Elin Ørjasæter

26

Hvordan leger dør

Det siste året har jeg fått flere venner som er leger. De forteller om en uhyggelig ny verden, en verden av overbehandling.

Publisert: 20. nov 2014

En venninne av meg er lege. Da hennes 90-årige demente mor fikk enda en lungebetennelse, sa hun til sykehjemslegen: «Kanskje vi skal la naturen gå sin gang?»

Men søsknene protesterte: «Mor må da behandles!» Så da ble moren  «frisk», i den grad en sykehjemspasient blir frisk. Hun levde deretter fem år i mental forvirring, med angstanfall og kroniske smerter døgnet gjennom. 365 lange, lidelsesfulle døgn. Fem slike år, hvert av dem med like forbannet mange dager. Så, endelig, døde hun.

«Dette skal aldri skje meg», freser min venninne. «Jeg vil dø i tide!» Hun beskriver hvordan gamle blir tvangsmatet på sykehjem, stappet fulle av medisiner, får slanger ut og inn av kroppen for å forlenge livet. I årevis.

Hvordan har vi endt opp slik, i strid med naturen?

Det siste året har jeg fått flere venner som er leger. De forteller om en uhyggelig ny verden, en verden av overbehandling. Så mange gamle overbehandles inn i årelang lidelse. Men også yngre, som kreftpasienter, kan overbehandles. Behandlingen er livsforlengende, ikke helbredende. Og det er ofte behandlingen, ikke kreften i seg selv som gjør den siste tiden til et mareritt. De færreste har medisinsk kunnskap og overskudd til å kunne velge om de virkelig ønsker noen måneder ekstra til en slik pris.

Artikkelen «How Doctors Die» av legen Ken Murray ble kåret til et av de beste essay i USA i 2011 og gikk sin seiersgang på nett verden rundt. Selv fikk jeg den tilsendt, nettopp, av en lege.

Murray avslører at amerikanske leger velger å få mindre behandling enn andre når de får kreft. Jeg gjentar, de vil ha mindre behandling, ikke mer, slik vi skulle tro at en lege med både medisinsk kompetanse og personlig nettverk ville sørge for å få. Legene vet nemlig at det er bedre å leve et års tid og ha det fint, enn å leve i to år og ha det forferdelig. De kan bedre enn oss andre måle kostnad og gevinst i form av noen flere måneder på jorden Du finner artikkelen ved å google tittel og forfatter, den er på fire knappe A4-sider og vel verdt å lese.

Så hva gjør man for å spare seg for ekstra år i smerte og forvirring? Ifølge min legevenninne bør man skrive følgende brev når man blir skrøpelig: «Kjære familie. Jeg innser at det er i ferd med å gå mot slutten. Hvis jeg etter hvert blir så dårlig at jeg ikke selv er i stand til å kommunisere, vil jeg at dere skal vite følgende: Jeg ønsker å få lindring mot smerte og ubehag, men jeg ønsker ikke å bli utsatt for omfattende behandling der målet kun er å utsette døden litt.»

Et sånt brev er en god ide. Jeg skal slenge på en ekstra setning: «Jeg vil ha masse morfin, så mye jeg kan få!» Særlig før barnebarna kommer på besøk vil jeg heller framstå som sløv og blid enn som en skrekkfilm i «real life».

Så mange valg i livet. Utdanning, ektefelle, bosted, karriere. Alt handler om valg. Ikke hadde jeg trodd at det også var et siste valg: Hvordan jeg vil dø.

FØRST PUBLISERT I MIN EGEN BLOGG

PS. Etter at dette innlegget først ble publisert på min egen blogg, er jeg blitt gjort kjent med ordningen med Mitt livstestamente. Det er trolig sammenfallende med det jeg skriver om.

DS

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Livet er helliggjort

Publisert over 5 år siden

Jeg tror dette henger sammen med dogmatikken om livets hellighet. Vi ser i flere debatter (abort, dødshjelp, downs syndrom) at livets ukrenkelighet settes foran livets innhold og individets selvråderett.

Det farlige her er etter min vurdering helliggjøringen. Når noe løftes til hellig, så er det løftet forbi den rasjonelle begrunnelsen. Og dermed vanskeliggjør man en rasjonell vurdering av situasjonen.

Alt som er hellig bør derfor utfordres. Dersom det er hellig med god begrunnelse, så holder det med begrunnelsen. Dersom det ikke er hellig med god begrunnelse, så bør det ikke være hellig.

Kommentar #2

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Snudd opp ned med en ny regjering?

Publisert over 5 år siden

Denne historien står i grell kontrast til fjorårets meldinger fra eldresorgen om at folk sultet ihjel, tørket bort eller vred seg i smerter.

Det er ikke alltid etisk forsvarlig at pårørende skal behandle sine nærmeste. Å se andre lide er ikke godt.

De fleste gamle tåler ikke særlig godt medikamenter. Når de blir tynne, svake og skrøpelig går naturen ofte sin gang uten alt for stor innblanding.

Smertestillende gjør eldre forvirret til tider. Sovemedisiner likeså. Mat er et fint middel for å sikre god livskvalitet.

De fleste eldre må nødes i matveien. Apetitten forsvinner og depresjonen gjør seg gjeldende.

Sykepleietiltak gir ofte best resultat når døden venter i krokene.

Mange leger vil ikke se seg selv som ofre, svake eller Gud forby syke. De går sjeldnere til legen selv, sammenlignet med folk flest, ifølge forskning.

Å pleie dødssyke mennesker gir en egen dybdekunnskap om livet. Man tar hver dag som den siste.  

Jeg forstår at dette er det tøffeste man blir stilt overfor som lege. Tålmodighet og venting over år.

Kanskje man er i strid med naturen den siste tiden i livet.

Pappa hadde det helt forferdelig medisinsk sett de tre månedene han fikk leve etter at kreften var oppdaget.

Han ønsket ikke å dø.

Han var ikke redd for å leve. Han var heller ikke redd for å dø.

Det var mye trist før i tiden også.

Jeg glemmer aldri en småbarnsfar med akutt lymfatisk leukemi. Han lå i sengen og noterte prøvesvarene fra laboratoriet hver gang de kom. Stirret seg blindt på tallene. Var det en endring?

Vi rundt ham visste svaret.

Han var i ferd med å forlate livet.

Hvem vil dø fra to smågutter på 4 og 6 år?

Kosestundene på pappa sitt fang, i sengen, ga minner for livet.

Døden kommer når man minst forventer det.

Vitenskapen vinner frem.

Nå er den altså kommet til kort.

Kommentar #3

Heidi Terese Vangen

65 innlegg  1462 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror dette henger sammen med dogmatikken om livets hellighet. Vi ser i flere debatter (abort, dødshjelp, downs syndrom) at livets ukrenkelighet settes foran livets innhold og individets selvråderett.

Dette er ikke min erfaring. Livsvernere vil i debatter være ganske nøye på å skille mellom det å ta livet av noen og det å avstå fra livsforlengende behandlinger, ja, nettopp fordi eutanasitilhengere m.fl. gjerne gjør et poeng av at alle skal dø uansett. Og i debattlitteraturen har jeg til gode å lese at ondet man søker å bekjempe er døden i seg selv, men heller en variant av at mennesket tar på seg rollen som hersker over liv og død. Jeg mener menneskets streben etter å herske over - overvinne - naturen bedre forklarer tendensen til overbehandling.

Kommentar #4

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Denne historien står i grell kontrast til fjorårets meldinger fra eldresorgen om at folk sultet ihjel, tørket bort eller vred seg i smerter.



Det gjør jo ikke det. Dette er derimot helt i tråd med hva Ørjasøter skriver:

«Så da ble moren «frisk», i den grad en sykehjemspasient blir frisk. Hun levde deretter fem år i mental forvirring, med angstanfall og kroniske smerter døgnet gjennom. 365 lange, lidelsesfulle døgn. Fem slike år, hvert av dem med like forbannet mange dager. Så, endelig, døde hun.»

Som jeg sa og tror, fokuset er på livets tilstedeværelse, ikke livets innhold. Det gis behandling for å holde folk levende, men så er det ikke prioriterte ressurser igjen til å gjøre eksistensen leveverdig.

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Heidi Terese Vangen. Gå til den siterte teksten.
Og i debattlitteraturen har jeg til gode å lese at ondet man søker å bekjempe er døden i seg selv, men heller en variant av at mennesket tar på seg rollen som hersker over liv og død.

Det gjør man jo uansett. Spørsmålet er om det er staten eller individet som skal bestemme. Og det spørsmålet eksisterer i hovedsak fordi staten setter livet over individets selvråderett.

Men tilbake til temaet, fordi det er ikke lett. Det blir ikke riktig om vi bare lar folk dø heller.

Problemet er at vi lar ikke folk dø om vi kan hjelpe dem. Det er lettere å la dem ha et dårlig liv, fordi dette er langt mer subjektivt (hvor bra er bra nok?) enn dødens enten/eller.

Kommentar #6

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Smerter er en del av livet

Publisert over 5 år siden

som vi ikke kan bevege oss bort ifra. Noen mister sitt barn, andre sine foreldre, eller venner. Overbehandling kaller jeg at man tar arthroscopi av friske mennesker med vondter i kneet, hvor man ikke finner noe galt.

Mange operasjoner i det private er bortkastet sløseri. Det er dokumentert.

Trygge, faglig kompetente leger, vil aldri oppleve dette som et problem.

Det er allikevel en viktig diskusjon. 

Da jeg vokste opp bodde besteforeldrene hjemme til de døde. Barn og barnebarn bodde like ved eller i samme hus.

De eldre i familien levde med oss i hverdagen.

Hva har skjedd ?

Er selvstendigheten blitt viktigere enn forpliktelsene og kjærligheten til de nærmeste?

Kommentar #7

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg leste nylig følgende kommentaren om døden, og også som hjelpepleier synes jeg at den gir en perspektiv i denne debatten.

"Så fremmed er døden"

"Døden er blitt så fremmed for oss at vi ikke lenger forstår at det å dø er så mye mer enn det siste åndedrag. Ære være alle som må tåle vår uforstand, de som tar seg av de døende.
Les GD-journalist Einar Oddens kommentar:"

http://www.gd.no/meninger/kommentar/article5898112.ece 

Kommentar #8

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Livstestament og overbehandling

Publisert over 5 år siden

Hei Elin Ørjasæter,

Historien du forteller er trist, selv om vi kanskje bør huske at det er den ene av søsknene som forteller den. Jeg, som selv er lege, ville antagelig være tilbøyelig til å være enig med henne. Men vi må huske at folk som er hverandres søsken ofte kan oppleve foreldrenes siste levetid svært forskjellig. Satt på spissen: Det eneste de har til felles kan være styrken i følelsene og opplevelsene - at det er deres egen far eller mor det handler om. Men hvordan de føler og opplever - det kan være ulikt, avhengig av hvilken mennesketype de er, hvilke erfaringer de har gjort seg opp gjennom livet, hvordan relasjonen til den døende forelderen har vært.

Overbehandling er noe mange i helsevesenet - også leger - er opptatt av og ser som et problem. Det er riktignok også et problem, som mange peker på, at visse grupper kan utsettes for underbehandling, noen ganger systematisk og diskriminerende underbehandling.

Likevel: Det rettferdiggjør jo ikke overbehandling av andre. Overbehandling, og særlig da hensiktsløs livsforlengende overbehandling som forlenger en pinefull tilværelse, er dårlig gjort.

Det er mange årsaker til overbehandling - en av dem handler om at vi leger har så potente midler til rådighet, så mange redskaper til diagnostikk og overvåkning, så mye forskning på prediktorer og prognostiske hjelpemidler - men likevel sliter vi med å kunne forutsi prognosen hos mange pasienter. Vi ender ofte med å gi det som, i ettertid, framstår som hensiktsløs overbehandling. Skulle vi unngått dette, måtte vi trolig tydd til en form for nihilisme der vi lot være å redde folk som kunne reddes, bare fordi vi ikke ville risikere å overbehandle. En viss grad av overbehandling er derfor ikke til å unngå - det er baksiden av den til tider fantastisk potente moderne medisinen.

En annen årsak handler om de pårørende. Dette er vanskelig, touchy, men like fullt en erfaring mange helsepersonell har gjort seg: I mange tilfeller er presset fra de pårørende så sterkt at man ender med å gi hensiktsløs behandling, overbehandling, selv om man rent medisinsk - og etisk - mener det er feil. Jeg er usikker på hvor stort dette "problemet" er, men mange, mange helsepersonell opplever det nok som stort og vanskelig. Ikke minst fordi vi - med rette - er vant til å betrakte de pårørende som helt sentrale deler av støtteapparatet rundt pasienten.

Et livstestament vil ikke være til så stor hjelp ift. den første formen for overbehandling. Der er problemet selve erkjennelsen av at alt håp er ute - usikkerhet rundt om betingelsene du stilte opp i testamentet ditt er oppfylt. Ville du f.eks. ønsket at legene skulle avsluttet behandlingen av deg - i en situasjon hvor det var en realistisk mulighet for at du skulle komme deg og få gode ekstra år?
Jeg tror ærlig talt at mange, når de først nærmer seg de 75, ville kvie seg for å være så bombastiske som Ezekiel Emmanuel var i sitt nå berømte essay i The Atlantic.

I den andre situasjonen, derimot, ville et livstestament være til stor hjelp. Det er særlig i kommunikasjonen overfor de pårørende at det ville være nyttig å få høre pasientens egen stemme: Ønsket om å få slippe hensiktsløs forlengelse av en lidelsesfull tilværelse. Dette er ikke minst viktig fordi Pasientrettighetsloven gir de pårørende én viktig funksjon: Nemlig å ytre seg om hva de tror pasienten selv hadde ønsket. Dersom de pårørende er av denne typen som har vanskelig for å gi slipp, hvor kjærligheten til den døende, drømmen om å få litt mer tid sammen, får overtaket - ja da blir det vanskeligere for legene å påstå at behandlingsbegrensning er i tråd med pasientens ønsker - med mindre pasienten selv har uttalt seg svart på hvitt om sine preferanser i et livstestament.

Dagens ordning med "Mitt livstestament" oppleves av endel som litt uheldig, fordi den administreres av Foreningen Retten til en verdig død, som parallelt med dette har engasjert seg i arbeidet for legalisering av aktiv dødshjelp. Jeg tok derfor i 2010, i en kronikk i Aftenposten, til orde for at det bør etableres et offentlig, "nøytralt" (ift. aktiv dødshjelp) livstestament. Helsedirektoratet har siden jobbet med saken, selv om det har gått nokså tregt så langt. 

Kommentar #9

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Livets hellighet?

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror dette henger sammen med dogmatikken om livets hellighet. Vi ser i flere debatter (abort, dødshjelp, downs syndrom) at livets ukrenkelighet settes foran livets innhold og individets selvråderett.

Vanskelig å se forbindelsen her.

Verken lege-dattera som ville la mor få lov til å dø, eller de andre søsknene som ville la henne få sjansen til å leve litt til, har vel trukket inn dette med "livets hellighet" i dette bildet. Heller ikke legen som fattet avgjørelsen om å behandle lungebetennelsen slik at mora overlevde og fikk noen ekstra år med dårlig livskvalitet. Ei heller er det spørsmålet om "livets hellighet" som preger disse andre legene Ørjasæter kjenner - de som ville takket nei til livsforlengende behandling som ikke ga noen meningsfull gevinst i form av rimelig gode leveår.

Livet kan være så hellig det bare vil - det kan likevel bli nok av det. Når nok er nok er det sentrale spørsmålet her - når har vi kommet dit at det ikke lenger har noen hensikt å ytterligere forlenge livet gjennom medisinske behandlingstiltak.

Mange av oss leger tenker nok som denne legedattera - og Elin Ørjasæter, og trolig mange, mange i befolkningen: At det kommer et slikt punkt, og at vi burde bli bedre til å innse at punktet er nådd.
Samtidig er det nok mange som, i likhet med de andre søsknene i denne historien kanskje, sliter med å godta AT det punktet er nådd, når det dreier seg om et elsket familiemedlem.

Vi har ganske mye jeg opplever som grensende til svada i mediene nå de siste årene, som er varianter av at "vi må godta døden", "døden skal vi danse", diverse former for romantisering av døden. Hadde folk virkelig ment det, så greit nok. Men min erfaring, mitt inntrykk, er at dette er de ennå-ikke-døendes forsøk på å ufarliggjøre og liksom bli kompis med en død de innerst inne frykter.

Jeg skal ikke skjære alle over en kam - men mitt inntrykk er at når døden faktisk står for døren, når den er i ferd med å bli en realitet, da opplever veldig mange fortsatt døden som et slags onde.
Det er åpenbart mange nyanser og ambivalens oppi dette - døden kan være frigjørende og kanskje til og med velkommen, avhengig av hvordan sykeleiet og dødsomsorgen og hele livet før dette har vært. Men det er like fullt sider ved døden som er vanskelig å forsone seg med, ikke minst taps-aspektet og ugjenkalleligheten.

I debatter av denne typen kommer det ofte innspill fra kristne, som henviser til "livets ukrenkelighet", "livet er en gave fra Gud" og lignende innspill. Noen vil også antyde at selve lidelsen har en mening i en religiøs kontekst. Da er det ikke rart at ikke-religiøse fristes til å harselere med hele "livets hellighet"-begrepet: Vi fristes til å svare: "Hold gjerne livet hellig for din egen del, JEG vil få lov til å dø" o.l.

Men vi bør ikke gå i den andre grøfta heller: Det er vel slik, også for oss areligiøse, at livet har en svært høy verdi - nesten en form for "hellighet"? Vi har et forbud mot drap som de færreste av oss føler behov for å problematisere, det anses typisk som den verste forbrytelse. Og vi har helsevesen og redningsetater som setter alt inn på å beskytte og redde liv. "Folk flest", tror jeg, opplever at livet har en grad av "hellighet", selv om det for mange av oss ikke er en religiøs form for hellighet, og kanskje heller ikke en absolutt grad.

---------------------------------------------------------------------

Når det gjelder individets selvråderett: Det er jo overhodet ikke tema for denne kasuistikken. Ingen av oss vet - ut fra opplysningene fra Ørjasæter - hva den 90-år gamle demente mora egentlig ønsket selv. Vi antar, kanskje, at hun ville ønsket å få lov til å dø, dersom hun hadde vært i stand til å svare. Men i hvilken grad farges den antagelsen av våre egne holdninger, eller kanskje vår egen frykt for avhengighet og funksjonssvikt?

I så måte er det interessant å lese undersøkelser av hvordan de tenker, de som er rammet av den forferdelige tilstanden "locked-in syndrom", godt beskrevet i den kjente boka om "Sommerfugl og dykkerklokke". Det som er vanskelig for oss friske å forstå, er at ganske mange pasienter som havner i en slik gruvekkende situasjon (de er fratatt evnen til å kommunisere eller styre kroppen sin, annet enn gjennom øyebevegelser) faktisk opplever at livet fortsatt er verd å leve.
Riktignok kan man stille mange kritiske og tankevekkende spørsmål til slik forskning - men det viser oss i det minste at det ikke alltid er lett å forestille seg hvordan det ville være å rammes av alvorlig sykdom og funksjonstap.

Jeg tror på nytteverdien av et livstestament. Men det er viktig å være klar over at et slikt testament først vil komme til anvendelse dersom pasienten selv ikke lenger er beslutningskompetent. Dette innebærer at det vil måtte være noen, noen andre, som må fortolke livstestamentet og vurdere hva som skal gjøres i lys av testamentet.
Denne "noen" vil i de fleste settinger være legen. Dersom man skulle trekket livstestamentet i retning av et mer juridisk bindende dokument - da ville man åpne for en juridifisering av dødsprosessen - i verste fall langtrukne rettslige bataljer à la den man så i sakene til Terri Schiavo og Eluana Englaro. Det som er sikkert er at en slik rettsliggjøring vil kunne ta lang tid - og føre til at dødsprosessen trekker enda mer ut i langdrag.

-------------------------------------------------------------

Jeg tror, egentlig, at de fleste vil være enig i at livet har en viss hellighet. Og at individets selvråderett er av avgjørende betydning. Men til tross for at vi er enig om disse tingene, ser vi altså at overbehandling ved livets slutt forekommer.
Jeg tror grunnlaget for dette er at vi ikke evner å plassere vår kjærlighet til og omsorg for pasienten i en realistisk ramme. Hvis vi virkelig er glad i den som ligger der og er i ferd med å dø, så kunne vi i mange tilfeller vist denne kjærligheten og omsorgen gjennom å la vedkommende få dø slik naturen legger opp til. Hvis vi velger å intervenere for å forlenge livet, da bør vi ha tenkt gjennom om denne intervensjonen - den kunstige livsforlengelsen - virkelig er til pasientens beste. Jeg tror faktisk at både pårørende og leger kan komme til en enighet her, bare at det krever at begge parter setter seg ned i ro og mak, snakker respektfullt og grundig med hverandre, hele tiden med fokus på hva som er i pasientens beste interesse.

Kommentar #10

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Verken lege-dattera som ville la mor få lov til å dø, eller de andre søsknene som ville la henne få sjansen til å leve litt til, har vel trukket inn dette med "livets hellighet" i dette bildet. Heller ikke legen som fattet avgjørelsen om å behandle lungebetennelsen slik at mora overlevde og fikk noen ekstra år med dårlig livskvalitet. Ei heller er det spørsmålet om "livets hellighet" som preger disse andre legene Ørjasæter kjenner - de som ville takket nei til livsforlengende behandling som ikke ga noen meningsfull gevinst i form av rimelig gode leveår.

Nei, det var jeg som trakk inn dette, som en forklaring rotet i kulturen vår.

>Men vi bør ikke gå i den andre grøfta heller: Det er vel slik, også for oss areligiøse, at livet har en svært høy verdi - nesten en form for "hellighet"?

Selvsagt er livet viktig. Når det gjelder hellighet klipper og limer jeg fra kommentaren min:

Det farlige her er etter min vurdering helliggjøringen. Når noe løftes til hellig, så er det løftet forbi den rasjonelle begrunnelsen. Og dermed vanskeliggjør man en rasjonell vurdering av situasjonen.

Alt som er hellig bør derfor utfordres. Dersom det er hellig med god begrunnelse, så holder det med begrunnelsen. Dersom det ikke er hellig med god begrunnelse, så bør det ikke være hellig.

>Når det gjelder individets selvråderett: Det er jo overhodet ikke tema for denne kasuistikken.

Jeg tok det med som beskrivende kontekst for argumentet mitt om livets hellighet i vårt samfunn, og har ikke gjort det til noe tema.

Mitt argument er i altså at vi legger for mye vekt på å bevare livet, men for lite vekt på å det som gjør livet verdt å leve. Jeg tilskriver dette en kulturell årsak, "livets hellighet". Og legger i #5 til en strukturell(*) årsak, i at det er enklere å forholde seg til dødens enten/eller, enn det er å forholde seg til den kontinuerlige innsats som ligger i å gjøre livet verdt å leve.

(*) Om noen har et bedre begrep her, så er jeg interessert.

Kommentar #11

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt er livet viktig. Når det gjelder hellighet klipper og limer jeg fra kommentaren min:

Det farlige her er etter min vurdering helliggjøringen. Når noe løftes til hellig, så er det løftet forbi den rasjonelle begrunnelsen. Og dermed vanskeliggjør man en rasjonell vurdering av situasjonen.

Alt som er hellig bør derfor utfordres. Dersom det er hellig med god begrunnelse, så holder det med begrunnelsen. Dersom det ikke er hellig med god begrunnelse, så bør det ikke være hellig.

Vel, jeg mener altså at livet har en høy verdi for oss mennesker, vårt eget og andres liv. Det gir ingen mening for meg å beskrive noe som "hellig" i religiøs forstand, fordi jeg er areligiøs. Jeg tror ikke det er noe utenfor eller ovenfor menneskene som kan gjøre noe hellig. Derimot mener jeg at vi mennesker kan enes om at noen ting har særskilt høy verdi - og at "livet" er en av disse.
Jeg mener livet har en så høy verdi at jeg føler jeg godt kan forstå det, dersom noen velger å bruke beskrivelsen "hellig" om livet. Og jeg mener jeg har til gode å møte noen som, konsistent og grundig, vil tillegge livet en vesentlig lavere verdi enn jeg selv gjør. Vel, det finnes sikkert noen. Men jeg påstår - slenger fram - at i hvert fall i vår kulturkrets er dette en utbredt holdning, som bare i liten grad utfordres, dette at livet har en slik svært høy verdi, at det i grunnen er lite som kan utfordre den.

De som vil kan gjerne ta en filosofisk diskusjon rundt spørsmålet "er det etisk OK å drepe?". Jeg må dessverre melde avbud til den debatten. Jeg nøyer meg, man kan evt. kalle det irrasjonelt og uintellektuelt, med å fastslå at "thou shalt not kill". Menneskenes liv skal ikke krenkes. Det er godt etablert i vår kultur (og da tenker jeg egentlig på mesteparten av menneskehetens kultur) at det finnes noen helt spesielle unntak fra denne regelen, selvforsvar, kanskje krig, den slags.
Så kan man gjerne mene at det finnes noen unntak til - f.eks. aktiv dødshjelp (drap på samtykkende) - men der må man i så fall gå en ekstrarunde for å argumentere for at nettopp dette skal være et unntak fra regelen.

Dette at livet har så høy verdi (grensende til "hellighet" for de som tror på den slags, hvilket jeg ikke gjør) innebærer i mine øyne at vi ikke trenger diskutere om og med hvilken begrunnelse det er OK å ta liv.
Altså - vi kan gjerne diskutere hvorvidt pasifisme (slik jeg selv står for) burde gjelde også ift. selvforsvar og krigssituasjoner. Men jeg har personlig ingen tro på at en slik diskusjon fører noe sted - jeg har ingen tiltro til at folk vil la seg overbevise av argumenter til å bli pasifister eller militær-fornektere. Derimot har jeg en viss tiltro til at et stadig mer fredsommelig samfunn vil forme folk til å bli pasifister, av egen fri vilje.
Jeg ser heller ikke noe poeng i å diskutere en slags reduksjon av livets høy-verdighet, altså en utvidelse av situasjonene der det er OK å ta liv. Jeg erkjenner nemlig at det finnes de som mener det er greit å ta liv, av samtykkende pasienter (altså aktiv dødshjelp). Riktignok betviler jeg hvor grundig mange av de som mener dette (at drap på samtykkende er OK) har tenkt gjennom det - men det er uansett deres eget ansvar, ikke mitt. Men selv om man måtte mene dette - så gjenstår det som har vært mitt (og legene, til alle tider) hovedinnvending: Hvordan skulle vi i så fall avgrense og regulere denne dødshjelpen, hvis vi nå landet på at det var etisk forsvarlig i visse unntakstilfeller?

Det er altså, slik jeg ser det, ikke noe behov for en større diskusjon rundt dette "er nå livet så høyverdifullt ("hellig") som vi hittil har tenkt oss?". Vårt syn på dette spørsmålet er neppe styrt av rasjonelle argumenter, tror jeg, og det er heller ikke lett å se at en forsøksvis intellektuell debatt vil føre til noen praktiske konsekvenser.

-----------------------------------------------

Ift. åpningsinnlegget her: Jeg mener altså at det ikke er "livets hellighet" som påvirket beslutningene ift. denne gamle damen. Jeg mener det handlet om ulik vurdering av hva som var til hennes beste, og problemer ift. å akseptere at livet var i ferd med å ebbe ut, at den endelige atskillelsen sto for døren.

Som forklaringsmodell for beslutningen mener jeg "livets hellighet" er utilstrekkelig og/eller misvisende, og jeg føler vel ikke at du har lagt fram noen rasjonelle argumenter for hvorfor "livets hellighet" skulle være egnet som forklaringsmodell her.
Det enkleste hadde vært om en av de involverte hadde begrunnet sitt syn nettopp med dette: "Det strider jo mot livets hellighet å la henne dø!" Men det utsagnet har vi - så langt - ikke hørt referert.
Hvis vi skal gå til "samfunnsdebatten" sånn generelt, så er min erfaring at dette med "livets hellighet" alt for ofte misbrukes på begge sider av skillelinjen - av de som forholder seg til f.eks. dødshjelpsdebatten på teoretisk grunnlag. For oss som står midt oppi det, jeg tenker da på leger, sykepleiere, pasienter og pårørende, så blir dette med "livets hellighet" mest en avsporing.

Kommentar #12

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er altså, slik jeg ser det, ikke noe behov for en større diskusjon rundt dette "er nå livet så høyverdifullt ("hellig") som vi hittil har tenkt oss?".

Helt enig, og jeg forstår ikke hvorfor du skriver så mye om dette heller.

Argumentet mitt var altså at vi legger for mye vekt på å holde mennesker i live, og for lite vekt på å gi dem et levverdig liv.

Grunnen til at det er slik mener jeg altså har en viktig kulturell årsak i troen på det jeg her oppsumerer i uttrykket "livets hellighet". Så er det altså ikke så interessant å diskutere hvor hellig er det. Spesielt siden verken du eller jeg er religiøse og tillegger hellighet noen verdi.

Så jeg forstår ikke hvorfor du allikevel engasjerer deg slik i dette.

Kommentar #13

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Helt enig, og jeg forstår ikke hvorfor du skriver så mye om dette heller.

Que?

Det var jo du som i kommentar #1 i denne tråden trakk inn dette med livets hellighet, som din forklaring på hvorfor den gamle damen ble holdt i livet på denne måten.

Ønsker du ikke at vi skal diskutere dette med livets hellighet? I så fall forvirrende, ettersom det var du som brakte det inn.

Grunnen til at JEG reagerte på det er at nettopp argumentet med "livets hellighet" ofte trekkes inn i denne typen debatter, på den måten som er vanlig i slike spørsmål: Dels som et "pro-life"-argument fra de sterkt religiøse, og dels som et "pro (my) choice"-argument fra de sekulære.
Men JEG mener altså at det er en avsporing av debatten, at livets hellighet er et uviktig argument, og jeg påstår at det har liten bestemmende effekt på våre valg i disse spørsmålene.

Det går en direkte linje fra denne generelle kritikken min av "livets hellighet" som argument, og det at du trekker det inn i denne tråden her. For jeg mener altså at det også her er en avsporing. Som jeg nevnte (men så ikke at du kommenterte) så er det intet som (basert på det vi hittil vet) som tyder på at synes på "livets hellighet" hadde noen betydning for de involverte i beslutningene rundt denne gamle damen.
Min gjetning er jo at det gikk som det gikk fordi kvinnens søsken hadde vansker med å gi slipp - ikke fordi de egentlig mente at livet til moren deres var så "hellig" på dette stadiet. Og jeg tror jo at dersom de hadde fått bedre informasjon fra legen (tidkrevende, menneskelig krevende), så tror jeg at de lettere hadde kunnet akseptere at moren var kommet til veis ende. Helt uavhengig av livets hellighet, altså.

Kommentar #14

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Det skal være visst

Publisert over 5 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Det var mye trist før i tiden også.

Det nærmer seg jul, her et juleminne fra et lite sted i Troms i 1931: Min bestemor(75) lå alvorlig syk. I en travel influensatid tok det lang tid før legen fikk tid til dette sykebesøket. I snø og kulde dukket han opp på lillejulaften. Han var en meget ung assistentlege som senere ble en kjent professor. Diagnosen var total obstipasjon med alvorlige komplikasjoner, sannsynligvis på grunn av sammenvokst tarm, kanskje kreft. Transport til sykehus og operasjon var helt uaktuelt. Prognosen hans var: Kort og smertefull tid igjen å leve. Flere besøk av ham hadde ingen hensikt, og kunne ikke prioriteres.

Han gikk, men reurnerte fra bilen og anbefalte at han fikk gi henne en sprøyte. Hun ville da sovne rolig inn i løpet av et par dager (Det var kanskje vel så aktuelt å gi slik hjelp for en barmhjertig og medfølende lege før i tiden?). Bestemor hadde vanskelig for å gjøre rede for seg, og ble ikke spurt. Min bibeltro kristne tante, bestemors datter, som ble konfrontert med denne vonde problemstillingen, svarte at det fikk bli legens vurdering og ansvar. De hadde stor respekt for både Gud og leger på den tiden. Bestemor fikk sprøyten, og sovnet rolig inn 1. juledag. Da en annen datter kom hjem ble det en sterk diskusjon: Hun fikk ikke tatt farvel med sin kjære mor fordi legen hadde begått et drap, jamret hun. Min ansvarlige tante svarte slik: Jeg ba hele tiden til Gud om at mamma måtte få en lett og smertefri død. Det fikk hun. Hvordan han ordnet dette, kan ikke jeg blande meg opp i.

Kommentar #15

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Eller gjorde han?

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Han gikk, men reurnerte fra bilen og anbefalte at han fikk gi henne en sprøyte. Hun ville da sovne rolig inn i løpet av et par dager (Det var kanskje vel så aktuelt å gi slik hjelp for en barmhjertig og medfølende lege før i tiden?).

Robin, et par kommentarer her:

1) Ja - det var for så vidt mer aktuelt å gi aktiv dødshjelp i "gamle dager",  før vi fikk effektive smertestillende medikamener. Jeg skrev en kronikk om dette ifm. at det ble lansert en påstand om at dronning Maud fikk aktiv dødshjelp i 1938.

2) Men - var det virkelig dette som skjedde i tilfellet med din bestemor? Du skriver at hun fikk sprøyta av legen lille julaften, og sovnet inn 1. juledag. Jeg kan jo ikke vite om tidspunktene her er nøyaktig gjengitt, eller hvilket medikament legen injiserte. Men det virker ganske besynderlig at han skal ha kunnet injisere et medikament dag 0, og så forårsake døden på dag 2 - attpåtil med en slik grad av visshet at han kunne fortelle de pårørende at døden ville inntre.

Dersom han hadde injisert et smertestillende medikament (mest sannsynlig var det vel morfin, ikke sant?) er det svært usannsynlig at døden ville være effekten av denne sprøyta, 2 dager seinere.
Ja - i gamle dager hadde man jo generelt en utbredt feiloppfatning av at det var farlig å gi morfin til døende - at de kunne dø av det. Denne myten henger fortsatt igjen, men er nå alment tilbakevist av fagfolkene. Det skal store doser morfin til for å ta livet av en pasient (husk at Bodil Bjerkman fikk 400 mg morfin intravenøst av Christian Sandsdalen, og enda så måtte han sette ekstra Ketogan for å ta hennes liv), og den dødbringende effekten av morfin er uforutsigbar. Bl.a. derfor fraråder nederlandske myndigheter å bruke morfin til å utføre eutanasi.

Evt. kunne han injisert et eller annet langsomtvirkende giftstoff - men da ville jeg jo tenke at dette er gifter som i tillegg til døden også gir plagsomme symptomer. F.eks. kunne en overdose warfarin (altså Marevan - samme stoff som i rottegift!) føre til indre blødninger og døden i et perspektiv på noen dager. Men dét ville jo vært en veldig brutal form for "barmhjertighetsdrap".

Nei, basert på dette du har fortalt oss her, så virker det vel like sannsynlig at denne unge, nokså uerfarne legen, med datidens generelt mangelfulle kunnskap om morfinets effekt, injiserte morfin og trodde at dette ville ta livet av pasienten - uten at det nødvendigvis gjorde det - og at din bestemor døde en naturlig død.
I så fall er det jo litt å tenke på at dine slektninger i ettertid ble uforlikte rundt dette dødsleiet - kanskje helt unødvendig.

Bemerk: Selvsagt skal man være varsom med å påstå at dette eller dette har skjedd, basert på så sparsomt med opplysninger, ting som ligger nesten 100 år tilbake i tid. Så dette får bli en ren hypotese. Hovedpoenget gjenstår: At mye av det vi hører om "aktiv dødshjelp" eller "eutanasi" fra historiske kilder ikke egentlig har vært det, men har vært misforståelser knyttet til enten morfinets dødbringende effekt eller situasjoner der man har begrenset livsforlengende behandling.

Kommentar #16

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Det jeg kan si

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men - var det virkelig dette som skjedde i tilfellet med din bestemor?

Hadde forventet spørsmål fra deg.

Det jeg personlig husker er den voldsomme diskusjonen like etter, og senere. Jeg har senere i livet spurt mine tre eldre søstre, hver for seg, og alle har bekreftet at legen gikk og kom tilbake, at han sa han ville gi en ensprøyte, og at hun da ville sovne inn i løpet av et par dager. Nå er det en god del år siden vi snakket om det, så jeg tok nettopp en telefon til den enest gjenlevende, min søster på 92. Jeg ba henne fortelle hva hun selv husket fra legebesøket. Hun påstår å huske det meget godt og forteller: Bestemor hadde ligget i flere uker med forstoppelse og magesmerter. Legen sa det var ingenting å gjøre. Hun ville få en smertefull død i løpet av kort tid. Så tok han på seg hanskene og gikk, men snudde og kom tilbake. Han sa han ville gi henne en sprøyte slik at hun ville sovne inn om tre dager. - Om tre dager, sa han ikke i løpet av et par dager? Nei, nøyaktig tre dager, og det gjorde hun.

Jeg har stilt meg spørsmål om hva slags sprøyte det kunne ha vært den gangen. Morfin kan da vel ikke brukes slik? Min tante var ikke alene med ham i rommet der kommunikasjonen foregikk. Alle var der, det var eneste oppholdsrommet i sprengkulden.  Men bevares, dine betenkeligheter mht misoppfatning og hukommelses fordreining er forståelig og på sin plass.

Så får jeg unnskylde avsporingen, men kanskje den ga noe relevant?

Kommentar #17

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg har stilt meg spørsmål om hva slags sprøyte det kunne ha vært den gangen. Morfin kan da vel ikke brukes slik?

Jeg tror på det som ble sagt! Jeg tror derimot ikke på at det var legens sprøyte som framkalte hennes død, med mindre jeg får meg forelagt en plausibel medisinsk forklaring på hva det har vært, hva som har skjedd. Det virker medisinsk usannsynlig, selv om jeg selvsagt er åpen for det dersom noen legger fram en plausibel forklaring.

Jeg frykter litt å vise disrespekt ift. din personlige fortelling, Robin, men håper at du tilgir meg her: Dette minner litt om slutt-scenen i filmen(e) "Kill Bill" - der en person blir drept gjennom et 5-punkts slag mot brystkassen, som virker slik at selv om den som blir truffet virker helt intakt der og da, så vil han falle død om idet han forsøker å reise seg. Men dette er i filmen magi - det er ikke slik virkeligheten er.

I den historien du beretter om er det jo en overhengende mer sannsynlig forklaring: Nemlig dette som allerede er veldokumentert - tidligere (og dessverre også nåtidens) tiders misforståtte tro på at man risikerte å ta livet av pasienten dersom man lindret deres smerter ved livets slutt. Dette, den sviktende forståelsen av morfinets effekt, det er jo noe vi VET at eksisterte den gang.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
20 dager siden / 1478 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
30 dager siden / 1291 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
10 dager siden / 1057 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
6 dager siden / 952 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
29 dager siden / 607 visninger
Alle eller ingen?
av
Knut Alfsvåg
16 dager siden / 424 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere