Morten Andreas Horn

81

Et kristent land?

Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det.

Publisert: 31. okt 2014  /  775 visninger.

Vår blåblå regjering har en egen evne til å legge fram saker de vet det blir bråk av.

Nok en gang handler det om samarbeidsavtalen med KrF. Det er syv år siden Strasbourg-domstolen slo fast at datidens KRL-fag stred med menneskerettighetene. De mente at kristendommen hadde en uforholdsmessig stor plass i den norske skolen. Nå gir KrF oss en omkamp om kristendomsundervisningen i skolen. 

Torbjørn Røe Isaksen er riktignok regjeringens yngste minister – men staben i departementet må da huske basketaket fra forrige tiår? Nå er det riktignok kommet med en «E» i KRLE-faget. Så kan man spørre: Hvor er etikken i at én enkelt religion skal få dominere livssynsundervisningen til unge mennesker som skulle ha frihet til å velge sitt eget livssyn? 

Norge er blitt et mer pluralistisk samfunn, med innvandring fra fjerne land og kulturer. Men fortsatt utgjør «eksotiske» religioner som islam, jødedom, buddhisme og hinduisme unntakene blant oss. Befolkningsundersøkelser viser imidlertid at det å ikke ha en religion overhodet blir stadig mer vanlig: I 2012 oppga en tredjedel til TNS Gallup at de hadde et sekulært livssyn uten noen gudstro, som det humanetiske. Om lag halvparten sa de var kristne. 

Dette er tall for hele Norge – rundt om i landet varierer det. Religionsforskeren Pål Kjetil Botvar påpekte nylig at ungdom i Oslo er mindre religiøse og mer skeptiske til religion enn ellers i landet. I Oslo har vi faktisk en ganske stor muslimsk minoritet. På vår egen barneskole på Oslos østkant er om lag 18 prosent fremmedspråklige, mange av disse muslimer. En annen skole har bare 5 prosent elever med norsk som morsmål. 

Poenget er at de kristne blant oss, særlig de som ønsker kristendommen som et sterkt innslag i livet og offentligheten, utgjør en minoritet som får uforholdsmessig mye gjennomslag i det nye livssynsfaget.

«Norge er et kristent land», sies det. Men stemmer det? Kan en statsdannelse ha et livssyn? Om 99 prosent av befolkningen var kristne – ville det bety at den resterende prosenten liksom ikke var en del av landet? 

Man kan si at «Norge er et land hvor kristendommen står sterkt». Stemmer det, da? Selv på julaften er det bare 11 prosent av oss som går i kjerka. Mange, særlig på Østlandet, velger nå ikke-kristelige alternativer til de store livsløpsseremoniene som navnefest, konfirmasjon, bryllup og gravferd. Religiøst funderte argumenter har ikke bare svekket sin posisjon i den offentlige debatt – de kan i stor grad virke frastøtende for mange mennesker. Og hvor mange blar i Bibelen?

Vi kommer til et punkt der mangfoldet blir for stort, nyansene for mange, og enkle merkelapper ikke passer lenger. Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det. 

Det er problematisk og kanskje farlig, at man skaper et inntrykk av et «ekte» Norge som er kristent, mens folk med annet livssyn og bakgrunn liksom ikke er fullt så norske. Vi ønsker jo tross alt at også ikke-kristne nordmenn skal oppleve at norske lover og verdier gjelder for dem, at de har en del av ansvaret for det felles norske. 

Kronargumentet er kanskje at kristendommen historisk sett har hatt stor betydning i Norge. Men blir en myte til en sannhet bare mange nok gjentar den, ukritisk og ofte? Jeg vil heller si at Norge og den vestlige kultur har hatt stor innflytelse på kristendommen.

Mange mennesker, blant dem mange kristne, har sammen formet norsk kultur og historie. Men har de først og fremst vært kristne eller først og fremst mennesker?

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 31.10.2014 I SPALTEN GJESTEN

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Nei, dette var ikke akkurat par Morten Horn.

Nei. Men slik går det, når ens følelsmessige utgangspunkt for debatt er ens opplevelse av å ha blitt personlig fornærmet. (Dette var selvsagt grunnen til at jeg tok tak akkurat der, akkurat der i hans affeksjon, om enn han forsøkte å kverulere det vekk med at ingressen ikke ble valgt av ham selv.)

Vi kommer nok ikke lenger enn dette med Horn. Verden er sannelig urettferdig! Tenke seg til at ens land kan beskrives i termer som ikke tilsvarer ens egne personlige livsanskuelsespreferanser! For en fornærmelse!

Men - det er et faktum at Norge anno 2014 har meget å takke kristendommen for. Skulle da også bare mangle - med dens massive posisjon i alle lag av samfunnslivet. (Igjen: det er selvsagt også andre viktige og avgjørende inpisrasjonskilder til vårt lands utforming.)

Kommentar #252

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Vi kommer nok ikke lenger enn dette med Horn. Verden er sannelig urettferdig! Tenke seg til at ens land kan beskrives i termer som ikke tilsvarer ens egne personlige livsanskuelsespreferanser! For en fornærmelse!

Smålig skitkasting.

Filosof Robin Haug.

Kommentar #253

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det er et paradoks her. Den velstanden vi har og nyter i store drag er i stor grad et resultat av den protestantiske arbeids og nøysomhetsetikken.

Som man finner i de fleste land med hard vinter. Man må spare til hårde tider og sløsing fører til død. Selv om Gud ikke sier at en skal være nøysom så blir det slik alikevell.

Kommentar #254

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Forsøk på litt krass humor. ;) Horn skrev jo at han opplevde landets tilblivelseshistorie som fornærmende.

Men folk reagerer selvsagt forskjellig. 

Kommentar #255

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Ja, Robin Haug, kverulering i ordets rette forstand. Kom til å tenke på en annen sak som Horn skrev om en tid tilbake. Om Richard Dawkins om abort. Dawkins fossroing i den saken (forklaringen hans på den innrømte uheldige ytringen hans på twitter) eri samme kategori som Horns forklaring om at kanskje ikke ALLE ikke-kristne blir fornærmet over, ja, hehe, norges kristne historie...

Når det er sagt har jeg ikke noe imot Horn. Han er en god skribent ellers og han har mange gode refleksjoner generelt og i flere saker.

No hard feelings, Morten Horn? I hope.. :)

Kommentar #256

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er Norsk kristendom anderledes en Amerikansk kristendom, som igjen er andlerledes en Afrikansk kristendom.

Jeg opfatter at det ikke sådan at man her i debatten argumenterer for at kristendommen er den eneste betydende udviklingsfaktor i de nationer eller kulturer, der har taget den til sig. Det mener ihvertfald ikke jeg.

Alt mennesker selv udvikler eller tager til sig er og bliver vel påvirket af den aktuelle kultur og historie.

Betegnelsen 'kristent land' kan nok også i en del tilfælde diskuteres i langt højere grad end for europæiske lande.

Jeg hørte f.eks. for et par dage siden i en radioreportage i DR at woodoo og kristendom er ligestillet i Haiti og at landet har en lov, der forbyder at man stjæler døde menneskers sjæle og gør dem til zombier - men landet opgis i Wiki til at have 96 % kristen befolkning og vil derfor blive regnet som 'et kristent land'.

Kommentar #257

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
eg opfatter at det ikke sådan at man her i debatten argumenterer for at kristendommen er den eneste betydende udviklingsfaktor i de nationer eller kulturer, der har taget den til sig. Det mener ihvertfald ikke jeg.

Vel, når kristendommen får en så sentral plass så lurer jeg på hvorfor? Hvorfor ikke mange av de andre påvirkningsfaktorene? Hvorfor ikke kapitalisme, religion og livssyn hvor Kaptialismen får over 55%? Selvsagt tyder argumentene på at kristendommen er den sentrale faktor og at kristendommen derfor skal få særfordeler.

Kommentar #258

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Som man finner i de fleste land med hard vinter. Man må spare til hårde tider og sløsing fører til død. Selv om Gud ikke sier at en skal være nøysom så blir det slik alikevell.

Christiansen fornekter seg ikke i sin navlebeskuende enfoldighet. Nå vet vi det altså. Kald vitner er forklaringen på velstanden. Kald vinter er forklaringen på den industrielle revolusjon. Kald vinter er forklaringen på vår kultur. Det er i grunnen merkelig at det ikke var inuittene på Grønland som startet den industrielle revolusjon. Eller folket i Sibir. For på disse stedene er det virkelig kaldt. Der må de jo arbeide og ikke sløse. Og at ikke Max Weber fikk med seg Christiansens store innsikter så vi kunne sluppet denne tåpelig teorien om den protestantiske arbeidsetikken. Det var jo kulden. Rett og slett. 

Hvis Christiansen hadde forstått elementære sammenhenger, kunne vi sluppet slike kommentarer. Nå er altså poenget at arbeid i forbindelse med industrialiseringen gav større overskudd enn det man hadde behov for. I stedet for å bruke dette overskuddet opp med det samme, gjaldt det å investere det for enda større avkastning. Det er slik rikdom og velstand bygges opp, enten det er varmt eller kaldt. Nå er altså situasjonen i dag den at forbruket for gjennomsnitteuropeeren er større enn intektene, og dette fører til en forgjeldet befolkning. Manglende sparevilje korrelerer i følge Ferguson med økende gudløshet. 

Kommentar #259

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Vel, når kristendommen får en så sentral plass så lurer jeg på hvorfor? Hvorfor ikke mange av de andre påvirkningsfaktorene?

De andre faktorer er velkendte og menes fra kristen side at være udslag af eller kraftigt påvirkede af kristendommen.

Det er den grundlæggende verdensanskuelse i kristendommen og dens formende kraft, der idag overses.

Jeg mener at Sovjet og Kina er udslag af den rene oplysningstænkning uden kristendom og uden et konservativt antirevolutionært element i samfundstænkning og politik.

Rationalet i at give kristendommen en særstilling er at verdensanskuelsen lægger grunden for stort set alt andet - og at 'det andet' ikke er selvbærende og i vidt omfang vil forsvinde, om kristendommen gør det.

I Kina er man begyndt at overveje at give plads til kristendommen, fordi det virker til at være umuligt ellers at få noget moral ind i samfundet.

Et ateistisk samfund, og et meget stolt og fjendtligt et overfor fremmede tanker, er ved at indse at mennesket ikke er født med andet end en rudimentær moral.

Burde være et tankekors for Vestens kulturkristne ateister.

Kommentar #260

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Interessante tanker,

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Et ateistisk samfund, og et meget stolt og fjendtligt et overfor fremmede tanker, er ved at indse at mennesket ikke er født med andet end en rudimentær moral.

Burde være et tankekors for Vestens kulturkristne ateister.

men man kan ikke kjøpe kristendommens postulerte metafysiske sannheter bare fordi det er samfunnsmessig smart.

For diskusjonens skyld kan vi forutsette at jeg innser at den kristne tro er et bedre grunnlag for sivilisasjonsbygging/sivilisasjonsopprettholdelse enn fravær av gudetro. Vil denne innsikten få meg til å begynne å tro på kristendommens ontologiske postulater?

Nei, det er ikke slik hjernen fungerer.

Kommentar #261

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at Sovjet og Kina er udslag af den rene oplysningstænkning uden kristendom og uden et konservativt antirevolutionært element i samfundstænkning og politik.

Eller "ikke kapitalisme". Jeg regner norsk venstreside inn der.

Kristendommen har selvsagt vært en del av den utviklingen. En gruppe la seg ut med en annen kristen gruppe, og de undertrykte reiste over dammen og skapet et samfunn på en ideologi om at staten ikke skulle blande seg inn og enhver er sin egen lykkes smed, og en god posjon med religion og stat skal ikke ha så mye med hverandre å gjøre. Ikke fordi Jesus sa det, men fordi de ikke likte å bli undertykt av staten som de hadde vært vant til.

Så ble landet svært mektig og spredte sin makt jorden rundt. Ofte på en helt gal måte, men det kom mye godt ut av det også.

Så hvorfor ikke legge mer vekt på kapitalismen? Hvorfor skal ikke K i KRLE stå for noe annet en kristendom? Det er selvsagt fordi det ville være like urimelig som at det skal være en K for kristendom, men det har nå de kristne klart å presse på oss.

Kommentar #262

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Kristendom

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er Norsk kristendom anderledes en Amerikansk kristendom, som igjen er andlerledes en Afrikansk kristendom.

Det finnes ulike typer kristendom, grovt sett slik etter min hukommelse i en slags kronologisk rekkefølge:

De historiske kirker: Den katolske og ortodokse. De historiske, reformerte: De lutherske og reformerte. Statskirker: De lutherske i Norden, samt den anglikanske i England Frikirker: Baptister, metodister, pinsebevegelsen Pinsekarismatiske: Karismatiske kirkesamfunn og bevegelser

Det som påvirker kirkene er også de politiske forhold. For eksempel i USA har man ikke hatt statskirke. Alle kirkesamfunn er i prinsippet frikirker som opererer uten statlig innblanding. I USA finner man alle de andre typer kirker, om enn i liten grad ortodokse. Man skiller mellom Mainline Protestants, som i innhold alle kan minne om Den norske kirke, og nyere, evangelikale som for eksempel pinsebevegelsen. Fra USA er det de evangelikale som preger nyhetsbildet.

I Kina, som antageligvis er det land med flest kristne i verden, er kirken preget av illegal underjordsvirksomhet. (I de senere år mer akseptert og mer synlig på bakken). Pinsekarismatikk og katolisisme dominerer.

Europa er preget av de historiske og historisk, reformerte kirker. Norge, Norden og England står i en særstilling med sine statskirker (under endring for tiden).

Ellers er trenden "pinsekarismatisk". Den finnes overalt og gjør seg gjeldende i alle slags kirker, særlig i Americas, Afrika og Asia. Den er konservativ, men har også et sosialt, diakonalt tyngdepunkt.

Med andre ord: Norsk kristendom er spesiell, med sin statskirke. Amerikansk kristendom inneholder alle varianter, som alt annet i USA gjør. Afrikansk kristendom, hmm, den er veldig afrikansk som alt annet i Afrika.

Kommentar #263

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
man kan ikke kjøpe kristendommens postulerte metafysiske sannheter bare fordi det er samfunnsmessig smart.

Nei, det er kanskje ikke så lett å kjøpe kristendommens postulerte metafysiske sannheter når man er indoktrinert med naturalismens postulerte metafysiske sannheter.

Kommentar #264

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Norsk kristendom er spesiell, med sin statskirke. Amerikansk kristendom inneholder alle varianter, som alt annet i USA gjør. Afrikansk kristendom, hmm, den er veldig afrikansk som alt annet i Afrika

Så la oss nå beholde det Norske, felleskapet, dugnadene, små forskjeller på fattig og rik ... politikken. Det som utfordrer er den globale liberalismen og vår oljerikdom. Det er ikke behov for å kalle Norge kristent, og det er ikke behov for KRLE eller RLE.

Kommentar #265

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Norsk ord på fem bokstaver

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Nei. Men slik går det, når ens følelsmessige utgangspunkt for debatt er ens opplevelse av å ha blitt personlig fornærmet. (Dette var selvsagt grunnen til at jeg tok tak akkurat der, akkurat der i hans affeksjon, om enn han forsøkte å kverulere det vekk med at ingressen ikke ble valgt av ham selv.)

Vi kommer nok ikke lenger enn dette med Horn. Verden er sannelig urettferdig! Tenke seg til at ens land kan beskrives i termer som ikke tilsvarer ens egne personlige livsanskuelsespreferanser! For en fornærmelse!

Hva er dette? Er det tredje eller fjerde gang du tar opp samme tema, jeg har visst mistet tellingen.

Du mislikte mitt ordvalg. Jeg har forklart hvorfor mitt ordvalg var riktig for meg (jeg som skrev det, altså). Jeg har også gitt en utførlig forklaring på hva som lå bak ordvalget, dels en kritikk mot selve historiefortellingen (et tema som nå har vært debattert av flere andre enn meg i de siste innleggene her, med argumenter både for og mot ift. kristendommens rolle i Norge), dels at dette med "Norge er et kristent land" brukes som ledd i en legitimering av diskriminering og forskjellsbehandling.

Men du? Du fortsetter og fortsetter å terpe på dette at du er uenig i hvilke ord jeg bruker for å formidle mine følelser. Og din klakkør Elisabeth Hoen følger opp.
Hva om dere to aksepterte at jeg brukte de ord som falg meg naturlig inn, og heller tok fatt i selve det temaet som diskuteres her?

Jeg har sett det gjenta til det kjedsommelige at "Men - det er et faktum at Norge anno 2014 har meget å takke kristendommen for. Skulle da også bare mangle - med dens massive posisjon i alle lag av samfunnslivet." (min utheving der). 
Men jeg kan ikke huske at jeg har sett deg underbygge denne påstanden du slenger fram med noen form for argumentasjon, ei heller at du har tatt fatt i de argumenter bl.a. jeg har kommet med, for at denne påstanden er unynasert og misvisende.

Hva kaller man folk som holder på slik i kommentarfeltene?

Kommentar #266

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Det er et paradoks her. Den velstanden vi har og nyter i store drag er i stor grad et resultat av den protestantiske arbeids og nøysomhetsetikken. Eller som trådstarter Horn sier, han vil ha det sekulære samfunn med alle dets goder (datteren), men klarer seg godt uten årsaken til godene (moderen). Paradokset er at den store suksessen også antakelig er årsaken til den store nedtur som vi har i vente fordi verdens ressurser er begrenset, enten vi tror eller ikke.

Problemet, Torleiv, er at jeg savner dokumentasjon for slektskapsforholdet her.

Det er for så vidt greit om du postulerer en arbeids- og nøysomhetsetikk, som kan være litt ulikt fordelt. Jeg er litt nølende til å kjøpe Morten C's forklaring med kalde vintre - det minner meg om en virkelig dustete teori jeg hørte om i en fordums rasismedebatt her på vd.no, hvor påstanden var at kaldere og tøffere kår bidro til at nordboere var mer intelligente enn folk i Afrika. Når man så strevde med å forklare at Norge hadde relativt få genier og Nobelprisvinnere, så var forklaring da at det rett og slett var for kaldt - det var så tøffe værforhold at selv geniene måtte prioritere å sanke mat og holde varmen, og dermed ikke fikk utfolde seg i all sin hvithudete og prektige velde.

Så denne typen forklaringer får det til å rykke litt i meg. Men vi skal jo ikke lenger enn til vårt eget land, og vår egen historiske utvikling, så kan man jo få inntrykk av at naturbetingelsene i hvert fall delvis kan bidra til en seleksjon av nøysomhetskultur. Tenke på livet ute på fiskeværene, som bl.a. Roy Jacobsen beskriver i sin bok "De usynlige". Og sammenligne med Samos blant de greske øyer, der vi var på sommerferie: Der vokser forsyne meg hveteaks som om det skulle vært ugras langs veikanten. Det er så frodig og er så varmt, at det er nesten rasjonelt å bare sette seg i skygge og se på maten vokse for øynene på en, framfor å streve seg ut på havet og fryse fingrene av seg.

Uansett - problemet er altså slektskapsforholdet. Du postulerer at nøysomhetsetikken er produktet av en slags protestantisk/kristen idé, hvis jeg forstår deg rett. Men en slik påstand - den bygger jo på at det faktisk var dette religiøse som drev menneskene til å dyrke nøysomhet og arbeid. Alternativet var jo at det tvert om var naturforholdene og andre trekk ved menneskenes betingelser som drev dem til nøysomhet, som premierte arbeid framfor siesta, for å si det slik.
Så blir spørsmålet: Hva slags religioner og livssyn tror du ville finne fotfeste, blant mennesker med en slik nøysomhetsetikk? Er det ikke ganske naturlig at nettopp en religion som fremmer arbeid vinner fram i en befolkning som verdsetter arbeid?

Hvordan skal du skille her - hva som er høna og hva som er egget? Og gitt erfaringene våre fra dagens Norge - hvor vi ser at menneskene har massevis av motivasjon og preferanser, helt uten at de opplever noen religiøse impulser - så er det jo fullt mulig at menneskene også i forna dar utviklet en nøysomhets- og arbeidsetikk, helt uten at de trengte religionen for å gjennomgå denne utviklingen.

Jeg har ikke påstått (snare tvert om) at vi kommer til å bli enige om høna og egget. Det jeg derimot forundres over, er at du ikke i større grad erkjenner at vi har med en høne-egg-situasjon og gjøre her.

Kommentar #267

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Ærlig talt 3

Publisert over 5 år siden

Jeg har nesten ikke lenger ord for hva jeg synes om Horns evne til debatt. Horn har skrevet et innlegg men han oppført seg som et troll når han fikk kritikk.

Horn mente jeg drev med skittkasting mot ham og jeg gjentar: han viste til `i innlegget` når han mente kommentar 127! Når jeg påpekter dette så driver jeg med skittkasting. Fy skam på deg, Morten Horn.

Når det gjelder din siste setning i din (siste) kommentar så må jeg si igjen: Skam på deg.

Kommentar #268

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Fellesskapet - det norske

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: Norsk kristendom er spesiell, med sin statskirke. Amerikansk kristendom inneholder alle varianter, som alt annet i USA gjør. Afrikansk kristendom, hmm, den er veldig afrikansk som alt annet i Afrika.

Morten C var vel inne på det: Men hva er mest "norsk" (og dermed av betydning for undervisningen av norske skolebarn): Den norske kristendommen eller den norske kristendommen?

Altså - hvis man mener å se særegenheter ved norsk kultur (noe jeg generelt er skeptisk til, jeg synes de fundamentale likhetene ved ulike lands kulturer er vel så framtredende, men det handler kanskje om øynene som ser og hva man er på utkikk etter) -  hvorfor vi man ikke da heller løfte fram det norske (det som alle elevene kan samle seg om), heller enn det kristne (det som garantert vil få store deler av elevene til å føle seg fremmedgjort)?

I "statskirke" så er det jo ikke bare "-kirke" som er viktig, det er like mye "stats-". Og ett særtrekk vi vel kan være enig om at Norge har - det er denne tendensen til samling om og lojalitet og tillit til statsdannelsen vår. Viljen til å organisere oss som ett fellesskap, motviljen mot oppsplitting i små grupper. Ja, noe av kjernen i statskirken var vel nettopp det inkluderende, ønsket om at alle skulle ha en felles arena å møtes på.
Nå har kristendommen sluttet å være et slikt felles samlingspunkt - men fortsatt har vel vi nordmenn et behov for fellesarenaer. Tenk bare på reaksjonene mot at prinsesse Ingrid skulle begynne på privatskole. Jeg synes det er rart at ikke også de kristne ser dette: At uavhengig av det religiøse aspektet (viktig for dem, irrelevant for mange av oss andre), så har vi en felles interesse av å ha stats-samlende strukturer og møteplasser.

Det var forøvrig dette jeg kritiserte i Ellen Hagemans tråd nylig: Jeg betviler at kristendommen er SÅ viktig - for de kristne selv - at det er verd det for dem å bryte ut og danne egne kristne privatskoler. Jeg tror (eller håper, om du vil) at også for de kristne er det tross alt mer verdifullt å være en integrert del av det norske fellesskapet.

Kommentar #269

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har nesten ikke lenger ord for hva jeg synes om Horns evne til debatt.

Hvis jeg ikke regnet feil, har 10 av dine siste 12 kommentarer her på vd.no handlet om hva du mener om meg som person og min debatteknikk. De inneholder lite eller ingenting av synspunkter på selve saken vi diskuterer. 

Hva skal man da synes om DIN evne til debatt, Elisabeth Hoen? 

Det er så sin sak at man i løpet av en lang tråd kommer til noen punkter hvor man er uenig, for så vidt uenig om ordvalg eller hvordan begreper skal tolkes. Det er slik det er. Men for det første: Har det liksom ingen ende? Og for det andre: Skal det utelukkende handle om person og ordvalg, aldri noe om sak? Da blir det dårlig debatt ut av det.

Kommentar #270

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så la oss nå beholde det Norske, felleskapet, dugnadene, små forskjeller på fattig og rik ... politikken. Det som utfordrer er den globale liberalismen og vår oljerikdom. Det er ikke behov for å kalle Norge kristent, og det er ikke behov for KRLE eller RLE.

I Atlaset jeg har så viser det hvor de forskjellige religionene regjerer. Der ser man at kristendommen er i flertall, og at kristendommen er sterk bortsett fra i Asia og nord- Afrika. Det er vel en interesse å se hvor de forskjellige religionene fins. For de forteller litt om landet og hvilken kultur de har. De kristne landene har demokrati og stor frihet når det gjelder ytringsfrihet, likestilling mm.

Vi har også noe felles ved at vi feirer jul, påske og andre høytider som har bakgrunn i kristne fortellinger. Det er en grunn for at alle norske kirker er fulle julaften, og det er fordi (tror jeg) at nordmenn setter pris på den norske kristne høytiden hvor jesusbarnet er sentralt til julen. Om man tar bort Jesusbarnet til julen tar man bort hjertet for hvorfor man feirer jul. Til og med nissen ( den internasjonelle) har en kristen bakgrunn noe katolikker og ortodokse er klar over, fordi det er en helgen som er spesiell stor i ortodokse land. Jeg syns bakgrunner for hvorfor man feirer de ulike høytidsdagene er interessant, og noe også barna i Norge burde få vite bakgrunnen for. Både halloween og Lucia har kristne bakgrunner. Og jeg syns det er spennende fortellinger til disse dagene som gjør de dagene mer meningsfulle. Så lenge vi har disse høytidene som tradisjoner i Vesten så tror jeg de som ikke har disse tradisjonene vil se på de som har dem som kristne land. Slik som vi ser på jøder og muslimer med sine tradisjoner som jødiske og muslimske land. Eller også hinduer og budister. De som følger disse forskjellige tradisjoner viser hvilken religion disse landene har.  Det forteller ikke om hvor sterkt religiøse vi er.

Kommentar #271

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er en grunn for at alle norske kirker er fulle julaften, og det er fordi (tror jeg) at nordmenn setter pris på den norske kristne høytiden hvor jesusbarnet er sentralt til julen. Om man tar bort Jesusbarnet til julen tar man bort hjertet for hvorfor man feirer jul.

Bare en saksopplysning: Selv på julaften er det bare 11% av nordmenn som går i kirken, iflg. SSBs statistikk. Jeg pleide før å bruke (det litt tøvete) uttrykket "julaftenkristne", om de nordmenn som kanskje idag kalles "kulturkristne", de som kaller seg kristne og kanskje føler seg slik på julaften og ved dødsfall og slikt, men som ikke ellers har noen sterk identitet som kristen. Men, viser det seg altså - selv disse kulturkristne er ofte ikke julaftenkristne nok til at de går i kirka.

Dersom kirkene fortsatt fylles opp til randen, så sier det vel noe om at folketallet i Norge har vokst, mens antallet kirker er relativt stabilt? Det er i hvert fall en avtakende andel av befolkningen som føler så sterkt på koblingen mellom jul og kristendom at de oppsøker kirka da.

Jeg har i andre sammenhenger beskrevet hvorfor jeg selv, som humanetiker, feirer jul. Jeg har åpenbart andre motiver for å feire jul enn noen kristne har - for meg handler det om lys i mørketida, tradisjon og barndomsminner, sosial samling i den nære familie, god mat og dram på førstedag. Jeg kan jo ikke sammenligne direkte med f.eks. din jul - men min jul er i hvert fall fullverdig i mine øyne, helt uten religiøse forbindelser.
Hva enten man betrakter julenissen som å ha et kristent eller førkristent opphav - det må jeg innrømme at jeg ikke bryr meg om. Jeg kjenner jo til diskusjonen, men den har rett og slett ingen innflytelse på hvordan jeg forholder meg til julenissen. Derimot er jeg nok litt påvirket av mine egne barndomsminner, med bestefar og deretter min egen far som julenisser. Disse opplevelsene - de nære ting - har formet mitt syn på julenissen uendelig mye sterkere enn historikernes fortellinger om St. Nicolaus og den slags.

P.S. Dette gjelder nesten enda sterkere for Lucia-dagen. Den er jo, på ett vis, en tradisjon med enda klarere bånd til kristen historie enn den norske julefeiringen. Men samtidig er det få tradisjoner jeg opplever som så totalt fritt for religiøst innhold som Lucia. Enda jeg til tider kanskje kan framstå (feilaktig, mener jeg selv) som nesten krakilsk i møte med kristen påvirkning i skole og barnehage, så har jeg ingen som helst problemer med å la mine egne unger gå Lucia-tog. Tvert i mot - jeg nyter å se dem - se dem pynte seg i hvite kjoler, øve på Lucia-sangen (vi synger den faktisk på italiensk!), og tenne lys. Det er så veldig åpenbart at når vi gjør dette, så er det en lysfest for barna, hvor et eventuelt religiøst bakteppe for lengst er gjort irrelevant av at menneskene har tatt eierskap til sine egne liv og aktiviteter.

Kommentar #272

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Ærlig talt 4

Publisert over 5 år siden

 

 

`Helt enig

Publisert 2 november Kommentar #124

`Din ingress tar for mange store ord i munnen, Horn.

Jeg er ikke religiøs og kristen, men tar slett ikke beskrivelsen av Norge som et kristent land som en fornærmelse.` (RH)

Dette var min første kommentar i tråden som handler om ingressen og det som står (og som jeg leste) i selve hovedinnlegget: `Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det.` (Avsnitt 9)

Så har jeg sitert fra kommentarer om Horns reaksjoner:

`Publisert 2 november Kommentar #133

`Dette er kjent stil fra Robin Haug, som i likhet med endel andre debattanter på vd.no er mer opptatt av å file på små detaljer der man kan finne en fortolkning man er uenig i, enn å prøve å ta inn over seg hva den andre faktisk sier.` (Horn)

Elisabeth : `???

Morten Horn har selv valgt orda som blir kritisert I INGRESSEN. Altså det viktigste på hele innlegget - det første en leser. Da mener jeg det blir feil av Horn å kritisere på det grunnlag han gjør det på. Dette med `i kjent stil` blir et overtramp i denne sammenhengen.`

# 135 `Elisabeth Hoen har selv valgt å ignorere det jeg skrev i det samme innlegget hun siterer fra: Nemlig at det ikke er JEG som valgte ingressen i dette vd.no-oppslaget, men debattredaksjonen. JEG valgte en annen ingress (som du kan finne i papiravisversjonen). Denne setningen du trekker fram her, den sto langt inni innlegget, og var et lite viktig poeng sett fra min side.
Men - som du har lest i mitt innlegg (som du siterte fra) - jeg har altså en tanke bak denne setningen, og hva om du og andre nå ville diskutere sak framfor formuleringer?

Hvorfor i all verden skal du nå begi deg ut på en personstrid - for/mot hhv. Morten Horn og Robin Haug - i stedet for å diskutere det hovedinnlegget og tråden egentlig handler om?`

Det jeg reagerer på er `fornærmelse mot alle oss som er ikke-kristne`. Dette er en generalisering og blir derfor en måte å beskrive virkeligheten på (som gir mer `pondus - men på feil grunnlag`) som jeg ikke liker, fordi det å snakke på vegne av alle ikke-kristne er direkte usant. Jeg blir redd for din neste sak hvor du også kanskje vil generalisere slik at folk som leser det skal få inntrykk av at når du sier noe – så gjelder det for alle.

Så kommer Horn med:

 `Er du blind?

Og det velges ut dette sitatet fra meg:

Publisert 2 november Kommentar #139

Elisabeth Hoen – gå til den siterte teksten.

`Kan ikke se at du har skrevet i ditt innlegg at redaksjonen har valgt ut ingressen, Morten Horn. Uansett, du har valgt å konstatere at for ikke-kristne (personlige kristne formoder jeg du mener) tar det som en fornærmelse at Norge blir omtalt som et kristent land. Hvem snakker du på vegne av? Det er da ikke noe rart du får motstand for en slik uttalelse.`

Så sier Horn: Innlegget du siterte fra er her.

Siste avsnitt i innlegget er dette:
"PS. Det var forresten ikke min ingress, det var vd.no som valgte ut denne setningen fra innlegget mitt (sikkert fordi den oppfattes som juicy fra et journalistisk ståsted). Min ingress var det som nå står som første avsnitt i teksten."

Derfor min overskrift på en av mine kommentarer: `alle mine innlegg`. Ikke engang her klarer Horn å vise til kommentar 127, men til `innlegg som kommentar`.

Så meg igjen:

Publisert 2 november Kommentar #145

Elisabeth Hoen – gå til den siterte teksten.

`Altså, Morten Horn - det er forskjell på kommentar 127 og ditt innlegg - uttrykket du brukte.

Ja, kanskje best du trekker deg fra debatten..`

 

Jeg sier dette siste fordi på dette tidspunktet har Horn sagt han ikke vil debattere mer. Men det gjør han fortsatt. Gitt.

Horn:

`DU siterte altså fra mitt innlegg nr. 127, hvor dette sto. Og så gadd du ikke leste siste avsnittet, hvor dette med ingressen sto. Er det slik du opererer? Leser de første par linjene, og så smeller du til med et sitat og en knusende kritikk, uten å bry deg om hva som står i hele linjene? Da foreslår jeg du revurderer din egen deltakelse også.

Mer to the point: Hva har du egentlig bidratt med her, Hoen, annet enn å skape konflikt og skittkasting? Hvorfor kunne du ikke heller konsentrert deg om det debatten handlet om?`

Etter Horns henvisninger til `innlegg` måtte jeg begynne å lete i kommentarfeltet da jeg ikke fant forklaringen i hovedinnlegget.

Min konklusjon er – som Haug var inne på: Horn bruker mange store ord – og stygge ord – om motparten når han får kritikk. Jeg står inne for alt jeg har sagt i denne tråden. Det er leit å vite at Horn mener jeg er blind, driver skittkasting, driver med personsjikane, jeg gidder ikke nok og at jeg ignorerer avsnitt. Men faktisk: det blåser jeg en lang marsj i – fordi han tar feil.

Kommentar #273

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Uansett - problemet er altså slektskapsforholdet. Du postulerer at nøysomhetsetikken er produktet av en slags protestantisk/kristen idé, hvis jeg forstår deg rett. Men en slik påstand - den bygger jo på at det faktisk var dette religiøse som drev menneskene til å dyrke nøysomhet og arbeid. Alternativet var jo at det tvert om var naturforholdene og andre trekk ved menneskenes betingelser som drev dem til nøysomhet, som premierte arbeid framfor siesta, for å si det slik.
Så blir spørsmålet: Hva slags religioner og livssyn tror du ville finne fotfeste, blant mennesker med en slik nøysomhetsetikk? Er det ikke ganske naturlig at nettopp en religion som fremmer arbeid vinner fram i en befolkning som verdsetter arbeid?

Dette er et tema som faghistorikere diskuterer, og siden du er skeptisk til det historikere bedriver er jeg redd for at det er nytteløst å gi den dokumentasjonen. Når man blir personlig fornærmet over at fortiden ikke er det du ønsker den skulle ha vært er ikke akkurat utgangspunktet det beste for historiske studier. 

Men dette er altså en teori som har vært drøftet siden Max Webers dager og som Niall Ferguson følger opp. Jeg sier ikke at det er kristendom generelt som er årsaken til denne arbeidsetikken, men det er snakk om en bestemt form for protetantisme. Tradisjonelt var det å tjene masse penger suspekt i kristen tenkning, det finnes mange advarsler mot dette i NT. Men ved reformasjonen skjedde det en endring som gjorde det legitimt å tjene penger såfremt pengene ble brukt på en god måte. Her i landet ser vi denne tilnærmingen hos Hans Nielsen Hauge på begynnelsen rundt år 1800. Sammen med den åndelige vekkelsen fulgte det en "gründervekkelse" og "demokrativekkelse". 

Niall Ferguson peker på seks faktorer som samvirket i Europas suksess fra 1500-tallet. Denne Youtube videoen er en 20 minutters forelesning om temaet. 

https://www.youtube.com/watch?v=xpnFeyMGUs8

Til din siste tese: Kristendommen har hatt en enorm suksess i Afrika sør for Sahara. Å si at den tradisjonelle afrikanske kulturen er en kultur som verdsetter arbeid er vel en mild overdrivelse. Tradisjonelt er det vel kvinnene som sliter livet av seg, mens mennene slapper av eller tar en jakttur i ny og ne. 

Kommentar #274

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg har i andre sammenhenger beskrevet hvorfor jeg selv, som humanetiker, feirer jul. Jeg har åpenbart andre motiver for å feire jul enn noen kristne har - for meg handler det om lys i mørketida, tradisjon og barndomsminner, sosial samling i den nære familie, god mat og dram på førstedag. Jeg kan jo ikke sammenligne direkte med f.eks. din jul - men min jul er i hvert fall fullverdig i mine øyne, helt uten religiøse forbindelser

For muslimer så tror jeg at de syns du og jeg feirer ganske lik jul, for jeg regner med at du pynter med adventstjerner og adventslys og andre pyntegjenstander før jul som er kristne symboler. Uten at det forteller hvor religiøs du er, eller om man er religiøs i det hele tatt. Men det er kristne symboler og kristne tradisjoner som gjør at folk med andre religioner ser på Norge som et kristent land sammen med alle de andre land i verden som også feirer kristne høytider.

Jeg tror ikke det hjelper når ateister i Norge ikke ønsker å kalle Norge et kristent land på verdens basis. Fordi de kristne tradisjonene i seg selv gjør at mennesker i forskjellige land ser på de med kristne tradisjoner som kristne land. Men det sier ingenting om hvor religiøse menneskene er.

Når det gjelder kirka på julaften så går jeg sjelden dit da, selv om det har vært veldig koselig de gangene jeg har vært der. Men det er så fullt av mennesker at jeg kan få litt klaustrofobi av å være der. Selv om det har vært veldig koselig. Så jeg tror det hadde vært flere enn 11% som hadde vært i kirken på julaften om det hadde vært plass.

Men syns ikke du at alle barn skal få vite bakgrunnen for hvordan de forskjellige tradisjoner og symboler har oppstått? Det har jo noe med kunnskap å gjøre.

Kommentar #275

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Nei, nå må Horn gå snart. For det venter noen pasienter...

Kommentar #276

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
De kristne landene har demokrati og stor frihet når det gjelder ytringsfrihet, likestilling mm

Det kapitalistiske land har stor frihet når det gjelder ytringsfrihet, likestilling m.m. Jeg tenker at likestilling har mer ideologisk til felles med kaptialsimen, så lenge du produserer så er du verdt noe samme hvilket kjønn, rase eller anned du måtte ha, enn med kristendommens syn på kvinner som skal tie i forsamlingen.

Kristendommen har blitt trukket i samfunnsrettningen slik også andre har, som en logisk konskvens av den industrielle revolusjon og kapitalismen.

Kommentar #277

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men syns ikke du at alle barn skal få vite bakgrunnen for hvordan de forskjellige tradisjoner og symboler har oppstått? Det har jo noe med kunnskap å gjøre.

Det har noe med i hvilken grad og hva de blir fortalt. Jul har også mange forgreninger og feires av ulike grupper av forskjellige grunner. Ikke tvil om at Jesus har en stor historisk del i Norge, samt er viktig for enkelte, men ikke noe som skulle si at vi skal kalle et land kristent ei heller at vi trenger et KRLE fag med over 50% av undervisnignen fra første klasse i barneskolen.

Kommentar #278

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det kapitalistiske land har stor frihet når det gjelder ytringsfrihet

Er det ikke føsrt og fremst kristne kapitalistiske land som har stor ytringsfrihet, for jeg har hørt det ikke er like fritt i mer ateistiske land som Rusland og Kina når det gjelder ytringsfriheten.

Kommentar #279

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det har noe med i hvilken grad og hva de blir fortalt. Jul har også mange forgreninger og feires av ulike grupper av forskjellige grunner. Ikke tvil om at Jesus har en stor historisk del i Norge, samt er viktig for enkelte, men ikke noe som skulle si at vi skal kalle et land kristent ei heller at vi trenger et KRLE fag med over 50% av undervisnignen fra første klasse i barneskolen

Ville ikke de land som ikke er kristne de som vil kalle Norge et kristent land sammen med alle andre land som feirer kristne høytider?

Hvorfor er du imot kunnskapen barn kan få i KRLE fag? Kan det være farlig kunnskap?

Kommentar #280

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke føsrt og fremst kristne kapitalistiske land som har stor ytringsfrihet, for jeg har hørt det ikke er like fritt i mer ateistiske land som Rusland og Kina når det gjelder ytringsfriheten.

Russland er vel i stor grad full av kristne og kristendommen står sterkt i politkken der for tiden. Tror nok det viktige der er kommunismen for seg selv som ikke legger vekt på frihet, eller økonomisk vekst som Gud.

Kommentar #281

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Kristne symboler?

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
For muslimer så tror jeg at de syns du og jeg feirer ganske lik jul, for jeg regner med at du pynter med adventstjerner og adventslys og andre pyntegjenstander før jul som er kristne symboler. Uten at det forteller hvor religiøs du er, eller om man er religiøs i det hele tatt. Men det er kristne symboler og kristne tradisjoner som gjør at folk med andre religioner ser på Norge som et kristent land sammen med alle de andre land i verden som også feirer kristne høytider.

Her er vi egentlig ved noe av kjernen ved denne debatten. For saken er den, at selv om dette for deg oppleves som "kristne symboler" - og kanskje oppleves slik av f.eks. en muslim på besøk i Norge - så ER det ikke kristne symboler - ikke bare det, ikke for meg.

For meg er mesteparten av dette ikke symboler på kristendom eller kristne bånd, det er enten gjenstander og handlinger uten symbolsk innhold for meg, eller så er det symboler på tradisjon og barndom og feiring og diverse andre ting. Adventsstjerner i vinduet, f.eks., er for meg et "symbol" på at det er bekmørkt ute både natt og dag, og at det lyser så vakkert i alle vinduer rundt omkring, og at når disse lysene dukker opp er det ikke lenge til jul. Det er jo det samme med de kommersielle julegatebelysningene - som man for så vidt kunne spurt om var symboler på handelsstand og kjøpepress. Jeg opplever det ikke slik, ikke egentlig, men jeg opplever at timiningen av julegatebelysningen er dårlig, fordi den kommer så tidlig og svekker denne opplevelsen jeg har av at jula er en helt spesiell tid på året.
Og der var vi vel inne på det: Mer enn noe annet er disse juledingsene, som du forbinder med kristendommen, for meg symboler på årets gang. De bidrar til å sette mitt liv i relieff, gi takt i tilværelsen.

Jeg vurderte et øyeblikk på om jeg skulle kalle dette anti-kristelige symboler, liksom fordi jeg kan tenke på, hver gang jeg henger opp julestjerna i vinduet, at "takk og lov at jeg ikke er kristen selv om jeg har julestjerne". Men nei - det ble feil, det er ikke slik det er. Realiteten, for meg, er at jeg rett og slett ikke skjenker det kristelige en tanke, når jeg gjør dette. Jeg gir blaffen i hele kristendommen, den er irrevelant for meg, selv om den er viktig for enkelte andre mennesker.
Så må jeg da pliktskyldigst tilføye: Jeg er åpenbart en fyr som liker å diskutere livssyn, mitt eget og andres, og derfor skriver jeg da også her på vd.no. I denne settingen gir jeg ikke blaffen. Jeg gir heller ikke blaffen i min venns livssyn, dersom min venn er kristen og opplever at det betyr mye for ham (selv om jeg sant og si ikke er så interessert i den biten av vennskapet, heller).

Men i mitt eget liv, i meg selv, så gir jeg altså blaffen. Da traller jeg i vei på "kristne" julesanger, jeg pynter huset med "kristne" (eller hva med "jødiske"?) symboler, uten at de har noen symbolverdi for meg. Det er greit at noen bruker de samme gjenstandene symbolsk - det er deres rett. Men det gir ingen binding for hvordan jeg skal bruke dem. Det gir heller ingen rett til andre, til å påstå at jeg gjennom min bruk har utført en symbolsk handling.

-----------------

Det er greit å ta en avstikker til hijab og kors. Jeg har tidligere forsvart bruk av hijab i sykehus. Det er ikke noe jeg har sterke følelser for, annet enn at jeg mener det er feil å forby det dersom det betyr mye for de som bærer hijab. Noe av det jeg opponerte mot, var at det å bære hijab automatisk skulle kunne tolkes som om hijab-bæreren slutter seg til et sett av tanker og holdninger forbundet med islam (og en ganske ortodoks form for islam attpå). Og dertil at det å bære hijab skulle kunne tolkes som et symbol på at "her kommer en som ser ned på homoseksuelle og rusavhengige".
Den debatten var nok kompleks, fordi: En av grunnene til å kvie seg for å nekte hijab-bruk i sykehus, det er jo nettopp religionsfriheten, som er en menneskerett. Så det er i egenskap av symbol på kvinnens muslimske tro, at hun kan påberope seg menneskerettighetene når hun går med hijab. Samtidig tror jeg (har fått høre av dem selv) at mange som bærer hijab ikke utelukkende og eksplisitt vil fronte sin muslimske tro - at det like mye handler om en form for kulturell identitet. I så måte blir hijab'en i mindre grad et religiøst symbol (og argumentet om religionsfrihet blir svekket) - det blir mer et spørsmål om identitet og kultur. Uansett, så er det slik at disse kvinnene veldig sterkt ønsker å bære hijab, og mitt hovedpoeng var at vi ikke kan gjøre dette: Pådytte dem en spesifikk og ganske "slem" symbolsk betydning av hijab'en, og så på den bakgrunn nekte dem å gå med den.

Jeg har også diskutert dette med korsbruk, jfr. korsnekt-saken. Jeg tror jeg sa, den gang, at et kors i seg selv ikke var noe problem. Ingen kan bli fornærmet over at et annet menneske bar et kors. Problemet oppsto fordi korset hang rundt halsen på et nyhetsanker, en person som bl.a. (i hvert fall i teorien - jeg husker ikke nå hva som rent faktisk hadde foregått) skulle være ordstyrer i debatter mellom kristne og ikke-kristne - og da ville en slik korsbruk kunne virke distraherende, skape tvil om nøytralitet og likebehandling, og slik sett virke mot NRKs hensikt om å framstå som troverdig og nøytral.
Det var altså ikke det at denne kvinnen bar et kors som var problemet, men at korset dukket opp i en setting der dette med nøytralitet var en veldig viktig verdi for NRK. Det hadde også en betydning at klagen kom fra en landsdel der det tradisjonelt har vært ekstra vanskelig å være ikke-kristen (jeg har bl.a. hørt om HEF-medlemmer som reserverte seg mot å få medlemspost, fordi de ikke ville at det skulle lekke ut at de ikke var kristne).

Slik at et symbol, f.eks. et kors, KAN være kristent, eller kan brukes på en kristen måte slik at symboleffekten blir viktig. Tilsvarende kan et kors-symbol også være uten kristen forbindelse, slik som korset i det norske flagget. Det stemmer vel at en gang i opprinnelsen tegnet man kors i flagget for å signalisere kristen tilhørighet. Når dette foregikk er jeg usikker på - jeg tror egentlig man må helt tilbake til 1219, da Dannebrog falt ned over Valdermar Seiers hær under slaget i Estland. DA var det vel en kristen konnotasjon ved dette symbolet. Men da Norge valgte sitt flagg på 1800-tallet - da tror jeg at dette for mange handlet mer om den historiske forbindelsen med Danmark/Skandinavia enn et konkret ønske om å manifestere sin kristne tro. Det var sikkert noen som ønsket dette, men jeg tror ikke på at det var alle.

Kommentar #282

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Er det ikke føsrt og fremst kristne kapitalistiske land som har stor ytringsfrihet, for jeg har hørt det ikke er like fritt i mer ateistiske land som Rusland og Kina når det gjelder ytringsfriheten.

Det er mange forskjeller på Norge, Russland og Kina. Hvorfor velge ut dette ene aspektet - religionen - som forklaring på disse forskjellene? Hvor god er korrelasjonen, og hvor mye er myter? Og uansett hva man finner ut - hva er høna og egget oppi dette?

Ellers tror jeg at betegnelsen "ateistisk" er litt problematisk om Russland. En ting er den historiske linken mellom kommunisme og anti-religiøsitet (jeg mener, kommuniststaten var jo ikke preget bare av at den ikke hadde statsreligion, den var preget av en klar fiendtlighet mot religionen, og kanskje aller mest mot religionen som sosial struktur og maktfaktor i samfunnet). Men befolkningen i Russland har vel ikke, selv gjennom årene med kommunistregime, vært gjennomsyret av ateisme? Jeg kjenner ikke Russland så godt, men jeg hadde et inntrykk av at den russisk-ortodokse kristendommen sto sterkt blant russere, selv om dette ikke var offentlig anerkjent. Men dette kan vel andre mer om.

For Kinas del vet jeg ikke - er kinesere flest areligiøse, ateistiske? At de ikke er kristne, det er greit nok. Men det blir også vanskelig å sammenligne ytringsfrihetens kår i Nordvest-Europas små nasjonalstater, og et land med 1 milliard innbyggere som har gjennomgått en helt spesiell utvikling fra jordbrukssamfunn til et slags hybrid mellom by og land.

Kommentar #283

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Ikke farlig, men uønsket

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor er du imot kunnskapen barn kan få i KRLE fag? Kan det være farlig kunnskap?

Spørsmålet var til Morten C., men som trådstarter vil jeg gjerne svare (og jeg tror jeg svarer det samme som Morten C. også...):

Nei, tja, det er ikke primært snakk om "farlig kunnskap". Jeg må innrømme at jeg ikke ønsker at mine barn skal eksponeres for kristen misjonering - jeg er nok tydeligere enn Morten C. på at eg IKKE ønsker at mine barn tilegner seg en kristen tro eller annen religiøsitet, i den grad jeg har noen innflytelse på det. Den innflytelsen erkjenner jeg at er ganske beskjeden, for når ungene blir større kommer de til å gjøre som de vil, uansett hva pappa sier. Allerede har vi kommet dit, for å si det slik.

Men barnekonvensjonen gir oss som foreldre en klar rolle (både rett og ansvar) for å veilede barna våre i livssynsspørsmål, og jeg vil i den rollen forsøke å veilede dem vekk fra religiøsiteten. Jeg er veldig takknemlig overfor mine egne foreldre for at jeg ikke har en trevl av religiøsitet i kroppen, og jeg skulle gjerne gitt den samme gaven til mine egne barn: En helt grunnleggende forståelse av at "man driver ikke å konstrurerer byggverk utenfor erkjennelsens grenser". En respekt for erkjennelsens grenser, og en fundamental trygghet ift. dette å leve med at det ikke finnes absolutte svar.

Derfor er kristen misjonering, og her regner jeg også ukritisk og omfattende omtale av kristendommen i den offentlige skolen, et uønsket element for meg. "Farlig" blir et feil ordvalg for meg, men uønsket blir desto mer treffende.

Det som imidlertid er minst like viktig - og som jeg mener kristne foreldre også burde kunne være enig med meg i - det handler om prioriteringen av hva ungene skal lære, i en læreplan for grunnskolen som allerede er ganske fullstappet av kunnskap og ferdigheter. Jeg mener skolen bør prioritere nyttig kunnskap, kunnskap som er mest mulig tilgjengelig og relevant for alle elever uansett livssyn. Jeg mener skolen har et skrikende behov for å lære elevene opp i selvstendig etisk tenkning, refleksjon rundt verdier og holdninger.
De trenger læring for å forberede seg på å komme ut i et samfunn der religion ikke lenger gir noen pålitelig støtte, der religiøse argumenter faller til jorden, der dine medborgere enten har en annen religion enn deg selv, eller (mer sannsynlig) ingen religion overhodet.
I et slikt samfunn - da må unge mennesker fortsatt kunne opptre som etisk bevisste mennesker - i fravær av religion. Da er det bortkastet tid å konsentrere seg om Bibelhistorien og hvor ordet "uriaspost" kommer fra.

Kommentar #284

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.


Hvorfor er du imot kunnskapen barn kan få i KRLE fag? Kan det være farlig kunnskap?

Argumentasjonen (fornærmet) fra trådstarter og iveren fra andre ateister/humanister på denne tråden på å rakke ned på andres tro, viser en fundamentalisme og fanatisk tro på humanisme som langt overgår stokk konservative kristne.

Jeg lurer på hva de hadde sagt om kristne ville forby ateisme, forby ateistene å stemme ved valg -  forby undervisning om humanisme i skolen, osv.  Om staten skulle pålegge alle ateister å gå i kirken hver søndag.

Fanatismen og fundamentalismen synes å blomstre i en rekke kommentarer fra ateister/såkalte humanister på VD.

Kommentar #285

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Dette er et tema som faghistorikere diskuterer, og siden du er skeptisk til det historikere bedriver er jeg redd for at det er nytteløst å gi den dokumentasjonen. Når man blir personlig fornærmet over at fortiden ikke er det du ønsker den skulle ha vært er ikke akkurat utgangspunktet det beste for historiske studier.

Nå må ikke du begynne også, da, Torleiv Haus, du er jo ellers kjent som en stødig kar? Du innser sikkert at denne famøse setningen, som nå har blitt gjenstand for så mye metadebatt: "Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det." - den dekker ikke den formuleringen du bruker her: "Når man blir personlig fornærmet over at fortiden ikke er det du ønsker den skulle ha vært er ikke akkurat utgangspunktet det beste for historiske studier."

Jeg er for det første ikke personlig fornærmet - det hadde vært mer relevant å kritisere meg for å ta andre, ikke-kristne nordmenn til inntekt for mitt syn. Dét kunne man for så vidt kritisert meg for - men særlig dersom jeg hadde vært den første og eneste i verdidebatt.no sin historie som begikk denne retoriske feilen, å uttale seg på vegne av andre. Det er jeg ikke, slik uttaler folk seg hele tiden her på vd.no og overalt ellers i verden. Det er greit nok å påpeke det, og særlig dersom man føler at man selv har blitt tatt til inntekt for noe man ikke kan stå for. Men det er altså ikke en slik kommunikasjonsmessig dødssynd at det fortjener å gjentas og gjentas i innlegg etter innlegg. Da får man være konsekvent, og påtale det hver eneste gang det gjøres, for alle som gjør det.

Men ellers var det altså ikke beskrivelsen av Norges historie jeg var "fornærmet" over, men beskrivelsen av Norge idag. Jeg mener at Norge idag er et mangfoldig land, hvor JEG bor, og 5 millioner andre - og at det er meningsløst å beskrive dette landet som "kristent". Det er ikke kristent, folk som bor her er bare til dels kristne, den kristendommen disse holder seg med er svært heterogen, etc. Det blir som å si at "nordmenn er blonde", bare fordi mange nordmenn er blonde, og mange i utlandet forbinder oss med blondhet.

Ja, det var både en god og dårlig sammenligning. For problemet med betegnelsen "Norge er et kristent land" - det er ikke omtalen i seg selv - det er (slik jeg nå har skrevet ørten ganger, riktignok før du begynte å delta i tråden, så du er vel unnskyldt) at denne betegnelsen ledsages av en konkret og urettmessig forskjellsbehandling, diskriminering, av religioner og livssyn i Norge. Hadde det vært reell likebehandling, en livssynsnøytral stat, da hadde ikke disse betegnelsene vært et problem.
Det samme gjelder dette med "blonde nordmenn". Selv om jeg har litt småvokst og har mørkt hår, og ser vel kanskje mer ut som en sør-Europeer (min far ble forresten stoppet på flyplassen og mistenkt for å være en chilensk terrorist, ifølge familiemytene...) så vører det meg ikke at "ideal-nordmannen" beskrives som høy og blond. Derimot ER det et problem idag, for de nordmenn som helt åpenbart ikke ser "norske" ut - f.eks. de som er vaskeekte nordmenn, men har pakistansk etnisk bakgrunn. Og problemet er ikke at de ikke passer inn i dette stiliserte bildet - problemet er at de opplever reell og konkret forskjellsbehandling basert på utseende sitt.

Jeg har også i andre sammenhenger omtalt dette: Gruppetenkning er problematisk, det er veldig lett å henfalle til det, men det mest problematiske blir negativ eller ekskluderende gruppetenkning. Jeg synes det er mye mer greit å si "vi kristne mener" enn å si "dere kristne mener vel at...." Og aller mest problematisk blir gruppetenkning dersom det får praktiske konsekvenser til skade for andre mennesker.
Som Arne Danielsen påpekte tidligere: Det at bergensere liksom alle sammen heier på Brann - det er sikker ikke helt bra, det er litt gruppetenkning, men det er i en setting der man nå tross alt godtar at det skjer. Det som derimot ikke er bra, er dersom Brann-supportere ut fra en slik samlende, jublende gruppetenkning går over til å banke supportere fra andre lag.

Kommentar #286

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Argumentasjonen (fornærmet) fra trådstarter og iveren fra andre ateister/humanister på denne tråden på å rakke ned på andres tro,

Jeg rakker ikke ned på kristendom. Din tro er ditt valg og jeg legger meg overhodet ikke opp i den. Du kan leve ut din tro på hvilken måte du enn måtte ønske innenfor Norsk lov. Du kan gå i kirken, lese bibelen, snakke om din tro i tide og utide. Alt din rett og en rett jeg ønsker du skal ha.

Hvorfor sammenligne med å forby, ingen her snakker om å forby.

Det vi snakker om er et sekulært land, det betyr ikke at det ikke finnes tro, men at staten garanterer for trosfrihet og staten fremmer dermed selv ikke en tro. Det overlates til individene.

Kommentar #288

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Argumentasjonen (fornærmet) fra trådstarter og iveren fra andre ateister/humanister på denne tråden på å rakke ned på andres tro, viser en fundamentalisme og fanatisk tro på humanisme som langt overgår stokk konservative kristne.

Hm. Du kan umulig ha lest hele tråden. F.eks. dette innlegget, der jeg vel ikke frambyr en fanatisk tro på humanismen. Snare tvert imot - som du ser er jeg til og med åpen for (i prinsippet, da) at et "humanetisk" samfunn kunne være dårligere stilt enn et "kristent" samfunn.

Det er for så vidt greit at du deltar uten å lese alle 15 sidene. Men det er jo litt problematisk, da, at du snakker om hva "ateister/humanister på denne tråden" gjør, og så har du ikke tatt deg bryet med å lese hva vi faktisk skriver.

Jeg vet ikke hvor mange ateister/humanister som har deltatt her, men jeg er åpenbart en av de mest aktive her, jeg er trådstarter, og det du skriver peker jo i retning av meg. Bare at du er totalt, fullstendig på jordet i forhold til hva jeg faktisk har skrevet og hva jeg mener. Ille.

Kommentar #289

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hei Eirik,

Poenget ditt med kors-flagget versus det mer nasjonalromantiske løveflagget var godt. Jeg må bare innrømme - det kan godt være jeg er forutinntatt andre veien - men jeg er altså slik skrudd sammen at jeg ikke klarer å ha som utgangspunkt at folk drives av abstrakte symboler og strukturer. Jeg tror, f.eks. her, at en av grunnene til at Norge etterhvert valgte et kors som lignet det danske, det var at det var reelle bånd mellom Norge og Danmark, som følge av 400 års ganske tett union. Jeg tror det var realpolitiske bånd og personlige bånd, ikke minst i embetsverket, og at dette kan ha vært bidragende til denne utformingen. Jeg tror at samtidig som sikkert endel næringsdrivende så potensielle fordeler med unionen med Sverige, så var det mange nordmenn som var provosert over å bli dyttet over til svenskene, og som ønsket å markere annerledeshet. Jeg tror at Norge, fortsatt utover 1800-tallet, opplevdes som å eksistere i interessesfæren mellom to større naboland, og at man kan ha ønsket å markere at man slett ikke var blitt et svensk lydrike.

Men - dette kan selvsagt historikerne boltre seg med. Jeg får bare nøye meg med å gjenta min første påstand: Jeg klarer ikke tro på at de som utformet det norske flagg i rødt hvitt og blått, at alle de var preget av ønsket om å markere båndene til kristendommen som religion.
Dersom de ønsket dette - OK. Hvor mange ble egentlig spurt, om hvordan flagget skulle være? Hvor mange hadde stemmerett? Hvilke alternativer ble de framlagt? Hvor fristende var det å kaste alle gamle symboler på båten, og ta i bruk et flagg som nordmenn flest ikke hadde noe nært og naturlig forhold til?
Men uansett: Dette tenkte de, muligens altså, den gang. Hvorfor skal vi tenke slik nå? Og hvordan kan du på en måte forvente av meg at jeg, som lever i 2014, skal forholde meg til det norske flagget basert på hva nordmenn tenkte i 1814? Er ikke jeg et fritt og selvstendig individ? Har ikke jeg rett til å legge nøyaktig hva jeg vil i det norske flagget? Og enda mer to the point: Har ikke også folk som opplever seg som å være i opposisjon til kristendommen en rett til å bruke det, og føle at "dette er også mitt flagg"?

Jeg fikk også lyst til å spørre: Ble liksom båndene til kristendommen dobbelt så sterke, da, siden vi har to kors og danskene og svenskene bare ett...? Men det var bare en spøk.

----------------------------

Når det gjelder Dannebrog: Jo, godt mulig det var en forbindelse til kristendommen da. Men det er altså 800 år siden. Det sier omtrent ingenting om hva dansker idag legger i det, når de vifter med flagget sitt. Godt mulig at det finnes kristne dansker som gleder seg over korssymbolet sitt. Men jeg vil anta at det også finnes dansker som er mer opptatt av at flagget er dansk, enn at det er kristent.
Det israelske flagget er også et veldig godt eksempel - men da på mitt poeng mer enn ditt. For det israelske flagget er jo "helt nytt" - altså sammenlignet med Dannebrog og det norske flagget. Og det ble konstrurert fra bunnen av (så vidt jeg vet?), uten å bygge på et velbrukt flagg (?). Men viktigere enn dette: Den israelske staten ble eksplisitt opprettet for å huse og beskytte folk knyttet til én spesifikk religion, jødedommen. Og den israelske staten har i ettertid utvist en konkret og i verdenssammenheng ekstrem diskriminering av egne innbyggere, basert på en blanding av religiøs og etnisk tilhørighet. Så davidsstjernen i det israelske flagget HAR en viktig symbolsk betydning - viktig, fordi den ledsages av konkret forskjellsbehandling fra statens side, og en uttalt målsetning fra statens side om å favorisere visse deler av befolkningen utfra religiøst/etnisk tilhørighet.

Jeg håper og tror at norske kristne ikke mener at korset i det norske flagget signaliserer en slik holdning: At kristne her til lands eier landet mer enn ikke-kristne, at Staten er mer på deres side enn på vår, og at de kristne kan forvente ikke bare symbolsk favorisering i flagget, men også praktisk favorisering fra statens side.

-------------------------------

Takk for fortellingen om dine juletradisjoner. Mine tradisjoner likner mye, men er altså uten noe religiøst innhold. Vi spiser også i fem-tida, men for vår del handler det nok vel så mye om at vi ikke rekker å bli ferdig med ribba før da, samtidig som vi må være ferdige med middagen i tide til å pakke opp julegavene og gå rundt juletreet. Ja, når jeg tenker meg om, vi spiser jo middag i fem-tida nesten hver eneste dag ellers i året også.

Det er muligere din jul er "rikere" enn min (selv om du ikke har sagt det), fordi du i tillegg til lys&varme kan glede deg over den kristne symbolikken. Men - det er altså ikke slik at min hjerne er tom og stille, de gangene din hjerne tenker over det religiøse. Jeg har massevis av assosiasjoner og tradisjoner og stor glede av disse juledingsene - bare at mine tanker går hen til andre ting enn det som har med religion å gjøre. Jeg er a-religiøs i mitt privatliv, ikke anti-religiøs, men aller mest er jeg altså et menneske som tenker på slike ting mennesker gjør - de nære ting aller mest.

Kommentar #291

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
en - dette kan selvsagt historikerne boltre seg med. Jeg får bare nøye meg med å gjenta min første påstand: Jeg klarer ikke tro på at de som utformet det norske flagg i rødt hvitt og blått, at alle de var preget av ønsket om å markere båndene til kristendommen som religion.
Dersom de ønsket dette - OK. Hvor mange ble egentlig spurt, om hvordan flagget skulle være?

Spiller liten rolle. På den tiden så hadde ikke kvinner de samme rettighter som men, jøder, homofile. Vi har andre verdier noe, bedre verdier. Det er ingen grunn til å tro at man på tiden en tegnet det Norske flagg satt på de helt riktige verdier som aldri senere kan forbedres.

Enten så ønske en trosfrihet eller så gjør man det ikke. Gjør man det ikke så får en si det. Problemet i dag er at en sier en er for trosfrihet, men definerer det som at kristne skal ha særfordler.

Kommentar #293

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Vel, det er altså dette jeg bestrider. Jeg er ikke kulturell kristen, jeg vil derimot foreslå at kristne er kulturelle nordmenn. Og selv dét har jeg problematisert, tidligere, ift. avgrensningen til andre kulturer.

Jeg vil jo si nei - selvsagt burde jeg ikke latt det være! Fordi det handler jo slett ikke om tro, dette at man f.eks. feirer jul. Eller en mer velkjent "konflikt" - dette med humanetikken liksom skulle ha "stjålet" den kristne konfirmasjonen (og den velkjente diskusjonen om hva som ligger i begrepet "konfirmasjon" - en bekreftelse på dåpen, eller en styrking av den unge mann på vei inn i voksenlivet?). Men her er poenget: Det ER ikke slik at man må kvalifisere seg på noe vis for å få feire slik man ønsker. Det eksisterer ingen krav til trosinnhold for å feire jul. Heldigvis - man må ikke bevise at man tror, for å få fri på julaften. Det er rett og slett opp til den enkelte.

Jeg prøvde å si at jeg ikke mente du framstilte din jul som rikere enn min. Men poenget mitt var: Det er ikke noe som "mangler" i min jul. Min jul er komplett, fullendt - totalt uten referanse eller forbindelse til noe religiøst. Hvorvidt den kunne vært enda bedre dersom jeg hadde koblet den til noe religiøst - se det får jeg vel aldri vite. Men det interesserer meg ikke - for jeg opplever et totalt fravær av mangel - det er intet som mangler for å gjøre mitt liv fullstendig.
Derfor opplever jeg heller ikke at jeg "tar ut" det kristne av symbolene - jeg opplever i stedet at det er de kristne som insisterer på å putte inn noen greier som jeg ikke skjønner hva de skal med, hvorfor de vil bale med, og som jeg føler fortrenger noe av det f.eks. jula virkelig handler om.

JEG mener f.eks. at en vesentlig del av jula handler om akevitt (jeg liker å erte med dette, og bakteppet er at jeg drikker sprit omtrent bare en gang i året, og det akevitten til julemiddag og til pinnekjøttlaget vårt). Og den handler om julekaker. Og den handler om jule-tegneseriehefter. Og den handler om lys. Og jeg føler at - hvorfor skal man nå trekke inn dette Jesusbarnet oppi alt dette? Det blir jo bare en distraksjon fra julas egentlige budskap, spør du meg.
Men som jeg sa - skal være forsiktig med å overdrive her. Jeg er glad og fornøyd, og hovedbudskapet mitt er at jeg feirer min jul etter mitt eget hode, uten å la meg plage med at f.eks. de kristne vektlegger helt andre ting med jula.

-----------------------------

Jeg er uenig i at jeg kan kalles "kulturkristen", og dersom noen vil klebe merkelappen til meg, vil jeg gjerne vite hva den skal brukes til. Hvis det er et hjelpemiddel for dem til å sortere en kaotisk verden, så la gå. Det jeg har protestert på er at en slik merkelapp skal kunne brukes til å rettferdiggjøre f.eks. at skoleunger skal fôres med ekstra mye kristendom.
Og merkelappen er i seg selv uberettiget, bl.a. fordi den framstiller det som om det er en slags egen kraft i kristendommen, som kan prege og styre menneskene. Jeg vet derimot (eller rettere sagt: jeg synes det er en rimelig antagelse) at kristendommen er bare en av mange menneskeskapte strukturer, som ikke har større makt enn det menneskene er villig til å gi den.
Det er forøvrig derfor jeg er langt mer kritisk til kristen påvirkning i barnehager og skoler: Jeg mener den offentlige skolen bør utsette eksponeringen for kristendom og andre religioner til ungene har blitt så modne at de kan tenke sjøl (jeg tror det er kanskje rundt 15-16 års alder, deromkring).

Kommentar #294

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Spiller liten rolle. På den tiden så hadde ikke kvinner de samme rettighter som men, jøder, homofile. Vi har andre verdier noe, bedre verdier. Det er ingen grunn til å tro at man på tiden en tegnet det Norske flagg satt på de helt riktige verdier som aldri senere kan forbedres.

Enten så ønske en trosfrihet eller så gjør man det ikke. Gjør man det ikke så får en si det. Problemet i dag er at en sier en er for trosfrihet, men definerer det som at kristne skal ha særfordle

Jada. Men det spiller vel en bitteliten rolle ift. dette elementet med "kristendommens historiske rolle i Norge". Dette er jo liksom "det siste halmstrå" for de som mener kristendommen fortsatt skal favoriseres: Den HAR vært favorisert, og dermed må man liksom fortsette å favorisere den, fordi den har vært favorisert før....

Men jeg er enig med deg, selvsagt.

Kommentar #295

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Sant nok, noe jeg har skrevet om. Kristendommen er ingen garanti for noe som helst, mennesket står aldri på stedet hvil.

Så får vi gå på rene argumenter. Min mening er :

Individet skal selv få definere eget liv. Det gir meg som ateist og deg som kristen samme rett til bestemmelse over eget liv, og meg som ateist og deg som kristen samme begrenning til å bestemme over den andres liv. Det er en verdi jeg kan stå for. Det har ikke vært slik, det er ikke gitt at det vil være slik, men jeg kjemper for denne verdien.

Alternativt kan vi si at staten kan fremme en tro eller ett livssyn. Mange kristne ser ut til å hevde at kristendommen er den rette tro, og forventer at resten av oss skal godta at det er slik. Det vil jeg selvsagt ikke. Dersom en tro eller ett livssyn skal bli valgt så vil jeg kjempe for mitt syn, og da mot resten. Det er en oppskrift på konflikt. Det ønsker jeg ikke.

Norge er et land. Et land kan ikke tenke, mene eller tro. Vi som innbyggere kan og burde respektere hverandre nok til å la tro være ett personlig valg og beskytte alles rettigheter.

Kommentar #297

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jo!

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er kanskje ikke så lett å kjøpe kristendommens postulerte metafysiske sannheter når man er indoktrinert med naturalismens postulerte metafysiske sannheter.

Hvis du i utgangspunktet er utstyrt med en hjerne som tillater deg å akseptere metafysiske postulater, kan du vel godta hva det skal være.

Min hjerne er ikke i stand til uten videre å tro metafysiske postulater fremmet av Martin Luther, Muhammed eller Amalie Skram (eller andre naturalister).

Mitt poeng er, for å trekke toget tilbake på sporet, at man kan ikke godta påstander om faktiske saksforhold bare fordi det er "samfunnsmessig smart".

Kommentar #299

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
hvorfor skal man nå trekke inn dette Jesusbarnet oppi alt dette? Det blir jo bare en distraksjon fra julas egentlige budskap, spør du meg

Man trekker vel ikke inn Jesusbarnet i julen. Det er vel Jesusbarnet som er høydepunktet med julen. Advent, Lucia og julenissen er noe som er blitt trukket inn til man venter på at Jesus skal bli født 25 desember. Det er Jesus som er høydepunktet for julen, slik jeg ser det.

Men hvorfor godtar du ikke noe s uskyldig som et lite barn som blir født på julaften. Du assosierer jo Lucia og julenissen med lys og varme, hvorfor kan du ikke gjøre det med Jesusbarnet? Det er noe jeg ser at kulturkristne ikke har noe problemer med. Et lite barn som blir født i en stall og som er grunnen til at vi har den tidsregningen vi har i dag. Man kan da finne masse lys og varme med Jesus også, selv om man ikke tror på han som frelser?

Du setter skillet mellom Jesusbarnet og alle andre symboler og tradisjoner. Du vil ha alt bortsett fra Jesusbarnet. Men hva er forskjellen for en som ikke tror på Jesus eller Lucia eller julenissen? De har jo med det kristne budskapet å gjøre alle tre, og for den som ikke bryr seg om det kristne budskapet så er det jo greit å vite bakgrunnen bare. Man kan jo assosiere det med lys og varme allikevel. Ja, hvorfor ikke også Jesusbarnet? Hvorfor vil du ha Jesusbarnet vekk?

Kommentar #300

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Russland er vel i stor grad full av kristne og kristendommen står sterkt i politkken der for tiden. Tror nok det viktige der er kommunismen for seg selv som ikke legger vekt på frihet, eller økonomisk vekst som Gud

Mer ateistisk et land er, mer virker det som om ytringsfriheten er i fare. Ytringsfriheten har jo blitt bedre i Russland etter at kristendommen fikk lov å ta plass igjen.

Og er det ikke ytringsfriheten i skolen du er ute etter når du ikke vil at barn skal få kunnskap om de forskjellige religionene? Og den kristne kulturen her i Norge? Skolen underviser da i det meste av andre ting, som musikk, håndarbeid og matlaging + alt som har med mennesker å gjøre. Religion har da en stor betydning for mange mennesker. Hvorfor vil du "kneble" kristendommen i skolen? Undervisningen er jo ikke i en forkynnende art. Undervisningen er jo der for at vi skal få kunnskap for alt som mennesker interesserer seg for, vår historie, hvorfor vi feirer du ulike høytidene, hva de kristne symbolene forteller osv.

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
16 dager siden / 1202 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
22 dager siden / 1201 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
8 dager siden / 845 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
4 dager siden / 805 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 620 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 580 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere