år. På 1500-tallet var dette dels Buridanistene (ref. åpningsinnlegget) og dels aristotelikerne, som Spina tilhørte.

Tolosani forsøkte å argumentere for at Kopernikus stred både med Aristoteles på flere områder og med teologien bygget på dette (uten at noe astronomisk poeng var nedfelt som dogme). For å vise at dette ikke var noen urimelig tolkning av Kopernikus, trekker han altså frem at Spina hadde til intensjon å fordømme verket, men ble hindret av sykdom og død.

Utfordringen er at dette er den eneste kilden vi har til en sånn intensjon. Det hele har form av en klassisk argumentasjon fra autoritet. Tolosani sier altså at hans tese egentlig har støtte fra øverste hold, slik at når Spina dessverre er død, må nestemann sannelig fullføre jobben!

Det er naturlig nok skrevet etter at Spina døde, slik at han selv (beleilig nok?) ikke var til stede for å støtte eller avkrefte dette. Siden påstanden er fra et upublisert manus funnet i et klosterbibliotek i nyere tid, ble den heller ikke lest og diskutert i samtiden. Ingen andre fikk dermed sagt om de støttet Tolosani i synet på Spinas intensjon.

Videre er altså påstanden litt underlig i og med at en kar i en posisjon som Spina ikke satt alene og gjorde all jobb. Han hadde sekretærer, han hadde nettverk, han hadde beslutningsmyndighet. Pina kunne når som helst be andre lage underlag for en slik fordømmelse. Selv om han var syk, kunne han orket å undertegne papirene.

Men det gjorde han altså ikke i de tre årene han levde etter Kopernikus. Det handlet m.a.o. ikke om noen få dager, der han ikke rakk å gjøre noe, eller be andre gjøre noe, men om måned etter måned etter måned. Det gjorde heller ikke hans etterfølgere, enten de var syke eller friske, i år etter år etter år, tilsammen disse over 70 vi har vært inne på.

Hvis Spina (som selvsagt er mulig når en kilde påstår det) faktisk hadde gitt uttrykk for en slik intensjon, er det med andre ord svært tydelig at dette ikke var på prioriteringslisten.

Det var det ikke for Spina, det var det ikke for hans etterfølgere i to generasjoner. Omtrent uansett helsetilstand kunne de når som helst forordnet en fordømmelse, om de virkelig ville.  Å si at det bare var flaks at Kopernikus ikke ble fordømt av Spina (eller av Kirken), er altså en påstand som er svært vanskelig å forsvare.

Som Westman konkluderer med er det "simply no evidence that [Tolosani's thesis] received any serious consideration either from the new master or from the pope himself" (side 89).

Det var kort sagt ikke slik at Kirken de nærmeste 70 år etter Kopernikus så noen grunn til at astronomiske modeller skulle komme på den kirkelige dagsorden. Selv om noen aristotelikere kan ha hatt et ønske om å fordømme, var ikke engasjementet tilstrekkelig tilstede. 

Så kan det sies enda mer, men vi har nå fjernet oss såpass fra åpningsinnlegget at jeg runder av (i hvert fall for noen dager) med å ønske riktig god jul!

Svar
Kommentar #79

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Dette er så opplagt at jeg rett og slett ikke oppfattet at spørsmålet var på et såpass teoretisk nivå som du understreker her.

Nettopp, og derfor mitt opprinnelige spørsmål om du hadde skrevet riktig da du sa at dette ikke støttet en kontrafaktisk hypotese i så måte; noe det altså gjør, hvis det i det hele tatt skal være noen grunn til å "nøle". Siden du avslutter her, så takker jeg for at du på en ryddig måte viser hvilke antagelser du legger til grunn for å komme til din konklusjon om at fordømmelse ikke var sannsynlig. God jul!

Svar
Kommentar #80

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sverre Holm: "Uten jul og inkarnasjon - ingen vitenskap"

Publisert over 3 år siden
"The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it. The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense." Brian Cox
Svar
Kommentar #81

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4875 kommentarer

Saken uvesentlig.

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
"The problem with today’s world is

Det hadde vært fint om Halvorsen på et eller annet tidspunkt kunne lære seg hvilke argumenter som hører hjemme hvor. Kommentaren har fint lite med saken å medmindre man ønsker tale et sak ned i stedet for dialog, større kunnskap og forståelse.  Halvorsenes argument kan benyttes til å ødelegge alt mulig av kunnskap og innsikt naturvitenskap innkludert. Halvorsen: Hvorfor gjør du dette i en utmerket debatt-tråd der Holm/Davidsen engasjerer seg med høyt kunnskapsnivå og opplysning? Dette er jo en av de bedre debatt-tråder her inne saklig sett. Høflighet, godt språk og opplysende.  Takk til Holm/Davidsen fra undertegnede.  

Svar
Kommentar #82

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3880 kommentarer

Enig

Publisert over 3 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Det hadde vært fint om Halvorsen

Kvifor må nokon støtt og stadig skyve foran seg ein eller annan kjendis, ein eller anna stad i verda.       Dessutan kan Halvorsen godt gå over til nynorsk slik eg har gjort, og slik at alle forstår det. :-)))

God Jul !

Svar
Kommentar #83

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden

It is a good thing for an uneducated man to read books of quotations.

Winston Churchill

Svar
Kommentar #84

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3880 kommentarer

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
It is a good thing for an uneducated man to read books of quotations.

Takk for din nedlatenhet.

Men du kunne jo ønsket God Jul i allefall.  :-))

Svar
Kommentar #85

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Bratlie

Publisert over 3 år siden
Holm kommer med en mildt sagt utrolig påstand, allerede i overskriften til sitt innlegg. Når så hverken han eller noen andre i fortsettelsen klarer å stable på bena ett eneste argument for at all vitenskap har "julen og inkarnasjonen" som sin forutsetning, så passer sitatet fra Brian Cox ganske så godt i det å beskrive hva Holms innlegg har som utgangspunkt: Et inderlig ønske om at ens personlige tro på en personlig Gud skal passe med verden slik den fremstår i et strikt vitenskapelig bilde.
Svar
Kommentar #86

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Leirgulen

Publisert over 3 år siden
Det er vel eventuelt Churchill, og ikke Atle, som plager deg med sin nedlatenhet her. Han er imidlertid dessverre ikke tilgjengelig for klager. God Jul! :)) Mvh H-P
Svar
Kommentar #87

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3880 kommentarer

Oi !

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel eventuelt Churchill, og ikke Atle, som plager deg med sin nedlatenhet her. Han er imidlertid dessverre ikke tilgjengelig for klager

Eg som trudde det var deg han meinte, som kom med det lange sitatet. Men han meinte kanskje seg sjølv også, sidan han måtte sitere Churchill. Men då var det no ikkje så gale då.  :-))

Uansett:  God Jul !  til deg også.

 

Svar
Kommentar #88

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 3 år siden

Det var ment til alle og ingen. Jeg synes det er et morsomt sitat som passet til situasjonen.

Og jo, det var litt med vilje at jeg ikke adresserte det til noen, og lot det være åpent for tolkning. ;)

God Jul til Leirgulen og dere andre. :)

Svar
Kommentar #89

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

God Jul!

Publisert over 3 år siden
.
Svar
Kommentar #90

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3880 kommentarer

Oi !

Publisert over 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er vel eventuelt Churchill, og ikke Atle, som plager deg med sin nedlatenhet her. Han er imidlertid dessverre ikke tilgjengelig for klager

Og eg som trudde det var deg og ditt sitat han meinte. Sikkert også seg sjølv sidan han måtte sitere Churchill.  Men då er det no ikkje så gale då :-)))

Men uansett:  God Jul til deg også !

Svar
Kommentar #91

Magnus Leirgulen

64 innlegg  3880 kommentarer

God Jul

Publisert over 3 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
God Jul til Leirgulen og dere andre. :)

til Atle Pedersen også, sjølvsagt.

PS. Ser ut som eg var litt uheldig og dobeltposta forrige kommentar.  Men å sitere seg sjølv er nå ikkje så verst det heller :-))

Svar

Siste innlegg

Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 9 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Endetid skrevet av Derek Prince.
av
Knut Rasmussen
rundt 12 timer siden / 92 visninger
0 kommentarer
Jonas håper fortsatt på sentrum
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 635 visninger
0 kommentarer
Blikket mot himmelen
av
Petter Mohn
rundt 16 timer siden / 73 visninger
0 kommentarer
Kommentarer til en bokanmeldelse
av
Kjell Tveter
rundt 17 timer siden / 169 visninger
1 kommentarer
Allmenningens tragedie
av
Lars Gilberg
rundt 17 timer siden / 836 visninger
3 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Sannhetsbegrepet
av
Gunnar Hopen
rundt 9 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Endetid skrevet av Derek Prince.
av
Knut Rasmussen
rundt 12 timer siden / 92 visninger
0 kommentarer
Jonas håper fortsatt på sentrum
av
Berit Aalborg
rundt 13 timer siden / 635 visninger
0 kommentarer
Blikket mot himmelen
av
Petter Mohn
rundt 16 timer siden / 73 visninger
0 kommentarer
Kommentarer til en bokanmeldelse
av
Kjell Tveter
rundt 17 timer siden / 169 visninger
1 kommentarer
Allmenningens tragedie
av
Lars Gilberg
rundt 17 timer siden / 836 visninger
3 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Åge Kvangarsnes kommenterte på
Endens tid
rundt 6 timer siden / 1292 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Endens tid
rundt 6 timer siden / 1292 visninger
Svein Ole Hansen kommenterte på
Endens tid
rundt 6 timer siden / 1292 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Endens tid
rundt 6 timer siden / 1292 visninger
Anne Elisabeth Skogøy Fjellstad kommenterte på
Er dåpen nødvendig til frelse?
rundt 6 timer siden / 87 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Endens tid
rundt 6 timer siden / 1292 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Realpresens eller preteritum
rundt 7 timer siden / 546 visninger
Karl Yri kommenterte på
Endens tid
rundt 7 timer siden / 1292 visninger
Svein Ole Hansen kommenterte på
Endens tid
rundt 7 timer siden / 1292 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Realpresens eller preteritum
rundt 7 timer siden / 546 visninger
Kjetil Mæhle kommenterte på
Endens tid
rundt 7 timer siden / 1292 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Realpresens eller preteritum
rundt 7 timer siden / 546 visninger
Les flere