Ståle Halsne

50

Den kristne moral må forsvares

Når vår kristne moral blir utfordret, må vi i mye større grad kunne forsvare den med argumenter som har solid forankring i ideologisk tenkning. For å si det enkelt; Dersom vi mener at vår moral er god, må vi kunne si hvorfor!

Publisert: 31. okt 2014

Da Olav den Hellige innførte kristendommen for 1000 år siden var det fordi han mente at den kristne moral var god. Kristendommen gav individet egenverdi. Den tok derfor et oppgjør med datidens kultur hvor slaver var naturlig, og ættens ære gikk foran individet.

Siden den gang har Norge vært et kristent land, og i flere hundreår har vi i liten grad måttet forsvare den kristne tro og moral. Men i de siste tiår har moralen blitt utfordret. Liberale og sekulære krefter har særlig utfordret det kristne menneskesynet. Resultatet er blant annet en abortlov og en ekteskapslov, for å nevne noen, som ikke stemmer overens med det kristne menneskesynet. Spørsmålet blir jo da hvorfor vi kristne ikke har maktet å forsvare vår kristne moral? Jeg mener det skyldes hovedsakelig to forhold.

For det første har vi i mange generasjoner tilbake, ikke behøvd å forsvare den. Det har vært tilstrekkelig å vite at det er sant, og at det stemmer overens med Bibelen.

Når vi nå så kraftig blir utfordret, må vi imidlertid i mye større grad kunne forsvare moralen med argumenter som har solid forankring i ideologisk tenkning. For å si det enkelt; Dersom vi mener at vår moral er god, må vi kunne si hvorfor! Jeg har i tidligere innlegg sagt at moralen kommer fra Gud selv. I konservative kretser har dette vært avgjørende, men det har også vært nok når vi skal begrunne den. Problemet er bare at overfor et sekulært samfunn, liberale eller ateister så holder ikke dette. Det avvises enkelt. Vi må derfor i mye større grad kunne begrunne moralen som god, med argumenter som er ideologisk forankret, og som støtter og underbygges av et menneskesyn.

For det andre har det å gjøre med hvordan kristen moral er utfordret konkret. Siden kristendommen ble innført har moralen vært begrunnet i sannhet, fornuft og årsak. Nå beveger samfunnet seg mot en moral som er begrunnet i følelser. Pendelen har svinget så langt at individet selv avgjør hva som er riktig og galt. Basert på følelser der og da.

Francis Scheaffer sier det slik i sin bok «Escape from reason» (1968)

«Sannhet har alltid vært basert på fornuft. Nå er hva vi føler den sanneste kilde til virkeligheten.»

Problemet med en moral begrunnet i følelser er at vi ikke er i stand til hverken å forstå eller leve med lidelse. Som Scheaffer sier, møter vi enorme eksistensielle problemer som angst, fortvilelse og meningsløshet. Derfor går vi langt for å utrydde all lidelse. Ja, vi er faktisk villige til å gå så langt at vi tar liv for å kvitte oss med lidelsen. Siden vi ikke er i stand til å leve med den er jo det egentlig naturlig.

Men lidelsen er en del av livet. Faktisk er det bare kristendommen som har svar på lidelsen. Bare kristendommen kan forklare at lidelsen er baksiden av kjærligheten. Den treenige Gud gav fra seg sin allmakt i det at han gav menneskene muligheten til å velge å elske han, eller å velge han bort. Lidelsen av å bli valgt bort er prisen for muligheten til å bli elsket. Og for å gjenopprette relasjonen med oss mennesker var Jesus Kristus villig til å lide og dø, ved å ta den straffen vi skulle hatt. Lidelsen var uunngåelig for å gjenopprette relasjonen. Men han gjorde det. Han valgte lidelsen.

Et samfunn som ikke forstår lidelse, og dermed innser at det er en del av livet vil få store problemer. Men når vi kristne forsøker å argumentere for vår moral på samme måte, ut fra følelser trumfes vi enkelt. Som da KrF valgte å si at debatten om reservasjonsrett for fastleger ikke handlet om abort, men om legenes rett til å ha en samvittighet, var det en argumentasjon hvor det nettopp var følelsene som avgjorde. Reservasjonsretten skulle ikke beholdes fordi moralen sier oss at abort er galt, men fordi hver lege har en følelse av at det er galt. Legenes følte lidelse ble derfor enkelt satt opp mot, og trumfet av kvinnenes følte lidelse. Sjakkmatt!

En moral som bygger på følelser forsøker nettopp å utrydde lidelsen. Problemet er bare at grensen for når det ikke er mulig å ta lidelsen bort blir utydelig. Rett og slett fordi lidelse settes opp mot lidelse. Eksempler på det er abort og eutanasi. Resultatet er ikke pent. For min ektefølte lidelse kan føre til at ditt liv må krenkes, for at jeg skal ha det godt. Om min lidelse er større enn din, så er det du som taper.

Den kristne moral er god. Den bygger på sannhet og fornuft. Derfor kan vi, og må vi forsvare den.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Fornuft og følelser

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
For det andre har det å gjøre med hvordan kristen moral er utfordret konkret. Siden kristendommen ble innført har moralen vært begrunnet i sannhet, fornuft og årsak. Nå beveger samfunnet seg mot en moral som er begrunnet i følelser. Pendelen har svinget så langt at individet selv avgjør hva som er riktig og galt. Basert på følelser der og da.

Velger du bort følelsene dominerer og dehumaniserer du mennesker under idéer. Da er vi brikker. Vi er utstyrt med følelser fra naturens side, og disse kan ikke ignoreres. Det er riktig å tøyle sine følelser i noen grad, og det er viktig å balansere fornuften slik at den ikke brukes til en tvangstrøye overfor særlig andre, men også en selv. 

Jeg kan vri på det gamle munnhellet fra Piet Hein; Den som tar følelser for følelser og fornuft for fornuft, den har forstått begge deler like dårlig.

Balanse, unge mann. Balanse!:-) 

Kommentar #2

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Den kristne moralen er fundamentert i Jehova. Et vesen som er villig til å sende mennesker inn i evig lidelse fordi de ikke er innehaver av en eneste tanke. 

Verre utgangspunkt for god moral kan neppe eksistere. 

Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Replikk

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Da Olav den Hellige innførte kristendommen for 1000 år siden var det fordi han mente at den kristne moral var god.

I det siterte må det, ut fra en rent saklig vurdering, være minst to unøyaktigheter/tvilsomme påstander:  

1. En historieforenkling ("Olav den Hellige innførte kristendommen for 1000 år siden").  

2. En spekulasjon ("...fordi han mente at den kristne moral var god").

Kommentar #4

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

"Kristen" moral?

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Da Olav den Hellige innførte kristendommen for 1000 år siden var det fordi han mente at den kristne moral var god. Kristendommen gav individet egenverdi. Den tok derfor et oppgjør med datidens kultur hvor slaver var naturlig, og ættens ære gikk foran individet.

Siden den gang har Norge vært et kristent land

Så Hellig-Olavs anliggende var altså at den kristne moral var bedre enn sin samtidskultur? Og det beviste han ved å "kristne" landet ved sverd og torturmetoder mot dem som ikke ville la seg døpe?

Beklager, men en slik kristendom anser jeg for både ukristelig og forkastelig.  En slik historikk vil jeg ikke være bekjent av og langt mindre identifisere meg med.

Forøvrig synes jeg du har mange gode anskuelser, men savner da også det du etterspør:  En begrunnelse for hvorfor din (kristne) moral også bør være allmenngyldig for alle andre enn deg selv.  På tross av at de ikke tror det samme som du gjør.

Kommentar #5

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
En begrunnelse for hvorfor din (kristne) moral også bør være allmenngyldig for alle andre enn deg selv. På tross av at de ikke tror det samme som du gjør.

Helt enig.

Gleder meg forøvrig til å høre hvorfor den kristne moralen er bedre enn den vi har i dag... Er så jeg lurer på hvorfor norge som samfunn tok skrittet vekk fra den moralen om han var så god....

Kommentar #6

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ikke sikkert du har rett Per

Publisert rundt 6 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Så Hellig-Olavs anliggende var altså at den kristne moral var bedre enn sin samtidskultur? Og det beviste han ved å "kristne" landet ved sverd og torturmetoder mot dem som ikke ville la seg døpe?

A. I hedensk tid

La oss begynne med menneskeverdet: I hedensk tid telte enkeltindividet lite. Vel tok man vare på hverandre innenfor ætten. Men var man trell eller ætteløs hang livet i en tråd når ufred og barkebrødstider inntrådte.

Kong Olav sammen med hirdbisp Grimkjel satte kristenretten på Mosterting i Sunnhordaland i 1022 eller 23. -De lovene som her ble vedtatt, hadde alle noe med menneskeverdet å gjøre.

Nå blir det forbudt å sette ut barn. Under hedendommen var det farens klare rett å knesette eller ikke knesette barnet, bestemme om det skulle leve eller dø. Nå ble det straffet med strenge bøter å sette barn ut i skogen. Grunnlaget for denne bestemmelsen var den bibelske tanke at kun Gud har rett til å bestemme over liv og død (2,. Sam. 6, 7). For vi er hans eiendom og skapt i hans billede.

Søn- og helligdager skulle helligholdes med gudstjeneste og hvile fra arbeid. Dette skulle også gjelde for treller og leilendinger. Denne loven må ha falt mang en storbonde hardt for brystet. Hvordan skulle det vel gå med åker og eng hvis treller tok seg fri en gang i uken?

Det blir videre vedtatt at treller etter hvert skulle frigis. Av lovtekstens ordlyd går det frem at frigivelsen skulle skje for Guds skyld. For det heter: «På en søndag eller foran den hellige natt, skal man gi trellen fri.» Trellers menneskeverd kommer frem i begge disse lovene om trellers rett til hvile på søn- og helligdager og at treller suksessivt skulle settes fri. For Gud teller trellen like mye som høvdinger og frie bønder.

Kirkens syn på ekteskapet og kjønnsmoralen må ha blitt møtt med motstand av menn. I hedensk tid ble kvinner giftet bort av foreldre eller nære slektninger - med eller mot sin vilje. Nå blir det krevd at kvinnen frivillig skulle gi sitt samtykke.

I hedensk tid krevde sed og skikk at kvinnen vel skulle være tro mot sin mann, men at mannen hadde friller på si, fikk kvinnene finne seg i. Nå krevde kristenretten full troskap av begge ektefeller. En annen sak er hvor langt de maktet å holde dette budet.

Viking i eget land blir forbudt. Snorre beretter med avsky: «Det hadde vært skikk i Norge at sønner av hirdmenn eller rike bønder tok ut på hærskip og skaffet seg rikdom på den måten at de herjet både utenlands og innenlands.» Vi forstår det slik at mang en stormann ikke vek tilbake for å herje i eget lokalsamfunn eller i mer fjerntliggende områder langs norskekysten. Da var det alltid småkårsfolk det gikk ut over. Enkeltindividet telte så lite.Snorre beretter«Men etter at kong Olav tok kongedømmet, fredet han landet slik at han stanset alt ran der i landet, og om det så var sønner av mektige menn som gjorde fredsbrudd eller annen lovløshet, da nøyde han seg ikke med mindre enn at de mistet liv og lemmer så sant han kunne straffe dem.» I Gulatingsloven er det et eget kapitel om forbud mot viking i eget land.

Flere av Moselovens ti bud kunne våre hedenske forfedre uten videre godta. Det var en selvfølge at løgn og tyveri var galt. Budet om å hedre sin far og mor kjente de også fra før. Lønnmord ble også straffet hardt.

I vår tid

Har disse lover og forordninger, som blir tilskrevet hellig Olav, noe å fortelle oss i dag. Det er klart at vi nå i ettertid på mange områder har nådd langt lengere i humanitet enn på tusentallet, da den gamle og nye tid brøt mot hverandre. På den annen side kan man i våre dager ha følelsen av at det norske samfunn med raske skritt beveger seg tilbake til den hedendom Olav i sin tid kjempet imot. På flere områder er respekten for menneskeverdet nå på retur.

Her ligger det snublende nær å nevne vår abortpraksis. Jeg vil ikke trekke dette emnet ut i langdrag. Det skulle ikke være nødvendig - så mye hver enkelt av oss har tenkt igjennom denne problematikken.

Ingen av oss vil brekke staven over en ungjente eller mor som handler i desperasjon. Det er heller ikke nødvendig at vi her og nå nevner de ekstreme tilfeller. Det er den gjengse - stadig mer utbredte - mentalitet som ligger bak disse fjorten eller femten tusen aborter i året, vi skal rette blikket mot. Når motivet blir: det passer så dårlig å ta imot barnet akkurat nå - av disse eller hine grunner, da er det noe galt fatt med oss. Da er bevisstheten om menneskets uendelige verdi gått tapt.

Generasjoner som levde her til lands etter at St. Olavs lover ble vedtatt, hadde sterkere bevissthet om menneskeverdet, enn mang en mann og kvinne i dag.Faktisk er vår abortpraksis i dag mer inhuman enn datidens utsettelse av barn i skog og mark. For den gang ga man barnet en sjanse til å overleve, til å bli funnet og tatt vare på av andre mennesker. Man plasserte barnet under en helle med en fleskesvor i munnen.

Fristende er det her å komme inn på et barbari som skal ha forekommet her til lands i forhistorisk tid. Når folk ble gamle eller syke og lå familien til byrde, ble de ført opp på et bratt fjell og dyttet utfor stupet. Noen skal frivillig tatt livet av seg på denne måten. Litterære kilder forteller at denne formen for aktiv eutanasi skal ha forekommet en og annen sjelden gang også i vikingtiden. Men dette barbariet må langt på vei ha vært overvunnet på hellig Olavs tid siden ættestupet ikke omtales i Gulatingsloven.

Så spørs det da om ikke vi i vår tid er på vippen til å gjenoppta tradisjonen med ættestupet. En gallupundersøkelse viser at noe over halvparten av det norske folk vil ha legalisert aktiv dødshjelp. Det vil si: når dødssyke personer ønsker det, skal de kunne gi helsepersonell tillatelse til å støte dem ut for stupet, eller for å uttrykke oss mer moderne: gi helsepersonell tillatelse til aktivt å avslutte deres liv med en giftsprøyte.

Hva så med oss i dag. Hvor langt har vi nådd i kvinnefrigjøring? Jeg skal være forsiktig med å stikke fingeren i et vepsebol. Jeg kjenner kvinner som sier det ennå er høyt opp og langt frem til full likestilling, andre er et godt stykke på vei fornøyd. Selv vet jeg alt for lite til å kunne uttale meg om det som skjer i kampen for kvinnens likestilling på det rent ytre, samfunnsmessige plan, men jeg har- påvirket av en del lesning - gjort meg tanker om kvinnefrigjøringen på det indre plan. Blir hennes menneskeverd satt i høysetet og likestillet med mannens? Man taler i våre dager så mye om den seksuelle revolusjon, som startet på sekstitallet. Mange av dere har lest den amerikanske Kinseyrapporten. Den er interessant lesning. Like - kanskje mer- interessant er den amerikanske The Hite Report. Forfatterinnen, Hite - fjernt fra alle religiøse skrupler - tolererer de fleste avvik fra tradisjonell kristen moral. Men hva angår den såkalte seksuelle revolusjon er både hun og utrolig mange av hennes over tretusen intervjupersoner skeptisk. I en rekke intervjuer blir denne frigjøringen karakterisert som fiktiv. Jeg siterer noen kvinner som sier sin mening i denne boken:

En kvinne sier: «Så lenge kvinner blir utnyttet seksuelt, blir betraktet som sexobjekter og oppdratt fra vuggen av til å imøtekomme menn, er den seksuelle revolusjon meningsløs.»

Kong Olav tenkte og handlet selvstendig. Midt i et hav av hedensk tanke bevarte han sine meningers mot og gikk i bresjen for den kristne tanke.

Kommentar #7

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Den kristne moral er god. Den bygger på sannhet og fornuft. Derfor kan vi, og må vi forsvare den.

Du sier at du må kunne forsvare hvorfor kristne verdier er gode. Jeg ser du definerer at kun din tro kan føre til noe godt, og nedgraderer resten av oss.

Jeg ser ikke at du står for en god moral. Du viser i praksis umoral slik mitt verdisystem er. Så kan du pakke det inn i hvilke ord og fraser du  måtte ønske.

Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Krigertekstene i GT og Olav den hellige

Publisert rundt 6 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Beklager, men en slik kristendom anser jeg for både ukristelig og forkastelig. En slik historikk vil jeg ikke være bekjent av og langt mindre identifisere meg med.

Virket Gud gjennom Olav den hellige da Norge ble kristnet?

Gud er Gud og holder dom over det onde.  Det ser vi også i krigertektstene i GT. 

Hvordan handler Gud i verden?

Er det riktig å ankage GT og Guds handlinger i GT med dommene - med kriger, død, pine og elendighet vi leser om i GT, med Koranens tekster? Jeg mener det er feil.

Misforstår vi krigertekstene eller nåden, slik at vi ikke ser hvorfor og hvordan Gud handler og kan handle i verden? Forstår vi og ser vi hva Guds vilje og mål kan være? Avfeier vi GT altfor lett, fordi vi ikke ser Guds pekefinger i GT?

Jeg limer inn nedenfor teksten og den forståelsen Olof Eidsinger har om krigertekstene. Mulig det gir et annet og nytt perspektiv.

Jeg mener krigertekstene og annet i GT henger sammen med Guds dom over det onde. Dermed viser de seg å henge godt i hop med NT. Og dermed viser GT den røde tråden som binder GT og NT sammen. At Jesus er frelser og del av Guds frelseplan og hvorfor Jesus aldri tok avstand fra GT.

Eidsingers forståelse henger godt sammen med Jesu komme og Guds plan for å frelse sin flokk.

Flokken Gud passer godt på. Esek, 34, 17-24. Slik henger krigertekstene godt sammen med Guds frelseplan og dom.

Forstår vi kjærligheten, nåden og frelsen i et evighetsperspektiv? Jeg tviler ikke på Gud - jeg er sikker på at Gud vet hva han vil. At Gud gjør det rette i kjærlighet. Gud er Gud om alle mann var døde - Gud er Gud om alle land lå øde. Det har Petter Dass helt rett i. Hva og hvem er et menneske uten Gud?

Er menneskenes forståelse av kjærligheten, den eneste rette forståelsen av hva Sann kjærlighet virkelig er? Forstår vi hva som må ofres for å vinne over ondskapen? Forstår vi hvorfor Gud selv måtte la seg nedverdige til selv å la seg dømme av oss, skapte vesener, for at vi skal få evig liv.

"Krigene i det gamle testamente

Av Olof Edsinger

Hvordan skal vi forstå bibeltekster som ikke bare skildrer Herren som kjærlig og snill, men også som kriger og dommer?

Få tekster skaper så sterke reaksjoner hos dagens bibellesere enn Det gamle testamentets beskrivelser av krig i Guds navn.

Kan det virkelig være den samme Gud som åpenbarer seg både i Det gamle og Det nye testamentet? Hvordan skal vi i så fall forstå tekstene som skildrer Herren ikke bare som kjærlig og snill, men også som kriger og dommer?

Det gamle testamentet - en utfordring for dagens mennesker

Det er ingen hemmelighet at vi i dag er mange som synes det er vanskelig både å forstå og å ta til oss Det gamle testamentets historier. En viktig årsak til dette er selvsagt at vi bruker mindre og mindre tid på å lese Bibelen - i hvert fall sammenlignet med tidligere generasjoner av kristne. Men også når vi setter oss ned for å lese Guds ord, kommer vi raskt til en rekke tekster der ordet "ufordøyelig" bare er fornavnet.

I Bibelens sjette til niende kapittel kan vi for eksempel lese om syndfloden, der hele den daværende verden druknet av vannmassene som Herren sendte over jorden. I Bibelens nittende kapittel kan vi lese om hvordan Sodoma og Gomorras synd førte til at Herren lot ild og svovel regne over disse byene. Som i fortellingen om syndfloden, det var bare en liten gruppe mennesker som ble reddet under Guds dom.

Når vi leser videre og kommer til Israels inntreden i Kanaan, får vi vite at en grunnleggende forutsetning for at israelittene skulle kunne bosette seg i det lovede land var at de drev de tidligere innbyggere på flukt, som i mange tilfeller betydde utryddelse av hele befolkningsgrupper: menn, kvinner og barn.

Kan utryddelsestekstene forsvares?

Kan skildringer som disse forsvares? Og kan den Gud som beordret disse utryddelsene være den samme som i Det nye testamente snakker om å elske sine medmennesker, og vende det andre kinnet til?

Ja, faktum er at jeg tror det.

Jeg tror det dels fordi verken Jesus eller apostlene noen gang utfordret Det gamle testamentet eller historiene vi leser der. Jeg tror det fordi Gud også i Det nye testamentet er et paradoks - som noen ganger fremstår som et lam, noen ganger som en løve; noen ganger som en frelser, noen ganger som en dommer. Ikke for at Gud ikke alltid skulle være god - men fordi han er Gud.

Sist men ikke minst, tror jeg det fordi jo mer jeg har prøvd å sette meg inn Det gamle testamentets tekster, aner jeg et mønster som gjør at selv krigshistoriene passer inn i Guds store plan for denne verdens frelse.

Fire begrunnelser for krigene

Det er fire grunnleggende årsakene til de mange krigene Israel utkjempet i Guds navn:

1) Den første begrunnelsen er at krigene var nødvendig for å gjøre plass til israelittene. Dette er på en måte en ganske åpenbar grunn, men poenget er at når Gud gav israelittene et land å bo i, tjente dette samtidig en større hensikt. Det var jo takket være dette landets grenser at israelittene kunne bevare sin religiøse og nasjonale identitet, som igjen var en forutsetning for at Israel skulle kunne ta imot Guds egen sønn, som skulle bli hele verdens frelser.

2) Den andre begrunnelsen er at krigen var Guds måte å straffe det onde. De folkene som israelittene ble bedt om å utrydde var rett og slett så fordervet at de var modne for Guds dom. Men ifølge Bibelen, var ikke dette noe som Gud så lett på. Nei, lenge før, i en samtale med patriarken Abraham, sier Gud om de kanaaneiske folkeslagene at «deres syndeskyld har ennå ikke fylt sitt mål» (1 Mos 15,16). Da israelittene hundrevis av år senere ble befridd fra slaveriet i Egypt hadde derimot den kanaaneiske fordervelse gått så dypt at de var utenfor Guds mulighet til å redde dem. Så lot han dem, med Israel som sine verktøy, rammes av dom.

3) Den tredje begrunnelsen for krigene er at de fungerte som en dom ikke bare over menneskene som levde i opprør mot Gud, men også mot avgudene som på et åndelig nivå holdt mennesker fanget. Ettersom Gud er denne verdens skaper, vender han seg i vrede mot alle de guder og krefter som prøver å ta hans plass. Ikke fordi Gud hadde et problem med sitt eget ego, men fordi avgudene holder sine tilhengere bort fra frelsen i ham.

4) Til slutt var det også en tanke med krigene at de skulle gi israelittene en mulighet til moralsk nystart. Altså at de, ved å fjerne folk som hadde forfalt til avgudsdyrkelse og synd, skulle skape et utgangspunkt for en nasjonsbygging hvor renhet og rettferdighet fikk råde.

Dommen - et tegn på Guds godhet!

Man kan selvfølgelig ha både spørsmål og innvendinger til på disse fire begrunnelser. Dessverre er det ikke plass til å gå inn i disse sakene her. Så jeg heller referere til boken min Krigene i Det gamle testamente: et forsøk på å forstå (dessverre finnes den så langt bare på svensk).

Likevel, la meg avslutningsvis si noen ord om dette med Guds dom.

I dagens Sverige oppfattes ordet "dom" nesten alltid som noe negativt. Men i de bibelske tekstene inntar faktisk dommen en sentral plass. Dommen er Guds hellige reaksjon på alt i denne verden som er ondt, falskt og ødelagt. Dommen er ikke et uttrykk for Guds ondskap, men for Guds godhet. Det er bare en god Gud som kan ha noen interesse i å dømme det onde!

På samme måte tenker jeg rundt Bibelens beskrivelser av krig i Guds navn. Når Gud sendte israelittene ut på slagmarken, var det et tegn på at de - som Guds utvalgte folk - fikk være med og utføre hans dom over disse menneskenes ondskap. Dette gjør selvfølgelig ikke krigene i Det gamle testamentet til noe lett fordøyelig. Men i hvert fall for meg gjør det dem til noe ganske logisk.

Og kanskje viktigst av alt, det får meg til å forstå hvor alvorlig Herren faktisk ser på din og min synd - og hvor dypt takknemlige vi kan være for den tilgivelse og utfrielse vi har blitt tilbudt gjennom Jesus Kristus!"

Les også: «Krigens lærdom» (av Knut Kåre Kirkholm)
Les også: «Krig i Det gamle testamentet» (av Karl Johan Bjørge)
Les også: «Dommedag» (av Ingvald André Kårbø)

Kommentar #9

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Fjerdingens kommentar er en tekst av Olav Müller, som kan leses her

Kommentar #10

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Du bruker jo bare andres formuleringer? Dette er vel også en kopiartikkel? 

Dette er en tvilsom måte å argumentere på.

Kommentar #11

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Skremmende

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Virket Gud gjennom Olav den hellige da Norge ble kristnet?

Svaret på det spørsmålet er for meg NEI.  Dersom du mener ja, gjør du deg til talsmann for et skremmende gudsbilde jeg er totalt fremmed for og ikke ønsker å identifisere meg med. 

En annen sak er at Norge ikke ble "kristnet", i betydningen at mennesker kom til tro på Kristus og fikk fred med Gud.  Det hele dreiet seg vel snarere om et politisk maktkampspill, der sverdets egg gjaldt for å bli kongen på haugen?

Ingenting er i mine øyne fjernere fra en evangelisk-kristen virkelighet og moral enn dette.  Og det tror jeg meg så langt ifra alene om å være. 

Kommentar #12

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Ja

Publisert rundt 6 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Det hele dreiet seg vel snarere om et politisk maktkampspill, der sverdets egg gjaldt for å bli kongen på haugen?

Det har du nok langt på vei rett i.  Ellers kan en faglig fundert oversikt over vårt lands eldste rettskilder (deriblant "kristenretten") leses her - for den som er interessert:

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/33266/2010-2.pdf?sequence=1

Fjerdingen skriver som om Olav den Hellige skulle ha etterlatt seg et skriftlig lovverk.  Det har han jo ikke - men man antar at de lovene som ble vedtatt på Mostratinget kan gjenfinnes i brokker bl.a. i innledningen til den senere Gulatingsloven.

For øvrig er Snorre (som Fjerdingen også henviser til) ingen pålitelig kilde.

Kommentar #13

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Sverdet og troen

Publisert rundt 6 år siden

Olav den hellige var barn av sin tid og gjorde selvsagt ting på vikingvis. Slike ting må en ta med i betraktning når en leser historien. Men enhver som er litt kjent i NT vet at sverd og tvang ikke har noe å gjøre med Jesu og apostlenes lære å gjøre.

Ingen kan tvinges eller trues til tro innfor kristendommen. Det forgår ikke på den måten. Kristendommens ideologi ligger ikke i sverdets makt og tvang, men ved forkynnelse og frivillig omvendelse. Og da må både hjertes tro og munnens bekjennelse være til stede.

 


Kommentar #14

Arja Larsen

44 innlegg  1011 kommentarer

Kortsiktig eller langsiktig?

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Siden kristendommen ble innført har moralen vært begrunnet i sannhet, fornuft og årsak. Nå beveger samfunnet seg mot en moral som er begrunnet i følelser. Pendelen har svinget så langt at individet selv avgjør hva som er riktig og galt. Basert på følelser der og da.

Følelser styres som regel av lyster. Ikke noe vondt i det i seg selv, men hvis lysten er sterk og ukontrollert, kan følelsestyrte, og ofte impulsive handlinger med tiden lede til mange problemer. Man tenker der og da at "dette er godt", men merker ikke at man på lang sikt kan ødelegge mye i sitt eget og også i mange andres liv.  Dagens ugudelige seksualmoral er nok et bevis på dette: Der og da er man lykkeligste i hele verden, kanskje mange ganger med flere partnere i livets løp. Men hvor mange knuste mennesker man etterlater bak seg, hvor mange lidende barn? 

Kristen moral grunner seg i Guds bud. Et bud er noe som det moderne mennesket avskyr i forskjellig grad. Men, tenk litt: "Du skal ikke.." stanser oss, så at vi kan tenke fornuftig, vurdere på nytt og gire ned våre følelser. Budet sikter ikke bare til neste øyeblikk, men også til neste dag, uke og år,  hele livet igjennom. Der og da kan tanken på budet skape lidelse, men på lang sikt skaper det lykke og harmoni. Hvis vi for eks hører på budet om å ikke lyve, så der og da kan det noen ganger være vanskelig, men i det lange løp sparer man seg og andre mennesker fra mange lidelser. Et pålitelig og ærlig menneske bygger sitt hjem og samfunn opp, mens lyvende river ned.

Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

De kristne protesterer ikke over Guds inngripen ved israelittens utmarsj fra Egypt?

Publisert rundt 6 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Ingenting er i mine øyne fjernere fra en evangelisk-kristen virkelighet og moral enn dette. Og det tror jeg meg så langt ifra alene om å være.

Jeg limer inn fra innlegget fra Ståle Halsne: «Da Olav den Hellige innførte kristendommen for 1000 år siden var det fordi han mente at den kristne moral var god. Kristendommen gav individet egenverdi. Den tok derfor et oppgjør med datidens kultur hvor slaver var naturlig, og ættens ære gikk foran individet.»

Kommentar 6 der jeg henter de historiske fakta fra katoslk.no ser jeg på som troverdig. Det historiske temaet går direkte på trådens tema.

I kommentar 8 tar jeg opp om det har seg slik at Olav den hellige, tydelig inspirert av Gud – at det er faktisk mulig at Gud virket gjennom Olav den hellige ved kristningen av Norge.  Olav døde jo selv.

Jeg har lest mye av historien om Olav den hellige – åpenbaringene han fikk fra Gud - åpenbaringer som førte til kristningen av Norge. Olav den hellige døde i slaget på Stiklestad – og kristningen av Norge ble først gjennomført etter hans død. Selv ble han helgen forklart.

I kommentar 8 tar jeg opp krigertekstene i GT.  Der møter min forståelse mye motstand. 

Jeg har enda ikke hørt noen god forklaring på årsaken til at krigertekstene i GT er med i Bibelen. Det må da være for å vise at Gud er dommer og dømmer det onde.  At krigene faktisk er i Guds navn.

Da jeg leser Olaf Eidsingers tanker og hans forståelse av hvorfor Gud handler som Han gjør i GT. Tanker og forståelse jeg synes jeg det er vel verdt å bruke tankene og tid på å vurdere Eidsingers forståelse.

Krigene passer inn i Guds plan for å frelse alle mennesker skriver Eidsinger – det er Guds måte å straffe de onde – skriver han også – de som ble utryddet var så fordervet at de var modne for Guds dom osv.

Det synes kristne på VD er forferdelig - og det kan da ikke være samme Gud vi leser om i NT? Men Gud er Gud og alt han gjør, gjør Han i kjærlighet. Dommen er et tegn og kan være et tegn på Guds godhet – da det kun er en god Gud som kan ha interesse av å dømme det onde.

De kristne protesterer ikke på Guds inngripen ved utmarsjen fra Egypt og mener ikke at Gud er ond da Gud lar alle egyptiske førstefødte dø - for at israelittene kunne få dra fra Egypt 2. Mos 12, 12.  Eller da flommen tok alle de egyptiske soldatene som forfulgte israelittene da de forlot Egypt.  2. Mos 14, 28.   Hvorfor protesteres det ikke like heftig mot det?

Så sies det at jeg gjør meg til talsmann for et skremmende gudsbilde. Jeg håper ikke det. For ser vi en annen Gud - ser vi en mer kjærlig Gud i NT? 

Selvsagt gjør vi det – for Jesus døde på korset for alle menneskers synder – og vant over dødsrikets krefter.

Men Jesus profeterer selv i Matt 24, 1-2om Tempelets ødeleggelse. Og det var ikke småtteri israelittene denne gangen måtte gjennomgå.  Hvorfor protesteres det ikke like heftig på det?

«Akkurat på 40 års dagen for Jesu korsfestelse begynte det. Da ble det innledet med en massakre. Det var bare begynnelsen, for grusomhetene utviklet seg til en utrolig brutalitet. Om en leser hele historien er det snakk om titusenvis eller hundretusenvis døde. Mord, massakrer, plyndringer, brannstiftelser, sult, likskjending. Ødeleggelse av hele miljøet i Jerusalem. Alle trær ble hugget ned og snauet i en omkrets på18 kilometer. De som overlevde havnet i sirkus, gruver eller i slaveri. Så vi kan forstå at Jesus med et direkte sitat fra Daniels bok 12,1, forteller i Mark 13, 19: ".19 For i de dager skal det komme en trengselstid som det aldri før har vært, fra Gud i begynnelsen skapte verden og til nå, og som det aldri mer skal bli." ».

Men Jesus beskyttet sin flokk, som Han også gjorde det i GT:

Historikeren Josefus forteller om hendelser i tempelet før den jødiske krig bryter ut. Hendelser som varslet tempelets ødeleggelse. Josefus forteller om syv tegn. Et av de utspiller seg ved pinsefesten i år 66, på natten da prestene var på vei inn i den indre tempelgården. Da hørte de først noe bråk og deretter flere stemmer som ropte. "Vi må dra fra tempelet." Det ble forstått av de kristne som at tempelet blir ødelagt - vi må dra. Det var klart for mange kristne at de ble varslet av Jesus.

De kristne besluttet å flykte fordi Jesus hadde fortalt dem at de skulle forlate Jerusalem og at byen ville bli beleiret. De ble altså varslet.

Jeg ser altså ikke bort ifra at Gud – vår gode Gud – inspirerte Olav den hellige – til å kjempe også med sverd for å kristne Norge.

Det er min forståelse, men jeg vet selvsagt ikke.

 

Kommentar #16

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Hvem kan dømme andre?

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Siden den gang har Norge vært et kristent land, og i flere hundreår har vi i liten grad måttet forsvare den kristne tro og moral. Men i de siste tiår har moralen blitt utfordret. Liberale og sekulære krefter har særlig utfordret det kristne menneskesynet. Resultatet er blant annet en abortlov og en ekteskapslov, for å nevne noen, som ikke stemmer overens med det kristne menneskesynet. Spørsmålet blir jo da hvorfor vi kristne ikke har maktet å forsvare vår kristne moral? Jeg mener det skyldes hovedsakelig to forhold.

I teksten her har du på en måte helt rett, men på en annen måte også feil.

Det er jo helt riktig at hverken abort eller skillsmisse hører til det "gode" kristne liv. Men vi må heller ikke glemme en annen like vesentlig del av kristendommens innhold: Å ikke dømme eller fordømme. Samtidig har vi vel heller aldri hørt at Herren har påtvunget noen sin eksistens.

Om vi da ser de "uheldige"  sider av vårt samfunn i bibelsk kontekst, er dette faktisk også kristendom i måten vi forholder oss til det på: Vi skal ikke og bør ikke tvinge noen til å leve så eller slik.  Eller dømme og bedømme andre. Dette er også kristendom.

Derfor finner jeg ingen motsetninger mellom kristendom og å la mennesker selv velge. Dommen er nemlig ikke opp til oss, og kan heller ikke da forskuddteres av oss. eller tillate noen å tvinge andre til både det ene og andre.

Dommen er det Gud som avsier når Han selv har fastsatt det. Det heter også kristendom.

Førøvrig er jeg helt enig med deg.

Mvh Kirsten Schei


Kommentar #17

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

"Åpenbaringer"?

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har lest mye av historien om Olav den hellige – åpenbaringene han fikk fra Gud - åpenbaringer som førte til kristningen av Norge.

Hvilke åpenbaringer?  Hvilken kilde?

Kommentar #18

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Når vår kristne moral blir utfordret, må vi i mye større grad kunne forsvare den med argumenter som har solid forankring i ideologisk tenkning. For å si det enkelt; Dersom vi mener at vår moral er god, må vi kunne si hvorfor!

Det er helt riktig.

Men problemet er da å finne evidens for at moralens bakgrunn er sann. Det holder ikke bare å påstå at den kristne moral bygger på sannhet og fornuft, det må kunne begrunnes.

Du viser til problemet med å ersatte sannhet med følelser. Paradokset er at kristendommens sannhet også kun er basert på følelser. Man føler det er sant, man har ikke noen evidens. Dermed blir det ikke troverdig å hevde at den kristne moral bygger på sannhet og fornuft

Kommentar #19

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvordan "forsvare"?

Publisert rundt 6 år siden

Norge ble tvangskristnet - og frivillig avkristnet.

Hvordan kan man forsvare troen i en nasjon når vi har trosfrihet? "Rett tro" i en nasjon kan bare forsvares av totaltære krefter som Martin Luther, Josva og IS.

Kommentar #20

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Hvilke åpenbaringer? Hvilken kilde?

Hei Oddbjørn.  Gå inn på katolsk.no.  Så søker du på Olav den hellige.

Kommentar #21

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Mytestoff

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hei Oddbjørn. Gå inn på katolsk.no. Så søker du på Olav den hellige.

Ok.  Det er altså artikkelen til Olav Müller du henviser til (og som du tidligere i tråden har sitert lange passasjer fra).  Det er i beste fall en sekundærkilde - og det ser ut til at han har hentet det meste av stoffet sitt fra sagadiktningen.  Müller er imidlertid redelig nok til å ta en del forbehold i forordet, der han bl.a. skriver følgende:

Å skildre personen og helgenen Olav Haraldsson er ikke lett. De skriftlige kilder som omhandler hans liv, er med få unntagelser rundt 200 år yngre enn hans samtid. Ikke alltid er de helt å stole på heller. Vi skal derfor ikke undre oss over at forfattere, som har tatt mål av seg til å skildre mannen Olav, er kommet frem til vidt forskjellige resultater. For den ene er han en brutal psykopat. For den andre en englelik og blodløs helgen. For den tredje en genial hærfører og dyktig konge, som tar kristendommen i bruk for å fremme sine politiske mål. Her kommer det an på øyet som ser.

Kommentar #22

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Fjerdingens kommentar er en tekst av Olav Müller

Han er liksom Pateren min med stor P, bor i nabohuset mitt, har viet store deler av sitt virke til St.Olav og gikk bort fra sitt døpenavn til fordel for sitt store ideals navn. Hvert år ved olsok må Adresseavisen skrive hans artikler på nytt for da kommer det alltid noen som skal kritisere StOlav pga hans voldsbruk. Müller er kanskje vår tids beste kjenner av StOlav.  

Han har lært meg såpass at datidens forhandlingsteknikk ble godt understøttet av sverdet, og det var tidens melodi. StOlav ble ikke helgen fordi han brukte makt, men fordi han ble en kristen som bragte kristendommen videre etter sin dåp.

Jeg har lagt merke til at Den Norske Kirke har hatt røster som ønsker å fjerne sverdet fra sitt våpenskjold. Det må bli uhistorisk all den stund det er et unektelig faktum at all kristning og alle endringer i samfunnet på den tiden ble gjort med våpen. Det tok tid før ord ble sterkere enn jern. Vi som står på skuldrene til de som gikk foran må ikke avvise deres arv så til de grader at vi ikke erkjenner dette. Av dette skal vi lære og huske at vi ikke skal gjøre det slik i fremtiden.

Selv om man i dag ville valgt et våpenskjold med powerpointpresentasjoner sier historien oss at vi en gang var noe annet enn pc-brukere. Viktig læring i omgang med alle som ikke har nådd vårt sivilisasjonsnivå og som har et stykke igjen dit. 

Kommentar #23

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ok. Det er altså artikkelen til Olav Müller du henviser til (og som du tidligere i tråden har sitert lange passasjer fra). Det er i beste fall en sekundærkilde - og det ser ut til at han har hentet det meste av stoffet sitt fra sagadiktningen

Nei.  Det er det ikke.  Har du gått inn på katolsk.no og sett?

Her linkene:

Den katolske kirke — Olav den hellige i mitt liv 8.400% ] 
2011-09-01 17:14:07 — 57524 bytes [text/html] 
... Dokumenter Organisasjon Tema for tema Den katolske kirkes katekisme Forside ► … 
http://www.katolsk.no/tro/tema/helgener/artikler/olav-den-he... 

2.Den katolske kirke — Olav den Hellige, konge og rikshelgen – og arven fra ham8.222% ] 
2012-08-03 13:17:34 — 61652 bytes [text/html] 
... Dokumenter Organisasjon Tema for tema Den katolske kirkes katekisme Forside ► … 
http://www.katolsk.no/tro/tema/helgener/artikler/olav-den-he... 

3.Den katolske kirke — Olav den Hellige (995-1030) 8.049% ] 
2014-09-11 16:21:13 — 23806 bytes [text/html] 
... Forside ► Personer ► Historisk ► Olav den Helli… 
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/olav 

4.Den katolske kirke — Olav den Hellige (995-1030) 8.049% ] 
2014-09-11 16:21:13 — 23782 bytes [text/html] 
... Forside ► Personer ► Historisk ► Olav den Helli… 
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/bblangy/olav 

5.Den katolske kirke — Olav den Hellige (995-1030) 8.049% ] 
2014-09-11 16:21:13 — 23784 bytes [text/html] 
... Forside ► Personer ► Historisk ► Olav den Helli… 
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/antonabb/olav 

6.Den katolske kirke — Olav den Hellige (995-1030) 8.049% ] 
2014-09-11 16:21:13 — 23782 bytes [text/html] 
... Forside ► Personer ► Historisk ► Olav den Helli… 
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/cecilia/olav 

7.Den katolske kirke — Olav den Hellige (995-1030) 8.049% ] 
2014-09-11 16:21:13 — 23782 bytes [text/html] 
... Forside ► Personer ► Historisk ► Olav den Helli… 
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/mthanet/olav 

8.Den katolske kirke — Olav den Hellige (995-1030) 8.049% ] 
2014-09-11 16:21:13 — 23788 bytes [text/html] 
... Forside ► Personer ► Historisk ► Olav den Helli… 
http://www.katolsk.no/biografier/historisk/minnedager/olav 

9.Den katolske kirke — Olav den Hellige (995-1030) 8.049% ] 
2014-09-11 16:21:13 — 23784 bytes [text/html] 
... Forside ► Personer ► Historisk ► Olav den Helli… 

Kommentar #24

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Nei. Det er det ikke. Har du gått inn på katolsk.no og sett?

Ja, jeg har lest det Olav Müller skriver - og som i og for seg er interessant (og dessuten ganske personlig).  Men så lurer jeg da på hva du mener med utsagnet:  "Nei.  Det er det ikke".  Hva er dette et svar på?

Kommentar #25

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Sitert fra Oddbjørns kommentar 24: "Men så lurer jeg da på hva du mener med utsagnet: "Nei. Det er det ikke". Hva er dette et svar på?"

Jeg synes det begynner å ligne sterkt på kverulering fra din side.  Det må da være mer interessant å lese artiklene, og etterpå påpeke hva du mener er din forståelse eller den rette historien - om du mener å ha belegg for at noe faktisk er feil.  Påpek gjerne det du mener er feil med min forståelse. Så kan vi debattere.

Men ettersom du spør.  Jeg skrev i kommentar 15:  " Jeg har lest mye av historien om Olav den hellige – åpenbaringene han fikk fra Gud - åpenbaringer som førte til kristningen av Norge."

Så spør du om kilder i kommentar 17.  Så viser jeg til kilder.  Så skriver du du i kommentar 21 om det gjelder artikkelen til Olav Muller.

Det er det jeg svarer benektende på og viser til en rekke med kilder på katolsk.no utover artikkelen til Olav Muller. I kommentar 23.  Det finnes sikkert også flere kilder på katolsk.no.

Du får lese selv.

Kommentar #26

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Sluttkommentar

Publisert rundt 6 år siden

Müllers hovedkilde når det gjelder Olav den helliges biografi, er Snorre Sturlasons Olavssaga.  Hva som er fakta og hva som er myte i Snorres framstilling, vet vi ikke.  Som allerede nevnt: Snorre er en upålitelig kilde.  Dette er ingen kritikk av Müller i og for seg, siden andre og mer pålitelige kilder ikke finnes.

De øvrige kildereferansene hos Müller er kjent stoff - men alt er selvsagt sekundærlitteratur. At Olav den hellige har hatt sanndrømmer og åpenbaringer, tilhører tradisjonsstoffet om ham - og er som sådant i tråd med konvensjonen innenfor sagadiktningen.  Slikt finner vi også en masse av i islendingesagaene (t.d. Gisle Surssons saga og Eigil Skallagrimssons saga).

Kommentar #27

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
De øvrige kildereferansene hos Müller er kjent stoff - men alt er selvsagt sekundærlitteratur. At Olav den hellige har hatt sanndrømmer og åpenbaringer, tilhører tradisjonsstoffet om ham - og er som sådant i tråd med konvensjonen innenfor sagadiktningen. Slikt finner vi også en masse av i islendingesagaene (t.d. Gisle Surssons saga og Eigil Skallagrimssons saga).

Nå tror jeg at den katolske kirke ikke lider av mangel på egne kilder.  I Vatikanets bibliotek er det jo et enormt materiale å øse av.  Også de katolske prestene og biskopene Olav den hellige hadde med seg - var skriveføre.

At det Muller skriver stemmer mye overens, ifølge deg med Snorre, det bekrefter mer historiske sannheter - enn avkrefter dem.

.

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Sluttreplikk

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Nå tror jeg at den katolske kirke ikke lider av mangel på egne kilder. I Vatikanets bibliotek er det jo et enormt materiale å øse av. Også de katolske prestene og biskopene Olav den hellige hadde med seg - var skriveføre. At det Muller skriver stemmer mye overens, ifølge deg med Snorre, det bekrefter mer historiske sannheter - enn avkrefter dem.

Det finnes tre skriftlige hovedkilder til Olav den helliges liv, hvorav Snorres kongesagaer er den mest "historiske".  De øvrige er den såkalte "Legendariske saga" og "Flateyarbok".  De to førstnevnte er fra 1200-tallet - den siste fra 1300-tallet.  Det vil m.a.o. si at de eldste skriftlige kildene til Olavs liv er nedskrevet om lag 200 år etter hans død.

At Müllers framstilling "stemmer mye overens" med Snorre, er jo ikke underlig - siden han bruker Snorre som kilde!

Kommentar #29

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Olav Digre ?

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Nå tror jeg at den katolske kirke ikke lider av mangel på egne kilder. I Vatikanets bibliotek er det jo et enormt materiale å øse av. Også de katolske prestene og biskopene Olav den hellige hadde med seg - var skriveføre.

I denne diskusjonen må vi huske på at den katolske kirken først kom til Norge rundt 1150 og at Olav ikke ble "hellig" av Paven først etter år 1200. Alle historien om Olav den hellige / Halvard  / Sunniva  ble gjort hellige først etter av Nidarosdomen ble bygd og bispedømmet i Nidaros var et faktum.  Leser man f.eks historiene fra Adam fra bremen og den romerske bispedømme i Hamburg er Olav Digre alt annet enn hellig på 1100 tallet.  

Før 1150 var den Keltisk ortodoske kirke som var dominerinde i Norge gjennom den utstragte sammarbeidet over Nordsjøen. Denne kirken var på andre siden av "Hadirans mur" og "det store skidsma" på 1000 tallet.  Spor av dette finner vi på Ulstein/Kinn/Selje/Moster på vestkysten. Sigurd Jorsalfar fikk penger av den ortodokse kirke i Miklagard/Istambul/Konstantinopel til å bygge Nidarosdomen.  

Det at vi ikke henter inn mer informasjon fra denne kanten i når det gjelder Kristingen av Norge er overraskende.  De har også mye informasjon om hvordan "Vikingekongene" hadde det på den tiden.  Så i denne settingen er det ikke overraskende at alle prestene som var med på Moster ikke hadde sin pave i Roma etter 1054 ( "Det store skidsma"). 

Olav den hellige ble helligkåret ( 1031 ) i den ordotoks kirke, men ikke i det vi idag kaller den romerske.   Prestene Olav hadde med var nok katolske - men ikke romersk katolske - ortodoks katolske så du finner nok ikke mye om dette i Rom men i Miklagard ( Konstantinopel).  Denne forbindelsen ser vi også igjen i historien om den nå - hodeløse - Sigurd Jordsjalfar - som på sin tur ikke var innom Rom men bare i Miklagard. Og det var derifra han fikk med seg deler av kristi kors, noen relikvier og penger til å bygge en katedral - som takk for hjelpen.

Kommentar #30

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Du har rett i at Muller bla annet bruker Snorre som kildehenvisning.  En rekke med andre kilder benyttes også.

Kildehenvisningene er

Noter og kildehenvisninger

Under noter har jeg bortsett fra to tilfeller kun henvist til norsk litteratur, som en ungdom lett kan kjøpe eller låne på biblioteket.

1. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 1-4. 2. Mer utførlig om vikingene:
VIKINGENE J.W. Cappelens Forlag, OSLO 1975.
LANDET MED DE MØRKE SKIPENE av Fredrik Paasche, OSLO 1977, s.27-93.
NORGES HISTORIE; bind 2 av Erik Gunnes, J.W. Cappelens Forlag, OSLO 1976, s.46-62. 3. Mer om normannerne:
KULTURHISTORISK LEKSIKON FOR NORDISK MIDDELALDER, bind 12, s.338-342.
Mer om reformbevegelsen i Normandie og kirkens innflytelse på Olav Haraldsson:
NOREGS KYRKJESOGA av Oluf Kolsrud, OSLO 1958, s.136-137. 4. Om religiøse forestillinger i hedensk tid i Norge:
VERDENSTREET av Vera Henriksen, OSLO 1984.
NORRØN MYTOLOGI av Anne Holtsmark, OSLO 1970.
NORGES HISTORIE; bind 2 av Erik Gunnes, J.W. Cappelens Forlag, OSLO 1976, s. 157-173 og 178-181. 5. Møte mellom hedensk religion og kristendom:
NORSKE HELGENER av Sigrid Undset, OSLO 1937, s.21-84.
NORGE MØTER KRISTENDOMMEN av Fritjof Birkeli, OSLO 1979.
NORGES HISTORIE; bind 2 av Erik Gunnes, J.W. Cappelens Forlag, OSLO 1976, s. 223-229. 6. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 47 og 122. 7. Mer om Karl den Store:
DEN KATOLSKE KIRKE GJENNOM ÅRHUNDRENE av W.L.Helwig, BERGEN, s.57-61 (utgitt på norsk av Franciskussentrum BERGEN). 8. Mer om der kirkelige forfall etter Karl den Store og reformen fra Cluny:
DEN KATOLSKE KIRKE GJENNOM ÅRHUNDRENE av W.L.Helwig, BERGEN, s.61-72. 9. Mer om ættesamfunnets natur og avvikling:
FRA ÆTTESAMFUNN TIL STATSSAMFUNN av Arne Odd Johnsen, OSLO 1948.
NORGES HISTORIE; bind 2 av Erik Gunnes, J.W. Cappelens Forlag, OSLO 1976, s. 13-15, 173-178 og 253. 10. NORSKE HELGENER av Sigrid Undset, OSLO 1937, s.42. 11. NORGE MØTER KRISTENDOMMEN av Fritjof Birkeli, OSLO 1979, s. 60-62. 12. Foredrag holdt av Grethe Authén Blom trykket i:
OLAV KONGE OG HELGEN, MYTE OG SYMBOL av St. Olav Forlag 1981, s.63-83. 13. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 58. 14. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 121. 15. GULATINGSLOVI av Det Norske Samlaget, OSLO 1969, s.282-284. 16. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 181. 17. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 181. 18. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 118. 19. HEDENSKAP OG KRISTENDOM av Fredrik Paasche, OSLO 1948, s. 310-315. 20. PASSIO OLAVO oversatt av Eiliv Skard, OSLO 1970. 21. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 164. 22. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 187. 23. OLAV DEN HELLIGES SAGA av Snorre Sturlason, kap. 202. 24. DIE HEILIGEN HEUTE EHREN av Wolggang Beinert, Verlag Herder Freiburg im Breisgau 1983, s.64-65. 25.DIE HEILIGEN KÖNIGE BEI DEN ANGELSACHSEN UND DEN SKANDINAVISCHEN VÖLKERN av Erich Hoffmann, Karl Wachholtz, Verlag Neumünster, s.23-46.

For alle som er interessert i å lese mer om hellig Olav, kan jeg anbefale de bøker ovenfor som jeg har skrevet med store bokstaver. De som vil lese om hellig Olavs innflytelse på norsk historie og om pilegrimsferdene til Nidaros og Stiklestad, vil jeg anbefale:

A. OLAVS DYRKING I NIDAROS OG NORD-EUROPA av Andr. Seierstad, Nidaros 1930. B. HELLIG OLAV av Vera Henriksen, OSLO 1985, s.211-306. C. OLAV KONGE OG HELGEN, MYTE OG SYMBOL av St. Olav Forlag 1981, s.85-103 og 155-173. D. PILEGRIMSVEIENE av Olav Hummelvold, RØROS 1980. E.I PILEGRIMENES FOTSPOR TIL NIDAROS av Eivind Luthen, J.W. Cappelens Forlag, OSLO 1992 

På siden vist til nedenfor finnes Olavs historie fra barndom til død:

http://www.katolsk.no/biografier/historisk/olav

1. Olavs barndom2. Olav viking3. Som gjest hos hertug Richard II i Normandie4. Olav Haraldsson og Karl den Store5. Olav Haraldsson vender tilbake til et splittet Norge6. Olav Haraldsson blir tatt til konge i Norge7. Olav og kristningsverket8. Knut den Mektige erobrer Norge9. Mennesket Olav10. Kong Olav i Gardariket11. Martyrdøden12. HelligkåringenFotnoter og kildehenvisninger

Kommentar #31

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Hva har en voldelig gammel konge med forsvar av en moral som vi i dag har forlatt til fordel for en bedre og mer både inkluderende og tolerant moral?

Kan det kalles moralsk godt å gjøre annenrangs borgere av grupper? Ikke i min bok ihvertfall...

Og hvis kristne føler behov for å forsvare sin moral, er den ikke da allerede dårlig?

For hvis den kristne moralen var noe å følge, ville vi ikke da fortsatt å følge den? Ser ut til at denne moralen de snakker om slapp taket omtrent samtidig som kirken mistet sin makt... Først da ble samfunnet et bedre sted å være for ALLE grupperinger og ikke bare for de som har en innbilt guds moral...

Kommentar #32

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Det finnes flere..

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det vil m.a.o. si at de eldste skriftlige kildene til Olavs liv er nedskrevet om lag 200 år etter hans død.

Alle historier har to sider..

En ting var den religiøse krigen som på gikk på denne tiden med de forskjellige ytringsformene for tro ( skidsma). Og den katolske kirke var inne i en brytingsfase mellom Romer tro og lokalt tilpassede trosformer.  Dette gjorde seg gjeldene også i Norge. Norge og nordre del av de brittiske øyer var aldri underlagt Romerrike.  Utenfor Romerrike i disse områdene var det kristne kloster og kirkesteder allerede fra 100 tallet. Disse var mer tilknyttet trosformer i syd og østkirken enn den Rom-basert kristendommen. Vi må huske på at den rom baserte kristningen av danmark startet før kong Sigfred av Danmark gikk til angrep på kirkens helligdommer Lindisfarne (år 792) i England.  Den tro som ble praktisert der var mer inspirert fra syd og østkirken enn "moderkirken" fra Rom.

Olav Digre var stadig i krig med Kong Knut av Danmark.  Kong Knut av Danmark var Rom-kristen.  Og vi vet at på Stiklestad var det kristne på begge sider av striden og mange historikere hevder at dette var også en Knut - Olav strid. Knut - Olav striden var også basert i kristne uttryksformer.

Adam av Bremen er et spennede skrift som er skrevet rundt 1070 hvor krigen mellom Knut og Olav var en strid som varte hele deres levetid.  Adam av Bremen nevner også at "Hans martyrfest feires den 29.juli , og han minnes og dyrkes evig av alle folken ved havet i nord, normenn, svear, gjøter, sembere, dansker og slavere." Men det skulle ta ytterlige 100 år før den Romerske kirke skulle akseptere Olavsdyrkingen ( 1197). Etter dette måtte Olavs liv blankpolleres og Olavsdyrkingen gjøres stueren i Rom-Kirken også, her kommer Presten Snorre inn med sin blankpolerte historie om Normennens første tid. Men lite blir nevnt om de 8 norske kongen i England som er gravlagt under kristne kors og orkenøyensagaen om Harald Hårfagres svigerfamilie som forteller om Nor - den første Ladejarlen som var barnebarn av Finn fra Finn-land/Finn-mark.  

Husk at det alltid er vinnerne som skriver den politiske historien. 

Kommentar #33

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Husk at det alltid er vinnerne som skriver den politiske historien.

Ellers som Winston Churchill sa det (fritt fra husken): "Du, min gode mann, tar feil og historien vil vise det. Jeg vet det for jeg skal skrive den historien"  :

Men er Olav den såkalt hellige hele den kristne "moralens" opphavsmann? Kan virke slik i denne tråden... En mann som fikk tvunget en overtro på hele landet, burde jo het olav den uhellige i mine øyne...

Så til saken:

Hva er kristen moral?

Hvorfor er den noe å forsvare og hvorfor er det nødvendig å forsvare en moral som liksom skal være god?

Hva nøyaktig er kristent og hva er ikke når det kommer til moral?

 

Jeg skjønner at ingen har lyst til å svare på dette, for det kan neimen ikke være lett å forsvare en moral som har store deler med intoleranse og diskriminering i seg, vanskelig å kalle det god moral...

Og gitt at vi ikke lenger følger den kristne moralen som her skal forsvares, men en bedre modell, så må det være enda verre å finne et forsvar for den...

 

 

Kommentar #34

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Så Hellig-Olavs anliggende var altså at den kristne moral var bedre enn sin samtidskultur? Og det beviste han ved å "kristne" landet ved sverd og torturmetoder mot dem som ikke ville la seg døpe?

Beklager, men en slik kristendom anser jeg for både ukristelig og forkastelig. En slik historikk vil jeg ikke være bekjent av og langt mindre identifisere meg med.

Forøvrig synes jeg du har mange gode anskuelser, men savner da også det du etterspør: En begrunnelse for hvorfor din (kristne) moral også bør være allmenngyldig for alle andre enn deg selv. På tross av at de ikke tror det samme som du gjør.

En flott kommentar, Per! Jeg finner det merkelig at Olav Haraldsson "innføring av kristendommen" skulle være noe å være stolt over. Dessuten er det jo en nesten uendelig stor forskjell på "kristning" og "evangelisering"...

Kommentar #35

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Gud er kjerlighet..

Publisert rundt 6 år siden

Hva sammenligner man med ?  

Andre religioners moral ? Andre livssyns moral ? I Bibelen ser man to forskjellige former for moral.  En i Gamle testamentet og en i Ny testamentet.

Den i Gamle testamentet er felles med Jødedommen og Islam. Der ser man Guds kjerlighet til sitt utvalgte folk gjennom en masse myter og historier om bakgrunnen for Jødedommen.   Gud tar vare på sitt folk utifra en del forutsetninger.  Dersom folket følger de bud og forskrifter som er satt opp belønner Gud sitt folk, dersom de ikke følger loven og forskriftene blir folket straffet.  Her ser vi en moral som er basert på kollektiv avstraffing og belønning.   Religionen sin moral er også en stor del av samfunnslivet gjennom eget internt rettsvesen og enkle sammfunnstjenester.   Denne jødiske/islamske kollektive moral har ikke enkeltindividet i fokus - derfor er begge disse religionene sterkt knyttet til politiske samfunns strukturer hvor det er umulig å skille politikk og religion.  

Kristendommen har et positivt menneskesyn med basis i enkeltmennesket i sine uttryksformer. Om man tar utganspungt i Johannes 3, 18 : "Den som tror på ham, blir ikke dømt. Den som ikke tror, er allerede dømt fordi han ikke har trodd på Guds enbårne Sønns navn.".  Her er enkeltpersonen i fokus og det hvordan enkeltmennekset bruker sine uttryksformer er avgjørende for dets handlingsmønster.  I denne settingen er Guds kjerlighet flyttet fra en mengde lover og regler til den enkeltes uttrykte tro.  Det vil si at de som ikke tror er utenfor Guds kjerliget - og vil bli dømt.  Konsekvenstanken er det samme som i Jødedommen/islam, men utvalgskriteriene er personlige ikke sammunsmessige for å få være en del av "Guds kjerlighet".  Den kristne moral er basert på den enkelte individs speilig av Skaperens kjærlighet til det skapte.   Hovedtanken ligger i "den gyldne regel" og at den enkelte skal på best mulig måte følge kardemommelovens intensjon - "Du skal være snill og grei - og ellers kan du gjøre hva du vil".   

En del av treenigheten - Skaperen - skapte himmel og jord.  Skaperen - skapte også naturlovene og alt som hører med der.   Skaperen lar det regne på både frelste og ufrelste og skiller ikke på enkeltindivider eller enkeltindividets moral og trosformer.  Her forholder man seg til naturlover.  Vår tolkning av naturlovene er ulik.  Når blir et mennekse til og når avsluttes et menneskeliv ?  Her tar man utgangspungt i f.eks "Blodomløpet".  Livet starter når hjerte begynner å slå og et menneskeliv slutter når hjerte stopper er en tolkning som har påvirkning til vår moral.  Andre tolkninger går på mer moderne vitenskapelige filosofier gjennom celledeling - at mennekset er en levende skapning ifra den første celles om begynner å dele seg til celler slutter å dele seg. Andre definere livet fra fødselen til hjernedød.  Denne defineringen av begynnelse og slutt på livet sier mye om den enkeltes moral syn. Ser vi på gamle kulturer hadde ikke barne noen egenverdi før det var "arbeidsdyktig" - men dette var kanskje i bakgrunn i fattige kår og medfølgende barnedødlighet. 

Ser man på historie og samfunnsutvikling har kristendommen gjennom sin utvikling de siste 2500 årene skillt seg fra en styrende samfunnsaktør med hovedfokus på fattigomsorg, helse og skole til å være en kulturaktør for de trengende.  Behovet for kristen "samaritantjeneste"  er borte og samfunnet har tatt over ansvaret der.  Samfunnet har innført de gamle tankene med gruppe-terapi for alle behov innen skole,helse og fattigomsorg slik Jødedommen/Islam er og har problemer med å se enkeltindividet.  Her ser vi f.eks en viss dreining siste årene i skole systemet ifra Normalskoler med klasse begrepet i fokus til tapre forsøk på individuell tilpasset opplæring.   Slikt tenker jeg på som samfunnsmoral.   Andre forhold for samfunnsmoral er tvungen barnehage plass, institusjonaliser av eldreomsorgen,  offentlig styrt fattigomsorg i gruppebehandling ( eks Romfolket- diskusjoner). Alt dette er urgamle tanker fra tidlig Jødedom med kollektiv straff og belønning - som ikke viser noen "Kristen" individualistisk moral.

Kommentar #36

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Sann kristen misjon, og moral

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Da Olav den Hellige innførte kristendommen for 1000 år siden var det fordi han mente at den kristne moral var god.

Et godt og viktig innlegg dette, Halsne, men jeg mener åpningsavsnittet var uheldig.  At Olav mente den kristne moral var god, tviler jeg ikke på, men han behøvde ikke være særlig kristelig for det.

At det var han som innførte kristendommen til Norge er etter min mening et falsum, og en villet  historieforfalskning på høyt nivå.                                                                                  Kristendommen var allerede på god vei inn i landet lenge før Olav gikk til strid mot bondehæren (som antagelig var like mye "kristnet" som Olav og hans hær.  Olavs kamp var rett og slett for å erobre kongemakten i Norge.

Jeg er ikke historiker, men har fått med meg at kristne munker og misjonærer fra England og det Europeiske kontinent var etablert i Norge på den tid. Finnes det historikere her på VD som vet noe annet, så arrester meg på dette.

Men det var slik den sanne kristningen foregikk, også på den tid.  "Gå ut i all verden, og forkynnevangeliet" sa Jesus.  Å forkynne betyr i denne konteksten: med ord og gode gjerninger, (slik all sann misjon har drevet det siden)

Han sa ikke,  gå ut og slakt og drep alle som står i veien for mitt budskap, slik at dere kan tvinge resten av befolkningen til å leve etter mine regler og          foreskrifter.                                                                                                                              Nei, nei  - tvert i mot sa han at: "den som griper til sverd, skal falle ved sverd"  og det er vel også tilfelle her.  Kjærlighetens evangelium skal forkynnes med omtanke og kjærlighet, om nødvendig med fare for eget liv, og martyrium, men ikke ved å slå medmennesker i hel.  Olav "ofret"  sitt liv for å nå maktens tinder. Det ser alle som vil se.

Datidens sanseløse helgendyrkelse har løftet Olav opp på et nivå som han reelt ikke hører hjemme. 

"Hellig" Olav var så hellig påståes det, at da graven hans ble åpnet lang tid etterpå hadde hår og skjegg vokst på ham, som om han levde. Dette ble vi fortalt, riktignok som et sagn, i folkeskolen på 50 tallet. Hvem kan motsi slikt, når selv kirken ikke motsier det ?

Kanskje det er på tide å ta et oppgjør med denne vedtatte sannheten i kirken og i folkedypet,  og få den ned på et mer reelt nivå.                                                                                              

Kanskje det er på tide også at katolikkene dekonstruerer sin helgendyrkelse, og gjør den noe mer Bibelsk troverdig, med ekte bibelsk substans.

Kanskje det er på tide at DNK fjerner Olavsøksene fra sitt emblem ?  For å omskrive  A. Øverland  litt.   Fjern krigens økser fra ditt skjold, og heis det rent og hvitt i Herrens fold.

Kommentar #37

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Bra Magnus!

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Datidens sanseløse helgendyrkelse har løftet Olav opp på et nivå som han reelt ikke hører hjemme.

Betimelig kommentar fra Magnus dette! 

Kan det virkelig være så vanskelig å erkjenne at (van)hellig-Olav ikke har mer til felles med sann kristendom enn IS har med Moder Teresa?  Sitter det virkelig så langt inne å komme med en liten innrømmelse av at dette ikke er noe vi som dagens kristne ikke akkurat vedkjenner oss med stolthet? Er ikke evnen til å revurdere et mosegrodd syn på historien et sunnhetstegn?

Noen må da i sannhetens navn våge å si at keiseren er naken, noe alle kan se!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere