Erling Grape

57

Nederlandsk sjefsetterforsker om MH17

Publisert: 30. okt 2014

20. september kunne Aftenposten fortelle nyheten: Tyskland: Prorussiske opprørere skjøt ned MH17 i Ukraina. Dette i følge Der Spiegel.
Det var den tyske BND-sjef (etterretningen i Tyskland) Gerhard Schindler som "la fram utførlige beviser for denne påstanden i en høring i den tyske nasjonalforsamlingens kontrollkomité 8. oktober. Gjennom satellittbilder og fotografier mener etterretningssjefen blant annet også å kunne underbygge en mistanke om at opprørerne tok et luftforsvarssystem av typen BUK fra en ukrainsk militærbase.

Det var dette de så brukte for å skyte ned passasjerflyet, mener tyskerne."

Nå reiser dette selvsagt en rekke spørsmål, blant annet hvorfor Ukraina brukte antiluftskyts mot separatistene? Var det for å skyte ned separatistenes flyvåpen? Og hvorfor ble disse fjernet fra området like etterpå? Hvilken opplæring hadde separatistene på å bruke BUK-systemet og hvilke støttefunksjoner (f.eks. radar) hadde de?
Men jeg skal la være å gå inn på en slik diskusjon, selv om spørsmålene fortsatt står der ubesvarte.

Dessverre er legges det ikke fram et eneste nytt bevis verken i Aftenposten eller Der Spiegel.

Men det som er adskillig mer interessant, er følgende uttalelse fra den lederen for den nederlandske etterforskningsgruppen, Fred Westerbeke, til der Spiegel. Han utelukker slett ikke muligheten for at MH17 ble skutt ned av et fly. Dog holder han fast ved at den mest sannsynlige årsaken er bakke-til-luft angrep:
"Going by the intelligence available, it is my opinion that a shooting down by a surface to air missile remains the most likely scenario. But we are not closing our eyes to the possibility that things might have happened differently”.

Men det som kanskje er minst like interessant er: Denne nyheten har ikke jeg funnet presentert i noe norsk media. Tvertimot har det tidligere vært spalte opp og spalte ned i norske media om at det "selvsagt var de russisk-vennlige opprørerne som stod bak".

Russian Today's artikkel på engelsk: http://rt.com/news/199891-dutch-investigation-mh17-crash/
Der Spiegels intervju med Fred Westerbeke på tysk: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/mh17-ermittler-westerbeke-ueber-den-absturz-in-der-ukraine-a-999193.html

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Knut Lindtner

21 innlegg  78 kommentarer

Cover up

Publisert over 5 år siden

Jeg har sett uttalelsen fra tysk etterretning. Jeg regner det som en del av cover up. En bruker sin troverdighet uten noen ny informasjon til å stadfeste et feilaktig inntrykk: Det var opprørerne som stod bak.

Den russiske ingeniørorganisasjonen har gitt en uttalelse hvor de sier at det er sansynleg at et fly skjøt ned MH 17. De viser bl.a. til at værforhodene var slik den dagen at en 10000 meter stripe røyk mot himmelen ville være svært synlig etter en evt. rakettoppsktning. Ingen rapporter om dette foreligger.

Pål Steigan har en videolink på sin blogg. Der intervjues bl. a. en pensjonert russisk flyger. Han sier at de evt. flyene det er snakk om kan nå opp i maks 14 000 meters høyde og holde seg på 10000 meters høyde ihvertfall i en halv time. Dette fremgikk også på Wikipedia frem til juni mnd. i 2014. Etter august er opplysningen om flyets egenskaper endret. Nå kan det plutselig ikke lenger nå opp i 10000 meter, bare 7600 meter. Noen har vært inne å endret på fakta.

Her er det tydeligvis en cover up.

Kommentar #2

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Ukrainisk agressiv feil var årsaken.

Publisert over 5 år siden

Jeg gir "tommel opp" til både Erling Grape og Knut Lindtner sine gode betraktninger.

Jeg er enig  med disse herrer i denne saken.  Det er mye som taler for at MH17 ble skutt ned av et Sukhoi SU-25.  En ting er at russiske myndigheter har dokumentert at et slikt fly skygget MH17. Et annet moment er selve skadene på flyskroget på MH17.

Et tredje, men vel så viktig moment er fraværet av publiserte bevis som president Barack Obama hevdet at han satt på! 

Knut Lindtner skrev i #1 dette her: "Han sier at de evt. flyene det er snakk om kan nå opp i maks 14 000 meters høyde og holde seg på 10000 meters høyde ihvertfall i en halv time. Dette fremgikk også på Wikipedia frem til juni mnd. i 2014. Etter august er opplysningen om flyets egenskaper endret. Nå kan det plutselig ikke lenger nå opp i 10000 meter, bare 7600 meter. Noen har vært inne å endret på fakta." 

Dersom Sukhoi SU-25 IKKE var invovlert i nedskytningen av MH17, ja hvorfor har noen da redigert wiki-siden?  For meg er dette en handling som røper skyldfølelse lang vei!

Når det gjelder akkurat dette poenget så var det en liten debatt mellom meg selv og en viss Fredrik W. H. Steensen i tråden "Den første MH17-rapporten har kommet" omkring akkurat dette med flyhøyden. Sett på bakgrunn av Lindtner's opplysning om den redigerte wiki-siden, så det etter mitt syn ganske så påtagelig at Steensen argumenterte så sterkt som han vitterlig gjorde at flyhøyden ikke var høyere enn 7600 meter!

I ettertid så har jeg dokumentert i en annen tråd; "Vil du være med å gjøre en forskjell?", at Steensen sin versjon av å sjekke et mulig fakta er å kun gå til den norske wiki-artikkelen om det man debatterer. For deretter ta dette for så god fisk at man regelrett skriver noe som overhodet ikke stemmer. - Noe som kan sees i mitt tilsvar i siste linkede tråd, kommentar nummer 16.

Et fjerde moment er det som skjedde etter at president Vladimer Putin oppfordret Obama til å fremlegge de angivelige bevisene. Da ble de så og si momentant tyst både fra amerikansk hold og fra vestlige medier. Rart igrunn....? 

Kommentar #3

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Knut Lindtner. Gå til den siterte teksten.
Pål Steigan har en videolink på sin blogg. Der intervjues bl. a. en pensjonert russisk flyger. Han sier at de evt. flyene det er snakk om kan nå opp i maks 14 000 meters høyde og holde seg på 10000 meters høyde ihvertfall i en halv time. Dette fremgikk også på Wikipedia frem til juni mnd. i 2014. Etter august er opplysningen om flyets egenskaper endret. Nå kan det plutselig ikke lenger nå opp i 10000 meter, bare 7600 meter. Noen har vært inne å endret på fakta.

Engelsk Wikipedia:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25

Performance

Maximum speed: Mach 0.8 (975 km/h, 526 knots, 606 mph) at sea level Combat range: 750 km (405 nmi, 466 mi) at sea level, 4,400 kg (9,700 lb) weapons and two external tanks Service ceiling: 7,000 m[100] (22,965 ft) clean, 5,000 m (16,000 ft) with max weapons Rate of climb: 58 m/s (11,400 ft/min)

Så kan vi titte på historien til denne Wikipediasiden hvor endringer blir redegjordt for. Administratorer har vært nødt til å gripe inn mot gjentatte forsøk på å kuppe siden med konspirasjonsteoriene som enkelte gjør seg til talsmenn for:

http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Sukhoi_Su-25&action=history

Det er tydelig at diverse aktører har vært innom og jeg sakser følgende:

(cur | prev) 18:44, 21 July 201477.51.169.17 (talk)‎ . . (75,031 bytes) (+1,059)‎ . . (reason:biased information representation. A few AA missiles wouldn't affect it's service ceiling much, but that isn't the point. Su-25 can operate at higher altitudes (see: http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_ceiling )) (Tag:nowiki added) (cur | prev) 18:27, 21 July 201491.157.56.43 (talk)‎ . . (73,972 bytes) (+204)‎ . . (‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production): added sukhoi.org reference for 7,000 m service ceiling) (cur | prev) 18:19, 21 July 2014BilCat (talk | contribs)‎ . . (73,768 bytes) (-590)‎ . . (‎2014 Ukrainian unrest: Removed ridiculous propoganda/fringe theory about an attack plane intercepting an airliner) (cur | prev) 18:17, 21 July 2014Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (74,358 bytes) (-542)‎ . . (Undid revision 617878189 by 77.51.169.17 (talk) checked the su-25 page on sukhoi site, it is pretty clear about the planes service ceiling... 7000 m without external armament.) (cur | prev) 18:10, 21 July 201477.51.169.17 (talk)‎ . . (74,900 bytes) (+542)‎ . . (Undid revision 617877485 by 88.112.50.121 (talk) reason: biased presentation of information) (Tag:nowiki added) (cur | prev) 18:03, 21 July 201488.112.50.121 (talk)‎ . . (74,358 bytes) (-551)‎. .(rv MH17 propaganda) (cur | prev) 17:59, 21 July 201477.51.169.17 (talk)‎ . . (74,909 bytes) (+551)‎ . . (Tag:nowiki added) (cur | prev) 17:55, 21 July 2014ClueBot NG (talk | contribs)‎ m . . (74,358 bytes) (-25)‎ . . (Reverting possible vandalism by 5.173.171.133 to version by Fnlayson. False positive? Report it. Thanks, ClueBot NG. (1904493) (Bot))
Kommentar #4

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Et femte moment?

Publisert over 5 år siden
Inge Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Et fjerde moment er det som skjedde etter at president Vladimer Putin oppfordret Obama til å fremlegge de angivelige bevisene. Da ble de så og si momentant tyst både fra amerikansk hold og fra vestlige medier. Rart igrunn....?

Jeg har dessverre ikke fått verifisert om dette stemmer:

Den endelige granskingsrapporten vil bare bli offentliggjort dersom den ukrainske regjeringen godkjenner dette.

Jeg har sett slike utsagn, men foreløpig (?) ikke funnet noen sikre kilder omkring dette. Det kan jo også hende at slike utsagn bygger på en mer eller mindre lite velvillig tolkning av gitte signaler.

Jeg fant ihvert fall ikke grunnlag for en slik tolkning i den prelimenære rapporten fra nederlandske Dutch Safety Board, men kan jo ha oversett slikt:

Prelimenary report
Crash involving Malaysia Airlines Boeing 777-200 flight MH17

Kommentar #5

Inge Kristiansen

2 innlegg  726 kommentarer

Ja, et femte og sjette moment.

Publisert over 5 år siden

Erling Grape, ad det du skrev i #4: "Den endelige granskingsrapporten vil bare bli offentliggjort dersom den ukrainske regjeringen godkjenner dette."  - Dette hørte jeg i en radiosending den dagen rapporten ble fremlagt! Jeg stusset selvsagt da jeg hørte dette, for min umiddelbare tanke var da at da vil rapporten aldri bli fremlagt, såfremt ikke konklusjonen er i favør av Ukraina.  Dette teller selvfølgelig som et femte moment.

-------    -------------

Hermod Herstad, kanskje du kan finne ut hvorfor wikisiden om Sukhoi SU-25 kun opererer med begrepet "service ceiling" og ikke andre begreper som f.eks. "absolute ceiling" eller andre begrep som i innhold betyr det samme?  Det at wikisiden ikke inneholder slik informasjon, kan meget lett sees på som et sjette moment for argumentrekken at det var Ukraina som skjøt ned MH17.

 

Kommentar #6

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Rakettrøykstripene

Publisert over 5 år siden
Knut Lindtner. Gå til den siterte teksten.
Den russiske ingeniørorganisasjonen har gitt en uttalelse hvor de sier at det er sansynleg at et fly skjøt ned MH 17. De viser bl.a. til at værforhodene var slik den dagen at en 10000 meter stripe røyk mot himmelen ville være svært synlig etter en evt. rakettoppsktning. Ingen rapporter om dette foreligger.

Hvorvidt dette er et ekstra moment eller inngår i eksisterende er nå så sin sak. Men det som Knut Lindtner nevner, er ganske sikkert et moment i granskingen. Ja, raketter fra et BUK (SAM)-batteri vil legge etter seg en røykstripe som bør være synlig på satelittfoto. I så fall skal det også være mulig å spore mer nøyaktig det geografiske punktet raketten(e) kom fra - dersom det ble skutt med slike.

Den gang da Pan AM Flight 103 ble sprengt over Lockerbie i 1988, forelå satelittfoto få timer senere. 26 år etterpå er denne teknologien kraftig utviklet. Amerikanske talspersoner lovte slike bilder kort etter nedskytingen som ville bevise hvem de skyldige var. Er det noen som har sett slike foto?

I følge russiske kilder, tilbød Russland slike satelittfoto (med tidslås som umuligjør manipulering) til granskingen, muligens med visse betingelser. Uansett ble dette tilbudet avvist. Fred Westerbeke er i intervjuet inne på det at Russland muligens sitter inne med mer informasjon, kanskje som en forsikring mot eventuell vestlig manipulering av fakta.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere