Hallvard Jørgensen

78

Hva skal vi tenke om helvete?

I fjor pågikk en diskusjon mellom NLMs Espen Ottosen og MFs John Kaufmann om helvete (Gehenna). Her reflekterer jeg videre om tematikken, og inviterer til diskusjon.

Publisert: 25. okt 2014

La meg aller først si: Dette innlegget er ment som et innspill til refleksjon og diskusjon - det er ikke ment som et konkret innspill til læreendring. Temaet jeg skal diskutere, er sårbart og skremmende for mange (inkludert meg selv): Helvete, eller "Gehenna", for å bruke det greske ordet. Innlegget er bygd som følger: Jeg begynner med noen refleksjoner om gudsbilder, og om hvordan dette preger oss. Så går jeg videre til å reflektere over hvilke ressurser vi skal bruke for å konstruere våre bilder om Gud og dom. Jeg reiser innvendinger mot tanken om at "Bibelen alene" kan løse disse problemene, uten at man går veien om mer grundige systematiske og historiske refleksjoner. I så måte tar jeg Kaufmans side i den nevnte diskusjonen, men jeg tar med en god del andre elementer enn han gjorde. To særlig sentrale personer jeg bruker i innlegget, er Gerhard Hughes, SJ, og Princeton-professor Dale Allison. 

Jeg skal altså begynne med å sitere en jesuitt, en åndelig veileder, med dyp visdom. Hans navn er Gerhard Hughes, SJ, og sitatet er hentet fra boka "God of surprises." Sitatet sier noe viktig om hvordan vi alle som mennesker former gudsbilder, og hvordan disse påvirker oss, enten vi omtaler oss selv som kristne eller ikke:

 

 

"I am a Catholic, a priest and a Jesuit. Many people still think that Catholic priests, perhaps Jesuits especially, never suffer confusion, bewilderment or disillusion. I do.

 

When we try to pray, we must have some idea of God in our minds, and this idea will influence how we pray and whether we pray.

 

As a University chaplain I used to spend much time listening to people who had either given up their Catholic faith, or were thinking of doing so, or they were worried about their own honesty in continuing as Catholics when they felt they no longer really believed in the teachings of the Catholic Church.

 

Having listened to them, I always tried to encourage them to speak about their own understanding of God. After many conversations, an indentikit image of God formed in my imagination. God was a family relative, much admired by Mum and Dad, who described him as very loving, a great friend of the family, very powerful and interested in all of us.

 

Eventually we are taken to visit ‘Good Old Uncle George’. He lives in a formidable mansion, is bearded, gruff and threatening. We cannot share our parents’ professed admiration for this jewel in the family. At the end of the visit. Uncle George turns to address us.

 

‘Now listen, dear,’ he begins, looking very severe, ‘I want to see you here once a week, and if you fail to come, let me just show you what will happen to you.’ He then leads us down to the mansion’s basement. It is dark, becomes hotter and hotter as we descend, and we begin to hear unearthly screams. In the basement there are steel doors.

 

Uncle George opens one. ‘Now look there, dear,’ he says. We see a nightmare vision, an array of blazing furnaces with little demons in attendance, who hurl into the blaze those men, women and children who failed to visit Uncle George or to act in a way he approved. ‘And if you don’t visit me, dear, that is where you will most certainly go,’ says Uncle George.

 

He then takes us upstairs again to meet Mum and Dad. As we go home, tightly clutching Dad with one hand and Mum with the other. Mum leans over us and says, ‘And now don’t you love Uncle George with all your heart and soul, mind and strength?’ And we, loathing the monster, say, ‘Yes, I do,’ because to say anything else would be to join the queue at the furnace.

 

At a tender age religious schizophrenia has set in and we keep telling Uncle George how much we love him and how good he is and that we want to do only what pleases him. We observe what we are told are his wishes and dare not admit, even to ourselves, that we loathe him. Uncle George is a caricature, but a caricature of a truth, the truth that we can construct a God who is an image of our tyrannical selves.

 

Hell-fire sermons are out of fashion, but they were in fashion a few decades ago and they may well come in again. Such sermons have a great appeal to certain unhealthy types of mind, but they cause havoc with the more healthy and sensitive. The danger in the institutional element in religion is that we never advance beyond a religious infantilism..."

 

 

Jesuitt-spiritualiteten er sunn: Den er designet for å hjelpe oss å komme ansikt til ansikt med oss selv, med mot, ærlighet, medfølelse. Følelser, bilder og ideer som har å gjøre med helvete, kan ha en tendens til å bli plassert godt nede i mørke rom i vår indre kjeller. Men Hughes advarer mot slike mørke rom: Det som er plassert der nede, gjør sitt verk med oss. Det arbeider inne i oss, og påvirker oss, enten vi vil eller ikke. Derav behovet for å leve i åpen kontakt med sitt indre, å arbeide med sitt indre, og å strekke seg mot et integrert personlighet. Dette er en prosess som tar tid, krever stillhet, og trenger sunn veiledning.

 

Som mennesker konstruerer vi kontinuerlig mening ut av det vi opplever, leser, føler osv. Våre indre meningskonstruksjoner er ikke sannheten med stor S. En slik Sannhet garanteres heller ikke av antatte ufeilbarlige tekster eller erfaringer: Det vil alltid være et vesentlig element av menneskelig konstruksjon i våre oppfatninger av livssynsmessig mening. Poenget er derfor at det er fruktbart å gå inn i en undersøkelse av sine indre gudsbilder og livssynstanker. Uansett hvor "konservativ" man er i teologien, vil det være rom for fleksibilitet i ens evaluering av egen livssynskonstruksjon.

 

Dette gjelder også gudsbilder. I Det nye testamentet, som i Bibelen, finner vi spenningsfylte gudsbilder. Gud er en god og omsorgsfull Far, med omsorg for det minste av sine barn. Samtidig er Gud en streng dommer som sender mennesker i helvete. Det gis adskillig med subjektive innspill i hvordan man konstruerer et eget gudsbilde ut frå slike idéer fra Skriften, like ens i hvordan man faktisk tenker om "helvete." Samtidig er det ikke til å komme forbi at det finnes mange tekster i Bibelen som faktisk understøtter veldig vanskelige gudsbilder. "Good uncle George" ovenfor kan nok være en karikatur. Like fullt er det ikke spesielt vanskelig å finne bilder og tekster fra Bibelen som understøtter en slik karikatur.

 

Kan også Bibelens tekster om helvete behandles med en viss grad av fleksibilitet? I fjor sommer pågikk altså en fruktbar diskusjon mellom NLMs Espen Ottosen og MFs John Kaufman om nettopp dette. Selv er jeg veldig glad for at begge parter tok del i denne diskusjonen, og på en såpass saklig og konstruktiv måte. Jeg håper vi får flere slike diskusjoner, og dette innlegget er et bidrag til nettopp dette. I alle fall, Ottosen skrev da følgende i en leder i NLMs blad Utsyn (30. august 2014):

 

"Kaufman argumenterte svært bibelkritisk. Hanhevdet at Bibelen sier «ulike ting, også om fortapelsens mulighet» og slo fast at spørsmålet om helvete ikke kan «avgjøres av tekstene alene». Det er oppsiktsvekkende – og fryktelig trist – at en fast lærer ved MF avviser det lutherske skriftprinsippet, altså at «Skriften alene» skal avgjøre alle lærespørsmål. Kaufmans alternativ er at lærespørsmål «må avgjøres av de som kaller seg kristne i dag, i bønn og i samtale med både bibeltekstene, kirkens historie, hverandre og samtiden»."

 

I det følgende vil jeg ta utgangspunkt i refleksjoner hos Princeton-professoren Dale Allison, i hans artikkel "The Problem of Gehenna", i boka "Resurrecting Jesus." Allison er ekseget og historiker, og de mer teologihistoriske aspekter ved domslæren, må man finne andre steder. Disse er også høyst relevante. Men nå er det altså Allison som skal komme til orde, først med historiske refleksjoner, dernest med systematiske. Jeg føyer også til egne innspill.

 

Et vesentlig poeng for Allison, er at Jesus ikke bringer noe vesentlig nytt til sitt syn på helvete. Hans syn her representerer jødisk-rabbinske oppfatninger fra denne tidsperioden. Det meste av ideene, bildene, tankene kan ikke føres tilbake til Det gamle testamentet, men har likevel røtter og sporer her, for eksempel fra Jes 66,24, om "ormen som ikke dør." Mange av ideene har - arguably - religionshistoriske røtter i egyptisk, iransk og gresk tenkning. Dette gjelder særlig i overgangen fra den tidligjødiske ideen om døden som et "skyggeland" der alle mennesker ender opp, og over til et mer polarisert syn, der de døde mottar hhv. lønn og straffer på to ulike steder. (For mer om dette, se særlig Alan Bernstein, Formation of Hell, Cornell Univ Press.)

 

Dette er dermed en grunnleggende fasett av det såkalte historismeproblemet. Jesus gikk inn i historien, og ble preget av historiens "kontingens" og kulturelle forming, inkludert i synet på dom og helvete. Det betyr verken at vi kan ukritisk akseptere alle den tidens ideer, eller at vi kan ukritisk forkaste dem. For dagens teologi trengs en mer sofistikert gjennomtenkning, og Allison presenterer ett slikt forslag nedenfor. Se for øvrig David Brown, Divine Humanity, Baker Academic, for systematisk drøfting av den kristologiske tematikken. En annen vesentlig side ved Jesu tidbundne syn på helvete, er at han etter alt å dømme så for seg at dette ville skje rimelig snart, endog innen en generasjon. Guds rikes fylde, og dommedag, kom imidlertid ikke så snart som verken Jesus eller de første kristne hadde sett for seg (for drøfting, se Stark, Human Faces of God; Allison, Jesus, Millenarian Prophet. For konstruktiv drøfting av systematisk-teologiske konsekvenser, se W Pannenberg, Jesus, God and Man).

 

Hvem ble truet med helvete, av Jesus? Grunnleggende sett: De som avviste hans budskap, og de som valgte et liv i grunnleggende strid med Guds lov. Det er her verdt å understreke at hovedaksenten i Jesu budskap var nåde til de svake og feilende. Han forkynte et godt budskap, om frigjøring og frelse. Og likevel er domskomponenten i forkynnelsen veldig sterk (for dokumentasjon, se Marius Reiser, Jesus and judgment). Men hvordan anvender vi denne domskomponentet i vår tid? Konservative norske kristne, som Ottosen, mener at vi skal ta tekstene rett ut av evangeliene og rett inn i vår tid, som om Jesu ord er tidløs dogmatikk. Det er mange problemer med en slik strategi, og her skal jeg peke på én vesentlig, som også har å gjøre med erkjennelsen av kontekst og kultur.

 

Jesu domstekster er, som nevnt, historiske, og forutsetter en særskilt forståelseshorisont. Som vi har sett, springer de ut av en grunnleggende første århundre jødisk-hellenistisk virkelighetsforståelse. Vi har også sett ett eksempel på hvordan Jesu forkynnelse ikke kan ses som tidløs og feilfri, men derimot på godt og vondt gjenstand for den begrensede innsikt i historien som man hadde (jfr. at riket ikke kom så raskt som man trodde). Når historien går fremover, endres den grunnleggende forståelseshorisonten. Vi ser ting annerledes - ikke alltid til det bedre! - men historien skrider frem, og vi får muligheten til større perspektiver.

 

Vår egen forståelseshorisont består også av annen kunnskap og andre erfaringer enn den Jesus hadde, og vice versa. Jesus kan lære oss fundamentale ting om Gud, sannhet, mennesket, relasjoner, tilgivelse, dom, frelse etc. Og vi tror at han virker i og gjennom Kirken og sakramentene, og endog i og gjennom alle ting, som verdens "logos". Samtidig vet vi andre ting enn det den historiske Jesus fra Nasaret visste. Vi vet mer om fysikk, biologi, geologi, psykologi, historie etc. Vi har også en annen erfaringshorisont. Dette er en funksjon av at vi, som Jesus, er "bundet" og "avgrenset" til vår tid og kultur. Dette er en del av det å være menneske, og dermed også en del av Guds inkarnasjon.

 

Men her oppstår da problemer med å ta helvetestekstene rett ut i vår tid. Jeg skal gi noen eksempler på dette, igjen, ikke ment som "kirkens dogmatikk", men som innspill til refleksjon. Ta først en ateist som Richard Dawkins. Han er en krass ateist, men han kan også være innstilt på dialog. I boka "Gud, en vrangforestilling", retter han mye sterk kritikk mot det han oppfatter som kristendom. Ta for eksempel hans kritikk av kreasjonisme, eller hans kritikk av moralen i gammeltestamentlige gudsbilder. På de nevnte punkt er jeg imidlertid enig med ham: Bibelen selv trenger å leses kritisk, med hensyn til dens syn på naturen, og med hensyn til sider ved dens antikke moral og antikke gudsbilder. For ham representerer disse tingene imidlertid sterke grunner til å avvise kristen tro. Spørsmål: Vil Gud sende Richard Dawkins til helvete? En enkel lesning av tekstene, tilsier at svaret er "ja". Han tror ikke på Jesus, og Johannesevangeliet sier utvetydig at den som ikke tror, er fordømt. Men hans årsaker til å avvise kristen tro, ligger jo til dels i Bibelen selv, og i den kristne kirke selv.

 

Et eksempel til. Hva med en ortodoks jøde som James Kugel? Professor på Harvard i 20 år, dypt from, og med en uovertruffen kunnskap om både antikke og moderne forståelser av Bibelen. I flere av hans bøker viser han hvordan det er spenninger mellom nettopp slike ulike forståelser, og han viser at mange av de GT-tolkninger som vi finner i NT, springer ut av antikke tolkningstradisjoner. Slett ikke alle av disse kan vi ukritisk akseptere i dag, særlig siden mange av dem forutsetter at GT er grunnleggende historisk troverdig. Ta for eksempel Paulus' behandling av "Adams fall", som forklaring på hvorfor synden råder i menneskeslekten, eller ta Paulus' utsagn om "brønnen som fulgte Israelsfolket i ørkenen." Jeg er sikker på at Kugel har dyp respekt for Jesus, men han er likevel ingen bekjennende troende. Vil Gud sende Kugel til evig helvete?

 

Eller, ta i det hele den enormt komplekse kunnskapssituasjonen vi har i vesten i vår tid. Ta en ung som vokser opp i et ikke-kristent hjem. Han forsøker å orientere seg, og han lærer av sine foreldre at det er viktig å være et godt menneske. Han går i norsk skole, og lærer om historie, naturvitenskap, politikk og samfunn. Han studerer ved Blindern, og kommer der i kontakt med skolelaget. Han får et positivt inntrykk av dem, og synes de er hyggelige, om enn litt spesielle. Men han har vansker med å gå fullt ut for det kristne budskapet, det er mange ting der som han føler ikke går opp, i alle fall om han skal legge til grunn den kristendommen som Laget legger frem. Dessuten finner han ingen der som virkelig har tenkt nøye gjennom problemstillingene. Best å satse på det jeg har tillit til: Foreldrene mine sin visdom, akademias kunnskap. Når han blir eldre, står han som før i statskirka, forsøker å leve et godt liv i arbeid og familie, men går bare sporadisk i kirka, og sier han er en agnostiker, når noen spør han om troen. Vil Gud sende denne karen til helvete? Han har jo ingen klar tro, og dessuten har jo Jesus sagt at den som ikke bekjenner hans navn, han vil heller ikkje Menneskesønnen kjennes ved, på dommedag.

 

Her kunne man også ta opp problematikken med kompleksiteten innad i kristen tradisjon. Her er virkelig mange store og vanskelige problemstillinger - det teologien David Tracy omtaler som "pluralisme og tvetydighet." Og det er ingen enkel oppgave å orientere seg her: Hvem har rett, av katolikkar, evangelikale, liberale? Hvilke moral-standpunkt på de mange ulike livsområder skal man følge for å unngå helvete? Tekster av Jesus kan tas til inntekt for en streng og rigid holdning til moralspørsmål (bergprekenen), men også for en åpen og rausere holdning (kritikken av fariseerne). Og hvilke dogmatiske standpunkt skal man gå for, for å unngå å stå under fordømmelsen? Opp gjennom teologihistorien har det blitt sendt mange "anathema" hit og dit, på tvers av konfesjonsgrenser.

 

La meg si: Jeg er fullt for teologisk arbeid. Ja, jeg mener dette er helt nødvendig, og svært viktig, i vår tid. Og jeg mener vi kan komme nærmere sannheten. Og for hva det er verdt: Selv er jeg formelt sett lutheraner, og av samvittighet protestant, men en stor del av mitt hjerte er i den katolske kirken. Kort sagt: Jeg har troen på å vise respekt for det økumeniske fellesskap, kirkens tradisjon, og vår tids erfaringer og kunnskap. Mitt poeng er bare dette: Det å ta domstekster rett ut av evangeliene og inn i vår komplekse samtid, og å mene at dette er alt vi har holde oss til, og i tillegg å gjøre dette på ganske rigid vis - vel, det gir ingen tilfredsstillende løsning, og det skaper mange virkelig store og uholdbare problemer for både kirke og enkeltmennesker, både i og utenfor kirken.

 

I moderne katolsk teologi har man arbeidet mye med spørsmålet om dom. Jeg kunne for eksempel vise til Hans Urs von Balthasars, "Dare we hope that all men be saved?" Her skal jeg imidlertid presentere refleksjoner fra Dale Allison, og dette er refleksjoner jeg selv finner konstruktive. De peker i rett retning, mener jeg, og så må dialogen og diskusjonen om disse tingene fortsette. Altså, noen punkter med innspill fra Allison:

 

Allison vil mene at helvetestanken er grunnleggende mytisk. Den representerer tankemessig innlevelse og kreativitet, basert på overbevisningen om at rettferdigheten må skje fyllest. Allison sammenligner i så måte helvetestanken qua myte med skapelsestekstene qua myte. Tekstene beskriver ikke faktiske, fysiske hendelser, og de kan ikke enkelt oversettes til klar og entydig sannhet (forstått som overensstemmelse mellom ord og virkelighet).

 

Allison peker på at helvetestanken er "innlevende" tenkning som har oppstått i religionshistorien som et forsøk på å fastholde at vår erkjennelse av godt og vondt - og våre faktiske liv - også har konsekvenser for det som skjer etter døden, og det som skjer ved historiens grense. På denne måten kan man se de edle intensjoner og idealer som ligger til grunn for helvetestanken. For eksempel vil det være meningsløst, sier Allison, om Mor Teresa og Stalin får identisk skjebne og identisk behandling, av den evig gode Gud. Stalin vil ikke kunne unnskylde seg med at han ikke visste hva han gjorde, og like ens med nazistene i Auschwitz under krigen. Tvert om: De visste at det de gjorde var galt, og de var moralsk ansvarlige, slik også Nürnbergprosessene med styrke understreket. Både Nürnberg-dommen og helvetestanken forutsetter at det finnes en naturlig moralerkjennelse, på ett eller annet nivå. I NT uttrykkes dette i ulike grunnleggende bud, samt i tanken om at "den som elsker sin neste, gjør ham ikke noe ondt."

 

Det ligger altså sunne og edle og endog helt essensielle idealer til grunn for helvetestanken. Og samtidig: Må vi ikke også si at det ligger nattsvarte tanker bak den samme tanken? I GT finner vi mange "innlevende" brutale tanker om hevn og blodig utslettelse av endog kvinner og barn. Selv vil jeg mene at vi i dag må gjennomføre en kritisk lesning av disse tekstene; de er en del av "den falne orden" i skaperverket, selv om de finnes i Bibelen. For mer om dette, se for eksempel Thom Stark, Human Faces of God, Kenton Sparks, Sacred Word, Broken Word. Poenget her er uansett at ideen om helvete ikke rent a priori bør heves over enhver kritikk, som om tekstene angir en ferdig dogmatikk som det bare gjenstår å sette sammen.

 

Allison nevner et par eksempler på det problematiske i dette. Ta for eksempel ideen om samsvar mellom handling og dom. Stalin fortjener en streng dom, vil de fleste si. Hva med de som har nasket på butikken, sett på porno eller baksnakket? Bør de gis identisk straff med Stalin? Er dette rettferdig? Hører ikke en drøfting av nettopp rettferdighet med i en diskusjon om disse tingene? Dersom vi ender opp med en konklusjon som går grunnleggende på tvers av alle våre rimelighetsvurderinger, er ikke dette et tegn på at vi bør tenke gjennom resonnementet på nytt?

 

Eller ta gudsbilde, jfr. "Good Uncle George" ovenfor. Hvordan forener vi bildene av Gud i NT, mellom pdes. en kjærlig og velvillig og elskende Far (som i Luk 15), og pdas. bildet av en lunefull tyrann som påfører mennesker uendelig tortur, uten håp om å komme ut av det? Tenk på at dommen i NT ofte omtales som Guds "hevn" over mennesker. En slik tanke er forståelig for mennesker som forfølges, tortureres og lider. Men hvordan tenker vi om Gud, i dag, i våre liv og våre følelser, når vi skal forholde oss til disse gudsbildene? Er det mulig å skape et konsistent gudsbilde her, og hvordan gjør vi i så fall det? Jeg har ikke klare svar, men jeg tror ikke veien ligger utelukkende i å ta tekstene "rett ut" av Bibelen og inn i vår tid på udiskutabelt vis.

 

Allison selv vil mene at troen på en dom ikke kan fravikes, for kristen teologi. Så lenge det finnes ondskap og lidelse i verden, så lenge vi tror at Gud er god, og så lenge vi har et håp om at Gud vil utøve rettferdighet, så må dommen ha en plass i vårt livssyn. Som nevnt: Domstanken henger sammen med at vi som mennesker har et ansvar, og også sammen med tanken om at det finnes godt og vondt, hvor uenige vi enn kan være i mange enkeltsaker i disse spørsmålene. Nøyaktig hvordan Gud vil gi vederlag, og utøve sin dom, kan vi neppe si tydelig. Jesu forkynnelse er formet i apokalyptisk språk og bildebruk, og må tolkes med dette utgangspunktet.

 

Selv vil Allison avvise helvete som et sted for evig tortur uten håp om å komme ut av det, da han ser dette som inkompatibelt med å tro at Gud er kjærlighet. Han sympatiserer mer med Origenes, og ser dommen og smerten som midler for å skape omvendelse og helbredelse av endog de verste syndere, gitt at de selv åpner seg opp for dette. Han peker videre på studier som viser at det neppe finnes en klar og enhetlig ortodoksi i oldkirken på dette punktet. Det betyr ikke at pluralisme er gitt i vår tid; som Newman understreket kan Kirken utover i århundrene, i dialog med tradisjonen og samtiden, se ting klarere enn tidligere tiders kristne. Selv respekterer jeg som nevnt økumenisk fellesskap og kirkelig tradisjon, og forsvarer ikke alle Allisons overbevisninger, men jeg ønsker en åpen og fleksibel diskusjon om problemstillingene.

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #251

Jostein Sandsmark

108 innlegg  455 kommentarer

Selvvalgt evig pine? #144

Publisert over 5 år siden
Svein Berntsen. Gå til den siterte teksten.


Ragnhild Kimo – gå til den siterte teksten. Men vi velger om vi vil tilbringe evigheten i salighet sammen med Herren eller i smerte ved en evig adskillelse.

Takk for fint vitnesbyrd om en personlig tro Ragnhild. Synes du bidrar med mye godt her på forumet! Men her føler jeg for og "pirke" litt i noe som jeg synes ligger mellom linjene i sitatet her.

For meg er det ikke greit, eller høres greit ut, at Skaperen framstilles som kjærlig mens det samtidig blir formidlet at de som går fortapt skal pines uten ende. Det framlegges ofte i slike sammenhenger at det ikke er Gud som skal pine noen i all evighet, men det er noe som mennesker velger selv. Jeg synes det er et tankekors at kristendommen framstilles som en tro på en Gud som er personifiseringen av godhet og samtidig er den som har frembrakt et skaperverk hvor resultatet er flest i pine lengst sammenlignet med det onde mennesker har stellt i stand opp gjennom historien.

Jeg finner det slett ikke merkelig at så mange nettopp av denne grunn avslår ethvert tilbud om samvær med en slik personlighet.

Ofte finner mann framstillt to hovedgrunner for å være kristen: Frykten for evig pine i helvete og forventninger om de himmelske gleder.

Det meningsfulle personlige livssamfunnet med Gud kommer ofte, men ikke i ditt innlegg Ragnhild, bort i begrunnelsen. Forholdet med Gud starter her i livet og vil fortsette i det uendelige på en nyskapt jord hvor våre forskjelligheter og talenter får anledning til å utvikles uten de skygger som denne verden kaster over våre liv i større eller mindre grad. Og ifølge Skriften skal der ikke være hverken skrik eller smerte.

Det som derimot er en vesentlig del av bildet er at Gud er rettferdig og vilkårlig. For meg ser det ut som om Gud dømmer ut fra våre forutsetninger og valg. Det er vesentlig at jeg er skapt til å være et selvstendig individ med fri vilje også til å vende meg bort fra min Skaper om det er det jeg vil.

Jeg synes det er et bevis på at Gud ikke styrer med makt og tvang at vi kan gjøre med vårt liv det vi lyster. Og han respekterer våre valg fullt ut ser det ut som. Om det skulle være slik at han velger og ikke respektere våre valg, trer bildet fram av en tyrann rent menneskelig sett.

Vi er også skapt i Guds bilde med en rettferdighetssans som sier oss at det må være samsvar mellom forseelse og straff. Mennesket har jo ikke bedt om å bli til og rekker knapt i siit syndige liv å holde på med jævelskap i mer enn 70-90 år sånn cirka. At dette "opprør" skal straffes med evig tortur/smerte i helvete er en uhyrlighet som heldigvis flere og flere kristne tar avstand fra nettopp pa bakgrunn av et grundigere studium av Skriften hvor både grunntekster og ords betydning får større oppmerksomhet.

"Kjærligheten gjemmer ikke på det onde" (1 Korinterbrev 13:5)



Dette du holder fram i denne kommentaren var interessant, det virker logisk og riktig. Spesielt merket jeg meg den siste setningen: "Kjærligheten gjemmer ikke ................"

Nettopp. Og alt dette stemmer med med det jeg i den senere tid har kommet fram til: Det blir ingen evig pine, for tiden er opphørt. Alt ondt blir utslettet, tilintetgjort. Vi går inn i en ny dimensjon, den tidløse, - som Gud har vært i hele tiden.

Les gjerne det jeg har skrevet om himmelen og evig pine, evig liv og om Annihilasjonslæren. Det følest kjettersk å hevde dette midt i vår tradisjon, men jeg finner solid støtte i Bibelen. At adventistene har lært dette lenge, skulle vel ikke være være et hinder?

Kommentar #252

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Daniel Hisdal. Gå til den siterte teksten.
mener at det er nødvendig å spørre et menneske om dette. Det kan du jo mene. Et kristent menneske derimot skal selvsagt tro på det som står i Bibelen!

Nei, jeg spør aldri noen om hva de måtte tro på, det er deres sak. Det jeg sier er at jeg automatisk vil stole mindre på et menneske hvis det kommer for dagen at han setter større lit til påstander i en gammel bok, samme hvem bok det er, enn moderne kunnskap og viten. Da mistror jeg vedkommende automatisk, nettopp fordi jeg alltid vil lure på hva annet det mennesket også er villig til å tro på, og om vedkommende vil legge visvas fra slike gamle bøker til grunn i sine avgjørelser og meninger...

Hvorfor mener du at folk, selv om de er kristne, skal tro på det som beviselig ikke er sant i bibelen? Er det fordi at du på den måten håper å gi noen vink om sannhets gehalten til bibelen? At siden du tror den er sann så må den være sann, selv om den beviselig er feil? Hvor er ærligheten din hen om jeg tørr spørre?

Kommentar #253

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Må si jeg stusser litt her. Du kan lese Matteus 24, Markus 13 osv. Jesus taler om sitt komme. Generasjonen han talte til skulle oppleve det. Om du tar dette som ordrett gjenngivelse av hva Jesus sa, hvordan kan du begrunne at han ikke tok feil?

Denne generasjon skal ikke smake døden før alt dette har skjedd sier han like etter å ha talt om de siste tider.

Må si jeg stusser litt selv. Hvor har du ordet "generasjon" fra? I min Bibel står det "slekt" i begge evangeliene og slekten har ikke dødd enda. 

Kommentar #254

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Må si jeg stusser litt selv. Hvor har du ordet "generasjon" fra? I min Bibel står det "slekt" i begge evangeliene og slekten har ikke dødd enda.

Det står vel ikke bare slekt, men "denne slekten". Sjekk en engelsk versjon så vil det stå "generation".

Konfronterer du et gresk manuskript vil du se at "Genea" er brukt, og det betyr oversatt generasjon. 

Derfor menes det generasjon med "denne slekten". 

Eksempel fra f eks amerikansk standard versjon: Verily I say unto you, This generation shall not pass away, till all these things be accomplished.

Kommentar #255

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Mtp. kjelder og autoritetar, er det ein smal sak å finne kjelda i eit bibliotek, og bruke ein halvtime på å lese dei relevante sidene. Slik fungerer også normalvitskap - ingen kan referere alle relevante resonnement heile tida. Ein må føresetje heile tradisjonar, og mengder av litteratur og hypotesedanning, i einkvar artikkel. Men ok, eg forstår om du ikkje vil bruke tid på dette, det er mykje ein kan bruke tid på.

Jeg tror jeg både forstår og ikke forstår hvor du står nå. Jeg forstår at det er viktig for deg at moderne forskningsresultater blir kjent. Det jeg ikke forstår er at du anser den kirkelige pågående tradisjon for mer pålitelig enn Bibelen. Man trenger ikke moderne forskningsresultater for å vite at den har vist seg høyst upålitelig gjennom tiden. 

Det tar ikke en halv time å finne kildene dine. Kanskje hvis du sitter i et bibliotek og slår opp en gitt referanse, men selv da kan man ikke sjekke annet enn at du har sitert rett. For å ta stilling til en påstand innen en ikke-eksakt vitenskap må man også gjøre studier på siden. Driver forfatteren cherry picking av historiske data eller er alt presentert? Finnes det alternative tolkinger av de samme data? Osv. Rent praktisk er det umulig på en tråd i VD å diskutere på denne måten. Du kan legge ut en påstand og vise til kilder og selv om man kaster seg over litteraturen dag og natt, vil man ikke kunne komme tilbake med et svar før hele diskusjonen var forlengst glemt. Altså blir dette en diskusjon mellom fagfolk som har lest de samme bøkene og har vel strengt tatt ikke noe på VD å gjøre.

Du har rett i at du har lagt fram noe som er mer konkret. Flere ganger har du vist til at Jesus "kopierer" helvetesideer fra en rabbinsk bevegelse og framlagt det som indikasjon på at han tok feil. Du har ikke svart på mitt argument her. Vitenskapen kan kanskje ha påvist en slik sammenheng (med hvilken sannsynlighet?), men din konklusjon på dette er langt fra den eneste mulige. Siden jødene tross alt var Guds utvalgte folk er det vel ikke urimelig å tro at minst en del av dem hadde den riktige oppfattelsen av helvete før Jesu kom. Jesus bekreftet en av flere alternative retninger. Uansett, det er i alle fall mulig å diskutere slike utsagn, i motsetning til utsagn som bare viser til referanser.

Noe som er virkelig urovekkende med ditt innlegg er at det fratar den enkelte kristne myndigheten over sitt eget liv. Man kan ikke lenger selv lese Bibelen og lære hva Gud vil med våre liv. Det må man ha fagfolk til. Fagfolk som er oppdatert om alle de siste strømningene i de forskjellige vitenskaper. Vi er tilbake til middelalderen der Bibelen bare fantes på latin og kun Den katolske kirken hadde mulighet til å tolke den. Den enkelte kristnes oppgave var å være lydig mot kirken. Det har jeg forstått er et utbrett ønske blant katolske element i kirken selv i dag. Les ikke Bibelen selv, overlat det til fagfolk.

Det kunne kanskje gå i middelalderen da det bare var ett alternativ, men hva skal man si i dag da tilbudet av trosretninger er legio? Hvorfor skulle en sekulær selvtenkende person i dag finne det for godt å underkaste seg Den katolske kirke fordi Den katolske kirke sier han skal? Fordi vitenskapen sier det? Som sagt: Den katolske kirke har en så stygg fortid at den stiller ikke med noen automatisk autoritet på sannheten, tvert imot. Den eneste autoritet som kunne få meg til å underkaste meg en slik kirkes forståelse måtte være at Den hellige ånd selv formante meg til det. Det har den ikke gjort, tvert imot. Jeg skal ikke nekte for at jeg trekker et lettelsens sukk.

I min verden er Bibelen autoritet. Den enkleste sjel kan åpne Bibelen og lese seg til visdom. Kanskje vil det føre til at en tror at Gud skapte verden på en uke, men hva så? Det viktigste er at en forstår at Gud skapte verden. Det Gud skjuler for forskere i denne verden, åpenbarer han for et barn. Det i seg selv er en slik kongstanke og en så moderne kongstanke at jeg takker Gud for den ofte. I den katolske oppfatning ser jeg et hierarki som jeg finner i sterk konflikt med moderne forståelse for hva et menneske er. I Bibelen finner jeg en to tusen år gammel forståelse av det enkelte menneskes verdi som passer som hånd i hanske med den moderne forståelse av menneskeverd.

Enkelt summert: det du sier her på VD til den uskolerte er at du har lest så mange bøker at du nå har større autoritet enn Jesus. Om helvete skal man ikke høre på Jesus, man skal høre på hva du forteller at vitenskapen har funnet ut. (Jeg er klar over at du neppe er enig i denne formuleringen, men slik kan en enkel sjel tolke deg.) Men vitenskapen selv vet jo ikke noe om helvete. Det eneste den kan gjøre er å mistenkeliggjøre Jesu utsagn fordi de likner på hva andre har sagt. Og hva slags bevis er det? Hva hindrer Den hellige ånd å hviske andre mennesker ting i øret? Som alltid når det gjelder vitenskap må man være klar over dens begrensninger hvis man skal bruke den riktig. Til alle tider har "vitenskap" blitt brukt for å mistenkeliggjøre Bibelen, men hittil, inkuder denne siste tråden, står Bibelen like fast.

Kommentar #256

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Til Jan

Publisert over 5 år siden

Takk for ditt innlegg. Eg forstår det du skriv, og er samd om mykje, usamd om mykje, og tykkjer stundom at du ikkje skildrar meg på etterrettelege måtar. (Som regel er det best å sitere). Men eg skal la dette liggje no, og nøye meg med å seie at du klargjer store og viktige problemstillingar. 

Kommentar #257

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

Oppfyllelsen av Ordet

Publisert over 5 år siden

Hallvard Jørgensen:

Dei der kristne folka skulle liksom tvinga meg og andre til å tru på noko som var heilt urimeleg, som streid imot all sunn fornuft, og om eg ikkje trudde på det, og berre brukte litt vanleg folkevit, ja, så skulle eg straffast i helvete, der eg skulle brenna og pinast og ha det vondt til evig tid. Medan dei sjølve, dei som var frelste, skulle ha det så godt der i himmelen sin.
_______________________________________________________

Jeg bruker aldri høre på hva kristne sier, de har alltid noe som skal fordømmes..., har du ikke sett det er skrevet?: Dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen. (Joh.8.15) Akkurat dette med helvete og fortapelse er menneskenes egen ide for at noen alltid skal kunne hevde seg og sine meninger,men atter står det jo skrevet:

Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere. (Matt.7.2) Dere påkaller Gud som far, han som ikke gjør forskjell på folk, men dømmer enhver etter hans gjerninger. Da må dere også leve i gudsfrykt den tiden dere ennå er her som fremmede. (1.Pet.1.17)

Altså skal de som dømmer til helvete selv få sin dom etter skriften, dette er da tydelig nok? Det kommer tydelig frem hos Joh.17.12: Da jeg var hos dem, bevarte jeg dem i ditt navn, det navnet du har gitt meg. Jeg passet på dem, og ingen av dem gikk fortapt unntatt fortapelsens sønn, så Skriften skulle bli oppfylt.

Oppfyllelsen av sannhetene i skriften er viktig å få med seg. Og fortapelsens sønn er altså ingen andre enn den som tar sitt sete i Guds tempel og utgir seg selv for å være Gud (2.Tess.2.4, Fil.2.6) Esekiel sier rett ut hvordan det ender: Jeg vil lete opp de bortkomne, føre tilbake de fordrevne, forbinde de skadde, styrke de syke, vokte de fete og sterke og gjete dem på rett vis.

Det er ikke snakk lenger om en flokk som skal fordømmes til evig pine, og en flokk som skal få være i paradis. Nei skriften sier: Jeg er den gode gjeteren. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg*, slik som Far kjenner meg og jeg kjenner Far. Jeg gir livet mitt for sauene. Jeg har også andre sauer, som ikke hører til denne flokken. Også dem må jeg lede. De skal høre min stemme, og det skal bli én flokk og én gjeter. (Joh.10.14-16)

(* Her refereres det til den nyepakten: Se, dager skal komme, sier Herren, da jeg slutter en ny pakt med Israels hus og Judas hus, ikke som den pakten jeg sluttet med fedrene deres den dagen jeg tok dem i hånden og førte dem ut av Egypt; den pakten brøt de, enda jeg var deres herre, sier Herren. Men dette er pakten jeg vil slutte med Israels hus i dager som kommer, sier Herren: Jeg legger min lov i deres sinn og skriver den i deres hjerte. Jeg skal være deres Gud, og de skal være mitt folk. Da skal ingen lenger undervise sin neste og sin bror og si: «Kjenn Herren!» For de skal alle kjenne meg,
både små og store, sier Herren. For jeg vil tilgi skylden deres og ikke lenger huske synden.)

Så får en heller leve etter dette?

 


 

Kommentar #258

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Et godt forslag til å komme videre?

Publisert over 5 år siden

Hva skal vi så tenke om helvete? Jeg fikk ikke noe svar på mine tanker i #56. Forståelig nok, for det var selvfølgelig ikke slike som meg som ble spurt. De som burde svare på spørsmålet har glimret med sitt fravær.

Så tilbake til meg da. Jeg vil gjerne komplettere mine tanker her, for de var altså der, meget tidlig, og drepte troen.

Jeg forstår "forkynnelsen" slik: En allmektig og god Gud skapte det hele. Han hadde ikke behov for, og skapte ikke, et helvete. Det ble altså derfor en del av skaperverket på en annen måte. En assisterende skaper? Ja på en måte, en ondskapens hersker kom på banen og forførte menneskene. Mange ble derved så håpløst onde at Gud så seg nødt til skape et avrettersted for dem, altså helvete.

Spørsmålet må derfor forandres: Hva kan vi tenke om denne ondskapens hersker?

"Djevelen, Satan

1. Den personlige onde makt i tilværelsen fremstilles i Skriften under en rekke navn, som hver og et angir en eller annen side ved hans natur...

2. Satan er et skapt vesen...Han opptrer i selskap med guds sønner, englene, blant hvilke han dog inntar en særstilling...

3...Opprinnelig god som en Guds skapning Jud.v.6; 2. Pet. 2,4, er han ved feilaktig bruk av sin frihet blitt forvandlet til det godes absolutte motpol. I en av sine uttalelser om Satan kaster Jesus lys over hvordan denne forvandlingen har kunnet gå for seg: "sannhet er ikke i ham"....Som alle frie fornuftige vesener er han blitt stillet overfor et valg m.h.t. sine gaver og evner...Guds egen person utsettes for hans angrep.

4.Satans makt og innflytelse er stor og omspenner både den materielle og den åndelige verden..."

(Illustrert Bibelleksikon)

Legg merke til at det understrekes at Satan er skapt - altså av Gud. Legg videre merke til at han - denne opprinnelige engelen er skapt med "gaver og evner"; også onde slike, som han er gitt frihet til å velge. Vi som ikke forstå noe av dette, forundrer oss selvsagt over at Gud skapte ham med slike onde gaver og evner - tilgjengelig for valg. Han muliggjorde således i det minste det onde. Hvorfor??? Gud visste til og med i sin allvitenhet, at det onde valget ville bli gjort (Spørsmålet om hvor motivasjon til å velge de onde egenskapene kom fra, får vi for omfangets skyld hoppe over her); og hadde kontroll som den allmektige skaper? Men han skapte det hele - til tross for at alt så langt var såre vel! Det snakkes om at livet og tilværelsen må ha en hensikt og mening, derfor må det være en skaper!

Jeg stopper der, og anmoder trådstarter om å starte en ny tråd: Hva kan vi tenke om Satan? Kanskje Atle Ottesen Søvik, som har tatt doktorgrad på det ondes problem, melder seg på?

Det er etter min mening her de det meste fornuftstridige og det største tankekorset er å finne, i det bibelske gudebildet.

Kommentar #259

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

En utfordring?

Publisert over 5 år siden

Robin Tande:

Hva skal vi så tenke om helvete? Jeg fikk ikke noe svar på mine tanker i #56. Forståelig nok, for det var selvfølgelig ikke slike som meg som ble spurt. De som burde svare på spørsmålet har glimret med sitt fravær.
____________________________________________________

Du er sikkert ikke alene med å bli overøst av taushet? Men jeg tror neppe svarene du stiller kan behandles av doktorgrader. I min kommentar 257, 4 avsnitt ligger det også en utfordring til å oppfatte skriftens egen fortapelsessønn akkurat som tekstene i 1.Kor.15.22 og 45 gjør det, og andre steder. Om det skyldes at noen har djevelen som far skal være usagt? Men det kan man jo grunne over om man leser på de aktuelle stedene? (Abrahams barn /etterkommere/ ætt, Joh.8.31-44, Gal.3.16, 29)
Det er ikke mer enn logisk å forstå virkeligheten om at den mest foraktede omskaper seg selv som en lystes engel... men først må noe lide for det?

Kommentar #260

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Hva skal vi så tenke om helvete? Jeg fikk ikke noe svar på mine tanker i #56. Forståelig nok, for det var selvfølgelig ikke slike som meg som ble spurt. De som burde svare på spørsmålet har glimret med sitt fravær.

Så tilbake til meg da. Jeg vil gjerne komplettere mine tanker her, for de var altså der, meget tidlig, og drepte troen.

Jeg forstår "forkynnelsen" slik: En allmektig og god Gud skapte det hele. Han hadde ikke behov for, og skapte ikke, et helvete. Det ble altså derfor en del av skaperverket på en annen måte. En assisterende skaper? Ja på en måte, en ondskapens hersker kom på banen og forførte menneskene. Mange ble derved så håpløst onde at Gud så seg nødt til skape et avrettersted for dem, altså helvete.

Spørsmålet må derfor forandres: Hva kan vi tenke om denne ondskapens hersker?

Slik jeg ser det så var det ikke slik som helvete framstiles av meste parten av våre trossamfunn i dag, det vi kaller tradisjonen.

Det var døden som var i fokus i skapelsen og at Jesus tok på seg og gå til denne verden for å dø, slik at mennesket kunne få et evig liv.

Det som har med helvete å gjør er jo hvordan det går med et menneske på dommedag, da alle mennesker skal fram for å få sine dommer alt etter hvordan de har levd her på denne jord. Og tatt vare på det lys de har fått for å kunne få et rett forhold til Guds sønn Jesus.

Da vi de som ikke har fått det evig liv ved å si et ja til Jesus kastes i helvete/ildsjøen, det er den annen død da alt liv i de ugudelige mennesker blir tilintetgjort.

Kommentar #261

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Men HVORFOR?

Publisert over 5 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Da vi de som ikke har fått det evig liv ved å si et ja til Jesus kastes i helvete/ildsjøen, det er den annen død da alt liv i de ugudelige mennesker blir tilintetgjort.

Hva er vitsen med å drepe dem som er så uheldige å tro på feil gud?

Og hvorfor, når de først skal drepes, må de avlives på en så teatralsk og spektakulær måte som å kastes i "Ildsjøen"?

Kommentar #262

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Bokstavelig

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva er vitsen med å drepe dem som er så uheldige å tro på feil gud?

Og hvorfor, når de først skal drepes, må de avlives på en så teatralsk og spektakulær måte som å kastes i "Ildsjøen"?

Et godt spørsmål.

Kan det være en slags motvilje til å lese Johannes åpenbaring slik den skal leses hos noen troende,

altså som en symbolsk-profetisk bok?

Jeg blir aldri overasket over at ikke-troende leser bibelen på en bokstavelig måte, men at noen kristne holder på med det samme forundrer meg.

Kommentar #263

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hva er vitsen med å drepe dem som er så uheldige å tro på feil gud? Og hvorfor, når de først skal drepes, må de avlives på en så teatralsk og spektakulær måte som å kastes i

For meg så er ildsjøen et bilde på en total utslettelse av det ugudelig mennesket.

Det har noe med at mennesket kan ikke leve i en evig tilstand, uten at det får del i udødelighet.

Hvordan menneske dør i forhold til den første død, den jordiske død, vet vi vel ikke noe om.

Men at mennesket dør den annen død er sikkert, der det ikke er noen oppstandelse og forvandling av det naturlige kjødelige menneske.

At Gud vekker opp alle mennesker tror jeg må være for å la alle se hva dette går ut på, og la dem få se hva de har gått glipp av.

At den annen død kan fortone seg forskjellig slik som den første jordiske død gjør har vi vel ikke noen skriftesteder for.

1 Kor 15,50-53 Men det sier jeg, søsken: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.

51 Se, jeg sier dere en hemmelighet: Vi skal ikke alle sovne inn, men vi skal alle forvandles,


52 brått, på et øyeblikk, ved det siste basunstøt. For basunen skal lyde, de døde skal stå opp i uforgjengelighet, og vi skal bli forvandlet.

53 For det forgjengelige må bli kledd i uforgjengelighet, og det dødelige må bli kledd i udødelighet.

Kommentar #264

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Logisk

Publisert over 5 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
At Gud vekker opp alle mennesker tror jeg må være for å la alle se hva dette går ut på, og la dem få se hva de har gått glipp av.

Bedre (for) sent enn aldri.

Kommentar #265

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Bedre (for) sent enn aldri.

Da er det evig for sent, for det ugudelige menneske!

Kommentar #266

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Bra Jon Bording

Publisert over 5 år siden
Jan Bording. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg både forstår og ikke forstår hvor du står nå. Jeg forstår at det er viktig for deg at moderne forskningsresultater blir kjent. Det jeg ikke forstår er at du anser den kirkelige pågående tradisjon for mer pålitelig enn Bibelen. Man trenger ikke moderne forskningsresultater for å vite at den har vist seg høyst upålitelig gjennom tiden.

Det tar ikke en halv time å finne kildene dine. Kanskje hvis du sitter i et bibliotek og slår opp en gitt referanse, men selv da kan man ikke sjekke annet enn at du har sitert rett. For å ta stilling til en påstand innen en ikke-eksakt vitenskap må man også gjøre studier på siden. Driver forfatteren cherry picking av historiske data eller er alt presentert? Finnes det alternative tolkinger av de samme data? Osv. Rent praktisk er det umulig på en tråd i VD å diskutere på denne måten. Du kan legge ut en påstand og vise til kilder og selv om man kaster seg over litteraturen dag og natt, vil man ikke kunne komme tilbake med et svar før hele diskusjonen var forlengst glemt. Altså blir dette en diskusjon mellom fagfolk som har lest de samme bøkene og har vel strengt tatt ikke noe på VD å gjøre.

Du har rett i at du har lagt fram noe som er mer konkret. Flere ganger har du vist til at Jesus "kopierer" helvetesideer fra en rabbinsk bevegelse og framlagt det som indikasjon på at han tok feil. Du har ikke svart på mitt argument her. Vitenskapen kan kanskje ha påvist en slik sammenheng (med hvilken sannsynlighet?), men din konklusjon på dette er langt fra den eneste mulige. Siden jødene tross alt var Guds utvalgte folk er det vel ikke urimelig å tro at minst en del av dem hadde den riktige oppfattelsen av helvete før Jesu kom. Jesus bekreftet en av flere alternative retninger. Uansett, det er i alle fall mulig å diskutere slike utsagn, i motsetning til utsagn som bare viser til referanser.

Noe som er virkelig urovekkende med ditt innlegg er at det fratar den enkelte kristne myndigheten over sitt eget liv. Man kan ikke lenger selv lese Bibelen og lære hva Gud vil med våre liv. Det må man ha fagfolk til. Fagfolk som er oppdatert om alle de siste strømningene i de forskjellige vitenskaper. Vi er tilbake til middelalderen der Bibelen bare fantes på latin og kun Den katolske kirken hadde mulighet til å tolke den. Den enkelte kristnes oppgave var å være lydig mot kirken. Det har jeg forstått er et utbrett ønske blant katolske element i kirken selv i dag. Les ikke Bibelen selv, overlat det til fagfolk.

Det kunne kanskje gå i middelalderen da det bare var ett alternativ, men hva skal man si i dag da tilbudet av trosretninger er legio? Hvorfor skulle en sekulær selvtenkende person i dag finne det for godt å underkaste seg Den katolske kirke fordi Den katolske kirke sier han skal? Fordi vitenskapen sier det? Som sagt: Den katolske kirke har en så stygg fortid at den stiller ikke med noen automatisk autoritet på sannheten, tvert imot. Den eneste autoritet som kunne få meg til å underkaste meg en slik kirkes forståelse måtte være at Den hellige ånd selv formante meg til det. Det har den ikke gjort, tvert imot. Jeg skal ikke nekte for at jeg trekker et lettelsens sukk.

I min verden er Bibelen autoritet. Den enkleste sjel kan åpne Bibelen og lese seg til visdom. Kanskje vil det føre til at en tror at Gud skapte verden på en uke, men hva så? Det viktigste er at en forstår at Gud skapte verden. Det Gud skjuler for forskere i denne verden, åpenbarer han for et barn. Det i seg selv er en slik kongstanke og en så moderne kongstanke at jeg takker Gud for den ofte. I den katolske oppfatning ser jeg et hierarki som jeg finner i sterk konflikt med moderne forståelse for hva et menneske er. I Bibelen finner jeg en to tusen år gammel forståelse av det enkelte menneskes verdi som passer som hånd i hanske med den moderne forståelse av menneskeverd.

Enkelt summert: det du sier her på VD til den uskolerte er at du har lest så mange bøker at du nå har større autoritet enn Jesus. Om helvete skal man ikke høre på Jesus, man skal høre på hva du forteller at vitenskapen har funnet ut. (Jeg er klar over at du neppe er enig i denne formuleringen, men slik kan en enkel sjel tolke deg.) Men vitenskapen selv vet jo ikke noe om helvete. Det eneste den kan gjøre er å mistenkeliggjøre Jesu utsagn fordi de likner på hva andre har sagt. Og hva slags bevis er det? Hva hindrer Den hellige ånd å hviske andre mennesker ting i øret? Som alltid når det gjelder vitenskap må man være klar over dens begrensninger hvis man skal bruke den riktig. Til alle tider har "vitenskap" blitt brukt for å mistenkeliggjøre Bibelen, men hittil, inkuder denne siste tråden, står Bibelen like fast.

Et meget godt og kunnskapsrikt kommentar av Jan Bording.

Dette vitner om god innisikt i de åndelige ting.

Ikke for å være ufin, men jeg kan ikke si det samme om Hallvard Jørgenesen sitt innlegg og kommentarer etter å ha lest gjennom alt det som er blitt skrevet i denn tråden.

Utrolig hvor noen såpass lett blir ført på avveie av vitenskapelig vås påstått av mennesker.

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
14 dager siden / 2996 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
11 dager siden / 1697 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
11 dager siden / 1562 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1214 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
17 dager siden / 1099 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
22 dager siden / 673 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere