Religions- og debattredaktør Alf Gjøsund

Religions- og debattredaktør

Skadet i mors liv

Engelske lokalmyndigheter krever voldsoffererstatning til jente som ble alkoholforgiftet i mors liv. Det er vanskelig å være prinsipiell i spørsmålet om menneskeverd.

Publisert: 18. nov 2014

En kvinne drikker store mengder alkohol under svangerskapet og får et barn med alvorlige, varige skader. Har barnet krav på voldsoffererstatning? I England venter mange i spenning på rettens avgjørelse etter at kommunale myndigheter har reist saken på vegne av ei seks år gammel jente. 

Spørsmålet retten skal ta stilling til er om jenta ble utsatt for en kriminell handling, eller «et drapsforsøk», for å sitere advokatene. At moren drakk alkohol til tross for alle advarsler fra helsemyndigheter er alle enige om. De ytre tegnene på alkoholforgiftning er også tydelige: Hun har såkalt føtalt alkoholsyndrom etter forgiftningen og vil trenge hjelp i mange år framover. 

Dermed blir et annet viktig spørsmål om fosteret hadde menneskeverd i juridisk forstand da det ble forgiftet. 

Ja, sier noen stater i USA, som har dømt hundrevis av kvinner til fengsel for lignende forhold. Nei, sier både britisk lov og mange samfunnsdebattanter. En av de tydeligste er redaktøren og spaltisten Simon David Jenkins, som i The Guardian peker på at kvinner strengt tatt kan ta abort i stedet for å bære barnet sitt fram. Hvis kvinnen hadde gjort det, ville ingen anklaget henne for noen forbrytelse. 

Saken viser hvor vanskelig det er å være prinsipiell i spørsmålet om menneskeverd. På den ene siden blir vordende mødre møtt av klare anbefalinger fra helsemyndigheter om å verne barnet mot skader – ikke minst i de første månedene, når vitale organer blir dannet. De fleste støtter dette intuitivt. På den andre siden blir det fort følelser dersom fosteret gis en tilsvarende verdi i abortdebatten. 

Selv om mange mener den norske abortloven er altfor liberal, har den en formulering som trekker i retning av det første verdisynet. Den fastslår nemlig som et mål at «antallet svangerskapsavbrudd blir lavest mulig». 

Det er lett å glemme i kampens hete.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Alf Gjøsund. Gå til den siterte teksten.
Dermed blir et annet viktig spørsmål om fosteret hadde menneskeverd i juridisk forstand da det ble forgiftet.

Ja, sier noen stater i USA, som har dømt hundrevis av kvinner til fengsel for lignende forhold. Nei, sier både britisk lov og mange samfunnsdebattanter. En av de tydeligste er redaktøren og spaltisten Simon David Jenkins, som i The Guardian peker på at kvinner strengt tatt kan ta abort i stedet for å bære barnet sitt fram. Hvis kvinnen hadde gjort det, ville ingen anklaget henne for noen forbrytelse.

Saken viser hvor vanskelig det er å være prinsipiell i spørsmålet om menneskeverd. På den ene siden blir vordende mødre møtt av klare anbefalinger fra helsemyndigheter om å verne barnet mot skader – ikke minst i de første månedene, når vitale organer blir dannet. De fleste støtter dette intuitivt. På den andre siden blir det fort følelser dersom fosteret gis en tilsvarende verdi i abortdebatten.

Jeg skjønner ikke hvorfor det er vanskelig å være prinsipiell i denne saken. 

Et brudd på menneskeverdet innebærer å påføre unødig lidelse.  Et abortert foster blir ikke (i denne saken) påført unødig lidelse.  Et født barn vil (i denne saken) ha blitt påført unødig lidelse

Ferdig arbeid. 

Kommentar #2

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Så er det vel strengt tatt hjelp denne kvinnen trenger, ikke straff, eventuelt straff med hjep da... Å putte noen i fengsel ala hevnmodellen til amerikanerne vil ikke hjelpe noen, tvert i mot viser det seg, da så mange som 8-9 av 10 havner tilbake igjen i fengsel etter første gangs soning...

Syntes moren i denne saken skal få forståelse for at hun har handlet fryktelig galt mot et annet menneske og ikke burde ha drukket under svangerskapet, men å straffe det med fengsel? La oss si at hun heller får samfunns traff da og må reise rundt og opplyse om skader forårsaket av alkohol/rus under svangerskapet til andre kvinner i England, tror det kan ha en langt bedre virkning. Problemet er, slik jeg forstår det, at ikke alle britiske kvinner er så veldig opplyste, spesielt i arbeider klassene, så vi har en tendens til å sammenligne norge og england.. Her i landet kan man ikke lenger dekke seg bak ignoranse, jeg vet ikke hvordan det er i england...

 

Kommentar #3

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Overnevnte prinsipp kan anvendes i andre situasjoner. F.eks kan en tenke seg at en lege kutter deg i armen i to ulike kontekster. 

1. Under kontrollerte forhold på et sykehus. 

2. Et tilfeldig "angrep" på gata. 

Et brudd på menneskeverdet innebærer å påføre unødig lidelse. En blir ikke (i denne saken) påført unødig lidelse under en operasjon.  En vil (i denne saken) ha blitt påført unødig lidelse under et tilfeldig angrep.  Samme handling gir altså ulikt utfall mht. menneskverdet.
Kommentar #4

Greta Aune Jotun

163 innlegg  1181 kommentarer

En medmenneskelig handling å drepe?

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Et abortert foster blir ikke (i denne saken) påført unødig lidelse.

Drap som sparer et menneskeliv for unødig lidelse, er altså -  ifølge debattanten - en medmenneskelig handling. En grusom "forståelse", og jeg er sikker på at mange som er født med en lidelse eller flere, grøsser eller gråter over en slik uttalelse. 

Kommentar #5

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Drap som sparer et menneskeliv for unødig lidelse, er altså - ifølge debattanten - en medmenneskelig handling. En grusom

Jeg har altså ikke argumentert for prinsippets gyldighet, kun at det er svært enkelt å være prinsipiell i denne saken. 

Kommentar #6

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Greta Aune Jotun. Gå til den siterte teksten.
Drap som sparer et menneskeliv for unødig lidelse, er altså - ifølge debattanten - en medmenneskelig handling. En grusom "forståelse", og jeg er sikker på at mange som er født med en lidelse eller flere, grøsser eller gråter over en slik uttalelse.

For øvrig så smugler du inn en ubegrunnet antakelse i resonnementet ditt. 

Hvis abort er drap, så er også abort et brudd på menneskeverdet. 

I så fall er denne diskusjonen meningsløs. 

Kommentar #7

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Overnevnte prinsipp kan anvendes i andre situasjoner. F.eks kan en tenke seg at en lege kutter deg i armen i to ulike kontekster.

1. Under kontrollerte forhold på et sykehus.

2. Et tilfeldig "angrep" på gata.

Et merkelig eksempel; Dersom legen kutter deg i armen uten at dette har mening i en behandlingssituasjon, enten utenfor eller innenfor et sykehus, så er det en skade.

Dersom legen kutter deg i armen som del av en livsreddende intervensjon, enten innenfor et sykehus eller ute i ødemarken, så gjør han noe som er godt.

Dersom legen dreper deg, så er det ikke greit hverken innenfor eller utenfor sykehuset synes jeg.

Når det gjelder å forholde seg til et ufødt barns rettsvern, så er abortlovens naturlige konsekvens at forgiftning i mors liv også må være greit. Har man sagt A, må man også si B. Problemet er at abortspørsmålet setter igang en dominoeffekt som vi ingen av oss er tjent med, men snarere er offere for.

Kommentar #8

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Et merkelig eksempel; Dersom legen kutter deg i armen uten at dette har mening i en behandlingssituasjon, enten utenfor eller innenfor et sykehus, så er det en skade.

Dersom legen kutter deg i armen som del av en livsreddende intervensjon, enten innenfor et sykehus eller ute i ødemarken, så gjør han noe som er godt.

Dersom legen dreper deg, så er det ikke greit hverken innenfor eller utenfor sykehuset synes jeg.

Når det gjelder å forholde seg til et ufødt barns rettsvern, så er abortlovens naturlige konsekvens at forgiftning i mors liv også må være greit. Har man sagt A, må man også si B. Problemet er at abortspørsmålet setter igang en dominoeffekt som vi ingen av oss er tjent med, men snarere er offere for.

Det ser ut som vi er enige helt frem til dette: 

"Når det gjelder å forholde seg til et ufødt barns rettsvern, så er abortlovens naturlige konsekvens at forgiftning i mors liv også må være greit. Har man sagt A, må man også si B. Problemet er at abortspørsmålet setter igang en dominoeffekt som vi ingen av oss er tjent med, men snarere er offere for."

Bevisst forgiftning av "mors liv" representerer "unødig lidelse" i noen tilfeller. 

I andre tilfeller ikke. 

En kan derfor ikke si at "abortlovens naturlige konsekvens at forgiftning i mors liv også må være greit". Dette er en feilslutning fra din side. 

Dette MÅ ikke være greit. Konteksten spiller en rolle her. Vi vurderer om det er "greit" eller "ikke-greit" ut i fra hvilke konsekvenser forgiftningen faktisk har. Andre moment kan selvsagt også spille en rolle, som f.eks. om forgiftningen var utilsiktet eller ikke. Hadde moren på forhånd bestemt seg for å ta abort? Osv...

I en situasjon der konsekvensen er unødig lidelse - der f.eks. moren med "viten og vilje" hadde påført barnet skader - så er dette naturligvis ikke greit. 

Et slikt ståsted bryter ikke med prinsippene jeg har nevnt over. 

Kommentar #9

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

I følge forskning

Publisert nesten 5 år siden

fra 80-tallet har man påvist at barn av røykende mødre er mer utsatt for cancer senere i livet.

Det er ingen selvfølge og bære frem et barn.

Det sier seg selv at giftstoffer er skadelig for et foster. Slike livsstiler går gjerne i arv.

Helsepersonell har vært altfor tafatte når det gjelder å gi råd og oppfølging av gravide med ekstra utfordringer.

Det var liksom ikke vårt ansvar, men mødrene sitt.

Så er det også blitt redusert helsesøster og jordmor tjeneste i de fleste kommuner, og det gjør ikke saken bedre.

Jeg vil slå et slag for sykepleietjenesten på dette området også.

Dette kan godt skje i Norge etterhvert.

Hvem har ansvaret?

Blir det en ny unnlatelsessynd?

Jeg har jobbet aktivt siden 2005 med å fylle de offentlige kunnskapsgapene i sykepleietjenesten.

La oss si det er min måte å gi tilbake til samfunnet.

Verdig trengende er et begrep som faller meg ihu.

Vi har akkurat hørt om "grønnsaker" i hjemmesykepleien.

Et krenkende begreo som ikke benyttes mer

Samtidig snakker man om "tikkende bomber".

Rusmisbrukere isoleres med seg selv og rusen. De er syke, ikke innsatte.

Når institusjonen behandler rusmisbrukere må de raskt tilbake igjen?

Hvor er sykepleien i det offentlige rom?

Har kommunen gapt over for meget?

Alkohol og andre rusmidler forgifter hjernen. Kognitiv svikt og dårlig funksjon generelt fører til at de må ledes gjennom aktiviteter i løpet av en dag. Samtidig fyller de ingen kreterier for normal  bo-atferd.

Skal naboer og andre være helsepersonell? 

Manglende sykepleie gir uttrygghet og dårligere psykisk helse i samfunnet.

Alkohol  er vår tids lepra, tenker jeg.

 

Kommentar #10

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner ikke hvorfor det er vanskelig å være prinsipiell i denne saken.

Et brudd på menneskeverdet innebærer å påføre unødig lidelse. Et abortert foster blir ikke (i denne saken) påført unødig lidelse. Et født barn vil (i denne saken) ha blitt påført unødig lidelse. Ferdig arbeid.

Hei Arild

resonnementet ditt har en alvorlig mangel. For et foster har per definisjon i norsk lovverk ikke et selvstendig menneskeverd. Så når forgifningen, altså unødig lidelse, blir påført, blir det ikke regnet som et selvstendig individ med rettigheter. Er det ikke et individ med rettigheter, er det heller ikke mulig å krenke dennes menneskeverd. 

Du hopper også fra foster i andre argumentn, til et født barn i din konklusjon. Det var ikke det fødte barnet som ble påført lidelser, det var fosteret. Loven til ikke hensyn til dine egenskaper per i dag, i motsetning til hvilke egenskaper du hadde da overgrepet ble begått. Loven må selvsagt dømme utfra omstendighetene da den kriminelle handling ble begått, og ikke på basis av hvem du er idag. 

Og det er dilemmaet her. Har fosteret mens det er i mors liv noe som helst egenverdi? Og om det har så, hvilke konsekvenser vil det så få for andre lover og handlinger? Og om det ikke har egenverdi så hva da med de som med viten å vilje påfører det skader som det mennesket skal leve med resten av livet?

Kommentar #11

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Så når forgifningen, altså unødig lidelse, blir påført,

Her stopper logikken i resonnementet ditt. 

Unødig lidelse kan ikke påføres før "noe" kan lide.

Det er ingen grunn til å tro at et foster kan lide, så hvordan kan vi si at unødig lidelse er påført? 

Ergo: 

Et barn kan ha blitt påført unødig lidelse. (Evt. et foster på et sent stadie i utviklingen)  Et foster kan ikke påføres unødig lidelse. (Innenfor abortgrensen) En kan altså først evaluere om unødig lidelseer påført først når subjektet kan oppleve lidelse. Dette forutsetter at en "opplever" faktisk eksisterer. 
Kommentar #12

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Her stopper logikken i resonnementet ditt.

Unødig lidelse kan ikke påføres før "noe" kan lide.

Det er ingen grunn til å tro at et foster kan lide, så hvordan kan vi si at unødig lidelse er påført?

Ergo:

Et barn kan ha blitt påført unødig lidelse. (Evt. et foster på et sent stadie i utviklingen) Et foster kan ikke påføres unødig lidelse. (Innenfor abortgrensen) En kan altså først evaluere om unødig lidelseer påført først når subjektet kan oppleve lidelse. Dette forutsetter at en "opplever" faktisk eksisterer.

Nei, logikken står seg, det beviser resonnementet ditt klart og tydelig. Fosteret har altså ingen egenverdi eller menneskeverd, og ingen kriminell handling er gjort mot det i ditt syn. 

Har jeg forstått deg rett?

Kommentar #13

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Unødig lidelse kan ikke påføres før "noe" kan lide.

Forresten så har fosteret et nervesystem og kan mest sannsynlig kjenne eller fornemme smerter fra et ganske så tidlig tidspunkt. Men dette er omdiskutert og er uansett ikke et argument som kan brukes som et bastant "De påføres ikke unødig lidelse". Man vet faktisk ikke om de påføres lidelse. Dess senere aborten er, dess større sjanse for at barnet kan føle smerte

Kommentar #14

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Nei, logikken står seg, det beviser resonnementet ditt klart og tydelig. Fosteret har altså ingen egenverdi eller menneskeverd, og ingen kriminell handling er gjort mot det i ditt syn.

Har jeg forstått deg rett?

Fosteret har definitivt en egenverdi. Jeg verdsetter alt liv. Jeg verdsetter også logikk. 

Etter mitt syn må en person (minimum noe som kan oppleve) eksistere for at begrepet "menneskeverd" skal gi mening. Et foster oppfyller ikke kriteriene. 

En kriminell handling kan altså ha blitt utført, det avhenger altså (som sagt) av konteksten. 

Kommentar #15

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Forresten så har fosteret et nervesystem og kan mest sannsynlig kjenne eller fornemme smerter fra et ganske så tidlig tidspunkt. Men dette er omdiskutert og er uansett ikke et argument som kan brukes som et bastant "De påføres ikke unødig lidelse". Man vet faktisk ikke om de påføres lidelse. Dess senere aborten er, dess større sjanse for at barnet kan føle smerte

Smertepersepsjon er med all sannsynlighet ikke mulig før tredje trimester, så her tar du dessverre feil. Dette er konsensusynet, og støttet av solid forskning. 

Ellers er jeg enig i siste setning. 

 

Kommentar #16

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Etter mitt syn må en person (minimum noe som kan oppleve) eksistere for at begrepet "menneskeverd" skal gi mening. Et foster oppfyller ikke kriteriene.

Dette er en mening og påstand, ikke et faktum. 

Kommentar #17

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Smertepersepsjon er med all sannsynlighet ikke mulig før tredje trimester, så her tar du dessverre feil. Dette er konsensusynet, og støttet av solid forskning.

Det har også vært konsensum at egg fører til høyt kolestrol...Så det er ikke sikkert jeg tar feil. Solid forskning viser det seg alt for ofte tar feil og vi må revurdere vårt syn.

La oss for diskusjonens skyld anta at "din" forskning tar feil. Ville dette ført til en endring i ditt syn på abort? 

Videre: At det ikke føler smerte som vi fult ut utviklede l"normale" mennesker føler smerte, er det et godt kriterium for hvordan man definerer menneske? 

Hva med en som pga skade eller ved sykdom ikke har følelser i største delen av kroppen? Eller en person som er "grønsak"? Har ikke en slik person rett på livsvern?

Vi føler innstinktivt at det å sette verdi på mennesker utfra deres helse og egenskaper er galt. Men hvordan er dette annerledes enn det du gjør? Setter man ikke ved abort, en verdi på et individ opp mot rettighetene til et annet?

Kommentar #18

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Dette er en mening og påstand, ikke et faktum.

Jada - det er en påstand, men den kan så absolutt begrunnes. 

Kommentar #19

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Jada - det er en påstand, men den kan så absolutt begrunnes.

Ja, kun fordi man ønsker å argumentere for noe som faktisk det motsatte synet står i veien for. Det vil altså være av høyeste interesse og ønske å kunne fremme en slik type forskning, uavhengig av om den nødvendigvis er troverdig og god, eller ikke. 

Som sagt er heller ikke smertekriteriet et godt nok argument alene for menneskeverd da vi er så mye mer enn fysiske følelser

Kommentar #20

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Det har også vært konsensum at egg fører til høyt kolestrol...Så det er ikke sikkert jeg tar feil. Solid forskning viser det seg alt for ofte tar feil og vi må revurdere vårt syn.

La oss for diskusjonens skyld anta at "din" forskning tar feil. Ville dette ført til en endring i ditt syn på abort?

Videre: At det ikke føler smerte som vi fult ut utviklede l"normale" mennesker føler smerte, er det et godt kriterium for hvordan man definerer menneske?

Hva med en som pga skade eller ved sykdom ikke har følelser i største delen av kroppen? Eller en person som er "grønsak"? Har ikke en slik person rett på livsvern?

Vi føler innstinktivt at det å sette verdi på mennesker utfra deres helse og egenskaper er galt. Men hvordan er dette annerledes enn det du gjør? Setter man ikke ved abort, en verdi på et individ opp mot rettighetene til et annet?

Du blander sammen mange tema her, Hovda. Det er svært uryddig og unødvendig. Denne debatten har et hovedtema - vi kan ikke dekke alle aspekt rundt abort.  

Kort: 

Ny viten kan føre til endrede konklusjoner - også innen etikk.  Å være "menneske" i betydning å ha "menneskeverd" hviler ikke på evnen til å føle smerte. En person som ikke kan føle smerte (congenital insensitivity to pain) har på ingen måte redusert "menneskeverd".  Abort er en verdikonflikt. Denne konflikten er på sett og vis "løst" og begrunnet på en meget god måte. Jeg har f.eks. selv sikkert skrevet flere hundre kommentarer på VD som gjennomgår mange. Du er åpenbart ikke kjent med de mest vanlige, siden du spør slik du gjør. Da foreslår jeg at du først leser deg litt opp, så kan du starte en ny tråd. Litt forkunnskaper er som regel greit før en kaster seg inn i en debatt med noen, da kan man ha en konstruktiv diskusjon.  7 spørsmål i en så kort tekst synes å være noe overdrevet. De fleste indikerer også svært liten innsikt i grunnleggende moralfilosofiske begreper. Disse burde du i bunn og grunn kunne besvare selv. Jeg forstår ikke hvorfor dette skal være min oppgave. 
Kommentar #21

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Ja, kun fordi man ønsker å argumentere for noe som faktisk det motsatte synet står i veien for. Det vil altså være av høyeste interesse og ønske å kunne fremme en slik type forskning, uavhengig av om den nødvendigvis er troverdig og god, eller ikke.

Du tillegger meg motiver som jeg ikke har, ei heller har gitt uttrykk for. Det er uredelig.  

Min etiske tenkning tar utgangspunkt i bevisste veseners velbefinnende og lidelse, og disse kategorienes relasjon til virkeligheten. Jeg ser for øvrig ikke at det er mulig å snakke om etikk uten at vi forholder oss til en eller annen form for bevissthet. 

Hva som er sannsynliggjort gjennom forskning er derfor viktig for meg. Altså, hva er det grunn til å tro. Dette har igjen implikasjoner for hvordan jeg konkluderer i moralske spørsmål.

Dersom forskningen er klart tvetydig, og uten sterk konsensus, så følger det at jeg må avvente med å konkludere. 

For øvrig fremmer jeg ikke forskning, jeg forholder meg til konsensus innen ulike fagfelt. Dette innebærer selvsagt en hel del søk i forskningsdatabaser. Hva jeg ønsker skal være sant, er irrelevant. 

Kommentar #22

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Du blander sammen mange tema her, Hovda. Det er svært uryddig og unødvendig. Denne debatten har et hovedtema - vi kan ikke dekke alle aspekt rundt abort.

Mulig det. Men jeg mener at det ene berører det andre og at man ikke kan snakke om ett og ett avskjermet fra de andre som følger logisk av de prinsipper man legger til grunn. Og det er nettopp det jeg opplever mange av dere som støtter en liberal politikk på området gjør, mens man i neste runde må ta for seg problemstillinger som oppstår pga nettopp denne måten å "løse" problemer på. 

Jeg kjenner ikke til alle dine standpunkt eller meninger rundt saken, men forsøker å problematisere de prinsipper du ser ut til å fremme her. Å nekte å diskutere følgene av ens ståsted i bredere forstand er også uryddig og delvis feigt, mener jeg. 

Dersom forskningen er klart tvetydig, og uten sterk konsensus, så følger det at jeg må avvente med å konkludere.For øvrig fremmer jeg ikke forskning, jeg forholder meg til konsensus innen ulike fagfelt. Dette innebærer selvsagt en hel del søk i forskningsdatabaser. Hva jeg ønsker skal være sant, er irrelevant

Ja, høres jo fint ut. Men er du ikke da bare ett talerør for hva forskningen sier til enhver tid? Og er det ikke slik at du også gjør deg opp en mening rundt et utvalg av forskningen du lytter til? 

Ja, ja. La oss nå la den ligge. Jeg tror at "konsensus" og forskning som hovedgrunn for å styre vår moral er livssfarlig, fordi forskning er ikke nøytral eller objektiv. Den har også sine begrensinger og hvilke parametre den skal forholde seg til og hvilke hensyn den må ta. Og sist, men ikke minst så er den ofte politisk og økonomisk motivert. Det er liksom rart at forskningen (såkalt konsensus) ofte følger det politisk korrekte...

Så til slutt: Du trenger kanskje ikke å ta en så arrogant tone? Men om jeg irriterer deg så mye, så er det bedre å bare avslutte praten, ikke sant? Jeg forventer ikke at du leser deg opp på det jeg måtte mene og argumentere for... 

Kommentar #23

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Mulig det. Men jeg mener at det ene berører det andre og at man ikke kan snakke om ett og ett avskjermet fra de andre som følger logisk av de prinsipper man legger til grunn. Og det er nettopp det jeg opplever mange av dere som støtter en liberal politikk på området gjør, mens man i neste runde må ta for seg problemstillinger som oppstår pga nettopp denne måten å "løse" problemer på.

Jeg kjenner ikke til alle dine standpunkt eller meninger rundt saken, men forsøker å problematisere de prinsipper du ser ut til å fremme her. Å nekte å diskutere følgene av ens ståsted i bredere forstand er også uryddig og delvis feigt, mener jeg.

Dersom forskningen er klart tvetydig, og uten sterk konsensus, så følger det at jeg må avvente med å konkludere.For øvrig fremmer jeg ikke forskning, jeg forholder meg til konsensus innen ulike fagfelt. Dette innebærer selvsagt en hel del søk i forskningsdatabaser. Hva jeg ønsker skal være sant, er irrelevant

Ja, høres jo fint ut. Men er du ikke da bare ett talerør for hva forskningen sier til enhver tid? Og er det ikke slik at du også gjør deg opp en mening rundt et utvalg av forskningen du lytter til?

Ja, ja. La oss nå la den ligge. Jeg tror at "konsensus" og forskning som hovedgrunn for å styre vår moral er livssfarlig, fordi forskning er ikke nøytral eller objektiv. Den har også sine begrensinger og hvilke parametre den skal forholde seg til og hvilke hensyn den må ta. Og sist, men ikke minst så er den ofte politisk og økonomisk motivert. Det er liksom rart at forskningen (såkalt konsensus) ofte følger det politisk korrekte...

Så til slutt: Du trenger kanskje ikke å ta en så arrogant tone? Men om jeg irriterer deg så mye, så er det bedre å bare avslutte praten, ikke sant? Jeg forventer ikke at du leser deg opp på det jeg måtte mene og argumentere for...

Tja, jeg kan nok bli irritert - og jeg kan forklare noen momenter: 

1. Min kommentar til trådstarter var at det er enkelt å være prinsippiell i en slik sak. Dette viste jeg ved å kort demonstrere et prinsipp, samt at dette faktisk kan overholdes i en slik sak. 

Når du kommenterer dette prinsippet, så påstår du at et foster (altså innenfor abortgrensen) kan lide - hvilket vi har ingen grunn til å tro. Du overser altså fullstendig eksisterende kunnskap og viten om nevrologi, smertepersepsjon, embryologi etc.

Hvorfor du gjør dette aner jeg ikke, men det fremstår som om en uenighet er ønsket - og ikke begrunnet

2. Når jeg understreker poenget over, så er din respons at implikasjonen er at fosteret har ingen egenverdi - hvilket jeg ikke har drøftet, ei heller uttalt meg om. Prinsippet omhandler unødig lidelse - og en gyldig bruk hviler på faktiske forhold - altså om fosteret lider eller ikke

Jeg har heller ikke uttalt at fosteret ikke har egenverdi. Dette er heller ikke et standpunkt jeg har. 

3. Du sier også at implikasjonen av mitt prinsipp (om unødig lidelse) er at fosteret ikke har menneskeverd. Dette er også en logisk feilslutning fra din side.

Prinsippet om unødig lidelse gjelder for alle vesener, ikke bare mennesker. Anvendelsen av dette prinsippet gir ingen indikasjon på om en er innehaver av menneskeverd eller ikke. 

Om jeg mener fosteret har menneskeverd eller ikke - er en annen diskusjon - og altså irrelevant for det jeg hadde sagt. 

I det hele tatt så er kritikken din misforstått og feilaktig. Og nei, jeg trenger ikke svare - men det er slikt man gjør når man engasjerer seg for noe. 

Kommentar #24

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
I det hele tatt så er kritikken din misforstått og feilaktig. Og nei, jeg trenger ikke svare - men det er slikt man gjør når man engasjerer seg for noe.

Hei igjen

og takk for utfyllende svar. Jeg er ikke sikker på om vi er enige allikevel da jeg nok opplever at du roter noe med begreper og argumentasjonen her. Men det er kanskje bare jeg som treig, så skal la det ligge. 

Kommentar #25

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Håkon Hovda. Gå til den siterte teksten.
Men det er kanskje bare jeg som treig, så skal la det ligge.

Jeg får bare henvise til vår disputt på annen tråd:  her

Du får selv avgjøre om du er "treig", etter å ha lest dette. 

Kommentar #26

Håkon Kravdal

1 innlegg  61 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Fosteret har definitivt en egenverdi. Jeg verdsetter alt liv.

Dette er vel kanskje et stykke på siden av tråden, men kan du si noe om hva som gir fosteret en egenverdi?

For øvrig er jeg enig med deg i din første kommentar til trådstarter. Men folk flest, inkludert myndighetene, er nok ikke så konsekvente mht. disse prinsippene som det du er, og det er da vanskelighetene oppstår.

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
26 dager siden / 3620 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
20 dager siden / 2554 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
20 dager siden / 1873 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
5 dager siden / 1869 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
17 dager siden / 1716 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
5 dager siden / 1644 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
14 dager siden / 1414 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere