Morten Andreas Horn

81

Et kristent land?

Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det.

Publisert: 31. okt 2014  /  605 visninger.

Vår blåblå regjering har en egen evne til å legge fram saker de vet det blir bråk av.

Nok en gang handler det om samarbeidsavtalen med KrF. Det er syv år siden Strasbourg-domstolen slo fast at datidens KRL-fag stred med menneskerettighetene. De mente at kristendommen hadde en uforholdsmessig stor plass i den norske skolen. Nå gir KrF oss en omkamp om kristendomsundervisningen i skolen. 

Torbjørn Røe Isaksen er riktignok regjeringens yngste minister – men staben i departementet må da huske basketaket fra forrige tiår? Nå er det riktignok kommet med en «E» i KRLE-faget. Så kan man spørre: Hvor er etikken i at én enkelt religion skal få dominere livssynsundervisningen til unge mennesker som skulle ha frihet til å velge sitt eget livssyn? 

Norge er blitt et mer pluralistisk samfunn, med innvandring fra fjerne land og kulturer. Men fortsatt utgjør «eksotiske» religioner som islam, jødedom, buddhisme og hinduisme unntakene blant oss. Befolkningsundersøkelser viser imidlertid at det å ikke ha en religion overhodet blir stadig mer vanlig: I 2012 oppga en tredjedel til TNS Gallup at de hadde et sekulært livssyn uten noen gudstro, som det humanetiske. Om lag halvparten sa de var kristne. 

Dette er tall for hele Norge – rundt om i landet varierer det. Religionsforskeren Pål Kjetil Botvar påpekte nylig at ungdom i Oslo er mindre religiøse og mer skeptiske til religion enn ellers i landet. I Oslo har vi faktisk en ganske stor muslimsk minoritet. På vår egen barneskole på Oslos østkant er om lag 18 prosent fremmedspråklige, mange av disse muslimer. En annen skole har bare 5 prosent elever med norsk som morsmål. 

Poenget er at de kristne blant oss, særlig de som ønsker kristendommen som et sterkt innslag i livet og offentligheten, utgjør en minoritet som får uforholdsmessig mye gjennomslag i det nye livssynsfaget.

«Norge er et kristent land», sies det. Men stemmer det? Kan en statsdannelse ha et livssyn? Om 99 prosent av befolkningen var kristne – ville det bety at den resterende prosenten liksom ikke var en del av landet? 

Man kan si at «Norge er et land hvor kristendommen står sterkt». Stemmer det, da? Selv på julaften er det bare 11 prosent av oss som går i kjerka. Mange, særlig på Østlandet, velger nå ikke-kristelige alternativer til de store livsløpsseremoniene som navnefest, konfirmasjon, bryllup og gravferd. Religiøst funderte argumenter har ikke bare svekket sin posisjon i den offentlige debatt – de kan i stor grad virke frastøtende for mange mennesker. Og hvor mange blar i Bibelen?

Vi kommer til et punkt der mangfoldet blir for stort, nyansene for mange, og enkle merkelapper ikke passer lenger. Å beskrive Norge som et kristent land er en fornærmelse mot alle oss som ikke er kristne, men som er nøyaktig like norske for det. 

Det er problematisk og kanskje farlig, at man skaper et inntrykk av et «ekte» Norge som er kristent, mens folk med annet livssyn og bakgrunn liksom ikke er fullt så norske. Vi ønsker jo tross alt at også ikke-kristne nordmenn skal oppleve at norske lover og verdier gjelder for dem, at de har en del av ansvaret for det felles norske. 

Kronargumentet er kanskje at kristendommen historisk sett har hatt stor betydning i Norge. Men blir en myte til en sannhet bare mange nok gjentar den, ukritisk og ofte? Jeg vil heller si at Norge og den vestlige kultur har hatt stor innflytelse på kristendommen.

Mange mennesker, blant dem mange kristne, har sammen formet norsk kultur og historie. Men har de først og fremst vært kristne eller først og fremst mennesker?

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 31.10.2014 I SPALTEN GJESTEN

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #351

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at kristendommen må settes før de andre religioner da mye av våre tradisjoner kommer fra kristendommen. Og tradisjoner er viktige for samhørigheten vi har til hverandre. Jeg håper ikke det blir slik at vi må slutte å feire jul og påske fordi invandrere kan føle seg utenfor. Jeg mener at innvandrere må godta norsk kultur slik vi må godta at andre land vi besøker har en annen kultur enn vi selv har. Og det er jo bare hyggelig å bli kjent med andres kultur også.

Norge har vært kristent i 1000 år og bør ha en særstilling, da norske barn bør lære seg først og fremst om den tro deres forfedre har levd med og som er den største religionen i både Norge og verden.

Kristent hovmod dette, der man opplæres til å tro at man er bedre/mer verdt enn andre mennesker fordi man tror på en hellighet som man er opplært til å tro er mer hellig enn alt annet... Husker den opplæringen fra jeg selv gikk på skolen og lærereen sa rett ut at alt annet enn den kristendommen han (staten) lærte bort var vranglære, noe som resulterte i et helvette for de to i klassen som var jehovas vitner... Vi mobbet dem med retten i hånd og ikke en lærer stoppet oss... for vi hadde den riktige jesus kristus å tro på, det hadde ikke de stakkars vitnene og det fikk de svi for...

I voksen alder har jeg vært stor nok til å be om unnskyldning fra dene ene av de jehovas vitnene vi hadde i klassen, for de sviende bemerkningene, for mobbingen av det han var, i likhet med meg, hjernevasket til å tro var "det riktige" å tro på... Mer vett har ikke vi mennesker dessverre enn at vi tror at det vi tror på er overlegent det andre tror på og dette kommer så veldig godt frem hos kristne i denne saken... Drit i å møtes på midten, det er hva VI tror på som er overlegent og blås i disse ateistene som hele tiden må tråkke på kristendom ved å si at alle livssyn og religioner må være likestilt, kristendom ruler.... liksom.

 

Og 1000 år? Jasså? Såvidt meg bekjent var norge i bortimot halvparten av den tiden katolsk, til det gikk opp for kongen at den griske katolske kirken var i ferd med å forsyne seg med all rikdom og av alt landet han hadde og derfor, så og si over natta, hoppet over på protestantismen og tvang den på folk isteden.... Og hvor lenge var åsatro i blandt oss? 1000 år? To tusen år? Kanskje vi heller skulle vie tor og odin 60%, da den religionen er det vi har tilbedt lengst her i landet, hvem vet....

 

Problemet til kristendom er at den ikke har flere eller bedre bevis enn noen av de andre religionene vi engang har tilbedt eller tilber. Den er derfor ikke mer verdt. At vi har mye av vår kultur fra kristendom er ikke så rart når dette ble prakket på folk ved tvang, trusler og tvangs indoktrinasjon. Folk hadde rett og slett ikke annet velg enn å leve med denne urettferdige og voldelige religionen, eller dø, da kristendommen var ganske så klar på det punktet. Er du ikke med oss er du i mot oss og må derfor betale for det.

I dag er saken anderledes. I dag er godt under halvparten av befolkningen kristne (nå mener jeg ordentlig bekjennende kristne, glem hva den norske kirkes jukse medlems liste viser, den er langt i fra reel) og kristendommen må pent forholde seg til å bli behandlet på lik linje med andre livssyn, noe de egentlig burde være glade for, for de kunne lett ha blitt de som ble undertrykket om ikke staten var sekulær. Med andre ord, kristne kommer ikke til å oppleve de samme tilstandene de selv sto for når de satt med monopol, da en sekulær stat er ute etter likestilling, ikke dominans eller påtrykking av sitt syn på andre (staten skal ikke fremme noen livsyn, der er vi ikke helt i mål enda, det henger igjen en del . Alle skal behandles likt. Hvorfor Randi Tunli og andre ikke klarer å se dette er meg en gåte...

Men igjen, det er fordi de tror de besitter sannheten i hva de tror på og tror at de på det grunnlaget kan kreve dominans...

 

Kommentar #352

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Og tradisjoner er viktige for samhørigheten vi har til hverandre. Jeg håper ikke det blir slik at vi må slutte å feire jul og påske fordi invandrere kan føle seg utenfor.

Du står nå fritt til å feire jul og det på den måten du måtte ønske. Handelstanden vil feire den på den måten som gir mest inntjening, så den kulturelle jul er nå definert av handelstanden. Uten at jeg ønsker det inn i et fag på skolen. Julenisse, Coca Cola, shop shop shop!

Vi vil og bør ikke ønske en samhørighet som bygger på tvang. Vi får skape en samhørighet bygget på valg og akseptere at det vil være forskjeller.

Kommentar #353

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Nei

Publisert nesten 5 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Norge har vært kristent i 1000 år og bør ha en særstilling, da norske barn bør lære seg først og fremst om den tro deres forfedre har levd med og som er den største religionen i både Norge og verden.

Dette er jeg ikke enig med Randi Tunli i - til tross for at jeg er en bekjennende kristen.  Det er utførlig debattert tidligere i denne tråden at Norge verken er eller har vært et "kristent land" i 1000 år.  Den "særstilling" man påberoper seg å ha som kristne, baserer seg dermed på en makthaversk og monopolistisk illusjon som ikke tjener evangeliets formål til gode. 

Dersom ikke forkynnelse og påvirkning bygger på gjensidig interesse og behov, mener jeg den snarere skader evangeliets formål enn tjener det.  Å henvise til kristendom som "den største religionen i Norge og verden", blir ikke noe argument i denne sammenhengen.

Jesus selv kom med et ganske skarpt utsagn i Bergprekenen som kanskje kan illustrere dette: "Gi ikke hundene (hedningene)  det hellige, og kast ikke deres perler for svinene, forat de ikke skal trå dem ned med sine føtter og vende seg om og sønderrive dere." (Matt.7:6)

Mye av denne diskusjonen går ellers i grenselandet mellom tro og kultur.  Å lære og forholde seg til ulike kulturer og respektere disse, mener jeg det bør være god konsensus rundt.  Trospåvirkning derimot tilhører den private sfære, som må være hjemmenes og menighetenes ansvar fremfor skoleverkets.  Her har jeg faktisk forståelse for Morten(ene)s frustrasjon over kristendom i skolen, som for en meget stor del virker kontraproduktivt også i forhold til hva vi som kristne er interesserte i. 

Kommentar #354

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

`Trospåvirkning derimot tilhører den private sfære`(Søetorp)

Ja, men hvem har gått imot det? Ikke Randi Tunli. En kan se det slik: en noe overvekt av kristendom i religionsfagene har ikke med forkynnelse å gjøre men kan sammenlignes med hvorfor enkelte emner i historiefagene er større enn andre emner (eller hendelser)

Kommentar #355

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
En kan se det slik: en noe overvekt av kristendom i religionsfagene har ikke med forkynnelse å gjøre men kan sammenlignes med hvorfor enkelte emner i historiefagene er større enn andre emner (eller hendelser)

OK.

Kommentar #356

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Din sak

Publisert nesten 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Hva du har fått med deg og ikke, er ikke min sak.

Men som jeg sa, jeg modererer meg til dette.

Det bør absolutt være din sak hva andre har fått med seg, Kirsten Schei - når du ikke evner å uttrykke deg på annen måte overfor dine meningsmotstandere enn ved å tillegge dem psykiatriske diagnoser.  Og i tillegg mot en lege.

Dette er et slag langt under beltestedet, og jeg er helt enig med Morten Christiansen her at dette er lavmål i en debatt.  Jeg kan ikke akkurat se at du har "moderert" deg her, snarere står du bare fast på ditt.  Skuffende dårlig tegn...

Kommentar #357

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Søetorp: :)

Jeg er ikke personlig veldig for å få inn K`en igjen jeg. Absolutt ikke, fordi debatten om `unntak` kommer inn - noe som er uheldig. Enig i Christansens perspektiv...ikke hyggelig å ta barnet ut av klassen... men uten forkynnelsesmuligheten (også i Bibelbeltet? ;)) så går det vel greit.

Kommentar #358

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror noe av uenigheten oss i mellom - og kanskje problemene med å forstå hverandre - handler om hvilken grad vi forholder oss til slike tankeoverbygninger? Jeg gir som sagt blaffen i dem.

Jeg sitter med en liten følelese at vi snakker forbi hverandre, når du av og til blander inn ord "kraft" og ved å erklære at det ikke er viktig med som kom med gjensidighetsprinsippet, bare at du er enig i det. Jeg snakker i mine kommentarer ikke om noe åndelig eller magisk, bare om selve konseptet "idé". Det er heller ikke nødvendig at du personlig føler at du har hentet ideen fra et spesielt sted, bare du kan være med tanken at ideer fødes og spres (gjennom å aksepteres som "sant" eller "naturlig" eller "genialt", osv). Jeg skjønner rett og slett ikke at dette er overhodet kontroversielt eller noe å si seg uenig i. 

Kommentar #359

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg stusser også over den vekt du tillegger dette med abortloven. Hva med alle de tilfeller opp gjennom norsk historie der staten har godtatt dødsstraff, krigføring, urettferdighet, heksebrenning. Greit nok at du er veldig kritisk til abortlovgivningen, men vanskelig å forstå at nettopp den var liksom det store vendepunktet.
Tenk på USA - som i hvert fall er skikkelig skeptisk til abort, men som tillater dødsstraff. Er det et kristent land? (Litt polemisk, men det skyldtes at jeg syntes argumentet ditt var rart)

Abortloven representerer et skille i norsk historie fordi den opphevet tanken om at mennesket har et iboende menneskeverd som er ukrenkelig. I og med abortloven har vi innført en menneskeverdets glideskala hvor den sterke får makt til å avgjøre menneskeverdet til den svake. Når vi først har innført denne menneskeverdets glideskala er det prinsipielt intet til hinder for å komme på gli. En logisk konsekvens av gradert menneskeverd er legeassistert selvmord eller eventuelt legeinitiert drap. 

USA er splittet i synet på abort, men har etter 1973 utført omtrent 50 millioner aborter. Når lovgivningen ikke beskytter de svakeste, gir det ingen mening å snakke om USA som en kristen stat. 

Dødsstraff er selvfølgelig problematisk, men begrunnelsen for dødsstraff er faktisk menneskeverdet. Drap er en så alvorlig krenkelse av menneskverdet at det må bekjempes med den alvorligste form for vold, nemlig dødstraff. 

For at det skal gi mening å si at en stat er kristen, må den bygge på kristne prinsipper. Disse blir ikke fulgt eller verdsatt hverken i Norge eller USA. Norge bør defineres som en etterkristen stat. 

Kommentar #360

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

1. Du siterer fra et innlegg (eller som du vil kalle det: kommentar) jeg har skrevet. I dette innlegget opplyste jeg også om at ingressen var det redaksjonen, og ikke jeg, som har valgt ut.
2. Deretter skriver du at jeg IKKE har opplyst om at det var redaksjonen som hadde valgt ut ingressen. Selv om dette altså var opplyst om i det selvsamme innlegget som du siterte fra.
3. Det var derfor jeg spurte deg, "er du blind?". Fordi du altså ikke har sett det som sto helt eksplisitt i det samme innlegget som du siterte fra. 

Ellers får de som gidder lese hele tråden og settingen dette framkom i: En eneste lang serie av innlegg der duoen Haug og Hoen om og om igjen trekker fram ett eneste ord fra mitt hovedinnlegg som de hadde problemer med, men som jeg forklarte hvorfor jeg brukte, og som de om og om igjen har villet problematisere, uten å bringe til torgs noen nye argumenter.

Kommentar #361

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Jeg tar ingen ny diskusjon med deg, Morten Horn.

Det er heller ikke du som kan bestemme hvilke sider ved ditt innlegg som ønskes diskutert av andre.

Takk for meg i denne debatten med forventning om at saker som Horn har skrevet om meg også slettes som under `personagrep` (at jeg driver med skittkasting og at `er du helt blind` og `hva skal man kalle Hoen og Haug?`) m.m. Hvis ikke dette også slettes så tenker jeg at ja, det er visst forskjell på folk. Og det går i Horns`s favør.

Horn gjorde en kardinalfeil i innlegget. Han blandet egne følelser med påstand om at `alle` følte det sånn. Dette må få kritikk, noe Haug så og jeg videreførte KUN basert på Horns urimelige reaksjoner på innvendingen. Horn begynte.

Og sånn er det.  

Kommentar #362

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
men uten forkynnelsesmuligheten (også i Bibelbeltet? ;)) så går det vel greit.

Vet ikke det... Har vært borti lærere som ikke klarte å la være å bedrive litt forkynnelse av det de selv tror på, nettopp på grunn av at de tror det er sant... Tror en "gudefornekter", (som enkelte ynder å kalle de som ikke ligger under for tro...) har et bedre utgangspunkt med å være mer habil og upartisk i formidlingen av dette enn det en religiøs... Kommer sikkert an på graden av religiøs...

 

Har personlig irettesatt en lærinne som så det som sin plikt å duppere (les: straffe) de elevene som ikke trodde på påstandene om jesus (og som derfor ikke ville bli med på den "obligatoriske" julegudstjenesten som skolene er dumme nok til å fortsette med) med lekser og matematikk... Ikke noe galt i lekser og mattematikk, men det sier seg selv at de som ikke ville være med i kirken føler det som en straff når de som ble med i kirken kan sitte fnisende å gjøre ingenting mens de hører på prestens løgner og overdrivelser om mytene om jesus. Og jeg fikk medhold av rektor, som gudskjelov ikke var kristen. Men det var helt tydelig at den religiøse lærinnen ikke forsto "problemet" med forskjells behandlingen hun hadde utsatt klassen for, hun var helt klar på at ingen hadde vondt å høre om jesus (ingen kristen ser undertrykkelsen i det de selv formidler av en eller annen grunn...) og alt det andre tullet kristne kan få trykket ut av seg i den tro at det de tror på faktisk er sant og det måtte ganske harde ordelag fra rektoren før hun gikk med på andre aktiviteter for de som ikke ville i kirken... Hun forsto det rett og slett ikke problemet eller rettferdden i forslaget sitt (og hadde nok et håp om at de som ikke ville være med kom på "bedre" tanker året etter og ble med i kirken isteden for matte og leksene...)

Hun sluttet året etter og klassen fikk en bedre lærer som ikke bedrev den slags frivillig tvang den veien...

 

Så nei, tror ikke alle lærere klarer å la være å formidle galskapen de selv anser som sannhet... Og det blir ikke noe bedre når man tilgode ser en religion over de andre, dette sender jo tydelige signaler om at kristendom er overlegen i forhold til andre myter og overdrivelser, noe det altså ikke er, samme hva de kristne selv måtte tro.

Så ja, det er fristende å ta guttungen ut av hele "undervisningen" og heller lære ham hve religiøs tro er helt usminket...

Kommentar #363

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Horn gjorde en kardinalfeil i innlegget. Han blandet egne følelser med påstand om at `alle` følte det sånn. Dette må få kritikk, noe Haug så og jeg videreførte KUN basert på Horns urimelige reaksjoner på innvendingen. Horn begynte.

Jeg er uenig i din framstilling, Elisabeth Hoen. Den som lurer på hva du har bidratt med i denne tråden kan enkelt få syn for segn: Det er bare å gå inn på din profil, og se under "kommentarer". Der er riktignok endel av dine kommentarer nå slettet av moderator, så det gir ikke det hele bildet.
Det var forøvrig ikke dette med å påberope seg å snakke på vegne av andre som Haug hengte seg opp i, det var uttrykket "fornærmet". Jeg har svart Haug mange, mange ganger på dette, første gang i dette innlegget.

Du har vel litt rett i at jeg begikk en feil, i mitt åpningsinnlegg, da jeg ga inntrykk av at jeg snakket på vegne av alle ikke-kristne. Jeg har selv omtalt dette, bl.a. i dette svaret til Torleiv Haus.
Jeg er enig i at dette er en retorisk feil, det å skrive som om man uttaler seg på vegne av flere. Og dersom jeg hadde vært den første i hele verden, eller den første på vd.no, som gjorde dette - dersom jeg hadde gjort det hele tiden og aldri tok meg i det - ja da kunne jeg kanskje forstått at det avstedkom en slik reaksjon fra deg, Hoen.
Men det er jo ikke slik. Dette er en retorisk feil som de fleste gjør, stadig vekk. Det er helt greit å påpeke den - og i så fall har den som gjorde feilen svekket sin egen sak, stilt seg sårbar for et enkelt motargument. Det som ikke er greit, er å gjøre dette som en form for kampanje, og framstille det som noe som liksom setter hele debattantens troverdighet i spill.

Det må nesten komme et punkt i en debatt der man aksepterer at meningsmotstanderen kanskje var litt sleivete i sitt første innlegg, men så har han rettet opp, nyansert og forklart i sine oppfølgende innlegg. Det du og Robin Haug har gjort i denne tråden, det er å vende tilbake om og om igjen til en formulering jeg brukte i min avisartikkel, som nok kunne kritiseres, men som jeg etterpå har fått anledning til å nyansere og forklare. Da kommer ikke debatten videre, da blir det bare omkamp på omkamt - og dertil meningsløst, fordi jeg jo altså har gått videre, mens du blir stående igjen og terpe.

Hvis jeg framstår som irritert på dette, så er det en riktig oppfatning: Jeg er ganske irritert, fordi dette ikke er første gang jeg opplever denne formen for debatteknikk fra de involverte. Det er greit, som sagt, å påpeke det dersom noen argumenterer svakt. Men da må man evne å gå videre når man har fått en presisering og forklaring. Hvis ikke blir det dette begrepet som hører hjemme i norske folkeeventyr, men ikke i et seriøst debattforum.

Kommentar #364

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Dødsstraff er selvfølgelig problematisk, men begrunnelsen for dødsstraff er faktisk menneskeverdet. Drap er en så alvorlig krenkelse av menneskverdet at det må bekjempes med den alvorligste form for vold, nemlig dødstraff.

Et vanskelig argument å forstå, altså.

Men greit nok. Mitt spørsmål blir da i grunnen - hvordan finner man ut når en stat går fra å være kristen til etterkristen, slik du beskriver det? Jeg synes det skillet du lager framstår som vilkårlig og lite robust. Jeg kunne tenkt meg drøssevis med innvendinger mot stater som ennå ikke har legalisert abort, men som like fullt har elementer i seg som kunne gjort dem fortjent til betegnelsen etterkristen etter de linjer du trekker opp her.
Men det er vanskelig for meg å gå så langt langs disse linjene, for jeg er jo uenig i selve utgangspunktet.

Kommentar #365

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg sitter med en liten følelese at vi snakker forbi hverandre, når du av og til blander inn ord "kraft" og ved å erklære at det ikke er viktig med som kom med gjensidighetsprinsippet, bare at du er enig i det. Jeg snakker i mine kommentarer ikke om noe åndelig eller magisk, bare om selve konseptet "idé". Det er heller ikke nødvendig at du personlig føler at du har hentet ideen fra et spesielt sted, bare du kan være med tanken at ideer fødes og spres (gjennom å aksepteres som "sant" eller "naturlig" eller "genialt", osv). Jeg skjønner rett og slett ikke at dette er overhodet kontroversielt eller noe å si seg uenig i.

Problemet oppstår vel i det øyeblikk noen (du?) vil klistre én bestemt merkelapp til en slik idé, og f.eks. si at "dette er en kristen idé", som om kristendommen var en... ja, nettopp en slags "kraft", som hadde skapt denne idéen.
Problemet forsterkes dersom denne merkelappen ikke bare er en historisk, forgangen hendelse, men dertil brukes om aktører som lever og handler idag. Da føler jo jeg at ikke bare mener man at de kristne (hvem de nå egentlig var) som levde den gang liksom oppfant denne idéen - man påberoper seg dertil et slags eierskap til idéen, fordi man selv er kristen idag.

Men som jeg har nevnt mange ganger før - det som virkelig blir problematisk er dersom et slikt eierskap og klistrelapping av idéer og verdier føres videre og brukes som begrunnelse for praktisk, reell forskjellsbehandling. Det er dette som skaper konflikt og protest - det at vi bruker ulike betegnelser ulikt er ikke noe stort problem så lenge det ikke har praktiske konsekvenser.

Kommentar #366

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Dette er jeg ikke enig med Randi Tunli i - til tross for at jeg er en bekjennende kristen. Det er utførlig debattert tidligere i denne tråden at Norge verken er eller har vært et "kristent land" i 1000 år. Den "særstilling" man påberoper seg å ha som kristne, baserer seg dermed på en makthaversk og monopolistisk illusjon som ikke tjener evangeliets formål til gode.

Nok en gang opplever jeg at det du skriver tiltaler meg veldig, Per. Du framstiller en form for kristendom som er selvsikker og trygg, som sikkert inneholder masse ting jeg er uenig med, men som jeg ikke ville ha problemer å leve side om side med. Jeg vet ikke hvor effektiv din retorikk er ift. å vinne nye tilhengere til kristendommen - men jeg tror i hvert fall den er effektiv ved at den unngår å støte mennesker vekk.

Da synes jeg vel kanskje at også vi humanetikere kunne lære litt av ditt eksempel. Det er jo mange som har kritisert oss for å ha en "berøringsangst" ift. alt som lukter kristenmanns blod, og kanskje er den en kjerne av sannheti dette. Jeg har selv forsøkt, med vekslende hell, å se de forsonlige sider ved sykehusprester, julesanger med "kristelig" innhold og andre religiøse manifesteringer. Ett konkret eksempel er at jeg mener det må være helt greit for oss i HEF dersom et brudepar eller de etterlatte i en gravferd bruker sanger som, utfra sitt innhold eller sitt opphav, kunne betegnes som "kristne". Dersom det er en vakker sang som betyr noe for menneskene, så spiller det ingen rolle for meg hvor den ellers synges, hvem som har laget den, hvilken sang-samling den er trykket i.

Ett viktig poeng her, er at for at jeg på denne måten skal kunne kvitte meg med eller redusere min "berøringsangst" for kristne ting - da er en helt nødvendig forutsetning det jeg har skrevet om i andre innlegg her: Nemlig at jeg ikke godtar (for meg selv) den kristne symbolikken som kristne selv legger i f.eks. salmer, ritualer, ja - prester!

Når jeg skriver så pinefullt eksplisitt om at min jul er fri for religiøse assosiasjoner - så er det ikke fordi jeg streber etter å vise de kristne hvor lite jeg respekterer det som er viktig for dem. Nei, men nettopp dette at jula er tom for religiøst innhold for meg - det er det som lar meg feire jul uten å oppleve konflikt med det religiøse, som er meg fremmed.
Når julegudstjenester skaper konflikt, så handler det ikke om "berøringsangst" - det er ikke det at humanetikerunger ikke tåler å høre Deilig er jorden, eller at vi ønsker humanistiske ritualer for våre barn. Det skyldes at julegudstjenesten er av sånn karakter, et så ufravikelig symbolsk innhold, at det er umulig å se bort fra symbolikken idet.
Derfor er det heller ikke noe problem, i seg selv, at mine unger eksponeres for kristendommen i skoleundervisningen. Problemet oppstår når kristendommen får en favorisert plass, et omfang og dybde i undervisningen som ikke står i forhold til hva de andre livssynene får. Da blir det en symboleffekt som ikke blir til å unngå: I vårt land er kristendommen en viktigere religion enn andre livssyn. For meg strider dette med kravet om likebehandling av livssynene.

Jeg liker også dette du snakker om "evangeliets formål", Per. For dette har jeg vært inne på før, og tenkt mye på: Hva er egentlig viktigst - for de kristne, mener jeg - at mennesker tror på Gud, eller at de handler i tråd med hans ønsker for menneskeheten? Hva er viktigst - å vinne nye tilhengere for religionen - eller å påvirke innbyggerne til å handle i tråd med "kristne" verdier?

Ta meg selv som eksempel: Jeg er veldig tydelig på at jeg ikke tror på vårherre. Men samtidig er jeg en ivrig forkjemper for typiske "kristne" fanesaker knyttet til menneskeverdet. Jeg er en hyperaktiv motstander av legalisering av aktiv dødshjelp, jeg argumenterer mot "sorteringssamfunnet" og for en varsomhet ift. å "tukle med skaperverket" som burde appellere til både vårherre og hans jordiske representanter.
Man kunne nesten si at jeg er en vel så effektiv agent for disse "kristne" verdiene som de kristne selv, fordi jeg argumenterer på en måte som appellerer mer til tidsånden idag, den sekulariserte. Ja, hvis man mener at vårherres veier er uransakelige - da kunne man nesten lurt på om Han hadde valgt seg ut et redskap som IKKE var kristen, for å spre de verdier som var viktige for Ham blant menneskene.

Oi oi oi - nå gjelder det å være erketydelig her: Jeg mener selvsagt IKKE at jeg er en slags "Guds redskap" - jeg tror jo ikke det finnes noen gud, ikke sant! Puh, her gjelder det ikke framstå med stormannsfantasier.... Nei, poenget mitt var å utfordre dere kristne: Hva tror dere guden deres vektlegger mest? At dere vinner nye tilhengere, eller at dere ivaretar de verdiene som er sentrale i religionen deres?
I skolen vår - hva er viktigst (for Gud): At ungene får høre om Gud og Jesus - eller at de læres opp til å tenke og te seg slik som "gode kristne" ville gjort?

Jeg skjønner at det kan være et sammensatt spørsmål, eller kanskje dere vil ha i pose og sekk. Både gudstro og etisk framferd. Men hvis det nå ikke lar seg gjøre - dere ser jo at samfunnet blir stadig mer sekularisert - hvorfor ikke da prioritere å jobbe der hvor det faktisk er mulig å oppnå noe?

Ja, dette forstår jo ikke jeg meg på - men hvis vi tenker oss at det faktisk finnes en allmektig gud med gode intensjoner for menneskeheten, men med en slags hands-off-policy ift. menneskets frie vilje: Hvordan kan dere vite at det ikke nettopp er den sekulære humanismen som er "svaret" på guds plan for menneskeheten? At også guddommen erkjenner at vi går en etter-religiøs æra i møte, der etikk og verdier må finne et annet grunnlag enn bare gudstro og lydighet.

Igjen, altså: Jeg mener IKKE med dette å antydet at f.eks. humanetikken er den moderne og tidstilpassede variant av kristendommen (selv om jeg åpenbart liker å erte med tanken). Det jeg utfordrer på, er hvorfor så mange kristne har en slags "berøringsangst" for de sekulære. Hvorfor ikke omfavne det sekulære (samtidig som man holder fast ved sin egen gudstro), og heller satse alt på hvilket innhold og hvilke verdier dette sekulære samfunnet skal holde seg med?

Kommentar #367

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det skillet du lager framstår som vilkårlig og lite robust. Jeg kunne tenkt meg drøssevis med innvendinger mot stater som ennå ikke har legalisert abort, men som like fullt har elementer i seg som kunne gjort dem fortjent til betegnelsen etterkristen etter de linjer du trekker opp her.

Det er ingen kunst å finne innvendinger mot å stater som ikke har legalisert abort, akkurat som det finnes drøssevis av argmenter mot å kalle en stat for kristen. Men et minimumskrav som i alle fall må være oppfylt er en prinsipiell og juridisk anerkjennelse av det absolutte menneskeverd. Et gradert menneskeverd er en umulighet i en stat som bygger på kristne prinsipper. Det som skjedde med nye abort loven var at menneskeverdet gikk fra å være absolutt til gradert. For eksempel åpner et gradert menneskeverd for en utilitaristisk tenkemåte om mennesket som helt legitim. Mennesket har menneskeverd i den grad det er nyttig for samfunnet eller staten, en tanke som ikke her helt ukjent i historien. 

En stat som ikke en gang i prinsippet forsvarer de svakeste og mest utsatte, kan ikke kalles for kristen. 

Kommentar #368

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Et gradert menneskeverd er en umulighet i en stat som bygger på kristne prinsipper.

Fint! Jeg mener det også er umulig i en stat som bygger på humanistiske prinsipper.

Eller kanskje heller: Dersom man graderer menneskeverdet - hva skal man da med humanismen? Hvor ble det av den? Og hvilket grunnlag graderte man på - i et humanstisk samfunn der poenget er at det ikke finnes noen overmyndighet eller absolutt sannhet?

Kommentar #369

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
Et gradert menneskeverd er en umulighet i en stat som bygger på kristne prinsipper

Hva da med homofile? Er vel et gradert menneskeverd slik kirken fremstår den dag i dag det, er det ikke?

Kommentar #370

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

De har fullt menneskeverd. 

Kommentar #371

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Fint! Jeg mener det også er umulig i en stat som bygger på humanistiske prinsipper.

Ok. Da bygger ikke den norske stat på humanistiske prinsipper. For vi har vel et gradert menneskverd. 

Kommentar #372

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Torleiv Haus. Gå til den siterte teksten.
De har fullt menneskeverd.

Ja, såklart, bortsett fra at de ikke kan ha sex da... Eller har ikke den kristne moralen noe i mot å behandle dem som likeverdige mennesker...? Så mye for det menneskeverdet liksom...

Kommentar #373

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Korints kvinner kverulerer videre

Publisert nesten 5 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig har jeg dyp forståelse for hvor stor uforstand du forsøker å komme unna med her, når du virkelig har behov for å be kvinner tie fordi de er kvinner. Det var nok helt andre tanker Paulus la til grunn når dette ble skrevet. Studier anbefales.

Kommentar #374

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Back to square one

Publisert nesten 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
OK - la oss glemme postulatene - ingen av oss bygger på det. Aksiomer derimot, må vi alle støtte oss til, enten vi er teister eller ateister.

Hjernen, vel, den ærlige hjerne, kan ikke la ønsketenkningen overstyre hva den kan godta av ontologiske postulater, eller aksiomer.

Kommentar #375

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Religion er blant annet et historiefag

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
I et historiefag absolutt. Dette er ikke et historiefag.

I likhet med historiefaget er religionsfaget et kunnskapsfag og et vurderingsfag. Elevens evne til kritsk tenkning belønnes i vurderingen.

Som forelder har du ingen grunn til å frykte barnas undervisning i kristendom og hinduisme mer enn du frykter barnas undervisning i stalinisme og nazisme.

Kommentar #376

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
er enn du frykter barnas undervisning i stalinisme og nazisme.

La meg forsikre deg om at dersom mine barn fra seks år alder hadde flere timer om Mein Kampf i uken frem til de gikk ut av ungdomsskulen så ville min bekymring være vekket ;)

Beklager, faget er rett og slett ikke greit.

Kommentar #377

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Effektiv bruk av stråmann

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
La meg forsikre deg om at dersom mine barn fra seks år alder hadde flere timer om Mein Kampf i uken frem til de gikk ut av ungdomsskulen så ville min bekymring være vekket ;)

Det samfunnsfaget du her skisserer, har en kraftig slagside mot ideologier. Og ikke bare det, ideologidelen har en kraftig slagside mot nasjonalsosialismen. Og ikke bare det, nazidelen har en kraftig slagside mot èn primærkilde.

Hvis mine barn fra seks års alder hadde hatt flere timer i uken om Josvas Kampf i Kanaan (basert utelukkende på boken Josva) frem til de gikk ut av ungdomsskolen, ville også min bekymring vært vekket.

Kommentar #378

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Som forelder har du ingen grunn til å frykte barnas undervisning i kristendom og hinduisme mer enn du frykter barnas undervisning i stalinisme og nazisme.

Som før nevnt: Det er litt misvisende å bruke ordet "frykte". Det handler jo ikke om det, i hvert fall ikke bare det eller mest det. Jeg må innrømme at jeg personlig synes det er uheldig at unger eksponeres for religion, ut fra tanken om at visse sårbare individer kan la seg forlede til å tro på det. Og dersom dette skjedde mine unger, og dersom det skjedde på bakgrunn av religionsundervisning i skolen, så ville jeg syntes det var dumt.
Men punkt 1 - jeg tror det er høyst usannsynlig, tross alt, og punkt 2 - om det skulle skje, så har det vel vært verre ulykker enn som så. Så begrepet "frykt" blir feil, føler jeg.

Det det handler om er like mye preferanser og prioritering. Jeg ønsker ikke denne massive religionsundervisningen (den som nå er foreslått av regjeringen), og jeg mener dertil det er helt feil prioritering av knapp undervisningstid i skolen.

Ellers halter vel sammenligningen? Stalinisme og nazisme blir vel ikke på noen måte nøytralt omtalt i undervisningen, blir de vel? Da blir jeg forskrekket. Jeg håper og tror de omtales som noe problematisk i menneskenes historie.
Men det er da vel ikke snakk om å omtale kristendommen og hinduisme med samme kritiske holdning? Det ville for så vidt vært OK for meg som humanetiker (jeg mener religionskritikk er berettiget, om enn forutsatt at den er rasjonell og nøktern). Men samtidig er det altså slik: Jeg ønsker ikke at mine barn skal lære seg religionskritikk i skolen, eller rettere sagt: Jeg ønsker ikke at skolen skal ta parti og lære unger religionskritikk. Det er noe vi foreldrene får ta hjemme, eventuelt. Eller kanskje like greit om ungene tar denne jobben sjøl, når de blir gamle nok til det.

Kommentar #379

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Vi måsta jevnføra

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Norge er blitt et mer pluralistisk samfunn, med innvandring fra fjerne land og kulturer. Men fortsatt utgjør «eksotiske» religioner som islam, jødedom, buddhisme og hinduisme unntakene blant oss. Befolkningsundersøkelser viser imidlertid at det å ikke ha en religion overhodet blir stadig mer vanlig: I 2012 oppga en tredjedel til TNS Gallup at de hadde et sekulært livssyn uten noen gudstro, som det humanetiske. Om lag halvparten sa de var kristne.

Dette er tall for hele Norge – rundt om i landet varierer det. Religionsforskeren Pål Kjetil Botvar påpekte nylig at ungdom i Oslo er mindre religiøse og mer skeptiske til religion enn ellers i landet. I Oslo har vi faktisk en ganske stor muslimsk minoritet. På vår egen barneskole på Oslos østkant er om lag 18 prosent fremmedspråklige, mange av disse muslimer. En annen skole har bare 5 prosent elever med norsk som morsmål.

Poenget er at de kristne blant oss, særlig de som ønsker kristendommen som et sterkt innslag i livet og offentligheten, utgjør en minoritet som får uforholdsmessig mye gjennomslag i det nye livssynsfaget.

Debatten viser at innlegget med fordel kunne ha vært begrenset til det siterte. Og siste setningen burde begynne slik: Spørsmålet er da om de kristne....

Jeg siterte i kommentar #106 fra et debattinnlegg om innføringen av KRL faget. Det ble altså senere revidert og kalt RLE. Nå har jeg lest læreplanen for dette faget og funnet avsnittet Formål helt spiselig for meg. Under Hovedområder står dette om Kristendom:

"Hovedområdet kristendom omfatter kristendommen i historisk perspektiv og hvordan kristendommen blir forstått og praktisert i verden og i Norge i dag, Bibelen som kilde til kulturforståelse og tro og kristendommens betydning for samfunn og kultur. På området skal ulike tradisjoner og kirkesamfunn innenfor kristendommen behandles."

Også greit nok i og for seg. Men du verden; jeg føler for lærerne. Har det nyanmeldte KRLE faget noen annen forandring enn navnet og litt kvantitativ styrking av kristendom?

Slik det nå har utviklet seg med innvandring av muslimer, synes jeg med noe ettertanke, at det kan være greit. De trenger virkelig å lære hvordan religionen har utviklet seg hos oss, til den varianten som borger for vår god sameksistens. Problemene vi skriker om er rene kosen sammenlignet med den islamske verden.

Kommentar #380

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Slik det nå har utviklet seg med innvandring av muslimer, synes jeg med noe ettertanke, at det kan være greit. De trenger virkelig å lære hvordan religionen har utviklet seg hos oss, til den varianten som borger for vår god sameksistens. Problemene vi skriker om er rene kosen sammenlignet med den islamske verden.

Fordi du har en frykt for muslimer så skal mine barns rettigheter tråkkes på? Nei takk Tande, den retten har du ikke. Jeg bryr meg lite om vi er bedre en den islamske verden, det er en dårlig måte å bygge prinsipper på.

Kommentar #381

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Problemet oppstår vel i det øyeblikk noen (du?) vil klistre én bestemt merkelapp til en slik idé, og f.eks. si at "dette er en kristen idé", som om kristendommen var en... ja, nettopp en slags "kraft", som hadde skapt denne idéen.
Problemet forsterkes dersom denne merkelappen ikke bare er en historisk, forgangen hendelse, men dertil brukes om aktører som lever og handler idag. Da føler jo jeg at ikke bare mener man at de kristne (hvem de nå egentlig var) som levde den gang liksom oppfant denne idéen - man påberoper seg dertil et slags eierskap til idéen, fordi man selv er kristen idag.

Men som jeg har nevnt mange ganger før - det som virkelig blir problematisk er dersom et slikt eierskap og klistrelapping av idéer og verdier føres videre og brukes som begrunnelse for praktisk, reell forskjellsbehandling. Det er dette som skaper konflikt og protest - det at vi bruker ulike betegnelser ulikt er ikke noe stort problem så lenge det ikke har praktiske konsekvenser.

Jeg ber deg så innstending som jeg kan om ikke å avvise et argument basert på hva jeg evt. kan bruke det til. Argumentet om idéenes makt står for seg selv, uten at du skulle trenger å anta noe om mine motiver og mitt evt. misbruk av et slikt argument i ettertid (det får vi ta når det i såfall skjer). Slik jeg leser ditt svar her er det ikke et strengt rasjonelt tilsvar. Det både håper og tror jeg du egentlig vil.

Kommentar #382

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg er en hyperaktiv motstander av legalisering av aktiv dødshjelp, jeg argumenterer mot "sorteringssamfunnet" og for en varsomhet ift. å "tukle med skaperverket" som burde appellere til både vårherre og hans jordiske representanter.

..og dette er iallefall jeg takknmelig for! Du gjør en stor og god innsats! 

Kommentar #383

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er paranoia

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Fordi du har en frykt for muslimer så skal mine barns rettigheter tråkkes på? Nei takk Tande, den retten har du ikke. Jeg bryr meg lite om vi er bedre en den islamske verden, det er en dårlig måte å bygge prinsipper på.

Det er nok ikke dine barns rettigheter du er bekymret for.

Det er nok dine egne.

Hvis du ikke er i stand til å se den sammenligningen Tande viser deg,syns jeg du bør ta en runde med egne prinsipper. 

Kommentar #384

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ber deg så innstending som jeg kan om ikke å avvise et argument basert på hva jeg evt. kan bruke det til. Argumentet om idéenes makt står for seg selv, uten at du skulle trenger å anta noe om mine motiver og mitt evt. misbruk av et slikt argument i ettertid (det får vi ta når det i såfall skjer). Slik jeg leser ditt svar her er det ikke et strengt rasjonelt tilsvar. Det både håper og tror jeg du egentlig vil.

Kanskje ligger det en misforståelse til grunn her?

Saken er jo den at jeg er virkelig kritisk til disse tankene om "idéenes makt". Det jeg reagerer mest på er at jeg får en følelse (berettiget eller ikke) av at det legges inn en form for direksjonalisme (at idéene liksom kommer fra noen til noen), og en form for "opphavsrett" (at det er noen, mer enn andre, som har funnet på idéene og som har et slags eierforhold til dem). Og dertil dimensjonen at idéene skulle ha en slags metafysisk forankring, at de er knyttet opp mot noe utenom- eller overmenneskelig, gudommelig. Ikke bare et gitt tankesett, slik mennesker kan holde seg med, men dertil et tankesett med en eller annen link til noe gudommelig.

Mitt eget syn på idéene er ufullstendig og forvirret, og kan kanskje sammenlignes med synet på lyset som både stråle og partikkel, samtidig. Jeg mener dels at idéene alltid kommer fra noen, fra utenfor oss, som impulser vi mennesker mottar. Men samtidig mener jeg enhver idé oppstår inni individet, lages der.
Som et eksempel: Det er både slik at idéen om "gjensidighetsprinsippet" kom til meg som en impuls, ikke minst fra min bestefar Kristian Horn, og påvirket meg. Men samtidig oppsto denne idéen inni meg. Det var ikke min bestefars (eller hvem som helst andre som har forfektet gjensidighetsprinsippet - det er jo en universell idé som nesten alle livssyn deler på) idé som ble implantert i meg - det var JEG selv som tenkte denne tanken. Selv om mitt syn på gjensidighetsprinsippet skulle være identisk med min bestefars, eller med alle andre fortolkninger av prinsippet - så er det likefullt MIN idé. Det føles og oppleves som min idé, som noe jeg har tenkt selv - og det er det jo også. Sannsynligvis er det også ørsmå nyanser ved nettopp min versjon av idéen, som handler om at dette er pønsket ut inni meg, ut fra min personlighet og erfaringsbakgrunn.
Men det viktigste er vel dette at jeg ikke bare har lært meg eller tatt opp i meg en idé jeg har fått servert fra andre - jeg har tenkt over den (grundig eller overfladisk, alt ettersom) og gjort den til min helt egen.

Så kan man legge til at jeg ikke tror på den frie vilje - jeg tror vår opplevde frie vilje er resultatet av utallige ubevisste tankeprosesser i hjernen vår, som dels handler om responser på stimuli utenfra, dels er styrt ut fra våre erfaringer helt tilbake til nyfødtstadiet og framover, og dels kan henge sammen med rent kroppslige prosesser i oss.

Det burde i hvert fall være åpenbart at mitt syn på "ideenes makt" er kaotisk og uforståelig, og i hvert fall ikke sammenfaller med den "klare linje" som jeg føler at du snakker om.
Altså: Hvis du (om det er det du vil) vil komme her og fortelle meg at "tanken om menneskeverdet er en kristen idé" (eller finn et bedre eksempel, jeg hadde ikke tid til å pønske ut noe riktig "kristent" her og nå) som er spredd til menneskene gjennom kristendommen - så vil jeg slå latterdøra på vid gap og si at "hallo! SÅ enkelt er det i hvert fall ikke!".
Uten at jeg nødvendigvis har noen bedre forklaring - fordi som humanetiker er jeg jo fritatt for kravet om å komme med gode forklaringer. Jeg kan tillate meg å si at "dette er for komplisert, dette klarer jeg ikke mene noe bastant om" - uten at livssynet mitt kollapser av den grunn. 

-----------------------

Men - jeg har jo ikke noe stort behov for å utfordre eller disse ditt syn på "idéenes makt" - ikke i utgangspunktet. Det som gir meg en impuls til å opponere - det er jo først dersom du vil bruke denne tanken om idéene som argument for praktisk forskjellsbehandling av ulike livssyn i den offentlige skolen. Det at vi to er uenige er jo helt uproblematisk for meg - story of my life, kan du si.

Kommentar #385

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Fordi du har en frykt for muslimer så skal mine barns rettigheter tråkkes på? Nei takk Tande, den retten har du ikke. Jeg bryr meg lite om vi er bedre en den islamske verden, det er en dårlig måte å bygge prinsipper på.

Ingen kommentar.

Kommentar #386

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Sammenligningen halter ikke!

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men det er da vel ikke snakk om å omtale kristendommen og hinduisme med samme kritiske holdning?

Alle religioner og ideologier må selvsagt omtales med en kritisk holdning. Det får da være måte på halleluja-tilstander.

Det er bare sunt å røske litt i de vanekristnes zombie-tilstander. Det samme gjelder selvsagt mht. alle andre religioner og ideologier.

La de små barn lære seg å stille kritiske spørsmål!

Kommentar #387

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er bare sunt å røske litt i de vanekristnes zombie-tilstander. Det samme gjelder selvsagt mht. alle andre religioner og ideologier.

La de små barn lære seg å stille kritiske spørsmål!

Jeg synes vi helst skal la de små barn være i fred for de voksnes religiøse strabaser. Og barn fra kristne familier bør få være i fred, slik også humanetikerbarn bør det.

Kritiske spørsmål er viktig, men det er i hvert fall ikke noe småunger har så stort behov for. Fra ca. 16 års alder, tror jeg, passer det seg bedre med kritiske spørsmål og meta-diskusjoner.

Kommentar #388

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Uenig!

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Kritiske spørsmål er viktig, men det er i hvert fall ikke noe småunger har så stort behov for. Fra ca. 16 års alder, tror jeg, passer det seg bedre med kritiske spørsmål og meta-diskusjoner.

Jeg mener at vi skal ta barns eksistensielle undring på alvor.

Kommentar #389

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at vi skal ta barns eksistensielle undring på alvor.

Ja? Men mener du at systematisert religionsundervisning i barneskolen = å ta barns eksistensielle undring på alvor? Finnes det ingen annen vei?

Jeg forsøker da virkelig å ta mine barns eksistensielle undring på alvor, som far. Det er noe av det som er fint med å være forelder. Ja, i Barnekonvensjonen står det (så vidt jeg husker) at nettopp foreldrene har et ansvar for å veilede barna sine i livssynsspørsmål (noe slikt noe).

Veldig fint at vi er enige om dette med å ta på alvor - så kan vi la det ligge, og konsentrere oss om hvordan vi skal lære barna om de voksnes livssyn i skolen.

Kommentar #390

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Barns undring

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Ja? Men mener du at systematisert religionsundervisning i barneskolen = å ta barns eksistensielle undring på alvor? Finnes det ingen annen vei?

Hvis det skal være slik, som jeg forstår deg, at barn utelukkende skal eksponeres for de metafysiske og etiske postulater som eksisterer innenfor husets fire vegger frem til de er 16 år, mener jeg at vi utøver vold mot mange barns utvikling.

Vi må lære barna å stille spørsmål til "vedtatte sannheter", og vi må lære barn at det finnes andre syn på livet enn det de har med i bagasjen hjemmefra.

PS!

Jeg er lite tilhenger av det "intellektuelle" ordgyteriet som en del av debattantene driver med på VD, så jeg går gjerne litt for langt til den motsatte ytterlighet. Jeg har unnlatt å presisere at jeg er enig med deg i følgende: Religion har fått alt for mye plass i grunnskolen.

DS!

Kommentar #391

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Det spørs jo hvor uenige vi egentlig er, da, når det kommer til stykket. 

Kommentar #392

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Så kan man legge til at jeg ikke tror på den frie vilje - jeg tror vår opplevde frie vilje er resultatet av utallige ubevisste tankeprosesser i hjernen vår, som dels handler om responser på stimuli utenfra, dels er styrt ut fra våre erfaringer helt tilbake til nyfødtstadiet og framover, og dels kan henge sammen med rent kroppslige prosesser i oss.

Det burde i hvert fall være åpenbart at mitt syn på "ideenes makt" er kaotisk og uforståelig, og i hvert fall ikke sammenfaller med den "klare linje" som jeg føler at du snakker om.
Altså: Hvis du (om det er det du vil) vil komme her og fortelle meg at "tanken om menneskeverdet er en kristen idé" (eller finn et bedre eksempel, jeg hadde ikke tid til å pønske ut noe riktig "kristent" her og nå) som er spredd til menneskene gjennom kristendommen - så vil jeg slå latterdøra på vid gap og si at "hallo! SÅ enkelt er det i hvert fall ikke!".
Uten at jeg nødvendigvis har noen bedre forklaring - fordi som humanetiker er jeg jo fritatt for kravet om å komme med gode forklaringer. Jeg kan tillate meg å si at "dette er for komplisert, dette klarer jeg ikke mene noe bastant om" - uten at livssynet mitt kollapser av den grunn.

-----------------------

Men - jeg har jo ikke noe stort behov for å utfordre eller disse ditt syn på "idéenes makt" - ikke i utgangspunktet. Det som gir meg en impuls til å opponere - det er jo først dersom du vil bruke denne tanken om idéene som argument for praktisk forskjellsbehandling av ulike livssyn i den offentlige skolen. Det at vi to er uenige er jo helt uproblematisk for meg - story of my life, kan du si.

Det er en del å gripe fatt i her, men jeg skal forsøke å fatte meg i korthet. 

1) Du tror ikke på den frie vilje - det er et strengt rasjonelt standpunkt slik jeg ser det (mitt syn på saken er at jeg ikke på noen måte kan forstå at vi har fri vilje, men jeg tror det likevel, mot bedre vitende). At du samtidig kan få deg til å si at ideene kan være dine egne på noen måte, virker som en logisk kortslutning. Tvert imot, uten fri vilje så kan det jo i allefall ikke tenkes at Morten Andreas Horn på noen måte har gjort noe uten først å ha bli påvirket av noe annet. 

2) Når du velger ideen om menneskeverd som eksempel så har du allerede glemt at jeg foreslo ideen om at "Gud ble menneske og døde for vår skyld". Den ER rimelig unik så vidt meg bekjent. Jeg kan ikke skjønne at du skal kunne avfeie det så lett.

3) Greit nok at du ikke har en vanntett forklaring på ditt syn - det kan jeg respektere. Jeg kan heller ikke rasjonelt begrunne alle ting jeg tror på. Men da hviler også din motstand mot mine argumenter (som jeg mener er HELT rasjonelle i denne spesifikke saken) på en tro av en eller annen sort. Jeg sier ikke at det er galt nødvendigvis, men du inngir kanskje et skinn av mer rasjonalitet enn det er grunnlag for? Hadde det ikke vært bedre å si at en del av din motstand mot kristendomsfaget også er begrunnet i en følelse og en aversjon?

Kommentar #393

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Hadde det ikke vært bedre å si at en del av din motstand mot kristendomsfaget også er begrunnet i en følelse og en aversjon?

Hvorfor må det være det? Det er et prinsipielt standpunkt som viler på en verdi av likeverd, autonomi og dermed respekt andre mennesker. Respekt for mitt eget barn, respekt for meg selv, og respekt for andres rett til eget liv. Hvorfor skal du redusere dette til noe mindre enn det som er tilfelle?

Kommentar #394

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Morten Slmonsen. Gå til den siterte teksten.
Men da hviler også din motstand mot mine argumenter (som jeg mener er HELT rasjonelle i denne spesifikke saken) på en tro av en eller annen sort.

Oooops - nei, her er ligger det en velkjent fallacy: Det at jeg avviser dine argumenter (fordi jeg bestrider deres rasjonalitet) behøver ikke bety at jeg selv har eller må ha argumenter som står seg bedre - rasjonelt sett.
Dersom det hadde vært slik at det fantes et svar, et rasjonelt begrunnet svar, vel - da måtte det kanskje vært slik. Men dersom det er slik jeg tror - at det er mange spørsmål som ikke lar seg besvare på rasjonelt vis - som er uløselige, eller uløselige med våre ressurser - ja da er jo det virkelig rasjonelle å erkjenne at "dette finner vi ikke ut av".

Det er jo dette som er kjernen i forskjellen mellom religiøsitet/ikke-religiøsitet. At jeg er krute godt fornøyd med å konstatere at din forklaring ikke holder mål, uten at jeg av den grunn føler noe behov for å komme med en bedre forklaring selv. Mens du - eller la oss heller si en prototyp av en religiøs person? - kanskje ville følt det utilfredsstillende at spørsmålet bare ble hengende i luften, uløst. Evt. ville følt behov for å velge én forklaring, én teori - den som appellerte mest, selv om den ikke nødvendigvis var helt vanntett rasjonelt sett.

Jeg skal ikke insistere på at jeg har forstått deg fullstendig riktig her - men jeg har i hvert fall forstått meg selv veldig godt: Nemlig at jeg vil understreke gang på gang dette at rasjonaliteten er et elendig verktøy, ekstremt feilbarlig, helt håpløst i forhold til å finne ut noe som helst. Det eneste rasjonaliteten kan hjelpe oss til er en stadig økende forvirring og tvil. Ikke minst fordi rasjonaliteten viser oss at alt vi trodde vi visste, dessverre ikke holdt mål likevel. Og at de som tror de vet, sørgerlig ofte viser seg å tro, ikke vite.

Det eneste som hindrer dette i å bli reinspikka nihilisme, det er at vi i denne verden av ikke-viten tross alt kan finne en god del mønstre som ikke nødvendigvis er "sanne", men som funker sånn i det daglige. Og som - i hvert fall sånn nogenlunde - tillater oss å konstruere endel kunnskapshierarkier, der vi kan utlede fra observasjon og forutsi reaksjoner - og heldigvis ganske ofte viser det seg at vi fikk rett. Samtidig opplever vi stadig vekk ødeleggende paradigme-skifter, der det viser seg at selve grunnstenen i vårt byggverk var feil - og så kollapser det hele og vi må begynne på nytt.

Du tar altså grunnleggende feil når du tror at jeg tror - og feilen består i at du overvurderer min tro, kanskje fordi du betrakter meg i lys av hvordan du selv tenker.

Jeg vet ikke om du lar deg overbevise av at jeg sier dette. Du ser kanskje en mann som oppfører seg som om han tror (synes du), fordi han begir seg ut på isen som om han trodde at den bar ham. Men det er ikke slik jeg er: Jeg tror ikke at isen bærer, jeg bare antar det basert på mine observasjoner og kunnskapskonstruksjoner, og så håper jeg at den bærer. Ikke fordi jeg mener antakelse og håp er noe særlig verdifullt, eller at det i det hele tatt duger - men fordi jeg nå en gang skal fra A til B, og min vei går over det islagte vannet. Du kunne sagt at jeg tok en kalkulert risiko - men heller ikke det er riktig, fordi det ville implisere at jeg faktisk satt med nok sanne data til å kalkulere. Det gjør jeg ikke. Resultatet er da også at det ganske ofte viser seg at isen brister...

Jeg er ikke helt overbevist om at du forholder deg så mye annerledes enn jeg, i praksis. Faktisk tror jeg (i betydningen "mistenker", kan du si) at du og jeg ter oss nokså likt. Dette er forøvrig i tråd med min humanetikk, som bygger på en antagelse om at menneskene er nokså like. Så det jeg tror (altså har en mistanke om), er at forskjellen oss i mellom handler mer om hvordan vi to omtaler vår kunnskap, vår tro, vår antagelse.
Jeg tenker at de fleste mennesker kanskje forholder seg grunnleggende nokså agnostisk til ting - de antar og gjetter, men har hele tiden en tvil og en skepsis til det man tror man vet, og en - bevisst eller ubevisst - beredskap for at man kanskje tar feil.
Samtidig er det jo åpenbart at vi i hverdagen er nødt til å bygge ganske omfattende på hva vi tror vi vet - hvis ikke ville vi blitt stående i stampe. Og at vi har gjort endel observasjoner og erfaringer så ofte at det rett og slett ikke er regningssvarende å stille så mye kritiske spørsmål lenger.

Langt på vei blir vi da stående igjen med denne forskjellen mellom de troende og de ikke-troende: At det handler om hvor åpne vi er på dette at vi ikke vet, at det ikke er mulig å vite. Fordi jeg tror (i betydningen tipper) dette: At dersom våre teorier blir falsifisert på alvor - så er vi alle villige til og kapable til å justere vår teori. Uansett hvor mye vi hevdet at vi trodde på den eller bare antok den.

Kommentar #395

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men jeg kan ikke huske at jeg har sett deg underbygge denne påstanden du slenger fram med noen form for argumentasjon, ei heller at du har tatt fatt i de argumenter bl.a. jeg har kommet med, for at denne påstanden er unynasert og misvisende.

Du er voksen, Horn. Noe må du ha fått med deg. Norges siste 1000 år handler mye om kristendommen. Virkningshistorien til kristendommen i Norge er både lang, omfattende og systematisk. Det er slike lange, omfattende og systematiske trekk i et lands historie som definerer dets vesen.

Jeg kan bare beklage at du opplever personlig fornærmelse over å vokse opp i et land med en tusenårig tradisjon som ikke passer med dine egne personlige livssynspreferanser. Men selvsagt må du få lov til å lufte dine frustrasjoner for alle oss andre.

Men jeg må også få lov til å skuffe deg: Norges dannelseshistorie endres ikke ved noens personlige preferanser. Hvis man skulle tro slik, måtte man lide av noe som kunne likne stormannsgalskap. 

Kommentar #396

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan bare beklage at du opplever personlig fornærmelse over å vokse opp i et land med en tusenårig tradisjon som ikke passer med dine egne personlige livssynspreferanser. Men selvsagt må du få lov til å lufte dine frustrasjoner for alle oss andre.

Rent bortsett fra den nedlatende måten du omtaler Morten på, og det er slik jeg kjenner deg Robin, så har du ikke gjengitt Mortens syn riktig.

Du hevder å lese filosofi og ha ett særskilt grep om dette. Det fremkommer ikke at du har et særskilt godt grep om det skrevne ord fra slik du omskriver andres meninger.

Kommentar #397

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

@Robin Haug #401

Publisert over 4 år siden

Dette er vel det som kalles "thread ressurrection"; at man gjenoppliver tråder som har ligget døde i lang tid. Noen ganger kan det være berettiget så klart. Personlig synes jeg det er mer hensiktsmessig slik jeg gjorde: Nemlig å starte en ny tråd med henvisning til den originale, hvor man kan få oppdatert og ryddet opp i temaer som er ferdig debattert i den gamle tråden. F.eks. kunne man  da kommet ett skritt videre ift. hensiktsløse krangler av typen "har Morten Horn rett til å bruke ordet 'fornærmet' eller ikke". Erfaringen fra forrige tråd var jo at dette var helt uproduktivt: Du var uenig i bruken, men jeg sto på mitt, og ettersom dette var en beskrivelse av MIN, ikke DIN, subjektive opplevelse, så var det jo helt irrelevant med din kritikk.  Det eneste som kom ut av det ordskiftet var at du ikke respekterte  mine følelser, og at jeg ikke bryr meg om din respekt. Lite produktivt, altså. 

Det jeg virkelig IKKE kan forstå, er hvorfor du, nå det nå eksisterer en tråd Del II, velger å starte med innlegg i denne tråden også.  Hvordan skal man nå klare å holde styr på hvem som skriver hva og hvor?

Dette er noe av grunnen til at jeg tror det ville vært en fordel med "thread lockdown" fra moderator når en tråd har nådd en viss lengde. Det kan bli veldig uoversiktlig. 

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
26 dager siden / 3620 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
20 dager siden / 2554 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
20 dager siden / 1873 visninger
Snevert om synd
av
Torunn Båtvik
5 dager siden / 1869 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
17 dager siden / 1716 visninger
Religiøs fyllefest på Visjon Norge
av
Levi Fragell
5 dager siden / 1644 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
14 dager siden / 1414 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere