Morten Andreas Horn

81

Et kristent land?

Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det.

Publisert: 31. okt 2014  /  775 visninger.

Vår blåblå regjering har en egen evne til å legge fram saker de vet det blir bråk av.

Nok en gang handler det om samarbeidsavtalen med KrF. Det er syv år siden Strasbourg-domstolen slo fast at datidens KRL-fag stred med menneskerettighetene. De mente at kristendommen hadde en uforholdsmessig stor plass i den norske skolen. Nå gir KrF oss en omkamp om kristendomsundervisningen i skolen. 

Torbjørn Røe Isaksen er riktignok regjeringens yngste minister – men staben i departementet må da huske basketaket fra forrige tiår? Nå er det riktignok kommet med en «E» i KRLE-faget. Så kan man spørre: Hvor er etikken i at én enkelt religion skal få dominere livssynsundervisningen til unge mennesker som skulle ha frihet til å velge sitt eget livssyn? 

Norge er blitt et mer pluralistisk samfunn, med innvandring fra fjerne land og kulturer. Men fortsatt utgjør «eksotiske» religioner som islam, jødedom, buddhisme og hinduisme unntakene blant oss. Befolkningsundersøkelser viser imidlertid at det å ikke ha en religion overhodet blir stadig mer vanlig: I 2012 oppga en tredjedel til TNS Gallup at de hadde et sekulært livssyn uten noen gudstro, som det humanetiske. Om lag halvparten sa de var kristne. 

Dette er tall for hele Norge – rundt om i landet varierer det. Religionsforskeren Pål Kjetil Botvar påpekte nylig at ungdom i Oslo er mindre religiøse og mer skeptiske til religion enn ellers i landet. I Oslo har vi faktisk en ganske stor muslimsk minoritet. På vår egen barneskole på Oslos østkant er om lag 18 prosent fremmedspråklige, mange av disse muslimer. En annen skole har bare 5 prosent elever med norsk som morsmål. 

Poenget er at de kristne blant oss, særlig de som ønsker kristendommen som et sterkt innslag i livet og offentligheten, utgjør en minoritet som får uforholdsmessig mye gjennomslag i det nye livssynsfaget.

«Norge er et kristent land», sies det. Men stemmer det? Kan en statsdannelse ha et livssyn? Om 99 prosent av befolkningen var kristne – ville det bety at den resterende prosenten liksom ikke var en del av landet? 

Man kan si at «Norge er et land hvor kristendommen står sterkt». Stemmer det, da? Selv på julaften er det bare 11 prosent av oss som går i kjerka. Mange, særlig på Østlandet, velger nå ikke-kristelige alternativer til de store livsløpsseremoniene som navnefest, konfirmasjon, bryllup og gravferd. Religiøst funderte argumenter har ikke bare svekket sin posisjon i den offentlige debatt – de kan i stor grad virke frastøtende for mange mennesker. Og hvor mange blar i Bibelen?

Vi kommer til et punkt der mangfoldet blir for stort, nyansene for mange, og enkle merkelapper ikke passer lenger. Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det. 

Det er problematisk og kanskje farlig, at man skaper et inntrykk av et «ekte» Norge som er kristent, mens folk med annet livssyn og bakgrunn liksom ikke er fullt så norske. Vi ønsker jo tross alt at også ikke-kristne nordmenn skal oppleve at norske lover og verdier gjelder for dem, at de har en del av ansvaret for det felles norske. 

Kronargumentet er kanskje at kristendommen historisk sett har hatt stor betydning i Norge. Men blir en myte til en sannhet bare mange nok gjentar den, ukritisk og ofte? Jeg vil heller si at Norge og den vestlige kultur har hatt stor innflytelse på kristendommen.

Mange mennesker, blant dem mange kristne, har sammen formet norsk kultur og historie. Men har de først og fremst vært kristne eller først og fremst mennesker?

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 31.10.2014 I SPALTEN GJESTEN

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Ellen Hageman

78 innlegg  1075 kommentarer

Guds skapninger

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Mange mennesker, blant dem mange kristne, har sammen formet norsk kultur og historie. Men har de først og fremst vært kristne eller først og fremst mennesker?

De har først og fremst vært Guds skapninger. Akkurat som humanetikerne er det! ;)

For øvrig tror jeg kanskje det er greit å si at Norge var et kristent land for 100 år siden eller så. Akkurat som vi i dag kaller land muslimske. Men at kristendommen har vært flertallsreligion har jo ikke nødvendigvis vært så bra for kirken(e). En kirke som lever i symbiose med statsmakten står i fare for å slutte å være kirke. Når Dnk fremdeles kaller seg Den norske kirke og så og si utpeker seg selv til bærer av den norske kulturarven, så er jeg ikke så bekymret for det på vegne av ressurssterke humanetikere. Jeg er mer bekymret for kirkens evne til å være kirke på kirkens premisser.

Men mangfoldet er bra for å jekke ned kirkens selvbilde slik at den igjen kan jobbe for å være kirke i samfunnet, men ikke lenger på samfunnets premisser.

Kommentar #2

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Intet kristent land

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Kronargumentet er kanskje at kristendommen historisk sett har hatt stor betydning i Norge. Men blir en myte til en sannhet bare mange nok gjentar den, ukritisk og ofte? Jeg vil heller si at Norge og den vestlige kultur har hatt stor innflytelse på kristendommen.

Takk til Morten Andreas Horn for et tankevekkende innlegg!  Ikke minst overstående sitat finner jeg veldig interessant å reflektere over, og tror trådstarter har veldig mye rett i dette.

Norge har nok tradisjonelt vært definert som et "kristent" land ut ifra Grl. §2: "Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme."   Samme paragraf sier imidlertid også:  "Alle Indvaanere af Riget have fri Religions­øvelse".  Grunnlovens "kristne" paragraf må imidlertid tolkes ut ifra Statskirkens unike posisjon i Norge de siste århundrene.  Her er et utdrag av Kulturdepartementets forklaring til Grunnloven, som er oppklarende lesning (egne uth.):

"I løpet av de snart 200 årene som har gått siden Grunnlovens regler om statskirkeordningen ble vedtatt i 1814, har det skjedd mindre endringer i enkelte av paragrafene, men det grunnleggende formelle rammeverket for statskirkeordningen har ligget fast. Dette har latt seg gjøre fordi rammeverket er relativt fleksibelt. Innenfor de rammene Grunnloven setter, har det over tid skjedd store endringer både i statsforfatningen generelt, i statsmaktenes stilling og funksjon og i Den norske kirke som organisasjon og trossamfunn. Slik sett er innholdet i statskirkeordningen ganske annerledes i dag enn det var i 1814. Når grunnlovsreglene skal forstås, må det være ut fra hva som i dagens situasjon fremstår som en rimelig og naturlig tolkning."  Sitat slutt.

Ut ifra en moderne kristen tankegang er det utenkelig og ulogisk at et land kan "kristnes".  I middelalderen var "kristning" forbundet med politisk makt, korstog og erobring av kontinenter.  Evangeliet om Jesus handler imidlertid ikke om erobring av land og taburetter, men om menneskehjerter og individer. Man kan ikke vedta at en befolkning skal være kristen. Det har i så fall flere likhetstrekk med norrøn kultur og gammeltestamentlig patriarkalisme enn med evangelisk-kristen tankegang.  Ingen blir hester av å stå i en stall, eller biler av å stå i en garasje.

Et land er akkurat så "kristent" eller "verdslig" som innbyggerne er det.  Paulus hadde åpenbart ingen illusjoner om å "ta over" noen statsforvaltning eller at hans trosmessige ideer skulle kunne revolusjonere datidens regjering.  Tvert imot oppfordret han sine trosfeller til å være underordnet de rådende myndigheter (Rom.13) og være dem lydige.  Paulus og de første kristne ukjempet sin troskamp på et helt annet plan og en annen arena enn den politiske. Jesus sa også at Hans rike ikke var av denne verden, og tok da heller ikke til orde for noe teokratisk samfunn.

Slik jeg ser det, er evangeliet i sin natur basert på individets autonomi og frihet til selv å velge hva man vil tro.  Alle velmente forsøk på å påtvinge eller pådytte noen et "kristent" meningssett man ikke er motivert for, blir følgelig kontraproduktive.  Dette er også etter min mening den største utfordringen moderne kristenhet står overfor idag, hva gjelder trospåvirkning i det norske samfunnet.  Det historiske vrakgodset etter Statskirkens feilslåtte indremisjonsvirksomhet og misforståtte sakramentalisme er også mye av årsaken til at kristendommen aldri vil gjenvinne sin tapte posisjon som "folkets" religion i Norge.

Kommentar #3

Sonja Bruholt

3 innlegg  24 kommentarer

Kan et land være kristent?

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Mange mennesker, blant dem mange kristne, har sammen formet norsk kultur og historie. Men har de først og fremst vært kristne eller først og fremst mennesker?

Tja - nei, det kan nok ikke det. Det er jo folk som må være kristne - eller muslimer eller hva man nå velger å tro på. MEn Norge har jo vært influert av kristendommen - mye mer enn noe annet i 1000 år, og det er jo dette som menes, tenker jeg når vi sier at Norge er et kristent land. Men nei, de norske fjellene er ikke kristne... og selv om man ikke har en personlig kristen tro, er samfunnet vårt gjennomsyret av tankegang fra denne sfæren. Det er jo det som menes. Men vi må gjerne finne på en annen måte å si det på, så ikke de som ikke regner seg som såkalt personlig kristne ikke lurer på om de kanskje ikke hører til her.

OG hvorfor  KRF absolutt skal ha omkamp om den K-en forstår ikke jeg heller. Det må da være mye viktigere med kvaliteten. Jeg tror kanskje vi skulle sett mer på hva de lærer om de forskjellige religionene/livssynene i skolen, enn akkurat at kristendommen har 55% av tiden (veldig glad jeg ikke er lærer som skal måle opp 55%, forresten)

Forøvrig har jeg litt problemer med at du insisterer på å skille så sterkt mellom det å være menneske og det å være kristen (eller ha en annen tro). Ja, jeg er først og fremst menneske, siden jeg ikke har valgt å være menneske, og ikke kan velge å slutte å være menneske. I prinsippet kan jeg velge å slutte å være kristen, men det er ikke mulig å skille i mitt liv, hva som er mennesket og hva som er den kristne Sonja. Min tro preger meg jo hele tiden, i alt jeg gjør, alt fra hva jeg bruker pengene mine til, hva jeg jobber med, hva jeg driver med på fritiden, hvilke ord jeg bruker, hvilken avis jeg abonnerer på.... Det å tro på Gud er en så infiltrert del av meg, at det ikke er mulig å skille. Så når du spør om de menneskene som har formet vestlig kultur først og fremst er mennesker eller kristne, så er det i hodet mitt et spørsmål som er helt umulig stilt. Det går ikke an å skille. Dette tror jeg også muslimer, hinduer og buddhister vil kunne være enig i. Min opplevelse er at det bare er folk som ikke har en religiøs tro som tror at det går an å skille dette. Min kristne tro er ikke noe som ligger i en boks som jeg tar fram på søndager og til jul. Jeg er et kristent menneske. Jeg kan i teorien slutte å være kristen, men ikke å være menneske, så slik har du rett - men skillet er umulig i praksis.

Kommentar #4

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Feil

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det.

Det virker som om det er noe som du har misforstått her.

Land kan ikke være kristen. En kristen defineres i bibelen som en aktiv relasjon med en person.Kristendommen betyr ingenting hvis den ikke er en personlig oppdagelse. Det er bare etter et personlig møte med Jesus at et menneske kan forstå.

Å ha en offisiell religion derimot, markerer bare nasjonens kulturelle identitet som masse, ikke som enkelt individ. Når et stort antall av Norges befolkning er medlemmer av den norske kirke så bekrefter det hvor massen står, og hvilken kulturell identitet landet er bygget på. Man er ikke automatisk kristen av å være norsk statsborger. Disse to tingene, personlig kristen og et lands religion burde da ikke være så vanskelig å skille.

Kommentar #5

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Oppmøte

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Man kan si at «Norge er et land hvor kristendommen står sterkt». Stemmer det, da? Selv på julaften er det bare 11 prosent av oss som går i kjerka. Mange, særlig på Østlandet, velger nå ikke-kristelige alternativer til de store livsløpsseremoniene som navnefest, konfirmasjon, bryllup og gravferd. Religiøst funderte argumenter har ikke bare svekket sin posisjon i den offentlige debatt – de kan i stor grad virke frastøtende for mange mennesker. Og hvor mange blar i Bibelen?

Kristendommen har vært Norges religion i ca 1000 år, og det kommer den nok fortsatt til å være, uansett hvor mange som går i kirka i jula eller ikke. Det er liksom ikke der det ligger. En kan ikke måle hvor mange kristne det er i Norge ved å se på hvor mange som går i kirka på en søndag. For faktisk er det sånn at de fleste kristne i Norge møtes i hjemmene, i husgrupper.

Kommentar #6

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Kristendommen har vært Norges religion i ca 1000 år, og det kommer den nok fortsatt til å være, uansett hvor mange som går i kirka i jula eller ikke. Det er liksom ikke der det ligger.

Så norge er fremdeles et norrønt land også da, selv om ingen (eller fælt få) tror på tor og odin i dag? Vil norge fremdeles bli anset som et kristent land når ingen, eller fælt få, tror på kristendommen om la oss si hundre år også?

Om hundre år vil nok det meste kristent være der tor og odin er nå, i historie bøkene, og like lite som at norge er et norrønt land vil norge være et kristent land da... Guder kommer og går, når ingen tror på dem blir de glemt og det vil såklart skje med den kristne også. Antagelig har vi glemt langt flere guder enn vi husker... og like steindøde er de alle sammen. Guder "lever" kun så lenge folk tror på dem... Ingen tvil om det, så det er vel på tide at vi fjerner kristent foran land tenker jeg... Norge eer et land, Punktum.

Kommentar #7

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Bibelen

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Religiøst funderte argumenter har ikke bare svekket sin posisjon i den offentlige debatt – de kan i stor grad virke frastøtende for mange mennesker. Og hvor mange blar i Bibelen?

Det tror jeg ingenting på.

Har du hørt dette fra noen undersøkelse, at folk ikke blar i bibelen? Eller er dette noe som kun du ønsker å tro?

At kristne leser i bibelen er hevet over enhver tvil.

Det gjør tydeligvis ateistene her inne også, mange har gode bibelkunnskaper.

Det Norske Bibelselskaps gav ut 2011-utgave med ny, norsk oversettelse. Det gikk ikke lang tid før den solgt 157.000 eksemplarer. Pussig at så mange kjøper bibelen hvis det er slik du sier at "hvor mange blar i bibelen". Tydeligvis svært mange, er nok det riktige svaret.

Kommentar #8

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Nei

Publisert over 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Det virker som om det er noe som du har misforstått her.

Jeg tror du undervurderer Morten Horn når du ivrer etter å påpeke "feil" i hans tankegang framfor å forstå hans egentlige poeng her.

Jeg er ganske overbevist om at Horn er vel inneforstått med forskjellen på den offisielle statsreligionen og det personlige standpunktet hos individet.  Hans poeng er imidlertid at det blir et paradoks å kalle et land "kristent" og skyve dette foran seg i f.eks undervisningspolitisk argumentasjon, når flertalet i befolkningen faktisk står for noe helt annet. 

Jeg synes Horn fortjener å bli møtt med mer saklig forståelse enn det du viser her.

Kommentar #9

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det.

Kan ikke se at det er landet i seg selv som er kristen.

Og det er jo ingen som er kristne uten de som er omvendt til den Herre Jesus Kristus.

At et land eller folket i dette land, vil styre etter de kristne lover gjør ikke menneske som bor i landet til en kristen.

Men de har mye mer muligheter til å bli kristne.

Kommentar #10

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Røtter og vinger

Publisert over 5 år siden

Mange av oss opplever at det er godt å være fundert i noe større enn oss selv, derav religiøsitet. Noen av oss opplever videre at det som er større enn oss selv, er en barmhjertig og nådig Gud, derav kristen tro.

Jeg er glad og takknemlig for at jeg har fått del i den kristne trosarven og føler meg priviligert sammen med mennesker som mangler dette og som opplever dette som et tapt og ukjent fenomen.

Jeg opplever at mange har lyst til å trekke fram troende bestemødre eller gamle tanter og onkler, eller naboer for å signalisere at de ikke er så åndsfattige som det kan se ut som.

Åndsfattigdom uten røtter etterlater seg ofte et tomrom som gjør at mange mennesker opplever mangel på både framtidshåp og mening, og dermed kan utvikle et nihilistisk syndrom.

Kommentar #11

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Er Norge et kristent land?

Publisert over 5 år siden

Pleier noen å hevde at Norge er et kristent land? At vi har en kristen kulturarv pleier jeg å høre nå og da.

Hva sier de kristne her inne på VD, er dere enige i at Norge er et kristen land, eller angriper Horn en stråmann?

Og er det graden av kristenhet (graden av kristen påvirkning i landet og historien) som skal avgjøre et etikkfags innhold, eller er dette rett og slett et sidespor? Trenger vi faget i det hele tatt?

Kommentar #12

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og er det i det graden av kristenhet som skal avgjøre et etikkfags innhold, eller er dette rett og slett et sidespor? Trenger vi faget i det hele tatt?

Matt 28,19-20 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn

 20 og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."

Kommentar #13

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Lære å tenke...

Publisert over 5 år siden

Personlig ville jeg mye heller sett at skolene lærte ungene hvordan de skal tenke i steden for hva de skal tenke, som dette jo er et forsøk på. Anser dette fremstøtet til KRF som ikke noe annet enn krametrekkninger i en døende religiøs tro, der kristendom SKAL prakkes på ungene enten de vil eller ikke...

 

Hvorfor ikke heller lære dem filosofi og hvordan de best skal tenke ved å lære dem rasjonell, kritisk og skeptisk tenkning? Mange ganger lurer jeg på om det faktisk sitter noen som er religiøse og som derfor hindrer dette i skolene, noen som vet at med rasjonell tenkning, kritiske og skeptiske blikk og spørsmål vil kristendom påstandene fordufte som dugg for solen og det kan man jo ikke tillate... Da er det bedre å fordumme unger liksom... noe denne K'en i KRLE er et forsøk på ser det ut til... Bare for å opprettholde det mange tror er et kristent land...

Vi ser denne tendensen bort i i kristne USA, der elever ved flere og flere skoler der et kristent skole styre sitter og bestemmer gjør ungene dummere og dummere for å beholde jesus som frontfigur... De vet at jesus og påstandene om ham ikke tåler kritiske, rasjonelle og skeptiske blikk og gjør hva de kan for å skjerme jesusen sin fra nettopp viten og kunnskap, med det til følge at de faktisk gjør folk dummere og mer uopplyste... Er det dette KrF ønsker også mon tro? Blås i viten og kunnskap så lenge jesus er trodd på?

 

Kommentar #14

Håvard Syvertsen

39 innlegg  16 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Horn, jeg skal ikke bruke tid på hvorvidt Norge er et kristent land eller ei (jeg mener Norge dessverre først og fremst er et veldig rikt land opptatt av å hegne om sin egen rikdom og har vanskelig for å se noe kristent i det), heller ikke på å forsvare K'en som er lite annet enn avlat fra høyrepartiene for å få Krf inn i folden. Det jeg som litterært interessert (ja, litteratur er jobben min) er opptatt av er spørsmålet ditt om hvor mange som blar i Bibelen. Til det er mitt svar: Altfor få, enten de er kristne eller ateister. Det mener jeg fordi Bibelen inneholder det som ikke bare er grunntekster i kulturen, men også litterært fremdeles er noe av det sterkeste som er skrevet. Les f.eks. Forkynneren/Predikeren i Gamletestamentet, en bortimot nihilistisk tekst med sin gjentagne formulering om at "alt er forgjeves". Eller les det korte Jakobs brev i Nye testamentet om du ønsker en nærmest revolusjonær tekst. Bibelens språk er en del av vårt språk i form av uttrykk og vendinger i mye større grad enn vi er klar over. Uriaspost, f.eks. Eller les åpningen på Johannes-evangeliet, en sjeldent sterk poetisk skapelsesberetning. Den skal og kan ikke leses bokstavelig, men den åpner et rom for refleksjon over hvor fantastisk det er at vi finnes. At noe finnes og ikke ingenting. Bibelen inn i norskfaget er min slogan.

Jeg vil tro at andre religioner har tilsvarende sterke tekster, dette vet jeg dessverre for lite om, og jeg synes selvfølgelig skoleverket har ansvar for å fornidle også de tekstene. Poenget er at disse tekstene gjør oss til mennesker med større klangbunn. Om vi så personlig ender opp med å tro på en Gud eller ei, har selvfølgelig verken skolen eller politikerne noe med.

Kommentar #15

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Stråmann

Publisert over 5 år siden

Jeg er delvis enig i at jeg angriper en stråmann - og det var noe av intensjonen med teksten. Jeg vil først bare minne om at dette ikke er et debattinnlegg, men en fast spalte i papir-VL der jeg bl.a. funderer over ting som har med etikk og livssyn å gjøre. Hadde det vært et debattinnlegg ville jeg kanskje vinklet det litt annerledes. 

Det er ingen tvil om at det finnes de som sier at "Norge er et kristent land", men dette er typisk noe jeg støter på i blogginnlegg, kommentarfelter og som strøbemerkninger. Jeg tror imidlertid ikke at de som sier slikt ville holde fast ved det i en seriøs debatt, og det er heller ikke del av den offisielle argumentasjonen. Der hører man mer om dette med "kristendommens historiske rolle i Norge" etc. Faktisk er det den siste varianten jeg hadde mest lyst til å si noe om, men så brukte jeg opp spalteplassen min på å berede grunnen! Imidlertid har jeg skrevet en del om dette under innleggene til Janne Haaland Matlary,  hvis noen er interessert. 

Grunnen til at jeg tok fatt i denne ... ikke egentlig stråmannen, men den løse påstanden om at "Norge er et kristent land ",  det er at JEG opplever at dette er et dulgt, underliggende, uuttalt premiss i denne debatten. Det ligger en linje om at ikke bare har kristendommen vært favorisert i Norge (en historisk urett, spør du meg), det har også vært riktig at det har vært slik, og det bør fortsatt være slik. For vi er jo liksom kristne her til lands - og selv de som ikke anser seg som kristne er preget av kristne verdier. Hevdes det.

Jeg er fundamentalt uenig i både historie- og samtidsbeskrivelsen. Jeg mener man legger alt for stor vekt på religionens rolle - ikke da for enkelte religiøse mennesker, men for samfunnsutviklingen. Jeg mener også at man overdriver/feilframstiller hva som egentlig ligger og kan legges i merkelappen "kristen". 

Mitt forslag er at "Norge er et land", og så tar vi det derfra ...

Kommentar #16

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Hedninger?

Publisert over 5 år siden

At Norge ble kristnet er vel ingen stor overraskelse. Sannsynligvis er det viktigere enn noen gang at man definerer et lands tro. At det er multikulturelt, sier ingen ting om troen.

Det virker som om kristendommen skal være det samme som samfunnet.

En gang drev mor Annie hjelpearbeid blant kinesiske flyktninger i Hong Kong. Det var i 50- årene. Allerede i 1938 reiste hun til Kina. Misjon ble forbudt av kommunistregimet.

Annie viet sitt liv i nestekjærlighetens tjeneste.  

 En gang i fjellene ble hun stanset i en prosesjon med avguder. De måtte fjerne hattene på hodet ellers ville gudene straffe dem. De trengte regn. Hun nektet. Min gud vil gi dere regn. Hun ba om at Gud måtte vise seg frem og hjelpe henne i arbeidet der. Ved midnatt kom regnet, og hun takket. Hun hadde tillit til Gud.

Hun ble innviet til misjonær i Kina, etter sitt kall, uten at misjonsselskapet hadde penger. Tre, unge jenter hadde fått et kall om å sørge for midler til en misjonær som skulle reise til Kina.

En varm dag i 1949, ble døren til mor Annie sitt kontor i Lungchutcai slått brutalt opp. Offiserer satte seg på den ledige stolen, og plasserte føttene på bordet. "Sjokkerer jeg deg," sa han flirende, da han la merke til at Annie gispet? 

"Nå ser du det nye Kina. Det frie Kina. Vi har kastet alle de gamle, latterlige, kinesiske skikkene over bord".

"Ja," svarte mor Annie. "Jeg er sjokkert. For jeg har aldri sett en kinseser gjøre noe slikt før". 

Offiseren lo hånlig.

"Vet du hva" , sa han, -"du skulle ha vært drept i dag".

Mor Annie lot seg ikke skremme. Hun så den kinesiske offiseren rett inn i øynene.

"Ja", sa hun, "jeg har ventet på det".

Nå ble offiserer overrasket og usikker.

"Du blir sjokkert når jeg plasserer føttene mine på skrivebordet ditt, men ikke det minste skremt når jeg forteller deg at du skulle vært drept ved soloppgang i dag"?

"Du skjønner, jeg var ikke forberedt på at en kineser kunne være så uhøflig og lite fintfølende at han slenger føttene sine opp på bordet, men å bli drept er jeg forberedt på når som helst og på hvilken måte som helst".

"Vi har bestemt at du ikke skal drepes. Du har gjort så mye godt for follket vårt at vi vil at du skal leve".

"Du har også gjort mye godt mot meg personlig."

"Mot deg, vi har aldri møtt hverandre før".

"Jo", sa han  stille. "I flere år har jeg vandret rundt i dette distriktet, forkledd som tigger, for å spionere for kommunistene. Mange ganger har du gitt meg penger, mat og stelt om meg".  

Det var mye dysenteri, tyfus og tyfoidfeber. Annie var den eneste med medisinsk erfaring blant 2 mill. kinesere. Det ble lange, slitsomme, men givende arbeidsdager.

En vekkelse gikk over Kina i 1946. Den hadde sammenheng med kommunistenes fremgang. De følte usikkerhet for hva det nye regimet kunne finne på.

 

Når man mister sin beskyttelse som menneske, er troen en viktig helsebringende faktor. Det har forskning vist gjennom mange år.

Altruisme gir livet mening.

(Muller, Thorseth, 1983)

 

Kommentar #17

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Matt 28,19-20 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler: Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn

20 og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende."

Ja… og så?

Jeg savner at du fremmer et rasjonelt argument for hva du mener det siterte skal bety i praksis.

Kommentar #18

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor ikke heller lære dem filosofi og hvordan de best skal tenke ved å lære dem rasjonell, kritisk og skeptisk tenkning?

Det jeg ønsker meg er et fag som holder seg unna filosofihistoriens mange sidespor og mye dårlige tenkning (sett med moderne øyne), men fokuserer på:

Typiske feilkonklusjoner og dårlig tenkning (fallacies) Hvordan vi mennesker fungerer mentalt, grunnleggende kunskap om hvordan vi fungerer kognitivt og hvordan vi typisk lett lar oss lure Hvilken kraft som ligger i strukturer og prosesser, og hvordan disse styrer oss. Alt fra evolusjon, til vitenskap(*), til memer, til gruppepsykologi og til spillteori.

(*) Fordi vitenskap ikke er enkeltresultatene, men prosessen som skaller av dårlig viten over tid når resultatene brukes og testes.

For å unngå at dette sidesporet kjøres for langt, så stopper jeg her og utdyper ikke.

Kommentar #19

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Syvertsen #14

Publisert over 5 år siden

En kjapp kommentar: Dersom det ER slik du sier, at bibelen og evt andre religiøse tekster er viktige litterære verker med stor betydning for å forstå vår egen og verdens kulturer - da er det jo et godt argument for å ta dette ut av et dedikert religionsfag, og heller legge det inn i norskfaget. Slik mye av religionsundervisningen forøvrig passer mer naturlig inn i historietimen.

Ikke bare tematisk - men også mtp formidlingen. Når vi vet hvor splittende og/eller irrelevant religion fungerer i dagens sekulariserte og mangfoldige samfunn - er det da "fair" mot bibelen som litterær tekst å fokusere på dens rolle som markør og eiendom for de som er kristne?

Vi kan til og med forsøke å ta de kristnes perspektiv: Gitt at tilløp til misjonering vekker slik motstand og aggresjon som det gjør i dagens Norge: Hva er den listigste metoden for å spre "Guds ord"? Gjennom et konfliktskapende KRLE-fag, eller gjennom at ungene kan møte bibeltekster i en kontekst hvor forkynnelse er irrelevant? 

Jeg får da tilføye at jeg heller ikke synes norskfaget skal bli en slags fordulgt kristendomslære. Av all verdens litteratur er jeg rett og slett ikke enig i at bibelen står i en slik særstilling som mange hevder. Jeg ville prioritert  andre tekster. Men samtidig er jeg heller ikke "redd" for bibelen,  som litterær tekst. Jeg ville ikke bedt om fritak fra norsktimen bare fordi ungene lærte om bibeltekster der. 

Kommentar #20

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

?

Publisert over 5 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
En gang drev mor Annie hjelpearbeid blant kinesiske flyktninger i Hong Kong. Det var i 50- årene.

En gripende og sterk historie om Annie Skaug.

Men hvilken relevans ditt dramatiserte innspill her skal ha til den aktuelle saken, kan jeg ikke helt se.

Med all respekt:  Du egner deg nok bedre som novelleforfatter og historieforteller enn debattant. 

Kommentar #22

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Har nok forlest deg litt på listene som DNK påstår er medlems lister du her... Tror du bør sjekke en gang til jeg hvor mange som faktisk er kristne, ikke hvor mange den norske kirken urettmessig skriver inn som "medlemmer"... Har selv måtte utmelde meg av den jukseklubben to ganger og blir ikke overrasket om det blir en tredje...

Men de listene sier ikke noe om hvor mange som er kristne, kun hvor mye juks den norske kirken har bedrevet med sine "medlems" lister....

Kommentar #23

Geir Wigdel

29 innlegg  2088 kommentarer

Jeg har faktisk

Publisert over 5 år siden

sluttet å lese Horns innlegg, det blir så kjedelig i lengden. Så jeg henger meg på litteraturviterens oppfordring: Les heller Bibelen (selv rabulisten Sandemose sa det samme).

Kommentar #24

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
sluttet å lese Horns innlegg,

Så hvorfor kommenterer du hans innlegg da? Bare for å prakke på folk bibel lesing?

Kommentar #25

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Byen er Bergen

Publisert over 5 år siden

Byen er Bergen og laget er Brann. Slik er det for bergensere enten de er interessert i fotball eller ikke.

Og slik er det med mye annet også. Det avhenger i hvilken kontekst vi beveger oss i. Når det kommer til politikk, så omtales den vestlige verden ofte som den demokratiske (delen av) verden, enda mange kan være uenig i definisjon av demokrati osv. I økonomisk sammenheng finnes begreper som den industrialiserte  og rike delen av verden og den fattige delen av verden – enda det er mange fattige i den rike delen og mange rike i den fattige delen av verden. Demografisk er det vanlig å si at den østlige delen av Europa er den slaviske delen, enda det bor en rekke andre etniske grupper der også. I kulturell sammenheng er ofte religion et samlebegrep. Her er begreper som den kristne delen av verden, den muslimske, den hinduistiske osv. vanlige – enda det bor millioner av muslimer i den kristne og millioner av kristne i den muslimske verden.

Hva som har påvirket hverandre mest, er vanskelig å si. Om det er den vestlige kulturen som har påvirket den kristen, eller om den kristne kulturen har påvirket den vestlige. Uansett må vi kunne anta, og også slå fast at de i sterk grad har påvirket hverandre.

For meg fremstår den ellers reflekterte, pragmatiske og sindige humanetikeren Morten Horn her mer som humanetiker enn som pragmatisk og sindig. Hadde Jens Brun Pedersen skrevet innlegget, hadde jeg ikke giddet å engasjere meg. Det er jobben hans, det hadde vært forutsigbart. Det er ikke utypisk at det nettopp i Norge kveruleres over alt som kan ha ferten av kristmanns blod i seg. HEF gjør her en imponerende jobb.

Hadde jeg bodd i Egypt, ville jeg ikke hatt noen problemer med å akseptere at jeg var resident i et muslimsk land enda jeg er selv er kristne i likhet med noen millioner andre kristne i Egypt.

Norge er definitivt ikke et muslimsk land, det er ikke buddhistisk og heller ikke humanetisk (i en slik betydning), men kulturelt og trosmessig et kristen land ut fra alle vanlige definisjoner. Punktum – i grunnen.

Jo da, HEF vinner fram på mange fronter, og vil nok sikkert også få gehør for å avlyse Norge som et «kristen» land. Men enn så lenge er vi det. Et kristen land. Kan like gjerne her enda en gang ta med «punktum» – sånn for ordens skyld.

Stå på, Horn. Du har mange interessante tanker og tilnærminger, men at du føler deg ekskludert som norsk – sånn egentlig og når alt kommer til alt – ved at du ikke er troende eller bekjennende kristen i et land som går under den store samlebenevnelsen kristent land (i kulturell og religiøs betydning) tror jeg rett og slett ikke noe på. Men et godt forsøk er det jo. Det skal du ha. 

Kommentar #26

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du undervurderer Morten Horn når du ivrer etter å påpeke "feil" i hans tankegang framfor å forstå hans egentlige poeng her.

Jeg er ganske overbevist om at Horn er vel inneforstått med forskjellen på den offisielle statsreligionen og det personlige standpunktet hos individet. Hans poeng er imidlertid at det blir et paradoks å kalle et land "kristent" og skyve dette foran seg i f.eks undervisningspolitisk argumentasjon, når flertalet i befolkningen faktisk står for noe helt annet.

Jeg synes Horn fortjener å bli møtt med mer saklig forståelse enn det du viser her

Jeg leste innlegget ditt rett før jeg hoppet i dusjen og ble tenkende over det. Det opplevdes godt å lese det og jeg forsøkte og tenke på hva som gjorde at det satt seg fast.

Debatter på internett var en gang sett på som en måte å til dialog på, forståelse, kunnskap. Min opplevelse er at de har motsatt effekt. Det er seriemonologer, det fører til mer avstand, og mer subjektiv kunnskap (man forsterker sitt syn uavhengig av fakta).

Så det jeg opplevde ved ditt innlegg var at du så Horn, og i en forlengelse også meg, og du stod opp for han. Du som kristen forstod og stod opp for en humanetiker i ett spørsmål om religion, og på en så fin og saklig måte.

Så takk for et godt innlegg !

Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Norge er definitivt ikke et muslimsk land, det er ikke buddhistisk og heller ikke humanetisk (i en slik betydning), men kulturelt og trosmessig et kristen land ut fra alle vanlige definisjoner. Punktum – i grunnen.

Jo da, HEF vinner fram på mange fronter, og vil nok sikkert også få gehør for å avlyse Norge som et «kristen» land. Men enn så lenge er vi det.

Du summer det egentlig godt Arne. Du summerer det som en kamp og en kamp der humanetikerne vinner frem. Så slår du deg på brystet over at en så lenge ... en så lenge så kan du som kristen gni det inn litt lengre.

Alternativet ville være gjensidig respekt for hverandres trosfrihet. Der behovet for å kunne merke landet med sin tro eller sitt livvsyn ikke var til stede. Der vi lever sammen med ulik tro side om side og uten å tråkke på hverandre.

Husk neste gang du leser noe fra nyateister. De har nok mye til felles med deg. Du får håpe at det er humanetikere som Morten Horn som vinner frem i "kampen" om det nye norge og ikke de ateister som er fryktelig lei av kristendommens overtramp og ønsker å vinne over de kristne heller enn å vinne over urett.

Kommentar #29

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Folk er folk

Publisert over 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Så det jeg opplevde ved ditt innlegg var at du så Horn, og i en forlengelse også meg, og du stod opp for han. Du som kristen forstod og stod opp for en humanetiker i ett spørsmål om religion, og på en så fin og saklig måte.

Det skulle da også bare mangle.  Folk er folk, og rett skal være rett.  Men takk likevel for din tilbakemelding!

Iblant blir jeg ganske så indignert over måten enkelte bekjennende kristne inntar en slags angstbitersk forsvarsposisjon, når ikketroende bringer til torgs sine tanker og meninger.  Jeg opplever Horns innlegg som forståelig, saklig og absolutt på sin plass. Derfor fortjener det også å bli imøtekommet på en respektfull måte.

Selv om jeg også er en troende, kan jeg ikke se at jeg skal ha programforpliktet meg til en stilltiende lojalitet til alt som uttaler seg på kristendommens vegne.  Jeg står for min egen tro og min egen herre, og på et debattforum er jeg ikke nødvendigvis forutbestemt til å applaudere andre kristnes meninger - eller motsatt til å skulle degradere ikketroendes oppfatninger. 

Men det er nå meg...

Kommentar #30

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Jeg betviler sterkt at 90% av norges befolkning bekjenner seg som kristne... Det var dette tallet jeg "hang" meg opp i, og som du unnlater å svare på. Hvor har du de 90% fra, om ikke fra den norske kirkes jukse register? De reele tallene over de som er kristne er nok langt, langt mindre...

Som sagt er det kun knappe 11% (0,06% av innbygerne i Hokksund setter sine ben i kirken i løpet av et år... Er vel ikke akkurat i nærheten av de 90% du påstår... er det vel?) av landets befolkning som besøker kirken utenom dåp, begravelser og brylupp og 10% av de 11% er det vel skolene som står for...

Så hvorfor kalle norge et kristent land? Er vel mer sekulært enn kristent i dag...

Kommentar #31

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
sluttet å lese Horns innlegg

Vi får si som vi sier til røykerne: Det er en bragd i seg selv, det at du klarte å slutte. Selv om du skulle begynne igjen, så har du vist at du kan klare det!

Kommentar #32

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert over 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Jeg betviler sterkt at 90% av norges befolkning bekjenner seg som kristne... Det var dette tallet jeg "hang" meg opp i, og som du unnlater å svare på. Hvor har du de 90% fra, om ikke fra den norske kirkes jukse register? De reele tallene over de som er kristne er nok langt, langt mindre...

Selvsagt er ikke 90% av befolkningen bekjennende kristne.  Det Holthe derimot har påpekt nå to ganger, og som fremdeles ikke ser ut til å gå inn hos deg, er det faktum at 75% av befolkningen faktisk er medlemmer av DNK.  I tillegg kommer ca 20% ulik kristne frikirkemedlemmer. 

Ut ifra dette - på papiret - er det rent formelt grunnlag for å betegne Norge som et "kristent land" i demagogisk forstand. På samme måte omtales land i Midt-Østen som muslimske, til tross for et faktisk sprik i den individuelle trosbekjennelsen hos innbyggerne.

Reelt sett vil jeg anslå det totalt antall bekjennende, "personlig" kristne i Norge til ca 20%.  Altså en klar minoritet i forhold til praktiserende humanister og gudsfornektere.  At dette utgjør et demokratisk problem i forhold til trosundervisning mm. i skoleverket er derfor ikke underlig.  Og det er vel det denne debatten strengt tatt handler om?

Kommentar #33

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert over 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
sluttet å lese Horns innlegg, det blir så kjedelig i lengden.

Denne kommentaren forsto jeg ikke.  Det går selvsagt an å være enig eller uenig med Horn (det skulle da bare mangle!), men han skriver (synes jeg) alltid godt formulerte innlegg og kommentarer om vesentlige emner.  Hva er det som er kjedelig med det?

Kommentar #34

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Min tolkning

Publisert over 5 år siden

av Horn sitt innspill og av debatten generelt.  Den dramatiske historien er et faktum, ikke en novelle fra meg.  

Gud mister ikke sin relevans selv om innbyggerne ikke har tillit og tro.

I solskinn går alt godt, men når regn og uvær skyller inn over oss. Hva gjør vi da?

Vi må stå sammen. Til tross for forkjellige meninger, synspunkt og individer, så støtter man hverandre i tykt og tynt.

Troen på livskraften i oss, holdes varm av korset.

I det ligger håpet og nåden.

Et land, som ikke står for noe viktig trosmessig, som lar alt være lunkent eller kjølig, forvitrer. 

Ingen vet det bedre enn de som pønsker på ondskap.

Jeg er litt bekymret for den norske naiviteten fortsatt.

Det er bare her på Verdidebatt at man får en følelse av at Bibelen betyr noe for mange.

Ellers i samfunnet hører man aldri siteringer derfra.

Det er et tankekors.

Har man nok med sitt?

 

Kommentar #35

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Prosentandeler

Publisert over 5 år siden

Jeg har ikke mye fakta å vise til, utover denne artikkelen fra HEFs nettsted Fri Tanke. Her er altså omtalt en befolkningsundersøkelse fra 2012, hvor omlag halvparten av befolkningen oppga å være kristne, mens 1/3 anga et sekulært livssyn uten noen bestemt gudstro, som det humanetiske.
Det er altså langt færre som oppgir å være kristne, enn de som er medlem av (stats-)kirken. Det avspeiler vel mange forhold, men ikke minst dette som er velkjent: Historikken med nærmest automatisk innrullering i Statskirken med mindre du aktivt opponerte mot det, problemene med å få meldt seg ut, og attpåtil at man kan risikere å bli oppført påny selv etter at man har meldt seg ut.

I tillegg kommer spørsmålet om den halvparten som oppgir å være kristne faktisk ER kristne, eller rettere sagt: Hva de egentlig legger i dette. Det er jo i hvert fall åpenbart at ikke alle disse er praktiserende kristne, i betydningen at de tar del i regelmessige kristne ritualer og slikt. Jeg mener det finnes undersøkelser mtp. folks bibellesning, som viser at mange færre leser i en bibel enn de som eier en.
I hvilken grad alle disse 50% som er kristne tenker på og snakker om sin religion, vet jeg ikke. Jeg vet dog at jeg kjenner en god del "kulturkristne" mennesker, som helt åpenbart ikke har noe aktivt forhold til den religionen de bekjenner seg til.
Samtidig er det åpenbart noen (nokså få) som er skikkelig engasjerte og praktiserende kristne. Så det viser oss at merkelappen "kristen" blir for vag - den gir inntrykk av enhet, men omfatter noe sammensatt.

Det hadde vært interessant om noen ville gjøre en befolkningsundersøkelse rundt dette spørsmålet: Er religion viktig i livet ditt, eller uviktig? OK, kanskje formulert litt annerledes da, og kanskje med ulike spørsmål som fanger opp flere sider av saken. Men i hvert fall: Jeg har jo da en tro på at med denne dikotomiseringen, så ville vi funnet at "Norge er et sekularisert land der religion spiller liten rolle". Det er min gjetning.

Når det gjelder Libanon - så må jeg si meg helt uenig. Nettopp denne store andelen ikke-muslimer i Libanon illustrerer jo hvor meningsløst det er å bruke merkelappen "muslimsk" på dette landet. Og det preger jo også Libanons historie - nettopp det livssynsmessige mangfoldet der, som henger sammen med at Libanon har en nokså annerledes historie enn de omkringliggende land.

Spørsmålet blir likevel: Hva om du hadde rett - at 90 % av nordmenn var kristne. Kunne vi likevel omtalt Norge som "et kristent land"? Jeg mener altså nei, både som faktabeskrivelse og ideal. Jeg mener det er prinsipielt feil å la en majoritet bestemme - og særlig dersom denne majoriteten er så heterogen og uoversiktlig som f.eks. kristenheten i Norge er det. Men også normativt - jeg mener vi som bor i Norge heller bør fokusere på viktige vestlige - norske - og kanskje kristne? - verdier som toleranse og respekt for våre medmennesker, likhetsidealet, idealer om fellesskap og samhold. Og i en slik setting virker det mot sin hensikt å fokusere på de elementene som splitter oss opp i grupper.

Kommentar #36

Sonja Bruholt

3 innlegg  24 kommentarer

Vi trenger faget!

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og er det graden av kristenhet (graden av kristen påvirkning i landet og historien) som skal avgjøre et etikkfags innhold, eller er dette rett og slett et sidespor? Trenger vi faget i det hele tatt?

Selvsagt trenger vi faget!! Alle mennesker har et livssyn. Noen har et mer bevisst og gjennomtenkt livssyn enn andre, enten de regner seg som kristne, muslimer eller humanetikere. Men alle har jo en oppfatning av hva som er viktig i livet, hva som er sant og rett. Å ha kunnskap om egen og andres livssynsmessige ståsted er ultraviktig. Uten slik kunnskap ligger veien åpen for intoleranse, frykt og ekstremisme. Det er utrolig viktig at vi kjenner vårt eget ståsted, og blir opplært i andres ståsted, og får lære at det andre måtte mene og tro er viktig for dem - og ikke farlig, eller rart, eller dumt. Vi må lære om religioner og livssyn på skolen. Det er kjempeviktig. Hva det nå enn heter.

Kommentar #37

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Tvilsomt

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Reelt sett vil jeg anslå det totalt antall bekjennende, "personlig" kristne i Norge til ca 20%.

Og hvordan har du kommet fram til det tallet?

Kommentar #38

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Dagens mørkemenn.

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
«Norge er et kristent land», sies det. Men stemmer det? Kan en statsdannelse ha et livssyn? Om 99 prosent av befolkningen var kristne – ville det bety at den resterende prosenten liksom ikke var en del av landet?

Ja faktik så kan en stat ha et grunnsyn . Et grunnsyn både kultur og lover bygget på , og et kristen syn. Det samme som du har nytt fordel av ved å være humanetiker.

Men hva møter dere dette med? Intoleranse! Det slår vel alderi feil, samtidig som også dere nok ønsker dere at det fortsatt skal være forbudt å stjele ,drepe, voldta  mv.( Ref vår vakre Guds 10 bud)

Humanetikere sitter i dag i sin borg , og anvender sitt nedarvede syn på rett og galt på å kritisere kirken som gav dem alle rettigheter lovfestet på dette fundamentet: Kirke =Stat!

Utakk er verdens lønn heter det, og det kan ikke annet enn bekreftes her. Hvorfor kan du ikke være humanetiker uten å kritisere de som gav deg retten ytil å være det?

Hvor i all verden har du vondt hen ? Hva ønsker du å oppnå? 

Ønsker du at staten skal endre f. eks lovgivning som sikrer deg mot alvorlige krenkelser Norge med sin kirkestat valgte å beskytte oss mot? 

Er det så vanskelig å beholde hva Herren har gitt deg? At du får lov å både være humanetiker og samtidig ha alle rettigheter Gud Herren gav oss møter du med kritikk?

Du synes det er galt å ha denne tryggheten?

Kirsten Schei

Kommentar #39

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Tenk sjæl....

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Alle velmente forsøk på å påtvinge eller pådytte noen et "kristent" meningssett man ikke er motivert for, blir følgelig kontraproduktive.

Takk for gode ord, Per. Jeg vil vel tilføye at nøyaktig det samme gjelder det å påtvinge noen et "humanetisk" meningssett. Ja, jeg mener faktisk det så sterkt at jeg internt i HEF har protestert mot forsøkene på å pådytte oss humanetikere et humanetisk meningssett!
Jeg mener vi skal være så tydelige vi bare vil på hva vi selv mener - men at vi skal være varsomme med å prøve å få andre til å mene det samme som oss, med begrunnelse i en slags "høyere autoritet". Enten den autoriteten nå måtte være Gud, Bibelen eller Kristian Horns etterlatte skrifter.

Men ift. debatten om livssyn i skolen blir dette også sentralt: Jeg mener altså at vi IKKE skal ha en skole som prediker et humanetisk livssyn, selv om det hadde vært "kjekt" for meg, og selv om det hadde vært et demokratisk flertall av humanetikere eller sekulære.
Og her blir det litt komplisert: Fordi årsaken til at jeg ikke ønsker at mitt eget livssyn skal favoriseres i skolen, det er at det følger av mitt livssyn at det ikke kan/bør favoriseres. Hele fundamentet i mitt livssyn er at det ikke er det veldefinert livssyn som kan eller bør favoriseres - fordi det er individuelt, det er mitt eget, og ingen enkeltpersoner kan hevde å besitte eller ane "sannheten". Det finnes altså ikke noe definerbart humanetisk livssyn som er favoriserbart i skolen.

Det eneste som lar seg favorisere i skolen, det er en humanetisk tankemåte. Den er identisk med en vanlig, rasjonell og humanistisk tankemåte, felles for mennesker fra alle slags livssyn, og det innebærer således ingen favorisering av humanetikken. For det kan vi vel være enige om - at humanetikken har ikke noe større "eierskap" til vitenskapen og rasjonaliteten enn andre livssyn har?

Det som gjenstår som et stridsspørsmål er hvordan skolen skal forholde seg til religiøsitet, især dersom dette er noe som skal løftes fram og omtales. Jeg mener det er uakseptabelt om religion omtales i skolen som noe "sant". Men det ville være like uakseptabelt (men da for de andre) om skolen fortalte elevene at religion var en menneskelig konstruksjon - et eventyr, om man vil.

Skolen kunne legge til rette for at elevene reflekterte over "hva er religion? hvordan skal vi forholde oss til religion? andres og vår egen religion? finnes det "religiøse" argumenter (i betydningen dogmatiske) også hos ikke-religiøse mennesker?"
Men dette er nokså kompliserte saker. Jeg mener at gymnaselever godt kan utfordres på dette. Det er verre med ungdomsskoleelever. Og for barneskoleelever blir dette ganske meningsløst. De har rett og slett ikke de kognitive forutsetninger for å tumle med slike tanker.
Selv om barn nok kan filosofere (i hvert fall mine kan det, og jeg vet også andre), så blir det på et flere hakk for lavt nivå.

Bedre da å stimulere unger til å tenke over grunnsteinene i et hvert livssyn: "rett og galt", "sant og usant", "andres og mine meninger", "gjensidighetsprinsippet", "varsomhet vs. aksjon" og slike ting. Det er mer enn nok å fylle et filosofi- og etikkfag med, helt uten at man trenger aktualisere dette at barna kommer fra familier med ulike livssyn.

-----------------------------------------------------------------

"Bonuseffekten" med et slikt fag ville være denne: Elevene ville da, helt fra barnealder av, oppdage at det går an å diskutere ganske dype etiske og filosofiske problemstillinger med andre elever, helt uavhengig av hvilken livssynsbakgrunn de kom fra. De ville erfare at både Samira med pakistansk mor og Nora med norsk mor forsto og så verdien av gjensidighetsprinsippet, f.eks.
Slik ville de også stå bedre rustet, når de blir eldre og livssynsforskjellene trer tydeligere fram, til å opprettholde den gjensidige respekt og forståelse de utviklet som barn.

Kommentar #40

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Hva forteller et kristent land oss at det er? I motsetning til et muslimskt f.eks.

Et kristent land feirer jul, Lucia,  påske, pinse, halloween, Valentins, karneval, sankt hans mm. og disse høytider har bakgrunn i kristne fortellinger. 

Vi bruker også en kalender som går tilbake til Kristus fødsel.

At landet er "kristent" forteller om hva slags kultur vi lever etter. Ikke verre enn det.  De som bor i et muslimsk land, Hinduistisk land eller atistisk land har sine egne kulturer de følger.

Kommentar #41

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Ønsker du at staten skal endre f. eks lovgivning som sikrer deg mot alvorlige krenkelser Norge med sin kirkestat valgte å beskytte oss mot?

Er det så vanskelig å beholde hva Herren har gitt deg? At du får lov å både være humanetiker og samtidig ha alle rettigheter Gud Herren gav oss møter du med kritikk?

DEtte er jo bare latterlig... Er ikke lenge siden den "trygge" kirkestaten halshugg folk fordi de ikke trodde på påstandene som den kirkestaten ble "bygget" på og klart vi vil vekk fra slike handlinger. Kristendommen er ikke noe mer nestekjær mot anderledes tenkende i dag, det er bare det at det sekulære samfunnet ikke lar kristne og kristendom få fritt spillerom lenger... Så de alvorligste krenkelsene var det faktisk kirkestaten, gjennom kristendom, som sto for.

Hvem herre har gitt oss noe som helst? Hvor kommer denne enorme arrogansen fra? Du har ikke et fnugg av mer bevis om at vi har "fått" noe som helst fra denne "herren" mer enn abdullah har bevis for at vi har fått alt fra hans "herre", så hvorfor nevne denne "herren" i det hele tatt, annet enn for å liksom hovere over de som ikke finner disse påstandene det minste formålstjenelig for samfunnet? Eller har noen tro på at påstandene om denne herren er det minste troverdige?

Hvordan ville du ha reagert om noen kom bort til deg og påsto at du skulle være glad for det tor og odin har gitt deg? Tenkt over det?

Kommentar #42

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Anslag

Publisert over 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Og hvordan har du kommet fram til det tallet?

Et anslag er et anslag, og ikke noe jeg har kommet fram til ved faktabaserte opplysninger.  Men som reisende i trosartikler gjennom mange år tør jeg påstå at jeg generelt sett kjenner Norges kristenhet ganske godt...

Men tatt i betraktning at vi på ene siden teller over 5 millioner innbyggere totalt, og det statistiske faktum at det er ca en halv million kirkebesøkende i ulike kristne kirker og bedehus på den andre, er det vel ingen bad guess at antall seriøse kristentroende ikke overstiger millionen?

Kommentar #43

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Humanpraktiker

Publisert over 5 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
For meg fremstår den ellers reflekterte, pragmatiske og sindige humanetikeren Morten Horn her mer som humanetiker enn som pragmatisk og sindig.

Takk for din fine omtale, Arne, pragmatiker er et honnørord for meg.

Og det er da også de rent praktiske aspektene som er viktigst for meg i denne saken. Du har sikkert fått med deg at jeg i ulike innlegg har forsvart ulike kristne, muslimske og andre symbolsaker, nettopp ut fra en pragmatisk vurdering.
F.eks. er jeg selvsagt prinsipiell motstander av at vi har sykehusprester. Men samtidig har jeg altså argumentert for at sykehuspresten kan fylle en viktig rolle, og betjene den godt, så sant han/hun vektlegger de deler av rollen som handler om omsorg, refleksjon, tid for sorg og ettertanke, etc. - og ikke vektlegger det religiøse aspektet med mindre det etterspørres av pasienten. Jeg har også uttalt meg negativt om "sykehushumanister" - og én grunn til det må vel være at vi neppe kan finne et korps med humanister som er så gode til å synge som prestene er...

Jeg har også argumentert for at hijab stort sett må være greit på sykehus, også ut fra rent pragmatiske betraktninger. På mitt sykehus, i hvert fall, er hijab et så vanlig syn at jeg ikke klarer å kjøpe at det blir et konkret og høylydt religiøst statement. Mangfoldet blant hijab-brukerne er også så stort at jeg ikke klarer kjøpe at man bare ut fra en hijab-kledt sykepleier kan utlede at vedkommende sikkert nok hater homofile. Samtidig har jeg - pragmatisk nok - sagt at dette kanskje kan være annerledes i spesielle situasjoner, som f.eks. på avdelinger som spesifikt arbeider med homser, transseksuelle, og andre pasientgrupper som alt på forhånd kan ha et særskilt behov for nøytralitet hos de ansatte.

Det er helt greit at bergensere må finne seg i å assosieres med Brann. Mindre greit blir det nok dersom bystyret i Bergen systematisk favoriserer Brann framfor andre fotballag, eller fotball framfor andre idretter, eller idrett framfor andre kulturuttrykk. Altså - hvis denne symbolske favoriseringen får praktiske konsekvenser i form av urettferdig fordeling - da er det ikke så morsomt lenger. Det tror jeg i grunnen du er enig i også.

Jeg opplever at du nærmest forsvarer bruken av unyanserte merkelapper. Jeg synes det blir litt rart. La gå at vi alle tyr til slike enkle merkelapper, av og til og hele tiden. Men vi gjør jo ikke dette som ideal - men fordi tiden og plassen ikke strekker til. Vi makter ikke være så nyanserte som vi vet vi burde være.
Men dersom noen rekker opp hånda og sier at "unnskyld, men bildet er vel litt mer sammensatt enn som så..." - da burde vi vel ikke slå hånda av ham, men heller akseptere korreksen.
I dette tilfellet er det altså ett hakk lenger: Nå foreslår regjeringen ikke bare en litt unyansert merkelapp (i form av denne berømte "K"-en i KRLE-faget) - de foreslår også å la dette følges av konkrete omlegginger som om den unyanserte merkelappen faktisk var sann.

Da blir det faktisk nødvendig, på pragmatisk og sindig vis, å rekke opp hånda.

Kommentar #44

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Min rett - din gave?

Publisert over 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kan du ikke være humanetiker uten å kritisere de som gav deg retten ytil å være det?

Det er interessant at du ordlegger deg slik: Mener du at det er "noen" (og ut fra konteksten din: de kristne) som har gitt meg retten til å være humanetiker?

Jeg trodde jo dette var en rett jeg hadde, bare i kraft av å være menneske. En universell menneskerett, helt uavhengig av alle slags religiøse- og livssynssystemer.

Kommentar #45

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Mange kristne i Norge

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Et anslag er et anslag, og ikke noe jeg har kommet fram til ved faktabaserte opplysninger. Men som reisende i trosartikler gjennom mange år tør jeg påstå at jeg generelt sett kjenner Norges kristenhet ganske godt...

Men tatt i betraktning at vi på ene siden teller over 5 millioner innbyggere totalt, og det statistiske faktum at det er ca en halv million kirkebesøkende i ulike kristne kirker og bedehus, er det vel ingen bad guess at antall seriøse kristentroende ikke overstiger millionen?

Kan være enig i at den sannsynlivis ikke overstiger millionen, men det vet vi heller ikke med sikkerhet.

Ut fra statestikk av medlemmer utenfor den norske kirke, så snakker vi om over 300.000. Så kan vi lure på hvor mange personlig kristne det befinner seg i den norske kirke, jeg tror dette tallet er høyere enn de som befinner seg i frikirkene. Så har vi alle de som er personlig kristne som aldri går i noen kirke/menighet. Muligens er dette den største gruppen. Jeg tror faktisk at det befinner seg flere kristne i Norge enn vi er klar over.

Kommentar #46

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Enig

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det eneste som lar seg favorisere i skolen, det er en humanetisk tankemåte. Den er identisk med en vanlig, rasjonell og humanistisk tankemåte, felles for mennesker fra alle slags livssyn, og det innebærer således ingen favorisering av humanetikken. For det kan vi vel være enige om - at humanetikken har ikke noe større "eierskap" til vitenskapen og rasjonaliteten enn andre livssyn har?

Her er vi helt på linje, Horn. 

Problemet med livssynspluralismen forsterkes i det øyeblikk man forsøker å påtvinge andre noe man selv betrakter som allmenngyldige sannheter.  Det være seg ateistisk humanisme eller kristen-konservative verdier.  Dette er lite kompatibelt med et livssynsnøytralt skolesystem som skal tilpasses alle og inkludere alle. 

Så er det en annen side av saken at kristen forkynnelse alltid har hatt og vil ha som sitt grunnelement at Kristi forsoning gjelder alle mennesker.  Likevel vil jeg, som Voltaire sa, kjempe for at disse skal ha rett til å mene noe annet enn meg - også til å reservere seg mot det.  Ytringsfrihet og religionsfrihet må gå hånd i hånd i et demokratisk samfunn, basert på gjensidig respekt og likeverd.

Kommentar #47

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Men tatt i betraktning at vi på ene siden teller over 5 millioner innbyggere totalt, og det statistiske faktum at det er ca en halv million kirkebesøkende i ulike kristne kirker og bedehus på den andre, er det vel ingen bad guess at antall seriøse kristentroende ikke overstiger millionen?

Fra mitt ståsted så kan Norge bestå av 4.999.999 Humanetikere og 1 kristen, og den ene kristne skal ha samme rettigheter som hver av de 4.999.999 humanetikerne. Norge kunne bestå av 4.999.999 kristne og 1 humanetiker, og den ene humanetikern ville ha samme rettigheter som hver av de 4.999.999 kristne.

For meg blir talleken uvesentlig. Et sekulært samfunn betyr ikke et samfunn uten religion, men et samfunn der stat og religion er skilt og hvor staten garanerer for individets trosfrihet og like verdi. Det garanterer de kristne retten til å synes i samfunnet, men som individer og organisasjoner. Ikke som statsmakt.

For meg er det et godt samfunn, et rettferdig samfunn, et samfunn der man blir respektert for den en er.

I kjølevannet av påstanden om at Norge er et kristent land er jeg vant til at det kommer krav om fordeler for kristne og for at staten skal fremme kristendom spesielt på bekostning av trosfriheten til anderledes troende. Dette inkludrer mange kristne menigheter som ikke ser sine interesser ivaretatt av statskristendommen.

Kommentar #48

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er interessant at du ordlegger deg slik: Mener du at det er

Jeg tror ikke på noen metafysiske rettigheter. Jeg tror at vi kan velge å gi hverandre en slik rett gjennom lover, regler og praksis. Jeg tror vi kan velge å ikke gi hverandre en slik rett.

Så er mitt grunnsyn å tilby andre en slik løsning fordi jeg mener den vil skape det beste samfunnet for folk flest. Jeg ser ikke hvorfor vi skal kjempe mot hverandre når vi heller kan respektere at vi er forskjellige. Et samfunn burde handle om å finne måter å leve sammen på, ikke måter å undertrykke hverandre. Jeg tror vi alle grunnleggende ønsker å bli sett, verdsatt, respektert. For å legge til rette for dette må vi ogs se, verdsette og respektere.

Kommentar #49

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

The Church on the Fence

Publisert over 5 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Så har vi alle de som er personlig kristne som aldri går i noen kirke/menighet. Muligens er dette den største gruppen. Jeg tror faktisk at det befinner seg flere kristne i Norge enn vi er klar over.

Dette er jeg helt enig med deg i, Gunnar. 

"Menigheten på Gjerdet" er utvilsomt landets største - alle de som ikke orker tanken på å hoppe ned i en organisert kirkesamfunnsbås, men som heller ikke vil identifsere seg med et "hedensk" liv uten å kunne leve ut sin tro. 

Et helt annet, interessant aspekt er hvor mange respektable borgere av kongeriket Norge som lever et ordentlig liv, betaler sine regninger, lever trofast og kjærlighetsfullt mot andre mennesker osv.  - men som ikke bekjenner seg til noe tro.  Jeg kjenner opptil flere av det slaget, og må bare medgi at jeg ikke når dem til hælene når det gjelder karakter og livskvalitet. 

På den annen side har du alle som har den kristelige "partiboka" og bekjennelsen i orden, er trofaste benkeslitere, bønner og fraser sitter løst - men de er blant de dårligste betalerne, går på sosialen, er utro og er ut og inn av både psykiatri og barnevern. 

Hva gir du meg?

Kommentar #50

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Oppgjørets time bør være nær!

Publisert over 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Så er det en annen side av saken at kristen forkynnelse alltid har hatt og vil ha som sitt grunnelement at Kristi forsoning gjelder alle mennesker.

Jeg opplever at for endel kristne er dette en vesentlig del av religionen: Et aktivt ønske om å utbre religionen og kunnskapen om Jesus, og en opplevelse av at det både er en plikt og en slags rett (i betydningen: rett til å leve ut sitt livssyn) å misjonere på kristendommens vegne.

Problemet oppstår da dersom noen av oss (og enda mer som nå: mange av oss) rett og slett er uenige i dette med religion, eller evt. mener at det er en helt annen religion menneskene burde få høre om.

Jeg tenker at uansett om man faktisk måtte mene at mennesker som er frelst har et slags ansvar for å hjelpe andre til å bli frelst - så finnes det smarte og dumme måter å bidra til dette på. Jeg tror det er smartere å vise veien til Jesus (dersom det er dette man vil oppnå) gjennom å gå foran med et godt eksempel og appellere til det gode i menneskene, enn gjennom å bruke et stadig krympende demokratisk flertall til å presse gjennom tvangseksponering for guds ord.

Enda mer dersom man definerer sin kristendom litt annerledes: Dersom man som kristen vektlegger mer de verdier kristendommen framhever, enn selve det metafysiske fundamentet.
For det er jo fullt mulig: Hva er egentlig en kristen? En som messer i vei om gud og jesus, eller en som står for nestekjærlighet og menneskeverd, omsorg for de svakeste og omtanke i forvaltningen av naturen, varsomhet i forhold til teknologiutviklingen?
En "kristen" er vel begge deler, kanskje - men jeg våger påstanden om at alene det første ikke strekker til for å kalles "en god kristen". Og jeg vil som humanetiker legge til: Åndeligheten har vi liten bruk for, men samfunnet vårt har virkelig bruk for mennesker, kristne eller ei, som vil kjempe for menneskeverdet.

Og i så fall blir spørsmålet enda mer akutt- rettet mot de kristne: Tjener du virkelig guds vilje, dersom du avskjærer dine sekulære medmennesker fra innsikt i og muligheten til å fremme disse verdiene - de som jo visstnok skal være kjerneverdier i kristendommen? Hva er viktigst for Vårherre - at menneskene tror på ham, eller at de oppfører seg mot hverandre som kristne det kan seg søma?

Jeg frykter litt for svaret på det siste spørsmålet - for noen ganger får jeg en følelse av at enkelte kristne synes det første er viktigst - troen og underkastelsen. Men her mener jeg kristenfolket har en jobb å gjøre, et oppgjør å ta: En prioritering av hva man synes er det viktigste ved kristendommen.

Jeg håper det finnes mange kristne som prioriterer annerledes. Og for å i hvert fall dette segmentet - så burde det være ønskelig at kristne og humanetikere og alle andre livssyn møtes i en livssynsnøytral, men ikke verdinøytral, fellesskole, og at de som står for nestekjærlighet og menneskeverd får anledning til å demonstrere disse verdiene i praksis - helst uten å bli forkastet bare fordi budskapet forkludres av misjoneringsiver.

Mest leste siste måned

Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1219 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
18 dager siden / 1183 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
12 dager siden / 1173 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
4 dager siden / 792 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 714 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
27 dager siden / 646 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere