Lars Gule

95

Uklokt kompromiss

Er KrFs mas om mer kristendom viktigere enn å bekjempe ekstremisme? Om muligheten til å bruke RLE-faget til å motvirke IS-ideologien.

Publisert: 13. nov 2014

Tre tilsynelatende uavhengige hendelser: Regjeringen har lagt fram en handlingsplan mot radikalisering og ekstremisme, Den islamske staten (IS) er på frammarsj og har tilhengere i Norge, og Kristelig Folkeparti har fått gjennomslag for endringer i RLE-faget (Religion, livssyn og etikk) til KRLE, med omtrent 50 prosent kristendom.

Disse hendelsene bør imidlertid ses i sammenheng. Det handler om hvordan man kan bruke skolens fag og ressurser til å mobilisere, i tråd med den nevnte handlingsplanen, mot den ekstreme ideologien IS står for. Her har verken regjeringen eller de øvrige stortings­partiene tenkt langt og bredt nok.

Det er kjent at solide kunnskaper blant muslimer om egen religion er et hinder for utviklingen av ekstreme og voldelige islamtolkninger. Selv blant de teologisk mest ekstreme, men godt skolerte gruppene, i Norge for eksempel Islam Net, finnes det en klar avvisning av den moderne salafi-jihadismen slik den kommer til uttrykk hos Profetens Ummah og en del av dem som har reist eller vil reise til Midtøsten for å slåss sammen med IS. Denne innsikten burde vært trukket inn i diskusjonen om innholdet i det «nye» KRLE-faget.

Istedenfor å trekke faget i en helt unødvendig kristen/kristelig retning, burde faget i våre dager, i lys av de konkrete utfordringene, utvikles slik at det for det første kan bidra til å hindre ekstremisering i islamistisk retning blant muslimske elever (enten de har innvandrerbakgrunn eller er konvertitter), og for det andre kan forebygge utvikling av islamfiendtlige og islamofobe holdninger blant ikke-muslimske elever (enten de er etnisk norske eller frafalne muslimer). Dette ville vært i tråd med den overordnede målsettingen i regjeringens handlingsplan mot radikalisering og ekstremisme

For arbeidet mot ekstremisme i alle former er langsiktig. Det handler om verdidannelse og kunnskapsformidling. Ved å bruke nettopp skolens eksplisitte verdifag, hvor også etikk skal være sentralt, til å i formidle kunnskap om islams mangfold på et faktabasert grunnlag og i samarbeid med ulike religiøse lærde med stor legitimitet, kan man forebygge både fordommer og ekstreme tolkninger.

Det handler om å tenke kreativt og fleksibelt. På kort varsel kunne departementet og/eller Utdanningsdirektoratet sende ut veiledninger til alle skoler med informasjon om litteratur, personer og andre ressurser som kan trekkes inn i undervisningen på de ulike alderstrinnene. Det kan aldri være snakk om noen ensidig propaganda for én religion, men saklig og kvalitetssikret informasjon som bidrar til å formidle kunnskap om islams mangfold. Dermed ville man ha gode muligheter til å formidle at muslimer flest har ikke-ekstreme og fredelige tolkninger av islam som sitt trosgrunnlag.

Skal man få til dette, må naturligvis KrF og andre slutte å mase om at det er nødvendig å gi kristendommen stor plass i undervisningen, noe de begrunner med at man må ha trygget i egen tradisjon og religion for å bli trygg på egen identitet i et flerkulturelt samfunn.

Denne begrunnelsen er mer enn tvilsom – det er ikke majoriteten, som ofte er altfor arrogant i sin selvforståelse, som trenger skolens hjelp til å bygge en god identitet. Det er nettopp pressede minoriteter som har behov for å få presentert kunnskap om egen bakgrunn, tradisjon, kultur og religion på en måte som gir trygghet for – og i – en egen identitet. Det er trolig nettopp mangelen på en slik trygg minoritetsidentitet som er – i alle fall en del av – forklaringen på utviklingen av ekstreme islamtolkninger med tilhørende opposisjonelle identiteter blant en del unge muslimer.

Mangel på kunnskap om islam er også med på å berede grunnen for vrangforestillinger og islamofobe konspirasjonsteorier om islam og muslimer. Dette bidrar til både stigmatisering og polarisering. Islamofobe holdninger er også med på å skape ekstreme motreaksjoner hos mange muslimske ungdommer.

Min utfordring til landes mange lærere i RLE- og KRLE-faget er derfor samtidig en oppfordring til sivil ulydighet: Avvis departementets nye læreplan for KRLE, forkast det meste av den og lag deres egne opplegg for å gi alle elevene solide kunnskaper om den mest kontroversielle religionen i Norge i dag, nemlig islam.

På den måten kan sivilt ulydige lærere bidra til å forebygge både fordommer og ekstremisering. Det vil være i tråd med regjeringens egen handlingsplan. Og det vil faktisk kunne forebygge vold og terror.

Lars Gule

FØRST PUBLISERT I KLASSEKAMPEN 13.11. 2014

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Uklogt forslag

Publisert nesten 5 år siden

Jeg hørte om et ektepar, som hadde stemt Arbeiderpartiet i alle år, hadde funnet ut at de ville stemme på Fremskrittspartiet. Sønnen synes det var litt drøyt og spurte om de heller ikke kunne stemme på Høyre. Det var en umulig tanke for dem fordi det hadde vært hovedmotstanderen i alle år.

Jeg føler at Gule og HEF går i samme fella. Kristendommen har vært hovedmotstanderen i alle år. Da skal Islam omfavnes.

De har tatt hele sin etikk fra kristendommen men de har utelatt Gud. Det er som eggedosis uten egg. Det er bare tomhet. I sitt hat mot kristendommen omfavner de Islam. Det er mindre enn kunnskapsløst.

Kommentar #102

Terje Finne

4 innlegg  328 kommentarer

Ikke dum

Publisert nesten 5 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Det er eg samd i, og det skal Gule ha takk for! Eg svarar også sjølv oftare på kommentarar med motførestellingar, så sant dei er saklege, enn på synspunkt som er meir i tråd med mitt eige syn. For dei siste krev eigentleg ikkje noko svar.

Ikke dumt Runde! Her får du bekreftet av Gule selv at du ikke er dum eller at du tilhører kategorien.

Du får Gule til å gli inn på eliminiasjonsmetoden. Kretsen av dumminger iflg Gule trer klarere frem.

Kunne du be ham være litt mer presis i sine graderinger slik at vi sto igjen med de som virkelig er dumme, iflg Gule? :)

Kommentar #103

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Sludder

Publisert nesten 5 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Jeg føler at Gule og HEF går i samme fella. Kristendommen har vært hovedmotstanderen i alle år. Da skal Islam omfavnes.

Så feil kan man ta. Og når utgangspunktet - virkelighetsforståelsen - er så ... ja, hva kan man si? - dum, eller deskriptivt ekstrem, er det ikke rart Kvinlaug tror jeg omfavner islam.

Men det er greit med de som fortsetter å dokumentere sin egen uvitenhet så til de grader.

Lars Gule

Kommentar #104

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Å raljere er iallfall dumt

Publisert nesten 5 år siden
Terje Finne. Gå til den siterte teksten.
Ikke dumt Runde! Her får du bekreftet av Gule selv at du ikke er dum eller at du tilhører kategorien.

Det handlar ikkje om kven som er dum, men om kva som er dumt. Og Gule sit ikkje med noko fasitsvar på det, meir enn oss andre. Men han skal iallfall ha fordi han var ærleg nok til å skrive dette:

".. andre dumme innlegg gir anledning til å raljere, få ut litt luft og frustrasjon, latterliggjøre og demonstrere røret og tullballet som flyter rundt på Internett." 

Av og til kan vi alle bli freista til slikt, men å "latterliggjøre og raljere over" ein motdebattant er i strid med reglane for Verdidebatt og tener berre til å skape irritasjon og motvilje. Det er difor dumt og forkasteleg og øydelegg for ei sakleg meiningsutveksling. Ved vél ofte å gje etter for denne freistinga, har Gule fått karantene på Vd og kanskje også nokre 'fiendar'. Innlegga hans er iallfall som ein raud klut for mange og stundom også for meg.

Kommentar #105

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Her må jeg legge meg flat for Pedersen, og innrømme at dette er et subjektivt inntrykk. Ja, til og med en følelsesreaksjon. Huff og huff.



Fy og fy!

Vi driver alle med føleri, vi må bare være oss bevisste på at føleri ikke er sannhet. Hvis ikke ender vi opp som religiøse som tror de kan føle seg frem til sannhet og ikke.

Husk at det er alltid slik at vi alle forenkler argumentene våre. Vi har en del implisitt forståelse som vi tar for gitt. Hva vi tar for gitt er ulikt på høyresiden og venstresiden. Derfor vil man på høyresiden mye lettere se helheten i argument fra andre på høyresiden, mens personer på venstresiden vil i større grad oppleves usammenhengende og ulogiske.

Ser du ikke tok utfordringen min angående ekstremister og intelligens.

Min hypotese er denne:

Jeg tror at det er en sammenheng mellom intelligens og å ha meninger som skiller seg ut fra flertallet. Å ha meninger som skiller seg ut fra flertallet er en forutsetning for å ha ekstreme meninger. Dermed vil det lett kunne oppstå en sammenheng mellom ekstremisme og intelligens.

Jeg vet ikke om det er slik i virkeligheten, dette er en hypotese. Poenget mitt er å belyse at det er mange mekanismer som kan slå inn på slike sammenhenger, og at det derfor er farlig å bruke andelen intelligente som mener det ene eller det andre som en form for indikasjon på hva som er riktig å mene.

Man bør etter min mening holde seg til de saklige argumentene, og la disse tale. Tanker og idéer om andre menneskers mangel på intelligens eller andre egenskaper (empati og omsorg er det populært å hevde at andre mangler), de er det som regel klokest å holde for seg selv.

Kommentar #106

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Kunnskap og fagplan

Publisert nesten 5 år siden

Takk til Lars Gule for eit sakleg svar. Gule skriv:

"Dermed blir nettopp Brendbergs fokus en avsporing av den viktige debatten - behovet for mer kunnskap om islam. Om han hadde vært enig i dette, kunne han kort sagt at det er dumt å oppfordre til sivil ulydighet nettopp fordi forslaget fortjener diskusjon og implementering. Fokuset på sivil ulydighet blir såleds et vikarierende motiv for å avvise hele forslaget."

At det trengst meir kunnskap om islam er det knapt tvil om - verda vår fløymer over av kunnskapsløyse og fordomar når det gjeld islam. Men eg er ikkje sikker på at svikten her først og fremst dreier seg om skulen og skulefaget KRLE. Det er vel først og fremst den offentlege samtalen, og tilliten til kunnskapseliten som sviktar - og dermed blir det fritt fram for "mistankens hermenautikk" og den meir fantasifulle stupiditet.

 

Eg likar ikkje at folk snakkar om sivil ulydnad for å få merksemd. Sivil ulydnad kan i nokre alvorlege tilfelle vera eit naudsynt kampmiddel for folk som ikkje har andre vegar å gå. Men når medlemer av den snakkesalige samfunnseliten brukar dette for å få merksemd, oppfattar eg det som uttrykk for svært fornem naud.

 

Eg trur vi må gå litt andre vegar om vi ønskjer å gjenoppbyggja tillit i samfunnet, og eg synest første steg er å visa litt respekt for at Stortinget skal ha avgjerdsmakta i slike saker. Det finst mange gode grunnar til at folk er skeptiske til multikulturalismen og det nyliberale samfunnet. At denne skepsisen også kan uttrykka seg som fordomar og mistenkeleggjering av muslimar er sant. Men dette rettar vi ikkje opp gjennom eit skulefag, men gjennom eit betre offentleg ordskifte der også grunngjevne motførestillingar kjem til orde.

Kommentar #107

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

KRLE-faget

Publisert nesten 5 år siden
Hans Olav Brendberg. Gå til den siterte teksten.
Men eg er ikkje sikker på at svikten her først og fremst dreier seg om skulen og skulefaget KRLE. Det er vel først og fremst den offentlege samtalen, og tilliten til kunnskapseliten som sviktar - og dermed blir det fritt fram for

Jeg mener at det meste av religionsundervisningen i skolen burde endres drastisk. Ideelt sett burde kunnskap OM religioner formidles i samfunnsfag, historie og norsk. Der kan man på nøkternt vis peke på at det finnes ulike religioner og ulikehter innenfor religioner, hva disse betyr i folks dagligliv, hvordan de påvirker kulturelle uttrykk - musikk og litteratur, malerier og skulptur osv.

Så kunne man hatt et fellesfag hvor etikk og kritisk tenkning sto sentralt.

Dette er ikke situasjonen i dag. I dag finnes en fagramme og denne kan brukes til å forebygge ekstremisme og fordommer. Da bør den benyttes til nettopp det. Man kan ikke på samme måte bruke matematikk-, fysikk og norsktimer til slikt. Noe kan man nok få inn via historie og samfunnsfag her også. Men jeg mener man tager hva man haver.

Sivil ulydighet? Ja, jo - hvor alvorlig er det? I dette tilfellet? Vi snakker ikke om en Alta-aksjon her, men mer av typen å kjøre for fort for å rekke fram til sykehuset med en pasient. Hvor sivilt ulydig den enkelte lærer ville være, ville også avhenge av hvor omfattende tilsidesettingen av fag- og lærerplaner ville bli i det enkelte tilfelle. Jeg står på at lærere, på faglig solid grunnlag, kan være "litt" sivilt ulydige og vektlegge mer kunnskap om islam i (K)RLE-faget enn det den formelle planen legger opp til.

Lars Gule

Kommentar #108

Hans Olav Brendberg

63 innlegg  1085 kommentarer

Usamde

Publisert nesten 5 år siden

Eg og Lars Gule er nok usamde. Talet på fag i grunnskulen er ein diskusjon for seg, og ein kan tenkja seg eit samla samfunns- natur og religionsfag, om lag som det "o-faget" vi hadde i skulen i gamle dagar. I alle fall i dei minste klassstega finst det argument for ei slik ordning. Sivil ulydnad i lærarrolla trur eg ein skal vera svært forsiktig med - lærarrolla er avhengig av tillit, og vi må gjera oss fortent til denne tilliten. Gules ønskje om å styrka kunnskapen om islam i det norske samfunnet deler eg fullt ut. Men eg er også uroa over at kristendomskunnskapane er sterkt svekka.

Kommentar #109

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Ikke sludder

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så feil kan man ta. Og når utgangspunktet - virkelighetsforståelsen - er så ... ja, hva kan man si? - dum, eller deskriptivt ekstrem, er det ikke rart Kvinlaug tror jeg omfavner islam.

Du kommer med et forslag om å lære mer om islam. Det kaller jeg for en "omfavnelse", og så presterer du å kalle meg dum. Jeg er ikke dum, ikke du heller.

Jeg tror ikke du, Gule, var noe mer moden enn jeg da vi gikk på barne & ungdomsskolen. Jeg husker skolekjøkkenet. Det var om å gjøre å få pannekakene til å henge fast i taket, ved å snu dem i luften. Jeg hadde rekorden, 4 sekunder! Vi hadde såpe i suppen for å få den til å skumme litt. Det var mye kaos og mye moro. Jeg lærte jo ikke noe om matlaging.

Jeg er en ganske flink kokk, om jeg skal si det selv, men det jeg kan om matlaging lærte jeg fra mor og mine søsken, hjemme.

På samme måte er det med religion. Jeg hørte om Sakkeus på skolen, men det som jeg har tatt vare på lærte jeg hjemme. Slik tror jeg også det er med muslimer.Å putte fler ting om fremmede kulturer inn i opplæringen har ingenting for seg.

Kommentar #110

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Kanskje Gule kan lære noe av denne artikkelen, (som jeg selv fant lærerik) av en muslim som er vokst opp i vesten. Islam er ikke så komplisert som Gule vil ha det til. Vestens tenkemåte og verdier påvirker flere muslimer en det vi tror.

ttp://www.frontpagemag.com/2011/bosch-fawstin/non-muslim-muslims-and-the-jihad-against-the-west/2/

Kommentar #111

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Godt diskusjonsgrunnlag

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at det meste av religionsundervisningen i skolen burde endres drastisk. Ideelt sett burde kunnskap OM religioner formidles i samfunnsfag, historie og norsk. Der kan man på nøkternt vis peke på at det finnes ulike religioner og ulikehter innenfor religioner, hva disse betyr i folks dagligliv, hvordan de påvirker kulturelle uttrykk - musikk og litteratur, malerier og skulptur osv.

Så kunne man hatt et fellesfag hvor etikk og kritisk tenkning sto sentralt.

Dette er ikke situasjonen i dag. I dag finnes en fagramme og denne kan brukes til å forebygge ekstremisme og fordommer. Da bør den benyttes til nettopp det. Man kan ikke på samme måte bruke matematikk-, fysikk og norsktimer til slikt. Noe kan man nok få inn via historie og samfunnsfag her også. Men jeg mener man tager hva man haver.

Sivil ulydighet? Ja, jo - hvor alvorlig er det? I dette tilfellet? Vi snakker ikke om en Alta-aksjon her, men mer av typen å kjøre for fort for å rekke fram til sykehuset med en pasient. Hvor sivilt ulydig den enkelte lærer ville være, ville også avhenge av hvor omfattende tilsidesettingen av fag- og lærerplaner ville bli i det enkelte tilfelle. Jeg står på at lærere, på faglig solid grunnlag, kan være "litt" sivilt ulydige og vektlegge mer kunnskap om islam i (K)RLE-faget enn det den formelle planen legger opp til.

Lars Gule

Jeg har fulgt denne tråden litt fra sidelinjen - og forundret meg ikke så lite over mange av de sterke reaksjonene.  Debatten du har lagt opp til, er interessant - og det burde være mulig å diskutere sak her uten å la følelsene løpe av med seg.

Ofte må det spissformuleringer til for å sparke en debatt i gang.  Slik har du, slik jeg oppfatter det, også tenkt.  Altfor mange her i tråden ser imidlertid ut til å ha oppfattet spissformuleringene som "ondsinnede" provokasjoner.  Det skjønner jeg ikke.

For øvrig er jeg helt enig med deg i det du beskriver som den ideelle situasjonen (de to første avsnittene).

Når det gjelder "sivil ulydighet" (i mild forstand) foregår det stadig i skolen.  Lærere er hedigvis ikke kopier av hverandre og vektlegger (innenfor den gitte rammen) litt ulike ting i de fleste fag, avhengig bl.a. av egen kompetanse, hvilke elever man har m.v.

Kommentar #112

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Å lære av det meste

Publisert nesten 5 år siden
Ørnulf Høgetveit. Gå til den siterte teksten.
Kanskje Gule kan lære noe av denne artikkelen

Jo, jeg lærer noe av det meste. FrontPage Magazine er et av de mest illeluktende islamofobe nettstedene. En del av et større antiislamistisk og halvrasistisk nettverk.

Man kan derfor lære hvordan islamofobiens stygge ansikt ser ut ved å lese FrontPage Magazine. Om islam lærer man imidlertid ingen ting.

Så lærte jeg at Høgetveit intet kan om islam og derfor heller ikke er i stand til å utøve noen som helst kildekritikk når han leser om islam.

Lars Gule

Kommentar #113

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Sivil ulydighet?

Publisert nesten 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder "sivil ulydighet" (i mild forstand) foregår det stadig i skolen. Lærere er hedigvis ikke kopier av hverandre og vektlegger (innenfor den gitte rammen) litt ulike ting i de fleste fag, avhengig bl.a. av egen kompetanse, hvilke elever man har m.v.

At den aktuelle situasjonen - med utviklingen av ekstreme islamistiske holdninger på den ene siden og islamofobi på den andre - er så pass alvorlig, med reell fare for voldsaksjoner her til lands, at den berettiger drastiske virkemidler, er jeg ikke i tvil om. Så får det være opp til en enkelte lærers samvittighet hvor langt han/hun vil gå i å bidra til å forebygge utvilingen. Om noen dermed begår sivil ulydighet, er det neppe verdens undergang.

Jeg er mer bekymret over den sivile ulydigherten, som Brendberg ikke nevner, som alt for mange lærere og rektorer fortsetter med, nemlig religiøse aktiviteter i skoletiden. Jo, en del av dette er til og med godkjent av lokale skolemyndigheter. Så man trekker inn prester i undervisningen, drar med unger - sakesløse unger - på påskevandringer, jule-/skole-gudstjenester, hvor det er de som ikke vi ha noe av det som likevel ikke skal foregå i skolen (nemlig forkynnelse)!, som aktivt må melde seg av slik aktiviteter. Med sosial stigmatisering som konsekvens.*

For at en praksis er vanlig og gammel, forhindrer ikke at den prinsipielt sett er et overgrep. Det skal ikke lærere være med på. Å være med på slikt er i strid med menneskerettighetene - og ganske sivilt ulydig (menneskerettighetene er en del av norsk lov).

Så de som geberder seg over mitt utspill om sivil ulydighet i klasserommet, kan komme konsistent tilbake når de samtidig har tatt avstand fra denne typen religiøse aktiviteter i skolen.

Og den dagen alle lærere hadde opptrådt slik de skulle, og altså latt være å trekke elever med på religiøse aktiviteter, men bare undervist OM ulike religioner, da hadde vi allerede hatt et annet og langt bedre religions- og livssynsfag. Hvor behovet for mer kunnskap om islam trolig også hadde vært ivaretatt på en skikkelig måte.

Lars Gule

* Sesongen starter nå - med å føre barna til alters i den søte juletid, dvs. trekke dem inn i gudstjenester i skoletiden. Stikk i strid med skolens oppgave som kunnskapsformilder og ikke misjonsarena.

Kommentar #114

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja vi vet det

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg er mer bekymret over den sivile ulydigherten, som Brendberg ikke nevner, som alt for mange lærere og rektorer fortsetter med, nemlig religiøse aktiviteter i skoletiden. Jo, en del av dette er til og med godkjent av lokale skolemyndigheter. Så man trekker inn prester i undervisningen, drar med unger - sakesløse unger - på påskevandringer, jule-/skole-gudstjenester, hvor det er de som ikke vi ha noe av det som likevel ikke skal foregå i skolen (nemlig forkynnelse)!, som aktivt må melde seg av slik aktiviteter. Med sosial stigmatisering som konsekvens.*

For at en praksis er vanlig og gammel, forhindrer ikke at den prinsipielt sett er et overgrep. Det skal ikke lærere være med på. Å være med på slikt er i strid med menneskerettighetene - og ganske sivilt ulydig (menneskerettighetene er en del av norsk lov).

Gules bekymring er stor når det foregår "overgrep" mot barn i form av noe som er tradisjon i et kulturkristent land.
Barn som vokser opp i dag vet snart ikke en gang hvorfor vi feirer våre høytider,men likefullt vil han gjøre kunnskapene om dette mindre tilgjengelig for barna.

Hvordan i all verden skal vi få integrert innvandringsbarna når ikke en gang de etnisk norske barna lærer om vårt eget kulturgrunnlag ??

Og hvordan skal informasjon om islam foregå uten at den blir formidlet av muslimer som vet hva islam er ?
Hvor går grensen mellom informasjon og forkynnelse av islam når inbarka muslimer skal forklare hva islam er ?
Forkynnelse i skolen er visst ikke lov i dag...men hva hadde skjedd om prester og predikanter skulle stått for kristen informasjon i skolen ?

For har en vanlig lærer god nok kunnskap om kristendom og islam ?

Hadde Gule og human-etikerne sittet stille i stolen om vi dro inn personlig kristne i undervisningen ?







 

Kommentar #115

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Mørketid

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Sesongen starter nå - med å føre barna til alters i den søte juletid, dvs. trekke dem inn i gudstjenester i skoletiden. Stikk i strid med skolens oppgave som kunnskapsformilder og ikke misjonsarena.

Ja, tenk, vi går nå inn i en fryktelig tid, rene skrekkvelde.

Jeg håper alikevel at dere overlever julen.

Kommentar #116

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at det meste av religionsundervisningen i skolen burde endres drastisk. Ideelt sett burde kunnskap OM religioner formidles i samfunnsfag, historie og norsk. Der kan man på nøkternt vis peke på at det finnes ulike religioner og ulikehter innenfor religioner, hva disse betyr i folks dagligliv, hvordan de påvirker kulturelle uttrykk - musikk og litteratur, malerier og skulptur osv.

Så kunne man hatt et fellesfag hvor etikk og kritisk tenkning sto sentralt.

Dette er ikke situasjonen i dag. I dag finnes en fagramme og denne kan brukes til å forebygge ekstremisme og fordommer. Da bør den benyttes til nettopp det. Man kan ikke på samme måte bruke matematikk-, fysikk og norsktimer til slikt. Noe kan man nok få inn via historie og samfunnsfag her også. Men jeg mener man tager hva man haver.

Det er her jeg ikke klarer å forstå deg Gule. Vi er enige om at (K)RLE er et uheldig fag, for min del et uakseptabelt fag som jeg ikke kan velge bort. Jeg er derfor av den mening at faget må bort eller i det minste likestille de individuelle trosrettninger og livssyn.

Så klarer jeg ikke å si at fordi Kristendommen i dag får en særstillling så skal vi gjøre uretten større ved også å gi Islam en særstilling. Begge på bekostning av barnets egen søken og foreldrenes livssyn.

Nei, man tager ikke hva man haver når det du egentlig gjør er å forsterke en urett.

I tillegg tenker jeg at det er problematisk at vi får en "statskristendom" som skal presenteres i skolen og en "statsislamisme", som kanskje går sterkt imot den versjon de religiøse samfunn selv står for og hva hvert individ står for. Jeg kan forstå ønsket om å styre religion, fremfor å gå veien om en dialog med de respektive samfunn, men det er ikke greit.

Det vi egentlig ønsker er at mennesker med ulike meninger og livssyn skal kunne leve sammen i fred, som sikkres gjennom rettigheter staten beskytter (inkludert trosfrihet til og fra), og som skolen burde opprettholde gjennom å vise genuin respekt for elevene. Det gjør hverken faget vi har i dag eller faget du foreslår.

Kommentar #117

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Barn som vokser opp i dag vet snart ikke en gang hvorfor vi feirer våre høytider,men likefullt vil han gjøre kunnskapene om dette mindre tilgjengelig for barna.


Å, de vet hvorfor vi feirer julen, men kanskje ikke alt om hvorfor du feirer julen. Det er heller ikke et krav at de skal vite. De vet hvilken rolle kristendommen har i forhold til julen, og det holder. Du er egentlig ikke så viktig i alles liv at du må sette premissene for alles hverdag.

Kommentar #118

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Å nei du

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Å, de vet hvorfor vi feirer julen, men kanskje ikke alt om hvorfor du feirer julen. Det er heller ikke et krav at de skal vite. De vet hvilken rolle kristendommen har i forhold til julen, og det holder. Du er egentlig ikke så viktig i alles liv at du må sette premissene for alles hverdag.

Nå er vel julen det enkleste å forstå med Jesusbarnet,men spør dem om påske og pinse så står det dårlig til.
Hvem har sagt at jeg er viktig MC ?? Men et stødig kulturgrunnlag er viktig for et folk enter dere tror det eller ikke.Like viktig som å vite vår egen stamtavle.

Men i denne tråden handler det om å ertstatte kunnskaper om det vår egen kultur er bygget på med å lære om en krigsideologi som om det er viktigere å kunne for norsk ungdom.

Folk i dag har ferie i disse høytidene,og det gjelder oss alle,men er virkelig den kristne ballasten SÅ farlig at det må jobbes aktivt av dere human-etikere for å fjerne siste rest av vår egen fortid og kultur ?

  

Kommentar #119

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Folk i dag har ferie i disse høytidene,og det gjelder oss alle,men er virkelig den kristne ballasten SÅ farlig at det må jobbes aktivt av dere human-etikere for å fjerne siste rest av vår egen fortid og kultur ?

Her sporer du av... Du vet like godt som oss andre at jesus er jugd inn i jula og det er det greit for meg at ungene får vite også, men det var ikke det du hadde i tankene tipper jeg... Det var vel det omvendte, at vi skulle lære ungene at jula er kristen og ikke et pip om kirkefedrenes gamle løgner og bedrag for å kuppe mindtvinter blotet de ikke klarte å bli kvitt...

Ungene kan også lære kristendommen har førsøkt å endre jul til å bli kristmesse og i noen land har de klart dette, men du kan ikke kreve at unger skal sitte å læres opp til at jula er en kristen høytid andre ikke har rett til å feire på sin måte, selv om du innbilder deg at det er sant. For det er det ikke. Jula har lange tradisjoner her i landet, der kristendommen var sist på å utforme den. Når det er sagt tror jeg fælt få vil ha og/eller faktisk gjennomfører et blot, men jeg er for å la alle få feire jula slik de vil jeg, uten at vi skal prakke den eller den versjonen på dem. Og det er det du prøver her, ved å si at jula er en kristen høytid. For den er virkelig ikke det for veldig mange av oss...

Kommentar #120

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Hva kulturen er bygget på

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Men i denne tråden handler det om å ertstatte kunnskaper om det vår egen kultur er bygget på

Kultur er ufattelig mye. Det handler enkelt sagt om alt vi har lært i motsetning til det som er natur eller medfødt.

Det innebærer at PC-en dette skrives på, er kultur. Det samme er brødet jeg skjærer skiver av til frokost. Formen på glasset jeg drikker av er kultur. Arkitekturen bak blokken jeg bor i, er også kultur. Det samme er skipsingeniørenes design av tankbåter. Matematikken bak konstruksjonene av Hardangerbroa er også kultur.

I tillegg er demokratiet kultur, menneskerettighetene er kultur. Ekteskap er kultur, Frognerparken like så.

Så kan man spørre seg: Hvor kommer alt dette fra? Har det én kilde, ett opphav? Og er det noen som helst mening i å påstå at dette kommer fra Bibelen, Gud og Jesus?

Selvsagt har hele vår mangfoldige kultur uttallige opphav. Kulturen har blitt til over tid og har mange kilder. Ikke minst skyldes akkurat vår kultur møte med mange ulike kulturimpulser. Impulser som følge av at nordmenn reiste ut og lærte av andre, men også som følge av impulser som har kommet hit med innvandrere gjennom uminnelige tider. Kirkearkitekturen er jo importert i sin helhet - av byggmestere som ville prise Gud OG som hadde lært matematikk etc. (dog fra andre kilder enn Bibelen).

Vår kultur med julefeiring er sammensatt. Julefeiringen er urgammel og knyttet til solhverv. Denne gamle, hedenske tradisjonen fikk et ferniss av kristelighet da kirken valgte å legge Jesu' fødsel til dette tidspunktet. Det var den eneste måten man kunne underlegge seg gamle hedenske skikker. Men jommen santen ble de hedenske skikkene videreført på denne måten. Ikledd litt kristen oppstashing.

Eksemplene på slikt er mange.

Og uansett er kultur ufattelig mye mer en religion. Ikke en gang så fanatiske kristne som Holt og flere andre på Verdidebatt.no, kan gjøre demokratiet og menneskrettighetene til en ren følge av kristendommen. Det er bare tull. For demokratiet har sine røtter i Aten - og litt i ulike råd og forsamlinger som vi kjenner fra Europas historie. Tinget er et slikt pre-demokratisk råd.

Menneskerettighetene har også flere røtter, ikke minst i den greske naturretten.

Slik kunne vi fortsette. Og det blir ganske åpenbart for de som er i stand til å lese litt historie, at kristendommen er én av mange impulser som har formet vår kultur. I denne kulturutformingen har også islam spilt en viktig rolle gjennom mange hundre år.

Ikke dumt da, å kunne noe om islam.

Lars Gule

Kommentar #121

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Slik kunne vi fortsette. Og det blir ganske åpenbart for de som er i stand til å lese litt historie, at kristendommen er én av mange impulser som har formet vår kultur. I denne kulturutformingen har også islam spilt en viktig rolle gjennom mange hundre år.

Å relativisere bort det man ikke liker er en velkjent, men uærlig, metode.

Selv jeg, som på ingen måte burde mistenkes her inne for å like kristendommen, ser at kristendommen har en signifikant plass i vår kulturelle historie, og er derfor viktigere å formidle enn det meste av det andre du ramser opp i kommentaren.

Men jeg er helt enig i deg at forkynnelsen som bedrives i jula, praktiseringen av kristendom, er noe skolen ikke burde drive med.

Kommentar #122

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Ingen relativisering

Publisert nesten 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Å relativisere bort det man ikke liker er en velkjent, men uærlig, metode.

Jeg relativiserer ingen ting. Men jeg stiller spørsmål om hvor viktig kristendommen har vært / er for utformingen av vår kultur. Da er det relevant å peke på at kultur er ufattelig mye. Krig er kultur. Atomvåpen er kultur. Osv., osv.

Men om Pedersen har et solid, objektivt mål på kristendommens betydning for utviklingen av vår kultur, er jeg lutter øre.

Det at det er en "vanlig opprfating" at kristendommen har spilt en stor rolle, gjør det ikke MER sant. Det kan være riktig, men det kan også være feil.

Men på den annen side har ikke jeg sagt at kristendommen spiller en minimal rolle, en underordnet rolle eller lignende. Jeg har påpekt at kristendommen er en av mange, svært mange, impulser og faktorer.

Men som sagt, har Pedersen og andre en måte å måle kristendommens totalbetydning på, lytter jeg gjerne.

Lars Gule

Kommentar #123

Ørnulf Høgetveit

1 innlegg  108 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Du verden, du verden, Gule...... men jeg ønsker deg fortsatt alt godt.

Kommentar #124

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg relativiserer ingen ting. Men jeg stiller spørsmål om hvor viktig kristendommen har vært / er for utformingen av vår kultur. Da er det relevant å peke på at kultur er ufattelig mye. Krig er kultur. Atomvåpen er kultur. Osv., osv.

At du kan protestere på at du relatviserer er utrolig. Da forstår du ikke uttrykket.

Å relativisere betyr å se noe relativt til andre ting, slik du ser kristenkulturen relativt til mange andre typer kultur. og det er det i seg selv ikke noe i veien med. 

Kritikken min går på at du misbruker relativiseringen gjennom at du trenger frem "ufattelig mye" som er kultur, og at kristendommen dermed bare er en ting blant mye annet. Da relativiserer du bort kristendommen.

Spørsmålet er om kristendommen har hatt en viktig plass i den norske historien.

>Men om Pedersen har et solid, objektivt mål på kristendommens betydning for utviklingen av vår kultur, er jeg lutter øre.


Igjen bruker du uredlig taktikk, for jeg forutsetter at du er intelligent nok, og kunskapsriknok, til å forstå og vite at dette aldri kan bli objektivt eller kvantifisertbart. Dermed setter du opp noe du vet er falske kriterier for meg til å underbygge mitt standpunkt. Og det er ikke ærlig. Du er for mye politiker, Gule. Eventuellt er du for godt trent i å belgge den sannhet du ønsker å tro på, fremfor å bruke evidens til å forme en mening om virkeligheten.

Men tross at historie ikke er mitt fag, så er det såpass lett å peke på evidens for mitt synspunkt. For inntil videre hadde Norge en statsreligion i kristendommen. Og Kongen er også så vidt jeg vet nødt til å bekjenne seg til evangelisk-lutherske tro. 

Så at kristendommen har hatt en spesiell plass i Norge burde det være vanskelig å relativisere bort. Så dersom man skal lære noe om norsk kulturs utviling, så er det veldig vanskelig å komme unna at kristendommen har sin plass, enten vi liker det eller ikke.

Kommentar #125

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

`Ikke dumt da, å kunne noe om islam.` (LG)

Nei, ikke dumt det. Men en bør huske på at det også er en del saker `i Islam` som ikke er bra (i det hele tatt)og som påminner oss om at Islam er ca 700 år yngre enn kristendommen og har hatt mindre tid på å `utvikle seg`. Så må vi, mener jeg, også tenke på at det er bedre, på en måte, å ha  50% kristendom i skolen - slik at vi er på rett gren for vårt samfunn i utviklings/historie treet - og ikke lar oss eksotisere av å rykke et par hundre år bak i tid. Jeg er ikke for KRLE - men jeg er for RLE - men når det nå har blitt en god bevissthet omkring nei-til-forkynnelse-i-skolen, så kan jeg leve med ca 50% kristendom i skolen. Det viktige er at ingen foreldre føler behov for å ta ut sitt barn i de timene. Så kommer `lokaldemokratiet` oppå der igjen noe som gjør, jeg tipper, at `forkynnelsemomentet` nok kan komme til syne i bibelbeltet. Så får vil leve med det - til en liten, viss grad og arbeide mot mindre, ikke mer forkynnelse i skolen.  

Kommentar #126

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Merkverdigheter

Publisert nesten 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
At du kan protestere på at du relatviserer er utrolig. Da forstår du ikke uttrykket.

Har jeg relativisert bort kristendommens plass i Norge? Forstår jeg ikke uttrykket?

I så fall forstår heller ikke Pedersen uttrykket - for han har jo nettopp argumentert for at forkynnelse i skolen for kristendommen ikke bør finne sted. Jo, med et så romslig og luftig begrep om relativisering, innebærer det selvsagt en relativisering - nedskalering - av kristendommens plass i samfunnet når man vi ha mindre av det i en bestemt institusjonell sammenheng hvor det har vært mye av det til nå.

Ellers er Pedersens innlegg lite annet enn tåpelig kverulering. Hvor han bevisst(?) blander uttrykkene relativisering i deskriptiv forstand med relativisering i normativ forstand.

Lars Gule

Kommentar #127

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
At den aktuelle situasjonen - med utviklingen av ekstreme islamistiske holdninger på den ene siden og islamofobi på den andre - er så pass alvorlig, med reell fare for voldsaksjoner her til lands, at den berettiger drastiske virkemidler, er jeg ikke i tvil om.

Slike kommentarer som dette ser jeg på som triste idet de underbygger frykt for det fremmede og de fremmede. Vi er mer trygge i dette landet vårt enn vi nonsinne før har vært. Islam er ingen trussel mot den norske befolkningen og det har heller aldri vært dokumentert at vi har noe å frykte fra den kanten. Drastiske virkemidler for hva som statistisk sett er en forsvinnende liten trussel, virker malplassert. Saklig kunnskap om fremmede kulturer og religioner er derimot alltid av det gode, men det er ingen grunn til å gjøre noe drastisk.

Kommentar #128

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Hvis kristendommen kan likestilles med andre faktorer, eller til og med  marginaliseres  når det gjelder utformingen av  den europeiske kultur,  må vel det samme kunne sies om islams rolle i de ca 50 land der denne religionen er enerådende ?  

Eller - har islam vært en mere dominerende faktor i disse land og regioners  utvikling enn tilsvarende kristendommens inflytelse i Europa ?  Sett på bakgrunn at flere av landene i Midt- Østen er å regne som kulturens vugge bør spørsmålet være interessant.  Hvis ikke religionen kan tillegges større betydning, hva er da årsaken til at syn på individuell frihet og menneskerettigheter har utviklet seg noe forskjellig ?

Kommentar #129

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Olav Nisi,

for et forfriskende og relevant perspektiv å ta inn i debatten nå.

Takk!! Deilig å lese!

Kommentar #130

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ellers er Pedersens innlegg lite annet enn tåpelig kverulering.

Klart det er tåpelig kverrulering når du ikke er enig.

Men å ramse opp kreti og pleti som eksempel på kultur som argument for å ikke gi kristendommen noen spesiell plass, fordi kultur er så mye rart, så relativiserer du bort kristendommen. 

Kristendommen har dessverre en signifikant plass i vår historie, og det må vi forhold oss til, og ikke late som om det ikke er fakta.

Så skal jeg "kverrulere" på din side (les: mot de kristne) når det gjelder å holde informasjon og forkynnelse fra hverandre.

Kommentar #131

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Godt spørsmål

Publisert nesten 5 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Eller - har islam vært en mere dominerende faktor i disse land og regioners utvikling enn tilsvarende kristendommens inflytelse i Europa ?

Et godt og relevant spørsmål fra Nisi. Hva er det som mest har påvirket og preget kulturen - inklusive den politiske kulturen - en rekke muslimske land? Er det islam eller andre faktorer og impulser?

Spørsmålet er ikke enkelt å svare på. Like lite enkelt som det er å påstå at kristendommen er DEN viktigste faktoren i europeisk historie. Nettopp fordi en rekke faktorer har påvirket situasjonen i muslimske land, akkurat som i kristne land.

Dette handler om økonomiske og sosial forhold, patriarkat, autoritære styresett, kolonialisme, nasjonalisme, diktaturer, ettparti-stater mmm. Men at islam OGSÅ har spilt en rolle, er det neppe tvil om. Slik kristendommen også har spilt en rolle i Europa.

Men hvor stor denne rollen er / har vært, er vanskelig å si. Ikke minst fordi dette åpenbart har variert fra land til land og over tid.

Så må man ta i betraktning både positive og negative sider. Hva som har befordret framskritt og hva som har vært en bremse eller til og med reaksjonært gjennom den religiøse innflyteslen. Å sortere hva som er viktigst - økt respekt for menneskeverd eller kjetterprosesser - er heller ikke lett.

Å ta utgangspunkt i ett tidspunkt - 2014 - for så å gjøre komparative vurderinger i en situasjon hvor Europa gjør det bra når det gjelder menneskerettigheter og demokrati, mens andre deler av verden (kristne og ikke-kristne) gjør det verre, er metodisk ganske problematisk. For hvis vi velger andre tidsperioder, vil ikke sammenligningen komme like godt ut. Jf. debatten om islams historie. Tidliger lå den muslimske verden langt bedre an med hensyn til toleranse og vitenskapelig tenkning. Da var også Europa preget av kristendommen, mens den muslimske verden var preget av islam.

Kort sagt: Det er ikke enkelt å svare på Nisis spørsmål, men det er legitimt og krever ganske grundige komparative historiske undersøkelser.

Lars Gule

Kommentar #132

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Kverulantisk

Publisert nesten 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen har dessverre en signifikant plass i vår historie, og det må vi forhold oss til, og ikke late som om det ikke er fakta.

Etterlyser fortsatt målestokken på dette. Pedersens synsing er ikke spesielt troverdig eller på annen måte tungtveiende. Selv om han relativiserer opp kristendommens rolle i norsk kultur.

For dreier dette seg om et absolutt faktum eller et relativt faktum?

Dessuten, har jeg noe som helst sted skrevet at kristendommens rolle ikke har vært signifikant? Jeg har vel ikke skrevet noe om signifikans i det hele tatt. Kanskje ikke Pedersen forstår betydningen av signifikant? Selv om han bringer det inn i debatten.

Pedersen opptrer normativ der hvor han hadde stått seg bedre på å være deskriptiv. Særlig når han anklager andre for å relativisere på en løgnaktig måte. Da har nemlig Pedersen også begynt å relativisere på en særlig normativ måte.

Ytterligere kverulering med en kverulant har liten interesse.

Lars Gule

Kommentar #133

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
men når det nå har blitt en god bevissthet omkring nei-til-forkynnelse-i-skolen, så kan jeg leve med ca 50% kristendom i skolen. Det viktige er at ingen foreldre føler behov for å ta ut sitt barn i de timene.

Det kan du leve med, men ikke jeg. Jeg må imidlertid, ellers får jeg myndighetene på nakken. Jeg både har et behov for å ta barnet ut i timene, samtidig som jeg tenker at det ikke burde være slik at jeg måtte ta barnet ut av en time. Skolen skal romme alle. Religion kan man finne på egnede steder for de som måtte ønske. I kirken får man opp til 100% kristendom, og det er helt greit.

Problemet burde være løst.

Kommentar #134

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Etterlyser fortsatt målestokken på dette. Pedersens synsing er ikke spesielt troverdig eller på annen måte tungtveiende. Selv om han relativiserer opp kristendommens rolle i norsk kultur.



Jeg klipper og limer fra #126:

Igjen bruker du uredlig taktikk, for jeg forutsetter at du er intelligent nok, og kunskapsriknok, til å forstå og vite at dette aldri kan bli objektivt eller kvantifisertbart. Dermed setter du opp noe du vet er falske kriterier for meg til å underbygge mitt standpunkt. Og det er ikke ærlig. Du er for mye politiker, Gule. Eventuellt er du for godt trent i å belgge den sannhet du ønsker å tro på, fremfor å bruke evidens til å forme en mening om virkeligheten.

Men tross at historie ikke er mitt fag, så er det såpass lett å peke på evidens for mitt synspunkt. For inntil videre hadde Norge en statsreligion i kristendommen. Og Kongen er også så vidt jeg vet nødt til å bekjenne seg til evangelisk-lutherske tro.

>Dessuten, har jeg noe som helst sted skrevet at kristendommens rolle ikke har værtsignifikant?

Og jeg har ikke sagt at du har sagt osv. Men det er dette som er innholdet når du argumenterer med at kristendommen ikke har noen særskilt plass osv. Det bure være enkelte å forstå.

>Ytterligere kverulering med en kverulant har liten interesse.

Det interessante er jo at du selv unngår temaet, i hvilken grad kristendommen har vært en så stor del av norsk kultur at den fortjener en behandling ut over alt annet som også er kultur, og velger å bruke kommentarene dine på å syte og klage og beskylde meg for kverrulering i stedet.


Kommentar #135

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

1-0 til Pedersen

Publisert nesten 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Igjen bruker du uredlig taktikk, for jeg forutsetter at du er intelligent nok, og kunskapsriknok, til å forstå og vite at dette aldri kan bli objektivt eller kvantifisertbart. Dermed setter du opp noe du vet er falske kriterier for meg til å underbygge mitt standpunkt. Og det er ikke ærlig. Du er for mye politiker, Gule. Eventuellt er du for godt trent i å belgge den sannhet du ønsker å tro på, fremfor å bruke evidens til å forme en mening om virkeligheten.

Selv om jeg og deg er sikkert uenig om mangt å meget, så vil jeg bare si at du argumenterer meget bra her Pedersen

Kommentar #136

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Nå er vel julen det enkleste å forstå med Jesusbarnet,men spør dem om påske og pinse så står det dårlig til.
Hvem har sagt at jeg er viktig MC ?? Men et stødig kulturgrunnlag er viktig for et folk enter dere tror det eller ikke.Like viktig som å vite vår egen stamtavle.

Men i denne tråden handler det om å ertstatte kunnskaper om det vår egen kultur er bygget på med å lære om en krigsideologi som om det er viktigere å kunne for norsk ungdom.

Mitt barn får et stødig kulturgrunnlag, men ikke det du ønsker. Igjen, det oppfatter jeg ikke som et problem. Det høres ut som ditt problem, så får du hanskes med det på den måten du måtte ønske.

Jeg ønsker hverken det du kaller krigerideologi eller kristendommen skal få en slik plass i et religionsfag i skolen.

At kristendommen får en større plass i historiefaget ser jeg på som naturlig.

Kommentar #137

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Vel, i så fall har HEF og jeg hatt rett hele tiden - KRL, RLE osv. er ikke et vanlig skolefag, men misjonering for kristendommen.

Men så må det jo også bety at masse islam i norsk skole blir misjonering for islam.

(For et merkelig illogisk virvar fra ekstremismeforskeren!) 

Kommentar #138

Petter Olsen

50 innlegg  144 kommentarer

Lars Gule har ett poeng

Publisert nesten 5 år siden

Filosof Lars Gule har rett i én ting: Islam er den mest kontroversielle religion i Norge i dag, og unge muslimer i Norge trenger bedre undervisning om den for å unngå ekstremisering.

Først publisert i avisen Dagens papirutgave 21. november 2014

I en kronikk i Klassekampen 13. november, publisert på verdidebatt.no samme dag, vedgår altså den tidligere lederen i Human-Etisk Forbund at islam er den «mest kontroversielle» religion i kongeriket. Det er jeg enig i. Han mener videre at religions- og livssynsfaget (K)RLE bør «utvikles slik at det for det første kan bidra til å hindre ekstremisering i islamistisk retning blant muslimske elever (enten de har innvandrerbakgrunn eller er konvertitter), og for det andre kan forebygge utvikling av islamfiendtlige og islamofobe holdninger blant ikke-muslimske elever (enten de er etnisk norske eller frafalne muslimer)».

Jeg konstaterer at jeg følger ham et godt stykke på vei i dette resonnementet. Ifølge Politiets sikkerhetstjeneste (PST) har mer enn 60 personer reist fra Norge for å kjempe for terrorgruppen «Den islamske stat» (IS) i Syria og Irak. 18. november meldte TV2 og NTB at to norske borgere skal være drept i kampene i Syria, og rundt ti skal være drept fra før. På Dagsrevyen kunne vi sist helg høre en syrisk avhopper fra IS si at europeere som slutter seg til terroristene, har en sterkere ideologisk overbevisning enn syrerne, står for flest selvmordsoperasjoner og er de som er mest brutale mot de sivile.

– De blir overbevist om at du må bli martyr, dø for Allah, sier avhopperen i intervjuet på NRK1.

Da henger det sammen at vi bør bruke skoleverket til å undervise om islam, så som for eksempel skillet mellom «den store og lille jihad». I Vårt Land 11. november forklarer Mona Helen Farstad ved NLA Høgskolen at ordet, som ofte oversettes med «hellig krig», betyr «anstrengelse», og at den store jihad er den kontinuerlige kampen mot ens egne syndige tilbøyeligheter, mens den lille blir betegnet som væpnet kamp. – Jihad forstås som en kamp mot det som er ondt, for alt som er rett og godt. Spørsmålet blir hvordan man definerer «det rette» og «det gode», og hvilke saker man velger å kjempe for, påpeker Farstad.

I nettavisen Your Middle East 28. september uttaler en kurdisk avhopper fra IS at utenlandske rekrutter «ikke hadde peiling på» hva vers de fikk sitert fra Koranen, «egentlig betyr». Den israelske avisen Haaretz skrev 20. september at regjeringen i Østerrike vil arbeide for en standardisert tysk oversettelse av Koranen for å hindre det de mente var ekstremisters misbruk av teksten basert på oversettelser som ikke holder mål. Overbevisningen hos syriafarerne kan altså bygge på særdeles sviktende grunnlag.

Daglig leder i Minotenk – minoritetspolitisk tenketank, Linda Alzaghari, skriver i Vårt Land 11. november at søken etter identitet og tilhørighet er sentralt for å forstå hvorfor noen slutter seg til ekstreme grupper. Hun mener mange unge, norskfødte muslimer føler det vanskelig å bli akseptert som norsk, og at det skyldes «en trang forestilling om hva det vil si å være norsk, både i storsamfunnet og foreldregenerasjonen». Også en slik situasjon er det naturlig at skolen bidrar til å bedre.

Alt dette – og mer til – tilsier at Lars Gule har rett i at unge muslimer trenger mer og bedre undervisning i islam. Jeg følger imidlertid ikke førsteamanuensen ved Høgskolen i Oslo og Akershus i at det kommende KRLE-faget er til hinder for dette, selv om «om lag halvparten» av tiden skal brukes på kristendom. Det følger av dette at det fortsatt er «om lag halvparten» igjen. Og flere utsagn fra RLE-lærere tyder på at kristendom i dag knapt nok får 30 prosent av undervisningstiden. Lars Gules oppfordring til sivil ulydighet blant lærerne til fordel for islam, framstår derfor som overdrevet.

Denne kommentaren er også publisert på bloggen min på imf.no. Følg meg gjerne.

Kommentar #139

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Kjenner du islam?

Publisert nesten 5 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
for det andre kan forebygge utvikling av islamfiendtlige og islamofobe holdninger blant ikke-muslimske elever

Så du mener at kritikk mot islam er islamofobisk? Mener du her at islam er en positiv religon for oss nordmenn? Om så er kan du si noe positivt om islam. Om du ikke kan det, kan du forstå at folk er skeptisk til islam her i Norge?

Lars Gule har fortsatt ikke svart på hvorfor det står i Koranen at kristne, jøder og vantroende skal bekjempes?. Kan du svare på dette da islamofobi sitter løst i din munn?

Kommentar #140

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Hvis - så er ikke så vanskelig

Publisert nesten 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men så må det jo også bety at masse islam i norsk skole blir misjonering for islam.

(For et merkelig illogisk virvar fra ekstremismeforskeren!)

Nei, det nok ikke så ulogisk (som det heter på norsk) som Haug tror.

Jeg (og HEF) har ikke noe i mot mye kunnskap om kristendom. Det hører med i norsk skole. Men for å sikre at dette IKKE blir misjonering, men reell objektiv og kritisk undervinsing OM kristendommen, ville det beste være å lære om kristendomme i historie, samfunnsfag og norsk. Der kunne man nettopp pekt på kristendommens positive påvirkning på det norske samfunnet gjennom 1000 år - og de negative sidene.

Men nå er ikke denne fornuftige ordningen der. Det finnes et fag - RLE, som skal bli til KRLE - hvor det angivelig skal presenteres kunnskap om kristendom og andre religioner. Samtidig er vi inne i en alvorlig situasjon med økende ekstremisering blant en del unge muslimer, med fare for volds- og terroraksjoner som resultat, og med voksende islamofobe holdninger blant en del nordmenn, inkludert elever.

Det er I DENNE SITUASJONEN jeg mener norske lærere bør gjennomføre "sivil ulydighet" og konsentrere seg om å undervise OM islam, helt uten å ta med elevene til medvirkning i fredagsbønn osv.

Og nettopp fordi kristendommen fortsatt har en betydelig posisjon i det norske samfunn, vil en periode med konsenterer islamundervisning - i noen år kanskje - slett ikke stå i noen fare for å tippe over til misjonering for islam.

Ellers var min merknad også et forsøk på å peke på det inkonsekvente hos forsvarerne av mye kristendom - for det er de som sier at dette ikke handler om misjonering. Og HVIS mye islam i deres øyne er det samme som misjonering, SÅ har HEF og jeg hatt rett.  Du har vel fått med deg HVIS-SÅ resonnementer, Haug?

Lars Gule

Kommentar #141

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Hm...

Publisert nesten 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Lars Gule har fortsatt ikke svart på hvorfor det står i Koranen at kristne, jøder og vantroende skal bekjempes?. Kan du svare på dette da islamofobi sitter løst i din munn?

Jeg kunne tenke meg å svare på det spørsmålet. Det er på mange måter et viktig spørsmål - og jeg har vært bort i det før.

Men først forventer jeg at Bye-Pedersen svarer på alle de vrange versene i Bibelen: Hvorfor var det nødvendig å drepe alle førstefødte i Egypt for at hebreerne skulle få slippe ut av fangenskapen? Hvorfor måtte Jahve beordre etnisk rensing av Kanaans land og totalødeleggelse av folk og fe der? Hvorfor sa Jesus at hans fiender skulle bringes for ham og hugges ned? Hvorfor vil han brenne ugresset - de vantro! - i ildovnen? Og hvorfor sier han at han ikke kommer med fred, men med sverd?

Og forresten, hvorfor må homofile drepes og hekser brennes? Og kvinner tie i forsamlingen?

Lars Gule

Kommentar #142

Petter Olsen

50 innlegg  144 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Mener du her at islam er en positiv religon for oss nordmenn?

God kveld, Georg Bye-Pedersen, og takk for respons!

Jeg må ha uttrykt meg veldig uklart dersom du kan lese meg slik at jeg mener "islam er en positiv religion for oss nordmenn". Jeg må derfor be deg om å lese en gang til.

Det som overrasket meg positivt med Gules innlegg - og som fikk meg til å gripe til tastaturet - var at han vedgår at islam er kontroversiell og at unge muslimer i Norge har behov for bedre opplæring i denne religionen for å unngå å bli islamister. Dette er jeg enig i, og jeg har forsøkt å si noe om grunnen til det.

Jeg forutsetter altså at det går an å praktisere en form for islam som ikke ender i ekstremisme og islamisme. Men jeg anbefaler ingen annen religion enn kristendommen.

Kommentar #143

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Det som overrasket meg positivt med Gules innlegg - og som fikk meg til å gripe til tastaturet - var at han vedgår at islam er kontroversiell og at unge muslimer i Norge har behov for bedre opplæring i denne religionen for å unngå å bli islamister. Dette er jeg enig i, og jeg har forsøkt å si noe om grunnen til det.

Du har vel sagt at du er enig i at muslimer må endre oppfatning omkring islam. Ja det må du gjerne si utifra at du mener at jihadisme er en rasistisk og morderisk adferd. Men forstår du at jihad er nedfelt i Koranen med bekjempelse av kristne, jøder og vantroende? For det er det som er tilfelle. det finnes ingen unnskylding for dette. Dette er deres tro.

Kommentar #144

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Jesus var et godt menneske og en sann Gud

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg kunne tenke meg å svare på det spørsmålet

Ja så svar på spørsmålet!

Jesus var et godt menneske og en sann Gud for oss som tror på barmhjertighet, kjærlighet og tilgivelse. Har du noen historier om Jesus som rokker ved dette må du bare skrive.

Kommentar #145

Petter Olsen

50 innlegg  144 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men forstår du at jihad er nedfelt i Koranen med bekjempelse av kristne, jøder og vantroende? For det er det som er tilfelle. det finnes ingen unnskylding for dette. Dette er deres tro.

Hei igjen!

Jeg kjenner ikke Koranen mer enn vers fra den som blir sitert i aviser. Jeg registrerer at det finnes vers med et innhold som det du nevner, og det skremmer meg. Jeg er for kristen misjon blant muslimer.

Samtidig hevder noen at det finnes en form for islam som skiller seg fra den versjonen terrorister som IS bekjenner seg til, og som ikke er opptatt av drap. Jeg har ikke kunnskap nok til å kunne slå fast i hvilken utstrekning det er tilfelle. Men om det skulle være slik, er det ikke da viktig at muslimer i Norge får opplæring i den formen, for eventuelt å kunne stå imot påvirkning fra islamister? Mener du at all undervisning i islam skal fjernes fra norsk skole? 

Kommentar #146

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Fanatismens meningsløshet

Publisert nesten 5 år siden
Georg Bye-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja så svar på spørsmålet!

Jesus var et godt menneske og en sann Gud for oss som tror på barmhjertighet, kjærlighet og tilgivelse

Med Bye-Pedersens "svar" på mine spørsmål, er det opplagt at han overhodet ikke er i stand til å forstå det svaret jeg har på hans spørsmål. Derfor skåner jeg ham for forsmedelsen ved å svare.

Interessant nok mener også IS at de har den gode guden på sin side.

Lars Gule

Kommentar #147

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Mener du at all undervisning i islam skal fjernes fra norsk skole?

Skulle gjerne sett at de underviste i Muhammed sitt liv slik Halvor Tjønn i sin bok Muhammed redegjør for. Visste du at muhammed fikk drept 800 jøder? Sikkert ikke, men alle som ikke ville være med ham på sine krigstokter ble halshugget. Ja det var slik det var.

Her er en link om  Muhammed: http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1219370.ece

Tror neppe at muslimer vil godta en slik undervisning, tror du?

Kommentar #148

Georg Bye-Pedersen

21 innlegg  4712 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Interessant nok mener også IS at de har den gode guden på sin side.

Ja, du forfekter noe som er voldelig i mine øyne. Islam har bekjempelse av kristne, jøder og vantroende som sitt budskap. Det er det du burde være opptatt av.

Kommentar #149

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Om jeg har forstått nyheter rett, så ønsker både Saudia-Arabia og Iran å  finansiere bygging av moskeer i Norge.   De er angivelig også villige til å sende imamer hit for å skolere folk i den respektive rette tro.  I og med at  opplæringstiltaket som tråden handler om vil  måtte dra  mye ut av et allerede anstrengt utdanningsbudsjett ville en tro at de respektive islamske kjerneland kanskje kunne bidra til tiltaket.  Det bør være en forutsetning at de imamer som kommer behersker engelsk.  Men elevene blir i allefall sikret mot falske profeters virke innen skoleverket.

Kommentar #150

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jasså ?

Publisert nesten 5 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og forresten, hvorfor må homofile drepes og hekser brennes? Og kvinner tie i forsamlingen?

Må de det ?

Gule avslører en håpløs mangel på saklighet og kunnskap for nte gang.

Kunne det forventes å holde seg til dagens virkelighet ? 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere