Morten Andreas Horn

81

Et kristent land?

Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det.

Publisert: 31. okt 2014  /  775 visninger.

Vår blåblå regjering har en egen evne til å legge fram saker de vet det blir bråk av.

Nok en gang handler det om samarbeidsavtalen med KrF. Det er syv år siden Strasbourg-domstolen slo fast at datidens KRL-fag stred med menneskerettighetene. De mente at kristendommen hadde en uforholdsmessig stor plass i den norske skolen. Nå gir KrF oss en omkamp om kristendomsundervisningen i skolen. 

Torbjørn Røe Isaksen er riktignok regjeringens yngste minister – men staben i departementet må da huske basketaket fra forrige tiår? Nå er det riktignok kommet med en «E» i KRLE-faget. Så kan man spørre: Hvor er etikken i at én enkelt religion skal få dominere livssynsundervisningen til unge mennesker som skulle ha frihet til å velge sitt eget livssyn? 

Norge er blitt et mer pluralistisk samfunn, med innvandring fra fjerne land og kulturer. Men fortsatt utgjør «eksotiske» religioner som islam, jødedom, buddhisme og hinduisme unntakene blant oss. Befolkningsundersøkelser viser imidlertid at det å ikke ha en religion overhodet blir stadig mer vanlig: I 2012 oppga en tredjedel til TNS Gallup at de hadde et sekulært livssyn uten noen gudstro, som det humanetiske. Om lag halvparten sa de var kristne. 

Dette er tall for hele Norge – rundt om i landet varierer det. Religionsforskeren Pål Kjetil Botvar påpekte nylig at ungdom i Oslo er mindre religiøse og mer skeptiske til religion enn ellers i landet. I Oslo har vi faktisk en ganske stor muslimsk minoritet. På vår egen barneskole på Oslos østkant er om lag 18 prosent fremmedspråklige, mange av disse muslimer. En annen skole har bare 5 prosent elever med norsk som morsmål. 

Poenget er at de kristne blant oss, særlig de som ønsker kristendommen som et sterkt innslag i livet og offentligheten, utgjør en minoritet som får uforholdsmessig mye gjennomslag i det nye livssynsfaget.

«Norge er et kristent land», sies det. Men stemmer det? Kan en statsdannelse ha et livssyn? Om 99 prosent av befolkningen var kristne – ville det bety at den resterende prosenten liksom ikke var en del av landet? 

Man kan si at «Norge er et land hvor kristendommen står sterkt». Stemmer det, da? Selv på julaften er det bare 11 prosent av oss som går i kjerka. Mange, særlig på Østlandet, velger nå ikke-kristelige alternativer til de store livsløpsseremoniene som navnefest, konfirmasjon, bryllup og gravferd. Religiøst funderte argumenter har ikke bare svekket sin posisjon i den offentlige debatt – de kan i stor grad virke frastøtende for mange mennesker. Og hvor mange blar i Bibelen?

Vi kommer til et punkt der mangfoldet blir for stort, nyansene for mange, og enkle merkelapper ikke passer lenger. Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det. 

Det er problematisk og kanskje farlig, at man skaper et inntrykk av et «ekte» Norge som er kristent, mens folk med annet livssyn og bakgrunn liksom ikke er fullt så norske. Vi ønsker jo tross alt at også ikke-kristne nordmenn skal oppleve at norske lover og verdier gjelder for dem, at de har en del av ansvaret for det felles norske. 

Kronargumentet er kanskje at kristendommen historisk sett har hatt stor betydning i Norge. Men blir en myte til en sannhet bare mange nok gjentar den, ukritisk og ofte? Jeg vil heller si at Norge og den vestlige kultur har hatt stor innflytelse på kristendommen.

Mange mennesker, blant dem mange kristne, har sammen formet norsk kultur og historie. Men har de først og fremst vært kristne eller først og fremst mennesker?

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 31.10.2014 I SPALTEN GJESTEN

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
De er *intest* opptatt av å sekularisere samfunnet og fjerne all mulig påvirkning fra kristen tro og verdier, og *insisterer* på at de ikke bryr seg den døyt om hva andre måtte tro eller ha kommet frem til, samtidig som de selvsagt gjør det (i visse tider og faser og for visse folk).

Ikke rart du sliter med å forstå, for du misforstår jo. Jeg, f.eks., er ikke intenst opptatt av å sekularisere samfunnet. Samfunnet ER sekularisert, enten jeg vil det eller ikke. Jeg synes det er riktig, men samfunnet blir altså ikke mer sekularisert av at JEG vil det, for jeg er bare en av 5 mill. nordmenn. Dersom samfunnet skal bli sekularisert, så må det være fordi flere enn meg ønsker det. Enten fordi de selv har blitt sekularisert, eller fordi de tross et religiøst personlig ståsted innser at samhandling med folk fra andre livssyn skjer greiest langs sekulære linjer.

Det JEG ønsker er at felles-apparatene våre - stat, skole, barnehager, slike ting - skal være mest mulig livssynsnøytrale. Dvs. at ingen spesifikke livssyn skal favoriseres. Ikke fordi sekularisme i seg selv er et ideal for oss, men fordi det ville være umulig dersom ett spesifikt livssyn fikk forrangen. Hvilket skulle det i så fall være?

Noe av grunnen til at du blir forvirret er kanskje at vi uttrykker oss litt ulikt. Bl.a. er Morten C. og Morten H. litt ulike. Morten C. er veldig opptatt av å få fram at han gjerne kjører dattera si til søndagsskolen (hvis jeg husker riktig nå). Jeg har ingen problemer med å si at jeg ville syntes det var trist og leit dersom dattera mi ville ønske en kristelig konfirmasjon. Ikke verdens undergang, men trist. Og noe jeg bare måtte avfinne meg med, akkurat som jeg vil måtte akseptere masse valg hun vil gjøre som avviker fra det jeg selv synes er best.

Er det et problem, at Morten C og jeg uttrykker oss forskjellig på dette punktet? Nei. For verken han eller jeg representerer ateismen eller humanetikken eller sekularismen. Vi er bare to enkeltpersoner. Det hadde vært merkelig om vi var enige om alt. Det vi derimot ER enige om, er at vi ønsker en skole der ungene våre ikke skal eksponeres for ett livssyn framfor andre,, vi ønsker en livssynsnøytral skole.
Dessuten tror jeg vi er enige om dette: Vi mener (i hvert fall jeg, da) at det rett og slett ikke er religionsundervisning som er det viktigste for skoleunger, men heller et fokus på etikk- og livssynsundervisning som virkelig betyr noe for unger som vokser opp idag.
Derfor handler ikke dette bare om å "beskytte ungene" (ganske lite om det, egentlig), det handler i større grad om hvordan skolens undervisning skal prioriteres.

Til slutt: Hallo, Morten S. Du befinner deg tross alt på Verdidebatt. Et nettsted for diskusjon rundt bl.a. religion og livssyn. Du kan ikke late som om du blir overrasket over at ett av temaene som diskuteres er nettopp religion og livssyn. Ville du heller foretrukket at de sekulære og de religiøse satt i hvert sitt rom (sk. ekko-kammer) og pratet om alt de var enige om?

Kommentar #202

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
"Saudi-Arabia er et land". Det ville jeg kunnet stå for.

Ja? Hva så? 

Men faktum er at kristendommen har vært sentral i utformingen av Norge som vi kjenner det - akkurat slik islam har vært sentral i utformingen av Saudi-Arabia, buddhismen av Thailand, osv. Det gis ingen faktuelle årsaker til å benekte dette. Hvorfor fornærmes over historiske kjennsgjerninger? Fornærmes du også over at land som Saudi-Arabia og Thailand ikke har blitt formet i ditt eget bilde? Eller hva med tsarkulturens påvirkning på Russland? Det fjerne østens nasjoners historiske utforming?

Som du vet er jeg laicist når det kommer til stat og politikk. Men jeg ville ikke drømme om å fornekte rene historiske kjennsgjerninger, enda mindre fornærmes over slike. 

Dessuten tror jeg vi i Norge kan prise oss lykkelig over at det ikke var andre religioner som historisk formet vårt land. Kristendommen har vist seg å passe ganske så godt med andre formende faktorer, som romerriket og den greske filosofi. Ikke minst skal vi huske på at selv sekularismen er et kristent begrep! Glem ikke det! 

Kommentar #203

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det å omtale historiefaget som en vitenskap som kan AVGJØRE et slikt spørsmål, det er.... Ja, jeg avstår fra karakteristik.

Benekter du virkelig at kristendommen har vært sentral i utformingen av landet vårt? På hvilket grunnnlag egentlig? Er det på grunnlag av en generell idé om at man bær nære en sunn skepsis til vitenskap? 

Akkurat dette at kristendommen har vært sentral i utformingen av Norge som vi kjenner det, er, ja, avgjort. Ingen historikere benekter dette. At Morten Horn benekter dette, får så være. 

Kommentar #204

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men faktum er at kristendommen har vært sentral i utformingen av Norge som vi kjenner det - akkurat slik islam har vært sentral i utformingen av Saudi-Arabia, buddhismen av Thailand, osv. Det gis ingen faktuelle årsaker til å benekte dette. Hvorfor fornærmes over historiske kjennsgjerninger? Fornærmes du også over at land som Saudi-Arabia og Thailand ikke har blitt formet i ditt eget bilde? Eller hva med tsarkulturens påvirkning på Russland? Det fjerne østens nasjoners historiske utforming?

Hei du. Nå har denne tråden kommet seg på et ordinært spor igjen, med innlegg (sikkert vekslende kvalitet, bevares) som har gått på poenget i tråden: Nemlig dette med kristendommens plass i skolen, KRLE-faget, kristendommens rolle i samfunnet historisk og idag, etc.

Hvorfor vil du da, nok en gang, bringe inn ting som kan gi opphav til krangling og meta-debatter? Du ergrer deg over mitt ord "fornærmet", som du pirket på for ørten sider siden. Og nå vil du nok en gang pirke på dette?
Javel, jeg synes det er fornærmelig. Det er ikke en vitenskapelig betegnelse. Det er en rapport fra mitt følelsesliv. Det er slik jeg ser det. Hva har du tenkt å gjøre med det? Tror du - gitt relasjonen deg og meg i mellom - at noen form av argumentasjon fra din side kan få meg til å føle annerledes?
Du er en av de her på vd.no som gang på gang griper fatt i enkelt-uttrykk, skrivemåter, og lager big business ut av det. Og som det er pyton å oppleve i tråden.

Jeg har forklart deg, utførlig, at grunnen til at jeg er fornærmet over denne karakteristikken ikke handler om at den er feil og unyansert (slik jeg mener den er), men at slik retorikk ("Norge er et kristent land") brukes for å legitimere faktisk og reell forskjellsbehandling i skoleverket. Andre ting, som flagget vårt, med korset og det hele, bryr jeg meg katten om, fordi jeg ikke opplever at det brukes til å legitimere diskriminering. Men nå gjentar jeg meg selv - og det hjalp ikke forrige gang heller.

Du kan i denne tråden lese forklaringer på hvorfor bl.a. jeg er uenig i beskrivelsen din. Du trenger ikke være enig, men hvis du sier at det ikke gis "faktuelle årsaker til å benekte dette", så må det være fordi du har valgt å ikke lese det jeg skrev. Jeg har gitt forklaringer - kanskje ikke gode nok i dine øyne, men åpenbart gode nok i mine.

Hvor denne tanken din kommer fra: "Fornærmes du også over at land som Saudi-Arabia og Thailand ikke har blitt formet i ditt eget bilde?" er uforståelig. Er det meg du snakker om her? Har jeg noe sted sagt at jeg er fornærmet over at ikke Saudi-Arabia, Thailand eller noe annet land ikke er formet i mitt bilde? Hva er det som foregår her?

Kommentar #205

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Akkurat dette at kristendommen har vært sentral i utformingen av Norge som vi kjenner det, er, ja, avgjort. Ingen historikere benekter dette. At Morten Horn benekter dette, får så være.

Jeg kjenner ikke alle historikere - men er du virkelig sikker på at INGEN historikere er enig med meg? Eller ville syntes at jeg har et poeng?
Vel, som jeg har skrevet ovenfor (du har tydeligvis ikke lest det) så er jeg skeptisk til historiefaget, på den måten at jeg mener det er en disiplin som lever å finne "linjer" og "viktige hendelser" og "påvirkninger" - det er det de kan, det er slike prosjekter de kan ta sine doktorgrader på. Dersom "sannheten" var at "verden ble slik, som et resultat av tusener av menneskers individuelle valg, og det er ikke lett å si hvorfor det gikk som det gikk", så ble det ikke mye å skrive hjem om for historikerne.

Men ellers er det altså ikke JEG i denne tråden som har påberopt meg historie-ekspertenes støtte (det har derimot du, uten å legge fram noe belegg). Det jeg JEG har skrevet om, det er hva JEG mener. Enkeltpersonen Morten Horn. Jeg har ikke påberopt meg støtten fra andre enn meg selv.

Kommentar #206

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Nemlig dette med kristendommens plass i skolen, KRLE-faget, kristendommens rolle i samfunnet historisk og idag, etc.

Men skal ikke barna læres om hva som formet Norge? Skal ikke barna lære om allermest om den religionen som er den suverent viktigste i dette lands historie? Historie er hva det er, uansett hvor meget religion det er i historien. Jeg må si jeg har er bekymret for de ideologisernde tendenser i din retorikk. Skal barna læres hva som er korrekt ideologi? 

Vær vennlig å ikke bland politikk og ideologi inn i alminnelig historisk lærdom. Det er virkelig ingen grunner til historienegasjonisme. 

Kanskje om 1000 kan man si at vel hadde kristendommen meget å si for utviklingen av Norge frem mot år 2000, men at det tredje årtusenet hadde vesentlige humanetiske bidrag? Det gjelder uansett å forholde seg saklig til sin historie.

Jeg foreslår også at du legger av deg dette fornærmelsestullet. Det kler deg ikke. Det er virkelig ikke noe som sømmer seg for en nordmann! Det er noe fremmed som ikke finner resonans i vår kultur. 

Kommentar #207

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
er du virkelig sikker på at INGEN historikere er enig med meg? Eller ville syntes at jeg har et poeng?

Ja, det er jeg. Jeg har ikke hørt om én eneste historiker som ville benekte kristendommens sentrale rolle i utformingen av Norge som vi kjenner det. Så har jeg svart på ditt spørsmål. 

Men har du hørt om slike historikere? Kan du så gi meg navn på historikere som benekter dette? 

Kommentar #208

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men skal ikke barna læres om hva som formet Norge? Skal ikke barna lære om allermest om den religionen som er den suverent viktigste i dette lands historie? Historie er hva det er, uansett hvor meget religion det er i historien. Jeg må si jeg har er bekymret for de ideologisernde tendenser i din retorikk. Skal barna læres hva som er korrekt ideologi?

Hvis du har brydd deg med å lese hva særlig Morten C og jeg har skrevet i denne tråd, så har vi foreslått at dette historie-aspektet med kristendommens rolle i Norge plasseres i.... historieundervisinngen.

Ellers KAN du ikke ha lest, eller giddet ta inn over deg, det jeg har skrevet i ørten innlegg i denne tråden, nå du spør "Skal barna læres hva som er korrekt ideologi?"
Beklager, men jeg har skrevet så mange ganger, eksplisit og på ulike måter, at jeg IKKE mener skoleelevene i den offentlige skolen skal lære hva som er "korrekt ideologi", at jeg ikke en gang mener det finnes noen "korrekt ideologi", og at ikke en gang min egen ideologi er "korrekt", knapt nok "korrekt" for meg selv.
Hvis du har tenkt å henvende deg til MEG, Robin, sitere fra MINE innlegg - da får du jaggu meg ta deg bryet med å lese hva jeg har skrevet. Og i hvert fall hvis du har tenkt å tillegge meg meninger om dette og hint.

Kommentar #209

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men har du hørt om slike historikere? Kan du så gi meg navn på historikere som benekter dette?

Leste du hva jeg skrev, eller? Jeg skrev jo nettopp at dette mente bare jeg, Morten Horn. Jeg skrev helt eksplisitt at jeg IKKE påberopte meg en eneste faghistoriker som støttet mitt syn. Hvordan kan jeg da navngi noen som støtter mitt syn?

Hvor ligger egentlig ditt ambisjonsnivå ift. å lese innleggene til dine meningsmotstandere, før du hamrer løs på dem?

Kommentar #210

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg foreslår også at du legger av deg dette fornærmelsestullet. Det kler deg ikke. Det er virkelig ikke noe som sømmer seg for en nordmann! Det er noe fremmed som ikke finner resonans i vår kultur.

Og hva mener du med dette? Jeg leverer altså en spalte til Vårt Land ca. 1 gang i måneden. Den må fra nå leveres alt på mandag, pga. endret trykkeri-prosess. Skal jeg fra nå av sende den til deg f.eks. på fredag, slik at du kan gå gjennom teksten og plukke vekk det som ikke kler meg? Eller kan du gi meg en liste over ord og uttrykk du mener det ikke finnes noen resonans for i vår kultur, og som jeg bør unngå?

For en fyr.

Kommentar #211

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Ærlig talt 2

Publisert over 5 år siden

`Hvorfor vil du da, nok en gang, bringe inn ting som kan gi opphav til krangling og meta-debatter? Du ergrer deg over mitt ord "fornærmet", som du pirket på for ørten sider siden. Og nå vil du nok en gang pirke på dette?
Javel, jeg synes det er fornærmelig.` (MH) 

Nå er det ikke lenger det at du brukte fornærmet og generaliserte alle kristne som er problemet..det er din forklaring (uærlige) på ingressen og det du sa der som er det virkelige problemet. Det er et problem hvordan du opptrådde mot meg i debatten og er kjernen i Haugs første kritikk: dine Store Ord om `this eller that`..

Kommentar #212

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev helt eksplisitt at jeg IKKE påberopte meg en eneste faghistoriker som støttet mitt syn.

Godt så.

Men hvilken grunn har du så for å betvile at kristendommen var sentral i utformingen av Norge? 

Eller hvorfor blir du fornærmet over historiske kjennsgjerninger? Er det ikke litt merkelig? Fornærmet? Virkelig? 

Kommentar #213

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Nå er det ikke lenger det at du brukte fornærmet og generaliserte alle kristne som er problemet..det er din forklaring (uærlige) på ingressen og det du sa der som er det virkelige problemet. Det er et problem hvordan du opptrådde mot meg i debatten og er kjernen i Haugs første kritikk: dine Store Ord om `this eller that`..

Jeg kan ikke hjelpe deg, Elisabeth Hoen. Du har fått en tilbakemelding fra meg, i flere innlegg. Det får nesten holde, selv om det ikke hjelper.

Kommentar #214

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men hvilken grunn har du så for å betvile at kristendommen var sentral i utformingen av Norge?

Kristendommen var en kilde blant mange, og den fortjener ikke den plass den har fått uten at andre kilder har fått tilsvarende. Vi har også utviklet oss i rettning av trosfrihet som tilsier at kristendommens plass i historien hører til historiefaget og samfunnsfaget, ikke som en i praksis fungerende forkynnelse. Det vil jeg ha retten til å be meg frabedt. Det er ingen grunn til at min 6 åring skal bli foret med bibelen flere timer hver uke.

Igjen, er det et forsøk på å gjøre religion og kristendommen til noe større en det som er eller burde være for å sikre kristendommens plass og inflytelse. Nei takk. Like lite som skolen skal ha et AP og politikk fag fra barn er 6 år gamle, men hvor politikk er en del av samfunnsfag i en mer aldersadekvat setting.

Kommentar #215

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Eller hvorfor blir du fornærmet over historiske kjennsgjerninger?

Nå er du uredelig igjen, det er du stort sett så intet nytt fra den kanten, men når du hevder å være filosof så hadde det vært å håpe for din troverdighet at du klarte litt mer nyanserte argumenter og faktisk klarte og forholde deg til motpartens meninger.

Kommentar #216

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Haus´ komparative metode

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men det finnes en annen metode som kanskje er bedre, og det er den komparative. Sammenlign en kultur som er sterkt påvirket av kristen tro og en kultur som er kjemisk fri for denne. Man kan for eksempel sammenligne tradisjonell kinesisk eller hinduistisk kultur med den vestlige. I rent ikke-kristne kulturer er det, og dette er min påstand, ingen eksempler på omtanke og forsvar for offeret, ingen eksempler på selvoppgivende barmhjertighet eller tilgivelse, intet ideal om å elske sine fiender. Som sagt er dette min påstand, og den er meget enkel å falsifisere ved å gi eksempler på for eksempel idealet om å elske sine fiender.

Ja, det kan man. Man kan absolutt bruke den komparative metoden.

For så kan man jo gjøre slik det gjøres i alle undersøkelser som tar for seg velferd, likestilling, menneskerettigheter, utdanningsnivå osv. osv. osv. i ulike land. Og hva viser slike undersøkelser? Jo, de viser at i de land der religionen står svakest, så står alt det vi setter høyest ved vårt land, f.eks. de nevnte kvaliteter, høyest. Og de land der dette står svakest, er alle intenst religiøse. Fravær av religiøs stupiditet er altså et fremtredende trekk ved alle gode samfunn. Period.

Så mye for din dogmatiske overbevisning om Kristendommens moralske fortrinn.

Og så kan du jo fortsette ditt kompatrative prosjekt med å spørre jødene hva de synes om den kristne nestekjærligheten, slik den har vært praktisert gjennom historien. Eller den endeløse rekken av andre grupper og enkeltmennesker som har blitt undertrykket, trakassert, forfulgt, torturert og massakrert av kristne og deres mildt sagt merkverdige form for "nestekjærlighet". Så kan du jo også høre med dem hva de fikk ut av å "elske sine fiender".

Man må antagelig være marinert fra fødselen i dette tankesettet for å komme til den type absurde konklusjoner Haus trekker i innlegg etter innlegg og kommentar etter kommentar.  

Kommentar #217

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men kristendommen står såpass sentralt at det gir god mening i å beskrive Norge som kristent.

Hva er det som gjør Norge til et kristent land i dag? Gi noen eksempler. Vær konkret.

Kommentar #218

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ikke helt sikker på om jeg forsto hva leken går ut på?

Akkurat dette var litt skuffende - kanskje leste du innlegget mitt litt vel raskt. Tankerekken var slik:

1. Du hevder at historien ikke egentlig ikke er preget av kristentro

2. Jeg hevder at den er det

3. Du legger fram en tankerekke som viser hvordan folk på "mikronivå" ikke er opptatt av "religion" eller dypsindige tanker, men agerer egentlig utifra seksulære "behov" eller mønstre.

4. Det er på dette punktet jeg forsøker å utfordre deg til å se hva en bestemt *ide* kan ha medført *på det individuelle nivå*. 

At du svarer at du ikke skjønner hva "leken går ut på", blir litt dumt. Det handler IKKE om at du ikke kan forsvare en eller flere av disse standpunktene! Det handler om å forstå at kristentro er leverandør av ideer og tankerekker som uten tvil vil påvirke det enkelte menneske i sitt daglige liv. Slik er det også med all annen religion - og forsåvidt alle store tankeoverbygninger for livet. 

Kommentar #219

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Korrekt

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Og heldigvis - fordi jeg er humanetiker - så har jeg en antagelse om at dette livssynet i de aller, aller fleste tilfeller vil dreie seg om et livssyn sentrert rundt humanistiske verdier, med eller uten religiøs overbygning. Sjansen for at min neste vil lande på et "bra" livssyn, også sett med mine øyne, er derfor overhengende.

Dette er etter det jeg kan skjønne en helt og holdent korrekt observasjon, Morten. God moral er alltid nøytral, og uavhengig av livssynsmessig tilhørighet og dogmetro. Hvilket viser at denne tenkningen er basert på vår natur, ikke fordi vi henger som marionetter i tråder forankret og styrt av en overnaturlig entitet.

Sannheten er at religiøse tekster, f.eks. Bibelen, uten en drastisk redigering er en rent katastrofeområde som moralsk forankringspunkt, og legg merke til dette markante trekk ved vurderingen av teksten: I det øyeblikk man kommer over noe som representerer god moral, så er det alltid noe vi alle kan være enige om, helt uavhengig av livssyn. Hvilket betyr at god moral alltid er analogt med hva vi setter pris på ved sekulære verdier. De verdier vi setter høyt har følgelig helt nøytrale trekk, de springer ikke ut av primitive tekster. Det er motsatt. Det er rett og slett snakk om allmennmenneskelige ikkereligiøse verdier som er bragt inn i de religiøse skriftene. Såkalte moderate religiøse - de som lukker øynene for Bibelens mange dypt problematiske sider - har derfor i stor grad de samme verdiene som sekulære ikke-troende.

Er det så ingenting i Bibelen som er forbilledlig, moralsk sett? Joda, mye av det Jesus forkynner er god moral. Men legg merke til at det som betegner slike partier er at det er noe vi alle kan enes om, uavhengig av livssyn og tro; altså er dette grunnleggende trekk ved oss mennesker som er trukket inn i religionen, vi får det ikke fra religiøse tekster. Det er definitivt noe ved oss mennesker som gjør at vi umiddelbart forstår at “Velsignet være han som knuser dine små mot fjellet” (Salme 137) er den diametrale motsatsen til Jesu´ kjærlige ord “La de små barn komme til meg, og hindre dem ikke, for Guds rike hører slike til” og at det er en uhyrlig tanke å skulle steine barn til døde som straff for at de er uskikkelige, slik det vitterlig står i 3. Mosebok. Det er noe i oss som utgjør kompasset i denne orienteringen.

Til dette er Bibelen verdiløs; den leveres ikke med slike rettledende verktøy. Slike finnes kun i mennesket.

Kommentar #220

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
At du svarer at du ikke skjønner hva "leken går ut på", blir litt dumt. Det handler IKKE om at du ikke kan forsvare en eller flere av disse standpunktene! Det handler om å forstå at kristentro er leverandør av ideer og tankerekker som uten tvil vil påvirke det enkelte menneske i sitt daglige liv. Slik er det også med all annen religion - og forsåvidt alle store tankeoverbygninger for livet.

Altså - saken er at jeg ikke helt forstår. Beklager! Men det er mange ting jeg ikke forstår, deriblant dette. JEG er uenig i at det finnes slike "leverandører" av idéer, jeg har et syn som mer går ut på at endel idéer kan samles i slike poolede idé-clustre eller hva du vil kalle det. Men jeg har vært åpen på at vi nærmer oss en høna-og-egget diskusjon her, som det neppe finnes noe svar på. Det vesentligste for meg i den sammenheng er å illustrere - gjerne med meg selv som eksempel - at det er fullt mulig å reflektere over verdier og etiske spørsmål, uten å ha noen følbar forbindelse med denne kristne "leverandøren" av idéer.
Hvorvidt da f.eks. kristendommen ligger der som en slags umerkelig men likevel kraftig påvirkende kraft, det blir jo ganske vanskelig for meg å vite noe om. Jeg er også skeptisk til tanken om at noen blant oss, de kristne f.eks., skal ha bedre "kontakt" med en slik underliggende kraft enn andre blant oss. Det strider i hvert fall mot min tanke om at alle mennesker er like og har noenlunde like forutsetninger for sansning og rasjonalitet.

Uansett - det hjelper meg lite at noen andre liksom har oppdaget denne kraften, så lenge jeg selv ikke er i stand til å erkjenne den. Hvis de andre mener de har oppdaget den, så er det slik de har det. Det er jo bl.a. derfor jeg ikke har noe ønske om å misjonere for humanetikken blant kristne mennesker - jeg kan jo ikke påstå at JEG har rett og DE tar feil - det kan i prinsippet godt tenkes at det er de som har rett.
Men det er like fullt slik at jeg ikke kan tillate meg å bare overlate til disse andre å styre hva jeg skal erfare som sant. I min virkelighet, slik jeg ser den, eksisterer det ikke noen slik idéleverandør som du snakker om. Derimot eksisterer det, slik jeg ser det, en rekke slike overbygninger som liksom leverer tanker, men som i virkeligheten utgjør maktapparater og som ofte fører til misbruk av makt over andre (det er derfor jeg er kritisk til religioner, men også til f.eks. politiske massebevegelser som reduserer individet til en som bare følger andres kommando).

Så uansett om det skulle finnes en slik leverandør av idéer, så vet jeg ikke helt hva som er poenget eller konsekvensen av det hele. Jeg er selv, som individ, uansett pliktig og berettiget til å gjøre meg opp min egen mening. For meg er det irrelevant hvor en idé kommer fra, det vesentlige er om den resonnerer med meg, om jeg kan ta ansvar for å gjøre den til min egen.
Jeg gir blaffen i hvem som fant opp gjensidighetsprinsippet (men det var ikke Jesus, så mye er sikkert) - det som betyr noe for meg er at JEG har funnet ut at gjensidighetsprinsippet er viktig for meg.

Jeg tror noe av uenigheten oss i mellom - og kanskje problemene med å forstå hverandre - handler om hvilken grad vi forholder oss til slike tankeoverbygninger? Jeg gir som sagt blaffen i dem.

Kommentar #221

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Mer tiltro

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
OK, muligens en fruktbar vei. Men her jeg sitter - så klarer jeg foreløpig ikke å tro på at det er slike ulikheter som du antyder. Dette med omtake og forsvar for offeret - stemmer det at det ikke finnes i den kinesiske kultur? Hvor godt kjenner du kineserne? Jeg kjenner dem nemlig ikke, nesten ikke overhodet. Men jeg vet at de har hatt et ekstremt krevende liv, med svær fattigdom, og livsbetingelser som muligens legger til rette for andre tanker og holdninger enn de man har kunnet utvikle i Vesten. Hva som er årsaken til ulike verdier - om de altså finnes - hvorfor skulle man tro at det nokså abstrakte religion utgjør, er en sterkere påvirkningskraft enn de helt materielle betingelsene?

Haus er åpenbart av den oppfatning at de ikke ville være i stand til å være gode borgere dersom det ikke var for troen på Gud.

Personlig har jeg mer tiltro til både Haus og andre kristne enn som så.

Kommentar #222

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nettopp

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men ellers er det altså ikke JEG i denne tråden som har påberopt meg historie-ekspertenes støtte (det har derimot du, uten å legge fram noe belegg). Det jeg JEG har skrevet om, det er hva JEG mener. Enkeltpersonen Morten Horn. Jeg har ikke påberopt meg støtten fra andre enn meg selv.

Og dermed stiller du uhyre svakt når du forfekter hvor farlig kristen påvirkning er for samfunnet,våre barn osv..

Det vil altså si at alle de humanetikerne som tenker som deg, heller ikke har noe støtte fra historikere.

Dere har dermed skapt en liten minioritet mennesker som bygger på et selvprodusert falsum uten hold i virkelighetens verden.

Kristendommen har en stor del av æren for det gode samfunnet vi lever i,men dere benekter det på tross av historiske fakta.

Blir ikke det å gå baklengs inn i fremtiden ? 

Kommentar #223

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.

Kristendommen har en stor del av æren for det gode samfunnet vi lever i

Det har du helt rett i, kristendommen og kirken fikk folk til å ønske seg bedre tider der de ikke var underlagt hva kirken og kristendommens påstander var gjeldende, altså akkurat som i dag :)

Har vel også inntrykk av at kirken ikke akkurat har ønsket hverken likestilling og i disse dager, homofile rettigheter, men slikt teller jo såklart ikke? Er ikke lenger siden enn 1972 at det var fengsels straff for homofili og dette er jo en direkte årsak av kristendommens stupide homofobi...

Å si at kristendommen er totalt fraværende i landets oppbygging er nok ikke riktig, men jeg syntes til tider at kristne har en lei tendens til å rosemale det jerngrepet kirken og kristendom har hatt på samfunnet vårt oppover også og bare fokusere ensrettet på positive ting. Altså kun snakke om de gode tingene når denne kristne arven skal nevnes... Er mye i den kristne arven som man ikke bør være spesielt stolt av...

Vi har jo enda lover som tilgodeser kristendommen her til lands, foreksempel at ved et splittelse av kirke og stat så skal de kristne overta kirkene, til tross for at alle her i landet har betalt for dem... Eller at minst 50% av stortings representatene skal bekjenne seg til kristen tro... Og en god del andre ting pluss dette siste der det forlanges at 52% av religions undervisningen skal være viet kristendom...

Skal vi ha en sekulær stat som behandler all tro likt så får vi ha en sekulær stat der alle trosrettninger blir behandlet likt da. Og la være å tilgode se kristendom med mer og bedre plattformer enn det andre har mulighet til å få.

Hvis ikke er det ikke rettferdig, så enkelt.

 

Kommentar #224

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
være i stand til å være gode borgere dersom det ikke var for troen på Gud.

Siste halmstrå dette og ikke noe annet... Målet er å skape en slags mental panikk der løsningen, såklart, er kristendom...

Vi ser dette overalt der de kristne ferdes... Kristendommen er "løsningen" mot islam (som om ikke viten og kunnskap tar knekken på islam som den har gjort det med krisendom... og som om det noengang har hjulpet og sette noen religiøse påstander opp mot andre påstander når ingen av dem har filla å vise til og dermed forblir like lite troverdig alt sammen..) og kristendom er "løsningen" for den fiktive fallende moralen vi liksom har her i landet og en rekke andre ting.... Hva den fallende moralen er kan ingen forklare, men det eer ikke så nøye så lenge jesus kommer opp på den tronen kristne tror han skal ha....

Hadde vi vært litt mindre opplyste skal du ikke se bort i fra at de hadde hevdet at blind tro var det beste også... Det er jo egentlig det de gjør, men fordekt som "gudelig visdom" og lignende...

Ingen problem å være et godt menneske uten å tro på gamle påstander... Som om det å tro på slike gamle påstander skulle gjøre en til et bedre menneske liksom... Det er jo tvert i mot ser det ut til...

 

Kommentar #225

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Hjelp?

Publisert over 5 år siden

Nei, jeg trenger ikke noe hjelp fra deg Morten Horn for å kunne konstatere at du ikke klarte å takle kritikk mot at du generaliserte inn alle ikke-kristne til å bli fornærmet over både grunnlov, historiske fakta og generaliseringen brukte du for å reklamere mer for noe som bare er ditt synspunkt først og fremst (og evnt HEF sitt). Det normale hadde vært om du la deg flat på dette og gikk videre...men nei. Alle dine slemme og store ord i din `takling`, dine referanser til `i innlegget` når du egentlig viser til kommentar 127 (noe du burde lagt til - hvis det var viktig for deg - allerede i kommentar no 1), og dine videre generaliseringer om Haug (som vanlig...driver flisespikkeri o.l.).

Nei, dette var ikke akkurat par Morten Horn.  

Kommentar #226

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For så kan man jo gjøre slik det gjøres i alle undersøkelser som tar for seg velferd, likestilling, menneskerettigheter, utdanningsnivå osv. osv. osv. i ulike land. Og hva viser slike undersøkelser? Jo, de viser at i de land der religionen står svakest, så står alt det vi setter høyest ved vårt land, f.eks. de nevnte kvaliteter, høyest. Og de land der dette står svakest, er alle intenst religiøse. Fravær av religiøs stupiditet er altså et fremtredende trekk ved alle gode samfunn. Period.

Halvorsen synes ikke å forstå hva den komparative metoden går ut på. Det var altså ikke et spørsmål om å sammenligne samfunn hvor religionen står svakt med samfunn hvor den står sterkt. Men den komparative metoden jeg foreslår går ut på å sammenligne samfunn (og religioner) som er upåvirket av kristendommen, med samfunn som er påvirket av kristendommen. De sekulære samfunn Halvorsen antakelig sikter til har alle tidligere vært under sterk innflytelse av kristendom, det gjelder i Europa og USA. Hvis min antakelse holder stikk tærer disse samfunnene fremdeles på arven etter kristendommen, men det er et spørsmål om tid før den kapitalen er brukt opp. 

Nå kan jeg jo be Halvorsen dokumentere at graden av velferd, likestilling, menneskerettigheter og lignende er på samme nivå i India/Kina som i Europa. Når det gjelder likestilling er det godt kjent og dokumentert at jentefoster nærmest systematisk aborteres i både Kina og India slik at underskuddet av kvinner begynner å bli dramatisk stort. Men noen millioner kvinner i underskudd er antakelig bare noen mindre detaljer i Halvorsens stupidfrie hode. Kampen mot kristendommen er langt viktigere. 

Kommentar #227

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og så kan du jo fortsette ditt kompatrative prosjekt med å spørre jødene hva de synes om den kristne nestekjærligheten, slik den har vært praktisert gjennom historien. Eller den endeløse rekken av andre grupper og enkeltmennesker som har blitt undertrykket, trakassert, forfulgt, torturert og massakrert av kristne og deres mildt sagt merkverdige form for "nestekjærlighet". Så kan du jo også høre med dem hva de fikk ut av å "elske sine fiender".

Jeg har aldri sagt eller påstått at en kultur påvirket av kristendommen ikke kan begå de mest grusomme handlinger. I opplysningstiden tok jo de herskende eliter for en stor del avstand fra kirken og kristendommen. De som gjennomførte den franske revolusjon var jo for eksempel sterkt påvirket av den nye fornuftsreligionen når de forfulgte og drepte tusenvis av revolusjonsmotstandere. 

Selvsagt har jødene, dessverre, opplevd Europa på det aller verste. Men det paradoksale er at et land som Tyskland har tatt et oppgjør med seg selv slik at det i dag framstår som et land faktisk søker trygghet i. Den tyske selvransakingen skiller seg markant fra et land som Japan. I Japan hylles fremdeles de som gjennomførte de mest bestialske og umenneskelige overgrep i Kina som helter. Intet tyder på at Japan er i nærheten av å gjennomføre en tilsvarende selvransakelse.

Faktisk er det meg bekjent utelukkende den vestlige kultur som plages av dårlig samvittighet for sin imperialistiske fortid. Jeg tror det er hovedårsaken til at Europa åpner seg for flyktningestrømmer som er helt utenkelige i et land som for eksempel Japan. Denne selvransakingen mener jeg utelukkende kan forstås som et uttrykk for kristen påvirkning.  

Kommentar #228

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Etter hva jeg har skjønt så er ihvertfall india veldig religiøse, de fleste der ihvertfall...

I kina har jo en barns modellen, som også vil ramme flere og flere land etterhvert som det går opp at befolknings økningen er et problem, vært en nødvendig politikk lenge, uten at det tilsier at det skal drepes jentebarn fremfor guttebarn...

Men du kan kanskje være så vennlig å fortelle meg hvordan kristne ser på løsningen med over befolkning? Og hvordan kina kunne gjort det anderledes om det var det mest kristne landet i verden? Syntes du trekker inn en masse som ikke er relevant med saken jeg...

Kommentar #229

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Haus biasbefengte historieforståelse

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
De sekulære samfunn Halvorsen antakelig sikter til har alle tidligere vært under sterk innflytelse av kristendom, det gjelder i Europa og USA. Hvis min antakelse holder stikk tærer disse samfunnene fremdeles på arven etter kristendommen, men det er et spørsmål om tid før den kapitalen er brukt opp.

Her bekrefter du at jeg har rett. Vesten tærer på kristendommen, sier du og "kapitalen er snart brukt opp". Det er nok riktig. Saken er bare at etterhvert som den kristne kapitalen har svunnet hen, har vår velferd økt. Så mye for den kristne "kapitalen". Det er sannelig godt den snart er et tilbakelagt kapittel.

Det er fristende å sitere Bart Ehrman, i hans kritikk av Reza Aslan og hans bok "Zealot", der han (Aslan) fremstiller Jesus som en opprører mot romerne. Ehrman skriver følgende om Aslans forhold til historie, og det passer svært godt på deg og ditt forhold til det samme, Haus:

"How does one establish the overall portrait of the tapestry?  It has to be done carefully and methodically, by applying rigorous historical criteria to all of our traditions found in all of our sources and seeing which of these traditions can be pronounced as historically probable.   Aslan does not do that.  He does not tell us what criteria he is using (so that he cannot be critiqued for using wrong ones) and he does not tell us how he has applied them (so that he cannot be critiqued for misapplying them, or reaching errant conclusions when applying them).   What he appears to have done (it’s hard to say, since he never tells us) is to choose elements of the tradition that best fit the picture he wants to paint and then – lo and behold! – they do fit his picture, so that it looks like the picture has been constructed by the elements, when in fact the elements have been chosen by the already conceived picture.  That makes for gripping reading, but it does not make for compelling history."

Kommentar #230

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er definitivt noe ved oss mennesker som gjør at vi umiddelbart forstår at "Velsignet være han som knuser dine små mot fjellet" (Salme 137) er den diametrale motsatsen til Jesu´ kjærlige ord "La de små barn komme til meg, og hindre dem ikke, for Guds rike hører slike til"

Ja, du har rett i at det er meget stor forskjell på de to tekstene. Men du leser ingen tekst i sin opprinnelige kontekst og forstår ikke hvor radikal den første teksten faktisk er. I den første teksten gis det faktisk stemme til et offer for en blodig urettferdighet. I all sin nakne redselsfullhet gir denne teksten faktisk et offer stemme, selv om ønsket ikke akkurat består i å velsigne sine fiender. Men Halvorsen synes antakelig at ethvert offer bare skal tie og finne seg i urettferdigheten uten å mukke. Det har jo tross alt vært det normale i menneskehetens historie. 

Kommentar #231

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Per Steinar Runde har sagt

Publisert over 5 år siden

at det ikkje er dekkning for uttrykket "kristent land".

Kommentar #232

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Her bekrefter du at jeg har rett. Vesten tærer på kristendommen, sier du og "kapitalen er snart brukt opp". Det er nok riktig. Saken er bare at etterhvert som den kristne kapitalen har svunnet hen, har vår velferd økt. Så mye for den kristne "kapitalen". Det er sannelig godt den snart er et tilbakelagt kapittel.

Vel, din forståelse av situasjonen er nok en ganske annen enn min. Land som Italia, Hellas, Spania er vel nærmest bankerott. Enkelte områder av Italia har en ungdomsledighet på 70 prosent. Frankrike har etter hva jeg forstår en enorm statsgjeld, og sliter på flere områder. Sverige har nylig senket renten til 0 prosent. At Norge har hatt enorme oljeinntekter som gjør dette landet til det store unntaket i Europa, er i den store sammeheng uten større betydning. 

Svært mye tyder på at det sekulære Europa er i ferd med å forsvinne på historiens skraphaug over kulturer som gikk til grunne: Demorgrafisk. Økonomisk. Kulturelt. Parallellene til Romerrikets siste århundreder er dessverre altfor åpenbare til at jeg deler den samme optimisme som Halvorsen. 

Kommentar #233

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Mer tullball og dilldall fra Haus

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Men Halvorsen synes antakelig at ethvert offer bare skal tie og finne seg i urettferdigheten uten å mukke. Det har jo tross alt vært det normale i menneskehetens historie.

Dette blir totalt absurd. Hvor har jeg uttrykt at ofre skal tie og finne seg i urettferdighet? Det er jo tvert imot dere kristne som opphøyer dette umoralske mantraet om å elske sine fiender til noe edelt.

Men det er ikke god moral å "elske sine fiender" - langt mindre pålegge noen å opptre slik - og det kommer aldri til å bli det.

At man skal “elske sine fiender” eller “å vende det andre kinnet til” - som i klartekst betyr at urett og undertrykkelse skal tåles og utholdes uten protest eller opprør; mye av essensen i hva som skal til for å opprettholde undertrykkende regimer, hvordan skal det kunne bli god moral? Det dypt problematiske i slike pålegg er at de jo kun retter seg mot den svake part. I forholdet, for eksempel mellom slave og slavedriver, offer og torturist, eller mellom voldektsoffer og seksualovergriper er det en åpenbar assymetri som innebærer noe helt innlysende: At det kun er henholdsvis slavedriveren, torturisten og seksualovergriperen som kvalifiserer for betegnelsen “fiende”; det motsatte, å hevde at slaven skulle være slavedriverens fiende, offeret torturistens, og at voldtektsofferet på noen måte skulle anses som seksualovergriperens fiende er jo en totalt meningsløs påstand. Følgelig innebærer pålegget om at “du skal elske din fiende” i bunn og grunn at den som er svak skal tåle den urett vedkommende blir utsatt for.

Det samme gjelder for det “å vende det andre kinnet til”; det er jo den som først blir slått, eller på annen måte blir utsatt for vold og urett, som får denne føringen lagt på seg, og hvem er det? Er det den som holder slaver, bedriver tortur eller voldtar? Selvsagt ikke. Igjen er det den svake som blir pålagt å utholde maktovergrep, vold og misbruk. Altså er disse såkalte “kjærlighetsbudene”, som holdes så høyt av kristne når de skal trekke frem det virkelig gode ved sin tro, i realiteten ikke moralske. Og det å pålegge mennesker å tenke, føle og handle i henhold til dette er i realiteten direkte umoralsk. Hvordan skulle man klart å velte militærdiktaturene i Syd-Amerika, apartheidregimet i Sør-Afrika eller for den del Berlin-muren og Østblokken dersom slike leveregler skulle ha vært førende for alle mennesker? Å ikke stå opp mot sine fiender, og spesielt det å oppfordre andre til ikke å gjøre det, er definitivt ikke god moral.

Kommentar #234

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Mer av Haus biasbefengte historieforståelse

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Vel, din forståelse av situasjonen er nok en ganske annen enn min. Land som Italia, Hellas, Spania er vel nærmest bankerott. Enkelte områder av Italia har en ungdomsledighet på 70 prosent. Frankrike har etter hva jeg forstår en enorm statsgjeld, og sliter på flere områder. Sverige har nylig senket renten til 0 prosent. At Norge har hatt enorme oljeinntekter som gjør dette landet til det store unntaket i Europa, er i den store sammeheng uten større betydning. Svært mye tyder på at det sekulære Europa er i ferd med å forsvinne på historiens skraphaug over kulturer som gikk til grunne: Demorgrafisk. Økonomisk. Kulturelt. Parallellene til Romerrikets siste århundreder er dessverre altfor åpenbare til at jeg deler den samme optimisme som Halvorsen.

1. Og dette skal altså ha med manglende kristen innflytelse å gjøre? Og det attpåtil i land som er de mest kristne i hele Europa?

2. Romerriket gikk ad undas omtrent parallelt med at Kristendommen tok makten og satte igang sin hysteriske forfølgelse av alle som ikke fulgte ortodoksien. Europa stupte med dette inn i "The dark ages", med en religiøs forfølgelse kontinentet ikke tidligere ikke hadde opplevd, samtidig som flere og felere ble mer opptatt av å sikre etterlivet enn å sørge for seg og sine i det jordiske. Ikke rart det gikk til helvete.

Filosof og forfatter Timothy Freke, som har skrevet flere bøker om religion og mystisisme sier følgende om dette voldsomme paradigmeskiftet:

“I det øyeblikk de kristne tekstene ble adoptert og

betraktet som sannhet i sin bokstavtro form i Det

Romerske Imperiet, ble det bare logisk og en dyd

av nødvendighet å vende den mot andre religioner.

Fordi, i det øyeblikk det dannes en oppfatning

av at én mann har kommet, og at denne mannen

bokstavelig talt er sønn av Gud, og videre at du

bokstavelig talt må tro på denne historien for å bli

frelst, så blir det jo nærmest en plikt å tvinge alle

med, og dermed ble det også slutt på den åndelige

toleransen som hadde vært så karakteristisk for antikken.

De mange mysteriereligionene ble utryddet,

jødene ble angrepet, de ulike gnostiske retninger

ble også nedkjempet og fikk sine bøker brent; det

intellektuelle hodet til den vestlige sivilisasjon ble

rett og slett kuttet av og dens hjerte revet ut samtidig.

Hva vi i realiteten er vitne til her, er at i det

øyeblikk bokstavtro kristendom vendte seg mot antikkens

tradisjoner, så kollapset den vestlige verden

inn i det vi i dag passende nok kaller “Den mørke

tidsalder”.

Kommentar #235

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Jeg har aldri sagt eller påstått at en kultur påvirket av kristendommen ikke kan begå de mest grusomme handlinger.

Dette er ikke bare snakk om at "en kultur påvirket av kristendommen også kan begå de mest grusomme handlinger", Haus. Dette er snakk om en kultur som bedrev de mest grusomme handlinger, med sitt begrunnende utgangspunkt i Kristendommen. 

Kommentar #236

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og dermed stiller du uhyre svakt når du forfekter hvor farlig kristen påvirkning er for samfunnet,våre barn osv.. Det vil altså si at alle de humanetikerne som tenker som deg, heller ikke har noe støtte fra historikere. Dere har dermed skapt en liten minioritet mennesker som bygger på et selvprodusert falsum uten hold i virkelighetens verden. Kristendommen har en stor del av æren for det gode samfunnet vi lever i,men dere benekter det på tross av historiske fakta. Blir ikke det å gå baklengs inn i fremtiden ?

Det er såkalt "interessant", Rune Holt, at JEG faktisk er åpen på at jeg ikke kan ramse opp noen historikerer til å støtte mitt syn - enda noen slike tross alt kunne tenkes å finnes. Jeg mener, det finnes jo til og med historikere som vil problematisere Holocaust (virkelig uten sammenligning forøvrig), så man kan vel tenke seg å finne historikere bak nesten et hvert tenkelig syn. Historiefaget er ikke, slik jeg kjenner det utenfra, preget av homogenitet.
Men DU, derimot, du tar ingen slike forbehold! Hvor mange historikere er det DU kan ramse opp, til støtte for ditt syn? Sikkert noen, sikkert mange, bevares. Men har du i det hele tatt deg bryet med å sjekke? Du bare antar at du har rett, uten en gang å forsøke å føre bevis for det.

Ingen av oss er historikere (antar jeg?), men i mangel av kompetente fagfolk hadde det i det minste vært forfriskende om du gjorde et forsøk på å belegge dine "fakta" med argumentasjon.

Kommentar #237

Per Steinar Runde

220 innlegg  2476 kommentarer

Ignorantar?

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Romerriket gikk ad undas omtrent parallelt med at Kristendommen tok makten og satte igang sin hysteriske forfølgelse av alle som ikke fulgte ortodoksien. Europa stupte med dette inn i

Sitatet frå filosofen og forfattaren Freke var for langt til å ta med, men han sluttar slik:

"Hva vi i realiteten er vitne til her, er at i det øyeblikk bokstavtro kristendom vendte seg mot antikkens tradisjoner, så kollapset den vestlige verden inn i det vi i dag passende nok kaller 'Den mørke tidsalder'."

Kva meiner så ein skikkeleg middelalderhistorikar som professor emeritus Ole Jørgen Benedictow? Her er eit sitat frå kronikken Korsriddere og månesigdryttere:

"Jeg husker grant at min grunnfagslærebok i middelalderens historie, et bind i Aschehougs gamle verdenshistorie fra 1950-årene skrevet av middelalderhistorikeren professor Johan Henrik Schreiner, faktisk hadde undertittelen Tusen års grotid. Det er jo da et helt motsatt syn og i fullt samsvar med alle middelalderhistorikeres framstillinger som jeg kjenner — både eldre og yngre. Tilsynelatende har professoren i europeisk historie som uttaler seg friskt og frimodig til Aftenpostens hundretusenvis av lesere, ikke lest en eneste lærebok eller innføringsbok i middelalderhistorie. Jeg vil bli forundret om ikke en grunnfagsstudent i historie som skrev noe sånt ville stryke blankt på direkten, og sannelig håper jeg at det vil skje også til eksamen i videregående skole. Lærebøkene i eldre europeisk historie (inkludert mitt eget bind i Veier til Vår Tid) framhever at første halvdel av middelalderen var en sterk veksttid som frambrakte hovedtrekkene i en ny sivilisasjon — den europeiske — som avløste men også førte videre med seg mye av den antikke sivilisasjonen."

Og Austromarriket gjekk så visst ikkje under på 300-talet, men rekna seg som eit både romersk og kristent imperium. Tilrår boka "Byzantium. The Surprising life of a Medieval Empire" av Judith Herrin.


Kommentar #238

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jo

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Historiefaget er ikke, slik jeg kjenner det utenfra, preget av homogenitet. Men DU, derimot, du tar ingen slike forbehold! Hvor mange historikere er det DU kan ramse opp, til støtte for ditt syn? Sikkert noen, sikkert mange, bevares. Men har du i det hele tatt deg bryet med å sjekke? Du bare antar at du har rett, uten en gang å forsøke å føre bevis for det. Ingen av oss er historikere (antar jeg?), men i mangel av kompetente fagfolk hadde det i det minste vært forfriskende om du gjorde et forsøk på å belegge dine

Den norske demokratiske historie er ikke så voldsomt lang.Og vi har i hvert fall et godt eks på hvordan bare EN kristen person gjorde en kjempejobb rundt i hele Norge ved å starte arbeidsplasser overalt der han var.Mannen het Hans Nielsen Hauge.
At de geistlige med lensmann på laget forsøkte å stoppe denne grunderen var en katastrofe av dimensjoner.
Men vi har fortsatt frukter av dette i hver eneste bygd i Norge.

Tæring etter næring,og måtehold i stil med de ervervede midler gjorde folk arbeidsomme og nøysomme.
Dette har alltid vært en kristen dyd. 

Kommentar #239

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Kristen-Norge bare 200 år

Publisert over 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Og vi har i hvert fall et godt eks på hvordan bare EN kristen person gjorde en kjempejobb rundt i hele Norge ved å starte arbeidsplasser overalt der han var.Mannen het Hans Nielsen Hauge.
At de geistlige med lensmann på laget forsøkte å stoppe denne grunderen var en katastrofe av dimensjoner.
Men vi har fortsatt frukter av dette i hver eneste bygd i Norge.

Om noen overhodet skal ha æren for å ha innført vaskeekte evangelisk kristendom til landet vårt, så må det da være denne mannen - Hans Nielsen Hauge.

Etter min oppfatning begynte ikke den "kristne" tidsregningen i Norge før Hauge-vekkelsen tok tak i norske bygder og byer på begynnelsen av 1800-tallet.  Følgelig er ikke Norges historie som "kristent" land i ordets rette betydning, eldre enn 200 år.  I århundrene før dette var det middelaldersk katolisisme og statskirkelig maktreligion som rådet grunnen.

For å låne Morten Andreas Horns egen formulering: 

Å beskrive Norge som et kristent land etter Olav den Helliges herjetokter, er en fornærmelse mot alle oss som er kristne, men nøyaktig like norske og humanetiske for det!

Kommentar #240

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Helt korrekt

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Etter min oppfatning begynte ikke den "kristne" tidsregningen i Norge før Hauge-vekkelsen tok tak i norske bygder og byer på begynnelsen av 1800-tallet. Følgelig er ikke Norges historie som "kristent" land i ordets rette betydning, eldre enn 200 år. I århundrene før dette var det middelaldersk katolisisme og statskirkelig maktreligion som rådet grunnen.

Bedre kan det ikke sies.

Kommentar #241

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Å beskrive Norge som et kristent land etter Olav den Helliges herjetokter, er en fornærmelse mot alle oss som er kristne, men nøyaktig like norske og humanetiske for det!

Godt sagt!

Og det viktige her: Også kristne bør ha frihet til å velge hva de vil assosieres med. Det er like ille å kollektivt gjøre kristne ansvarlige eller assosiert med samfunnsutviklingen i Norge som i resten av verden, som å forsøke å redusere de sekulære sitt eierskap til historien og kulturen.

Selv om man er "kristen" eller "humanetiker" eller har en annen merkelapp som for så vidt passer, så er man først og fremst menneske - medlem av hele menneskeheten, og individ - ansvarlig for sine egne gjerninger.

Kommentar #242

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Lyset

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Om noen overhodet skal ha æren for å ha innført vaskeekte evangelisk kristendom til landet vårt, så må det da være denne mannen - Hans Nielsen Hauge. Etter min oppfatning begynte ikke den

Jeg har reflektert litt over hva som påvirket Hans Nielsen Hauge (HNH). Den salmen som historien sier at han sang da han pløyde ute på åkeren og Ånden falt på ham, var det jo noen som hadde skrevet (på tysk i 1712) og oversatt til norsk (trykket i 1740), og mange hadde sunget før ham: Jesus din søte forening å smake.

Salmen er et typisk uttrykk for pietistisk kristendom, som hele bedehusbevegelsen som fulgte også er.

Mitt poeng: HNH som sang en slik inderlig salme under sitt arbeid, var i seg selv en frukt av levende kristendom. Det var levende kristendom i skyggen av "maktreligionen" og som kastet lys over landet:

Vaart Heimland i Myrker lenge laag,
Og Vankunna Ljoset gøymde.
Men Gud, du i Naade til oss saag,
Din Kjærleik oss ikkje gløymde:
Du sende ditt Ord til Norigs Fjell,
Og Ljos yver Landet strøymde.

Ellers er jeg enig med deg, med HNH inntreffer det et tidsskille.

Kommentar #243

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Både og

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Og det viktige her: Også kristne bør ha frihet til å velge hva de vil assosieres med. Det er like ille å kollektivt gjøre kristne ansvarlige eller assosiert med samfunnsutviklingen i Norge som i resten av verden, som å forsøke å redusere de sekulære sitt eierskap til historien og kulturen.

Beklager, vi kan ikke alltid velge hva vi vil assosieres med. Jeg antar at du har humanetiske foreldre. Det har du ikke valgt selv.

Flere har påpekt at sekulariteten er et produkt av kristendommen. Det er ikke vanskelig å finne belegg for dette også i Bibelen. Dermed kan altså kristendommen leve og blomstre side ved side med det sekulære. Slik vi også ser eksempel på i USA.

Derfor er det ikke umulig å snakke om Norge som kristent, parallelt med at det er et sekulært land.

Kommentar #244

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Flere har påpekt at sekulariteten er et produkt av kristendommen. Det er ikke vanskelig å finne belegg for dette også i Bibelen.

Ok. Jeg kan ikke nekte deg å se denne forbindelse. Hvis den er viktig for deg - greit for meg. For meg er den irrelevant. Det er det samme som jula og påska - det er irrelevant for meg hvorvidt disse høytidene har en eller annen forbindelse med kristendommen. Jeg feirer dem ikke pga. kristendommen, men pga. årsaker som er viktige for meg.

For dette er jo saken: Ingen kan bestemme for andre, hva som skal være viktig for den andre. Man kan lage seg så mange pil-kart man bare vil, med påvirkning hit og dit, og kan sikkert konstruere en verdenshistorie der f.eks. alt godt i verden har sin opprinnelse i Jesus Kristus (altså - hva vet jeg, jeg vet ikke om noen mener det slik, det var bare et tenkt eksempel for å illustrere poenget). Men jeg har likevel rett til å lage mitt eget pilkart, der andre påvirkninger gjelder.

Fordi vi alle er individer, også når vi går i flokk, og fordi vi vet at også flokken kan ta feil, enda så mange de er (noen ganger nettopp derfor), så kan ingen påberope seg selve "sannheten", det vil alltid i bunn og grunn bare dreie seg om hva en selv holder for sant. Dermed er det heller ikke "farlig" om noen mener noe annet enn en selv, for det har ingen bevisets kraft.

Dersom (noe jeg selv ikke tror så mye på) sekularismen er et produkt av kristendommen - OK, takk for det, kristendom. Det betyr i så fall at kristendommen har bidratt med minst én positiv ting her i verden. Men det er ingen grunn til å dyrke eller hylle kristendommen av idag. Det er sekularismen jeg digger, ikke kristendommen som (iflg. noen, da) fødte den.

Noen liker mora, andre liker dattera, for å si det slik....

Kommentar #245

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
m noen overhodet skal ha æren for å ha innført vaskeekte evangelisk kristendom til landet vårt, så må det da være denne mannen - Hans Nielsen Hauge.

Så kan man si at HNH ble påvirket av flere faktorer som gjorde at han ble en pietist. Hvorfor er Norsk kristendom anderledes en Amerikansk kristendom, som igjen er andlerledes en Afrikansk kristendom. Enkeltindivider kan gjøre en stor forskjell, uten at det betyr at det reflekterer kun tilbake til en tro.

Kristendommen er en viktig del av den norske historie, men jeg ser ingen grunn til å gi den all ære, ingen skyld, og en helt spesiell rolle i skolen.

Men det er denne "er / burde" delen som man forsøker å etablere. Fordi kristendommen ER, så BURDE kristendommen få.

Jeg bestrider både den ukristiske kristendomme ER og at det er noen BURDE.

Kommentar #246

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
sekularismen er et produkt av kristendommen

Evolution works...  :)

Og går riktig vei i mine øyne...  :)

Kommentar #247

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Assosierings-assosiasjoner

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Og det viktige her: Også kristne bør ha frihet til å velge hva de vil assosieres med. Det er like ille å kollektivt gjøre kristne ansvarlige eller assosiert med samfunnsutviklingen i Norge som i resten av verden, som å forsøke å redusere de sekulære sitt eierskap til historien og kulturen.

Dette er en svært viktig verdi også for meg:  Friheten til selv å kunne velge hva jeg vil assosieres med - og ikke! 

For eksempel forbeholder jeg meg retten til å avstå fra å assosieres med visse typer karismatisk-kristen og kristen-konservativ ekstremisme.  Jeg tenker da f.eks på ulike varianter av Israel-fanatisme, gjerne i kombinasjon med et apokalyptisk verdensbilde der man blander Gud og djevel, engler og demoner inn i nær sagt alt som skjer på den politiske og offentlige arena.  Mennesker blir liksom redusert til bare en brikke i et spill mellom gode og onde åndelige krefter, som nærmest viljeløst er prisgitt en predestinert skjebne. 

En slik livsanskuelse tar jeg idag skarp avstand fra.  Også om det skulle innebære å bli definert og ekskludert fra "det gode selskap".  Og det gjør det nok for en stor del også, dessverre.  Eller kanskje heldigvis.  For min egen del bryr jeg meg faktisk katta - selv om jeg må innrømme at det fortsatt gjør meg noe når religiøs dårskap utspiller seg for åpen scene i ulike medier og TV-kanaler.  Jeg gremmes.

Og helt uten sammenligning forøvrig:  Mesteren sjøl valgte heller å assosieres med tollere og syndere, framfor å identifisere seg med datidens fariseere og skriftlærde - den teologiske eliten og nasjonalreligiøse tradisjonsbærerne.  Faktisk snakket Han til dem i "dere"-og-"jeg"-termer, og la ingenting imellom på hva Han mente om deres forkvaklede menneskesyn. For Ham var det viktigere å være inne med menigmann og hvermannsen i gata, og vice versa, enn å spise kirsebær med de politisk korrekte.  Hans lojalitet stod til En noen hakk høyere opp enn dem, og Han våget frimodig å markere sin egen autonomi på utsiden av det religiøse hegemoniet.

Det fikk Han da også som kjent betale dyrt for...

Kommentar #248

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Haus er åpenbart av den oppfatning at de ikke ville være i stand til å være gode borgere dersom det ikke var for troen på Gud.

Jeg forholder meg mer til faghistorien og den debatten som føres i de kretser enn Halvorsens antipatier og sneversyn. En av verdens mest kjente nålevende historikere, Niall Ferguson, argumenterer for at den protestantiske arbeidsetikken, kombinert med vektlegging på opplæring i lesing og sparing, er en viktig faktor i forklaringen Europas velstand: Religions matter. In earlier chapters, we saw how the ‘stability ethic’ of Confucianism played a part in imperial China’s failure to develop the kind of competitive institutional framework that promoted innovation in Western Europe – even if China was far from the static, unchanging society described by Weber in The Religion of China, Confucianism and Taoism (1916). We saw how the power of the imams and mullahs snuffed out any chance of a scientific revolution in the Islamic world. And we saw how the Roman Catholic Church acted as a brake on economic development in South America. But perhaps the biggest contribution of religion to the history of Western civilization was this. Protestantism made the West not only work, but also save and read. The Industrial Revolution was indeed a product of technological innovation and consumption. But it also required an increase in the intensity and duration of work, combined with the accumulation of capital through saving and investment. Above all, it depended on the accumulation of human capital. The literacy that Protestantism promoted was vital to all of this. On reflection, we would do better to talk about the Protestant word ethic.

The question is: Has the West today – or at least a significant part of it – lost both its religion and the ethic that went with it?

Arbeid og sparsommelighet var kristne dyder. For den moderne sekularitet gjelder fritid og forbruk som de store dyder. Bærekrafig i det lange løp? Neppe.  

Kommentar #249

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Bærekrafig i det lange løp? Neppe

Vi vet alle (?) at den økonomiske modellen vi i dag benytter IKKE er bærekraftig, ikke engang med "kristen nøysomhet", så hva er det du vil frem til her?

Ser nesten ut som du tror at ressursene blir utømmelige bare vi tror på'n jesus liksom...

Kommentar #250

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Vi vet alle (?) at den økonomiske modellen vi i dag benytter IKKE er bærekraftig, ikke engang med "kristen nøysomhet", så hva er det du vil frem til her?

Ser nesten ut som du tror at ressursene blir utømmelige bare vi tror på'n jesus liksom...

Det er et paradoks her. Den velstanden vi har og nyter i store drag er i stor grad et resultat av den protestantiske arbeids og nøysomhetsetikken. Eller som trådstarter Horn sier, han vil ha det sekulære samfunn med alle dets goder (datteren), men klarer seg godt uten årsaken til godene (moderen). Paradokset er at den store suksessen også antakelig er årsaken til den store nedtur som vi har i vente fordi verdens ressurser er begrenset, enten vi tror eller ikke. 

Med tradisjonell kristen nøysomhet, hadde utviklingen vært bærekraftig. Jordens ressurser er mer enn store nok til å dekke verdens behov, men de er ikke store nok til å dekke verdens grådighet. Et av flere problem med kapitalismen, slik jeg ser det,  er den må stadig skape etterspørsel etter stadig nye produkter, som kan være kjekke å ha, men som ikke er nødvendige. 

Det beste hadde kanskje vært at menneskeheten ble værende på et tidligere utviklingsstadium og at den industrielle revolusjon aldri hadde kommet. For det er jo takket være den at vi i dag har en global klimakrise. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere