Morten Andreas Horn

81

Et kristent land - del II

ER Norge et kristent land? Man skjønner jo hva som menes. Problemet er når betegnelsen ikke bare blir beskrivende (og historisk), men brukes til å rettferdiggjøre forskjellsbehandling i dagens (og framtidens) Norge.

Publisert: 28. nov 2014

Jeg skrev i høst innlegget "Et kristent land?" som en spalte i papir-VL, og lagt ut her på vd.no (NB! Valget av ingress og dermed framhevingen av ordet "fornærmelse" var gjort av debattredaksjonen, ikke av meg!). 

Jeg var klar over da at dette kunne fortone seg som et slags stråmannsargument: At det kanskje ikke sies at "Norge er et kristent land", men at det heller brukes argumenter som at "Norge er et land hvor kristendommen historisk har stått sterkt", "Kristendommen har hatt stor påvirkning på norsk kultur", og lignende. Og at det er denne typen mer nyanserte påstander som danner grunnlaget for at det f.eks. skal undervises mer om kristendommen enn om andre livssyn i (K)RLE-faget.

Men - en fersk artikkel fra Vårt Land illustrerer at den mer unyanserte påstanden også brukes. Riktignok er det her en reportasje - vi vet ikke om det er Fotballforbundets Kjetil Siems egne ord, eller om det kan være journalist Anders Myklebust sin fortolkning/gjengivelse av Siems utsagn. Siem er uansett sitert på denne måten:
"– NFF er ikkje ein religiøs organisasjon. Samtidig bur vi i eit kristent land. Fotballklubbar kan ha gudstenester, vere i moskear eller gå i buddhistiske tempel. Det einaste som ein må vere varsam med, er måten det blir gjort på, seier han." (Min utheving).

Ja, men gjør vi det? Bor vi i et kristent land? Jeg mener altså nei. Men her brukes dette som argument for at klubber viet fotballspill (med medlemmer som kan være kristne, humanetikere, muslimer eller andre livssyn) skal arrangere gudstjenester viet spesifikt den kristne religionsutøvelsen, med liturgi og bønn.

La meg være klar: Jeg har for så vidt en viss sans for argumenter som går ut på at ulike klubber og foreninger og nærmiljøet (kirken er jo en slik klubb) kan samarbeide, og kanskje gjøre ekstra nytte når folk kan møtes litt på tvers. Problemet oppstår dersom én spesiell religion særbehandles framfor andre. Det andre problemet (for meg som humanetiker, i hvert fall) er dersom dette samarbeidet tvinger deltakerne til å ta del i veldig spesifikk religionsutøvelse slik som bønn og liturgi, evt. å melde seg delvis (under gudstjenesten) eller helt (ved å utebli) fra det sosialt samlende arrangementet.

Det jeg vil peke på her er begrunnelsen som trekkes inn: At Norge liksom skal være "et kristent land". Sannheten er jo at Norge er et livssynsmangfoldig land, der det ikke en gang lenger er sant at kristendommen utgjør en overveldende majoritet rent tallmessig. Dersom Bryne fotballklubb ønsket å trekke inn livssynsorganisasjonene i sitt arbeid (muligens en god idé), burde de heller satset på arrangementsformer som virkelig ville inkludere alle klubbens eksisterende og potensielle medlemmer.

Ikke minst kan fotballklubber har en kjempeviktig funksjon ift. å inkludere ungdom med innvandrerbakgrunn, som ofte kan være fra muslimsk bakgrunn. Det kan godt tenkes at også muslim-ungdom vil gå i kjerka med klubben sin - men det er usannsynlig at dette i seg selv er en faktor som frister muslim-foreldre til å sende ungene sine på fotballtrening.

Hva er egentlig viktigst for oss som skal leve i Norge gjennom det 21. århundre? Å fokusere på det som skiller oss - eller å framheve det som forener oss som nordmenn, som mennesker?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Horn. Vi er og blir uenige. Kirke må etter min mening få være åpen for alle. Hva kirka gjør for å få mennesker til å komme får de gjøre som de vil med. Da får du tenke så stygt om de som du vil. Da syns jeg du er lite tolerant.
Kommentar #152

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Hva kirka gjør for å få mennesker til å komme får de gjøre som de vil med.

Kan de lyve f.eks? Er det ok? Mener du at man ikke kan vurdere sine virkemidler?

Kommentar #153

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Da får du tenke så stygt om de som du vil. Da syns jeg du er lite tolerant.

Det hadde vært nyttig her om du kunne peke på: Hvor er det jeg har uttalt at jeg "tenker stygt om dem"?

Hvor kommer idéen din fra, om at jeg "tenker stygt om" de kristne? Alt jeg har gjort er å appellere til det gode i dem - det gode jeg er sikker på at er der, og er sentrale verdier i deres livssyn.
Det andre jeg har gjort er å appellere til likebehandling av livssynene. Er det å "tenke stygt om" kristendommen, at jeg mener den bør behandles som et hvilket som helst livssyn?

Jeg føler det blir repetitivt det her, men det er litt som Morten C. sa i en annen tråd: En hel åker av stråmenn. En helt formidabel tendens til å tillegge andre (dvs. meg, i dette tilfellet) negative holdninger man ikke har, og så klandre dem for disse (innbilte) holdningene etterpå.

Det er nesten så man skulle tro at "stråmannsargumentasjon" var en sentral del av kristendommen. Men - jeg kjenner andre kristne som ikke er slik, ikke gjør slik - så jeg velger å tro bedre om både kristendommen og de kristne. Jeg velger å tro det finnes en kristendom som respekterer annerledestenkende, om ikke annet slik at man respekterer at det er de annerledestenkende som selv bestemmer hva de står for, og ikke tillegger dem negative holdninger i strid med deres frie vilje.

Kommentar #154

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Stygt

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Da får du tenke så stygt om de som du vil. Da syns jeg du er lite tolerant.

A propos tenke stygt: Her kan du få styggtenking om andres religion, her:

http://www.verdidebatt.no/debatt/post11542126.zrm

Jeg har ikke noe sans for islam selv. Men det er tankevekkende at jeg beskyldes for å "tenke stygt om kristendommen", og så turer Terje Finne fram med slike tanker om islam og Hadia Tajik. Foreløpig har han fått 2 "Bra!" her på det kristendominerte forumet vd.no. Er det dette vi skal kalle for tolerant?

(NB! Dette var et retorisk triks. Jeg mener selvsagt ikke at resten av kristenheten kan holdes ansvarlig for Terje Finnes holdninger. Men da hadde det selvsagt hjulpet om noen av de kristne debattantene her på vd.no ville tatt i et tak og gått i rette med Finnes uttalelser.)

Kommentar #155

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Nå igjen ?

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
At du framstiller det som om jeg skal sette meg i guds sted og bestemme over menneskene - det er så langt ute på jordet at hodet føles som om det skal sprenges. Jeg har altså skrevet det stikk motsatte, ikke bare én, men henimot tusen ganger. Likevel trenger det ikke inn hos deg.

Tilsvarende har jeg i DETTE ordskiftet ikke skrevet at "Horn skal bestemme over andre mennesker" ift. religiøse seremonier i skole og fotballag. Det jeg derimot HAR gjort, er å oppfordre til majoriteten: Kan dere ikke vise litt hensyn til oss i minoriteten? Er det ikke også for dere en verdi å få med alle, å lage arrangementer der ingen trenger føle seg ekskludert på bakgrunn av sitt livssyn? Jeg har appellert til det gode i de kristne menneskene - men når jeg snakker med deg, Kirsten, føler jeg at ordene faller på steingrunn.

Nei. ser man det. Ditt svar til meg bekrefter mine ord.

Et normalt menneske ville blitt skrekkslagen over at man har ordlagt seg på en måte som gjør at man fremstår som jeg beskrev.

Normalt ville de aller fleste av oss ha sagt noe i retning av...: Det var virkelig ikke min hensikt. -har jeg ordlagt meg så ille at dere oppfatter meg sånn?

Da beklager jeg på det sterkeste . Det var virkelig ikke min hensikt, ville de fleste normale mennesker ha reagert med om de var blitt oppfattet på en måte som ikke var hensikten.

Men ikke Horn nei. Selvrettferdig raseri og full texas. Full texas også overfor andre som skriver litt  med synspunkter i samme retning  som meg. 

Dette er noe eiendommelig fremferd må jeg si.....                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   Mvh Kirsten 

Kommentar #156

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
"Det hadde vært nyttig her om du kunne peke på: Hvor er det jeg har uttalt at jeg "tenker stygt om dem"? MH--------------------------- Nå kverulerer du fælt, Horn. Jeg skrev " da får du tenke så stygt du vil om dem" Mer enn det gidder jeg ikke skrive for jeg tror ikke du er dum, det er bare noe du spiller nå isteden for å ha gode argumenter.
Kommentar #157

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

På noen områder, ja.

Publisert over 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke helt riktig, for religiøse påberoper seg nemlig et deskriptivt, absolutt, emprisk sannhetsinnhold som grunnlag for sine moralske og etiske standpunkt.

På noen områder kan du si ja, men det er på svært få områder. For folk flest er de fremsatt gjennom de 10 bud og de bør det ikke være problematisk å enes om. Men det er ingen kristne som påberoper seg Guds eksistens som om det skulle vært natuvitenskapelig bekreftet. Guds eksistens påberopes innefor den sfæren som du kaller normativ kunnskap. ( Noe upresist. ) Guds eksistens utledes av det eksisterende på annet vis enn et gitt naturvitenskapelig gyldighetsparadigme.  Jeg har forståelse for at noen mener at jeg som kristen tar feil men jeg har ingen forståelse for at det kristne versonen av normativ kunnskap skulle være mindreverdig eller mer tåpelig en ateistenes. Hvilket årstall en gitt "normativ kunnskap" skulle tilflytt menneskeheten bør være av mindre betydning. Det er den "normative" kunnskapens ( for bruke ditt eget begrep ) som bør telle. Derfor er det for ateister helt meningsløst å kritisere AT noen tror på noe som helst. Det vil alltid bare være en variant av en sosial konstruksjon over ateistenes eget tema. Logisk følger det at dersom en Gudsforestilling er fordelaktig og best for det menneskelige individ og felleskap bør ateister støtte om dette, selvom det skulle være sant at Gud ikke eksisterer. Dette er mulig innenfor en ateistisk integritet og sannhetforståelse fordi ateisters normative kunnskap har allikevel ingenting med sannhet å gjøre. Kosmos har i en ateists øyne ingen sannheter annet enn som sosiale konstruksjoner og de kan man med som så mye annet som du er inne på, velge selv som menneske. 

Kommentar #158

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
- FK Bryne kunne - om de ville - tenkt slik: Vi ønsker først og fremst å være en klubb der alle som liker fotball føler seg velkommen. Hos oss skal folk fra alle lag av folket, all slags etnisk bakgrunn, alle slags livssyn, føle seg likeverdige og like velkomne.
TIPS: I så fall er det kontraproduktivt å dra på gudstjeneste inkludert bønn, liturgi og tilbedelse av den kristne guden, som ikke dyrkes eller anerkjennes av alle de fotballelskende medlemmene.

- Kirken kunne - om de ville - tenke slik: Guds hus skal være et sted for nettopp menneskets møte med gud, ikke for show og fjas. Det skal være et sted (i hvert fall under gudstjenesten) der mennesker som tror på gud eller ønsker å tro på ham får anledning til samvær med gud. Vi ønsker ikke å lokke folk til oss på falske premisser. Vi ønsker ikke at folk skal oppsøke kirken på grunn av sosialt press, men pga. et ekte ønske om å møte gud. Vi står også for de vestlige demokratiske verdiene som bl.a. omfatter livssynsfrihet - og vi ønsker derfor ikke at folk som ikke deler vårt livssyn skal føle seg sosialt presset til å komme til våre gudstjenester.
TIPS: I så fallkunne kirken avstått fra å invitere til slik fotballgudstjeneste. Evt. kunne de - kanskje - utelatt bønn og liturgi, brukt kjerka som storstue, invitert andre livssynsrepresentanter for syns skyld, gjort en innsats for å framstå som inkluderende og åpne også for folk fra andre livssyn enn det kristne.

Jeg kjenner ikke forholdene på Bryne spesielt, men jeg vet at på mindre steder på Vestlandet, er koblingen folket og Kirken ganske sterkt. Hvor stor andel av FK Brynes spillere som tilhører Kirken, vet jeg ikke. Og hvor mange av dem som har et "aktivt" forhold til Kirken vet jeg heller ikke.

Men la oss si at 90 % er medlemmer av Den norske kirke (landsgjennomsnittet er vel ca. 80 %). 5 % er innvandrere som tilhører en annen religion. Og 5 % er HEF-ere.

Mener du likevel at det var kritikkverdig av Kirken å invitere fotballklubben på gudstjeneste?

Kommentar #159

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kjenner ikke forholdene på Bryne spesielt, men jeg vet at på mindre steder på Vestlandet, er koblingen folket og Kirken ganske sterkt. Hvor stor andel av FK Brynes spillere som tilhører Kirken, vet jeg ikke. Og hvor mange av dem som har et "aktivt" forhold til Kirken vet jeg heller ikke.

Men la oss si at 90 % er medlemmer av Den norske kirke (landsgjennomsnittet er vel ca. 80 %). 5 % er innvandrere som tilhører en annen religion. Og 5 % er HEF-ere.

Mener du likevel at det var kritikkverdig av Kirken å invitere fotballklubben på gudstjeneste?

Jeg kjenner heller ikke de lokale forholdene på Bryne.

Skal vi gå tilbake til opprinnelsen - til mitt åpningsinnlegg i denne tråden? Den tok utgangspunkt i artikkelen om en HEF-fotballmamma fra Bryne, som da faktisk BOR på Bryne og som opplevde dette som vanskelig. Så kan vi i det minste slå fast at - dette er ikke en rent konstruert problemstilling. Det er et reelt problem, for noen, selv om vi vel ikke kan fastslå hvor mange det gjelder.

Vedr dine beregninger: Jeg er uenig i at du tar utgangspunkt i "statskirkeandelen". Det er vel kjent at mange er medlemmer av den norske kirke uten å være kristne, eller mene noe med det. At det er vanskelig rent byråkratisk å få seg utmeldt av kjerka - og at mange av oss faktisk har opplevd å bli reinnmeldt uten at vi selv er klar over det. I spørreundersøkelsen jeg har referert til tidligere i tråden var det altså bare 50 % som oppga å være kristne, mens 31% oppga å være sekulære/humanetikere.
Et fun fact var at 300000 trodde de var medlem av HEF - mens det kun er 80000 som faktisk er medlemmer av HEF...

Uansett kommer vi tilbake til dette: Hvor mye betyr det egentlig, dette med tallene? Er det greit å ekskludere, bare det er få nok man ekskluderer? Det at det er flere sekulære i våre dager betyr først og fremst at denne typen konflikter vil oppstå hyppigere enn før. Selve konflikttypen har vi hatt eksempler på lenge.

Men: Jeg var altså ikke primært ute etter å dømme i konflikten rundt Bryne Fotballklubb. Min agenda var mer å påpeke bruken av dette begrepet: "Norge er et kristent land" - brukt som begrunnelse for favorisering av kristendommen slik den vi så på Bryne. Jeg mener betegnelsen er misvisende - og at dette blir særlig problematisk når dette får praktiske følger som i dette tilfellet.

For Bryne FK sin del: Hva skal man si - var dette en suksess? Gir det en god og varm følelse i bringa, når de nå har fått høre hvordan dette ble opplevd at noen av klubbens medlemmer? Hva tenker de kristne klubbmedlemmene om dette? Bryr de seg, eller gir de blaffen? Hva gjør det med deres menneskelighet, deres kristelighet, om de bare avfeier det og sier at "pytt pytt, de som ikke vil være med kan jo bare bli hjemme"?
Jeg vet ikke hva folka i Bryne FK tenker nå, men jeg håper jo at de er gode medmennesker og gode kristne, og at de nå har reflektert litt og funnet ut at dette kanskje ikke var så god idé likevel.

Kommentar #160

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Et normalt menneske ville blitt skrekkslagen over at man har ordlagt seg på en måte som gjør at man fremstår som jeg beskrev.

Jeg blir lettere skrekkslagen når jeg opplever at - samme hvordan JEG ordlegger meg, så har det liksom ingen innflytelse på hvordan DU oppfatter det jeg skriver. Det er liksom det er total frikobling mellom min tekst og din gjengivelse av den. Og da snakker vi altså om situasjoner der jeg skriver, ordrett, det stikk motsatte av det du senere framstiller det som.

Kommentar #161

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
"Det hadde vært nyttig her om du kunne peke på: Hvor er det jeg har uttalt at jeg "tenker stygt om dem"? MH--------------------------- Nå kverulerer du fælt, Horn. Jeg skrev " da får du tenke så stygt du vil om dem" Mer enn det gidder jeg ikke skrive for jeg tror ikke du er dum, det er bare noe du spiller nå isteden for å ha gode argumenter.

Hva i all verden er det du mener?

Det virker som om du erkjenner at jeg ikke har skrevet eller uttalt at jeg "tenker stygt om dem". Men du holder altså fast ved at "da får [jeg] tenke så stygt [jeg] vil om dem". Hvor dem altså er de kristne eller kirkens folk.

Men hvor i all verden har du fått det fra - at jeg "tenker stygt om dem"? Ikke har jeg sagt det (jeg har derimot sagt det motsatte, og gang på gang skrevet at jeg "appellerer til det gode i de kristne menneskene"), og ikke har jeg tenkt det. Men du skriver altså innlegg etter innlegg hvor du sier "jeg får tenke så stygt jeg vil om dem". Vet du, bedre enn jeg, hva jeg tenker? Selv uten at jeg har sagt det, selv om jeg har sagt det stikk motsatte?

Dette er helt absurd, Randi Tunli. Kan du ikke forsone deg med dette: Jeg er dønn uenig med de kristne folka som arrangerer julegudstjenester og diverse - men jeg tenker ikke stygt om dem.

Derimot tenker jeg stygt om de som rakker ned på meningsmotstandere, artikkelen om Hadia Tajik som jeg nevnte var et foreløpig lavmål i så måte. Men du trenger jo ikke på noen måte stille deg på parti med Terje Finne i den saken - min kritikk rammer ham, ikke deg, selv om det muligens er slik at begge er kristne.

Kommentar #162

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Horn. Hvor har jeg skrevet at du tenker stygt om dem? Du får tenke så mye stygt om dem som du vil. Det betyr at det bestemmer du selv. Fint at du ikke vil tenke stygt om dem, men det gjør du som sagt som du vil med. Jeg mener kirken må få invitere de som vil, så får klubber og foreninger bestemme om det er lurt. Det fins mange ikke-kristne som ikke ser noe farlig i å ha noe kristent arransjement det vet jeg godt fordi jeg som liten og ungdom var med i forskjellige arrangement som jenteklubb, junior og sangkor i frikirken, og det var veldig populært blant ikke-kristne. Derfor tror jeg at de fleste foreldre ikke har noe imot kristne arrangement. Da hadde flere klaget til skolen også for julegudstjeneste. At en fotballklubb skulle i kirken er litt spesielt, men det får de ordne opp i selv. Det er ikke kirka som skal nekte de å komme, mener jeg.
Kommentar #163

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Det tror jeg på.

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir lettere skrekkslagen når jeg opplever at - samme hvordan JEG ordlegger meg, så har det liksom ingen innflytelse på hvordan DU oppfatter det jeg skriver. Det er liksom det er total frikobling mellom min tekst og din gjengivelse av den. Og da snakker vi altså om situasjoner der jeg skriver, ordrett, det stikk motsatte av det du senere framstiller det som.

Nå tror jeg du faktisk er inne på noe . Jeg skal ikke nå nevne mer om hva jeg ser av beskyldninger fra deg overfor fler her, MEN:

At du er skrekkslagen over manglend påvirkningsevne er jeg ikke et sekund i tvil om. Sett på maken?  

Tenk at et annet menneske ikke danser etter din pipe ,eller tenker og opplever dine utsagn helt likt som deg? maken? tenk å ta seg så grove friheter som å tenke og resonere sånn på egenhånd? 

Det passer nok  Horn dårlig.

Da kan ikke jeg se annet enn at du har et par mulige løsninger , når du opplever det så problematisk.

1) Opprette tankepoliti v leder Morten Horn.

2) Se på egne komunikasjonsevner.

Sistnevnte er vel utelukket?

Mvh Kirsten

Kommentar #164

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Helt utrolig.

Kommentar #165

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Morten Horn. Hvor har jeg skrevet at du tenker stygt om dem? Du får tenke så mye stygt om dem som du vil. Det betyr at det bestemmer du selv. Fint at du ikke vil tenke stygt om dem, men det gjør du som sagt som du vil med.

Ja hvis du mente dette, så skjønner jeg ikke hvorfor du skrev det du skrev. Hvor tok du det fra at det i det hele tatt var på tapeten å tenke stygt om dem? All den tid jeg (nå gjentar jeg meg igjen, kjenner jeg) hadde skrevet ørten ganger at "jeg appellerte til det gode i dem"?

Skjønner ikke helt hva du vil med dette, Randi Tunli. Min opplevelse her blir at du har bestemt deg for hva jeg synes, helt frikoblet fra hva jeg faktisk synes og hva jeg faktisk har skrevet at jeg synes.

Kommentar #166

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Da kan ikke jeg se annet enn at du har et par mulige løsninger , når du opplever det så problematisk.

1) Opprette tankepoliti v leder Morten Horn.

2) Se på egne komunikasjonsevner.

Sistnevnte er vel utelukket?

Det var omvendt - det var alternativ 1 som er utelukket for meg (av både ideologiske og tekniske årsaker, men kanskje mest fordi jeg ikke gidder). Derimot er alternativ 2 hele tiden noe jeg strever med. Anbefaler alle andre å bruke litt tid på dette også. Det er alltid mulig å bli bedre til å kommunisere.

Hvorvidt det vil hjelpe ift. kommunikasjonen med deg, Kirsten Schei, det er jeg sterkt tvilende til. Jeg tror den feilen sitter et annet sted.

Kommentar #167

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Horn. Jeg gir opp.
Kommentar #168

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Selvsagt Randi :-)

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener kirken må få invitere de som vil,

Du vet det at noe annet er bare sludder fra ende til annen. Kirken har den samme rett som alle , selv om enkelte ikke forstår det.

Jeg kan ikke se kirken fortjener denne kritikken på noen måte. Kirken inviterer. Heldigvis er det å invitere de man ønsker til samvær en selvfølgelig minimumsrett. Like mye som det er lov å takke nei for en som ikke ønsker å komme.

Verre er det ikke. At det virkelig går an å konstruere problemer og oppleve seg krenket av det , for så å måtte utbasunere hvor fornærmet (heldigvis) man er, blir for meg en gåte. 

Mvh Kirsten

Kommentar #169

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Ja vet....

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror den feilen sitter et annet sted.

Alle de andre er så dumme atte....

Kommentar #170

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Alle de andre er så dumme atte....

Nei, jeg mente ikke alle andre, nei.

Men nå får det være nok meningsløs kjekling. Jeg har lagt fram mitt syn med de kommunikative ferdigheter jeg nå en gang besitter. Det hjelper ikke å si det flere ganger, i hvert fall ikke for de som ikke ønsker å lytte.

Kommentar #171

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Fremskritt,

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det hjelper ikke å si det flere ganger, i hvert fall ikke for de som ikke ønsker å lytte.

Nå var du flink. Dette å se an hvem som måtte ønske å lytte til det vi ønsker å formidle er en god regel . Det ligger ikke så rent lite respekt for både seg selv og andre i det. Noe jeg har savnet i dine innlegg og kommentarer.

Fortsett med det du isteden for å forsøke å påtvinge andre hva de skal ønske og ikke. jeg synes du skal begynne å praktisere dette umiddelbart. Da blir nok også jeg litt hyggeligere.

God natt . Mvh Kirsten

Kommentar #172

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Alle de andre er så dumme atte....

Indeed!!

Kommentar #173

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Iblant så blir man sittende og tenke "hvordan endte jeg opp her". Man anser seg selv som en voksen person, så finner man at man svært fort kan regrediere til nivået til en fem åring. Pinlig å se eget navn i en diskusjon som ikke ligger mye over sandkassestadiet.

Kommentar #174

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Iblant så blir man sittende og tenke "hvordan endte jeg opp her". Man anser seg selv som en voksen person, så finner man at man svært fort kan regrediere til nivået til en fem åring. Pinlig å se eget navn i en diskusjon som ikke ligger mye over sandkassestadiet.

Det kan du godt si.

Men nå var det i utgangspunktet etter min mening en barnslig og sutrete reaksjon fra Horn å reagere på at en fotballklubb tok i mot en innbydelse fra kirken og sa ja takk..

Denne moren det er snakk om kunne bare latt være å sende sitt barn hvis hun ikke ville,og da ville også hun fremstå som lite tolerant og sutrete.
Fritt valg.

Det er i det hele tatt skremmende å se at humanetikere ser på et uskyldig besøk i en kirke som et stort problem for seg selv på vegne av sine barn.

Skremmende lite tolerant.

Vi ser også i samme gata at Human etisk forbund sentralt sutrer i media og klager på Nrk for at de sender salmesynging på TV....:-))

Det skjærer dem vel i hjertet at sendingene har blitt sett av bortimot halvparten av norges befolkning... 

Kommentar #175

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se kirken fortjener denne kritikken på noen måte. Kirken inviterer. Heldigvis er det å invitere de man ønsker til samvær en selvfølgelig minimumsrett. Like mye som det er lov å takke nei for en som ikke ønsker å komme.

Når de bruker skolen som verktøy for dette, et verktøy ingen andre livssyn eller organsisasjoner er beguntiget med.... Er det like riktig da?

Kommentar #176

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er i det hele tatt skremmende å se at humanetikere ser på et uskyldig besøk i en kirke som et stort problem for seg selv på vegne av sine barn.


Hvor tolerant ville du ha vært om turen gikk til en moskee? Et uskyldig besøk i en moskee kan da umulig være noe problem?

Personlig ville jeg også ha steilet om fotball laget til en av mine gutter bestemte seg for å besøke en eller annen religiøs organisasjon. Ville faktisk steilet om de hadde besøkt HEF, da livssyn og fotball ikke har noe med hverandre å gjøre. Man trenger ikke hverken rasjonalitet eller å henfalle til blind tro for å spille fotball, man trenger å kunne spille fotball, så hvorfor i all verden skulle man ta fotball spillere til et livssyn om man ikke ønsket å omvende de på laget? Har jo ingen mening hvis dette ikke er baktanken... Men kristne forstår tydeligvis ikke dette, de tror de gjør folk en stor tjeneste ved å pådytte dem påstander uten belegg fremdeles... ER liksom ikke så flaut å tro på gamle ignorante påstander sålenge flere tror på dem ser ut til å være mottoet for denne ukulturen..

 

Kommentar #177

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Å nei du

Publisert over 5 år siden

Norge er enten du liker det eller ikke et kristenkulturellt land.

Tradisjoner Skoug...Skal vi kaste alle feiringer og kulturelle tilstelninger på søpla vil vi bli fattige på opplevelser og som folk.

At du kaller det ukultur får du bare gjøre,men du blir nok ikke tatt hensyn til her i landet ...som godt er. 

Kommentar #178

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Ikke andel, men oppdrag

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Skal vi gå tilbake til opprinnelsen - til mitt åpningsinnlegg i denne tråden? Den tok utgangspunkt i artikkelen om en HEF-fotballmamma fra Bryne, som da faktisk BOR på Bryne og som opplevde dette som vanskelig. Så kan vi i det minste slå fast at - dette er ikke en rent konstruert problemstilling. Det er et reelt problem, for noen, selv om vi vel ikke kan fastslå hvor mange det gjelder.

OK - i verste fall for deg - én person i FK Bryne som ikke ønsker å delta på gudstjenester.

På den annen side har vi en livssynsenhet som er absolutt i sine sentrale læresetninger og som påberoper seg objektive verdier, nemlig Kirken.

Den lærer at Gud omgir oss, vi lever og ånder i ham. Også når vi spiller fotball. Fotballen kan det være grunn til å feire, også i Kirken. Alle er velkommen.

Begrunnelsen er altså ikke at vi er et kristent land eller hvor stor andel av befolkningen som er kristen, slik jeg ser det. Begrunnelsen ligger i Kirkens karakter og oppdrag.

Kommentar #179

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Begrunnelsen er altså ikke at vi er et kristent land eller hvor stor andel av befolkningen som er kristen, slik jeg ser det. Begrunnelsen ligger i Kirkens karakter og oppdrag.

Men er ikke det opp til hver enkelt å selv avgjøre om kirken skal være deres fundament? Jeg har valgt vekk kirken. Både fordi jeg ikke tror på Gud, men også fordi jeg finner mye av det kirken står for som direkte umoralskt, og at den i den form den fungerer for de fleste ikke er i tråd med hvordan jeg tolker verden.

Jeg respekterer at kirken har en annen plass i ditt liv, og jeg respekterer at du velger å være en del av kirken. Det jeg og Morten Horn ber om er at du viser den samme respekt tilbake.

Når jeg leser ditt innlegg så får jeg ett inntrykk av at du mener at kirken objektiv er noe godt og at det derfor er greit å overprøve individet, en hensikten helliger middlene tankegang. Vet ikke om jeg har forstått deg rett, men det er slik jeg leser det. For meg så blir denne tankegangen gal og jeg aksepterer ikke din rett til å ta det valget på vegne av meg, og jeg aksepterer ikke at du tar det valget på vegne av mine barn.

Dersom mine barn finner ut at de tror på Gud og ønsker å være en del av kirken støtter jeg dem i det, men det må være deres valg. Er det ikke det vil jeg støtte deres rett til selv å velge, og stå opp mot de som ikke respekterer hvem de er og deres frie vilje/valg. (det som blir kalt suttring, men som for meg handler om verdier).

Fra det jeg forstår så hinter også bibelen til at det frie valg har en verdi, det burde være rom for en kristen til å respektere hvert enkelt individ selv om en har et inderlig ønske om at flere skal tro og selv om en tror at kristendommen er det beste valg for samfunnet.

Kommentar #180

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Norge er enten du liker det eller ikke et kristenkulturellt land.

Tradisjoner Skoug...Skal vi kaste alle feiringer og kulturelle tilstelninger på søpla vil vi bli fattige på opplevelser og som folk.

At du kaller det ukultur får du bare gjøre,men du blir nok ikke tatt hensyn til her i landet ...som godt er.

At det er et kristent kulturelt land, eller var, er det vel ingen tvil om, kristendom har tross alt vært påtrykket folket i norge i tusen år enten de ville eller ikke.

Og hvorfor skulle vi bli fattige på opplevelser om vi avsluttet en dårlig tradisjon? Hvia man er totalt fantasiløs så ville jo dette vært tilfelle, men du glemmer at folk ikke er fantasiløse. Jeg har ingen kristne tradisjoner jeg vet om fordi jeg har fantasi og innlevelse nok til å lage mine egne eller adoptere andres. Null problem. Og det er fremdeles fritt for DEG å feire det som DU vil... Jeg kommer aldri til å forlange at du skal følge mine tradisjoner som du forlanger at alle andre skal følge dine. Ser du forskjellen?

Hverken jesus eller gud eller muhammed eller tor eller poseidon eller manitou har noen plass i mitt liv, ikke i jul, ikke i påske og ikke andre dager i året. Isteden har jeg laget meg mine egne "tradisjoner" og annet for ting jeg setter høyt. Jeg "feirer" Nikola Tesla dagen foreksempel, og Darwins dag og kunne godt tenke meg at det var en dag som het Carl Sagans dag, for han var også en stor vitenskapsmann som fortjener en plass i historien. Og det er flust med kandidater som har betydd langt mer og gjort langt mer for menneskeheten enn det løgneren fra nazareth har klart i løpet av de kristne mytenes levetid.

Å feire en tradisjon som hyller en gud som ikke evner å løse noe som helst uten å innbefatter drap og vold og uskyldig lidelse står for meg som en ukultur å feire. På tide å komme ut av bronsealderens overtro og myter og trå inn i en verden der kunnskap, viten og ikke minst ærlighet betyr noe. Ærlighet fortjener en egen dag syntes jeg, der vi kan feire og minnes på å være ærlige. Ukulturen i religion har tråkket på ærlighet lenge nok, på tide å faktisk være ærlige også.

Kommentar #181

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg leser ditt innlegg så får jeg ett inntrykk av at du mener at kirken objektiv er noe godt og at det derfor er greit å overprøve individet, en hensikten helliger middlene tankegang. Vet ikke om jeg har forstått deg rett, men det er slik jeg leser det.

Nei - jeg opplever ikke at du forstår meg rett i forhold til det jeg skriver i denne kommentaren. Det du skriver handler kanskje mer om forholdet skole - kirke, etc.

Saken med FK Bryne, mener jeg er enklere. Kirken inviterer, i dette tilfelle på basis av en relasjon med med klubben. Jeg mener at i denne situasjonen må det individuelle valget være tilstrekkelig i ivaretatt.

Kirken, ut fra sin karakter og sin egenforståelse, kan ikke unnlate å invitere.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
16 dager siden / 1456 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
26 dager siden / 1282 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 1163 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
7 dager siden / 850 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
3 dager siden / 839 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
25 dager siden / 561 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere