Paul Grøtvedt

1

Den snakkende samtidskunsten

Det ville neppe bli noen god samtale med kirkerommet dersom Kristin Gunleiksrud Raaum fikk installert blasfemiske og frastøtende verker der.

Publisert: 22. okt 2014

Generalsekretæren for Norske kirkeakademier, Kristin Gunleiksrud Raaum, sier til Vårt Land (14. oktober) at hun mener det bør være mer samtidskunst i kirken. Hun hevder at «all kunst som snakker med rommet, passer inn». Nå er jo ikke kirkerommet et hvilket som helst rom. Det er et vigslet rom, og hva som helst er ikke passende i slike rom.

Til forskjell fra Den katolske kirke har den protestantiske i århundrer vært skeptisk til bruk av bilder. Det sentrale var skriften, troen og nåden alene. Dette handler om fokusering, om det å være rettet mot troens innhold og sjelens fromme forventning.

Derfor undrer det meg at Kristin Gunleiksrud Raaum ønsker at kirken skal bli en arena for kultur, og at det bør være mer samtidskunst i lokalene. For «hvis du setter et kunstverk fra Astrup Fearnley-museet i et kirkerom», hevder hun, «så kan du se hvordan konteksten forandrer det». Her er det naturlig å spørre, hvordan og til hva?

Ren overtro. Min erfaring i slike situasjoner er at kunstverkene ikke forandrer seg det minste. Derimot virker verkene inn på omgivelsene, enten det dreier seg om mennesker eller den romlige karakteren. At kunstverk skulle endre seg fordi konteksten skifter, er ren overtro. En rusten radiator fra Astrup Fearnley-museets samlinger er og blir en rusten radiator, uansett lokaler. Slik også med et pornografisk maleri av Jeff ­Koons fra samme museum. I et kirkerom vil det ikke endre seg en tøddel. Det er og blir et stykke­ ekkel pornografi, uansett hvor mye det «snakker med rommet».

I dag vrimler samtidskunsten av voldspornografiske bilder­ og blasfemiske gjenstander, som langt fra lar seg endre i et kirke­rom, bare krenke troen og den religiøse dimensjonen. Slike kunstverk finnes det mange av i Astrup Fearnley-museet. Det finnes flere av Jeff Koons, men også perverse godbiter av Damien Hirst og Bjarne Melgaard.

Frastøtende. Sistnevnte er tydeligvis en favoritt hos generalsekretæren. Hun sier i det nevnte intervjuet at hun «ville ikke hatt noe imot å se for eksempel Bjarne Melgaards kunst i en kirke».

Det ville selvsagt bli uro og friksjon i menigheten, og neppe noen god samtale med kirkerommet, om hun fikk installert denne typen blasfemiske og frastøtende verker i den kirkelige konteksten.

Forestillingen om at konteksten endrer kunstverket, er en vrangforestilling. For enhver ville det da være umulig å tolke kunstverk hvis de skulle skifte betydning alt etter romlig plassering. Kunsthistorien som fag ville også kollapse om objektet endret seg fra sted til sted. Det finnes da heller ikke noe historisk, eller empirisk belegg for en slik vrangforestilling. Berømte kunstverk er stadig på vandring til museer rundt omkring i verden. Og de blir beundret for sine kunstneriske kvaliteter og sin historiske stabilitet gjennom hundreder av år.

Ikke fruktbart. Slike verker trenger ikke å snakke med rommet, heller ikke lar de seg påvirke av konteksten. Derimot utstråler de umiddelbart en iboende skjønnhet og mening som innvirker på omgivelsene, uavhengig av tid og rom.

Men for all del, flytt gjerne bilder av Jeff Koons og Bjarne Melgaard inn i norske kirker, og skap engasjement hos kristen­folket. Da vil de sikkert bli ­kurert for generalsekretærens visjoner om kirken som kulturell arena. Samtidskunsten er i alle fall ingen fruktbar impuls for det kristne troslivet.

FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 22.10.2014

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Snevert syn på samtidskunst

Publisert rundt 5 år siden

Jeg finner at dette innlegget har et noe snevert syn på samtidskunsten. Det er mye flott samtidskunst, all utsmykning i våre nye kirker er jo samtidskunst. Ikke alt dette er spesielt god kunst, men så er det slik med kunsten at mye lages, meget glemmes og destueres. Det er vanskelig å si i samtiden hva som blir regnet som god kunst om noen år. Det aller meste av vår samtidkunst er dessuten hverken pornografisk, frastøtende eller blasfemisk. Den største delen av samtidskunsten, i antall verker, er farger plassert på et lerret uten figurativ betydning. 

Så er det rart at beydningen av relasjonen bestiller/kunstner vektlegges så lite i denne debatten. Kirken har alltid hatt sterke føringer på de kunstverkene de har bestilt. Jeg tør hevde at dette har vært et gode for kunsten da kreative kunstnere til tider har fått verdige opponenter til å prøve ut sine ideer på. Det er noe som kan savnes i dagens offentlig bestillingsverk. For en artig fremtsilling av dette, ta en titt her 
Så hvis Melgaard eller Koons skulle ønske å lage kirkekunst, tar vi det som selvsagt at dette ville bli verker passende både til diskusjon og oppbyggelse. Caravaggio var jo i sin tid langt mer "syndefull" i både liv og utøvelse av sin kunst en de nevnte herrer. 

Kommentar #2

Geir Wigdel

26 innlegg  2088 kommentarer

Nå bestrider

Publisert nesten 5 år siden

vel ikke Grøtvedt at det finnes bra samtidskunst eller at denne kan passe i kirker. Det han påpeker er at det er kunsten som påvirker omgivelsene, ikke omvendt slik Kristin Gunleiksrud hevder. Dette gjelder i alle fall for vesentlig kunst. Her vil jeg gi full støtte til Grøtvedt: Det er meningsløst å trekke upassende kunst inn i kirkerommet og håpe på at den dermed transformeres til noe "hellig". Hvorfor i all verden skulle den det. Sjansen for at kirkerommet transformeres til noe helt annet er langt større.

Kommentar #3

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Paul Grøtvedt. Gå til den siterte teksten.
Samtidskunsten er i alle fall ingen fruktbar impuls for det kristne troslivet.

Grøtvedts hovedpoeng at konteksten ikke endrer kunsten, er forsåvidt greit nok. Jeg er ikke helt sikker på at Gunleiksrud  heller mener at all kunst kan passe inn i kirkerommet, ei heller at alle Melgaards verker bør komme inn i et kirkerom. Men sitatet og annet i teksten tyder på at han er skeptisk til samtidskunst generelt. Det synes jeg er et galt utgangspunkt.

Kommentar #4

Dan Lyngmyr

192 innlegg  1189 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Paul Grøtvedt. Gå til den siterte teksten.
Samtidskunsten er i alle fall ingen fruktbar impuls for det kristne troslivet.

Takk for et godt innlegg.

I hvilken grad samtidskunst ikke er noen fruktbar impuls for kristenlivet, er jeg noe usikker på, i alle fall uten at man definerer innenfor hvilke rammer begrepet skal forstås.

Etter mitt skjønn representerer eksemplene Jeff Koons, Damien Hirst og Bjarne Melgaard en uendelig mengde stygge og avskyelige kunstverk, uansett kontekst - kirkerom eller Astrup Fearnley - museet.

Deres kuntneriske galskap har gjort dem til millionærer - så en smule kritikk fra en som også kan finne glede i blomsterbilder og  marinemalerier er neppe noen stor nedtur for de nevnte herrer. I mellomtiden kan jo alle de andre, som har penger nok,kjøpe enda en død ku på formalin fra Damien Hirst.   

Kanskje det er dette som inspirerer  Gunleiksrud Raaum?

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Kunst og kontekst

Publisert nesten 5 år siden
Paul Grøtvedt. Gå til den siterte teksten.
Ren overtro. Min erfaring i slike situasjoner er at kunstverkene ikke forandrer seg det minste. Derimot virker verkene inn på omgivelsene, enten det dreier seg om mennesker eller den romlige karakteren. At kunstverk skulle endre seg fordi konteksten skifter, er ren overtro.

Jeg skal ikke blande meg inn i debatten om hva slags kunst som passer i et kirkerom, men jeg stusser litt over Grøtvedts påstand om at konteksten ikke skulle ha noen innvirkning på hvordan et kunstverk kan oppfattes.  Finnes det noe teoretisk grunnlag for en slik påstand - eller er dette ren synsing fra Grøtvedts side?

Kommentar #6

Kristin Gunleiksrud Raaum

30 innlegg  2 kommentarer

Det handler ikke om hva slags kunst vi liker

Publisert nesten 5 år siden

Helt siden renessansen har kunsten forutsatt et blikk, et jeg: en som ser på bildet. I motsetning til for eksempel den bysantiske kunsten som «objektivt» fremstilte himmelens realitet og rangordning.

Siden renessansen har kunsten stått i dialog med sine «tilskuere» og sine omgivelser.

Et kirkerom er et ladet rom. Det gjør noe med den og det som kommer inn i det. Et kirkerom har sine tydelige konvensjoner, som kan bety noe helt grunnleggende for lesningen av et kunstverk.

Denne debatten handler ikke om jeg – eller Paul Grøtvedt – «liker» Bjarne Melgaard, Damien Hirst eller Jeff Koons. Eller Vanessa Baird, for den del.  Både Bjarne Melgaard og mange andre visuelle kunstnere har en mengde dypt foruroligende bilder, som ofte skaper uro og ubehag. Det spørsmålet som er relevant i denne debatten er derimit: Hvis kirkerommet var en ramme for et slikt bilde eller installasjon, hva ville det gjøre med vår lesning av bildet? I et rom der evangeliet leses, der sorg og glede feires, der livet og forkynnelsen sitter i veggene, hva gjør det med kunstverket og vår opplevelse av det? Dersom Damien Hirsts Mother and Child Divided sto I et kirkerom, ville det på en grunnleggende måte endre vår lesning og opplevelse av det, selv om kunstverket rent fysisk er det samme. Blant annet fordi kirkerommet er bærer av en fortelling: evangeliet. Slik vil både kirkerommet og kunstverket gi hverandre en ny dimensjon. I påsketiden i år sto kunstverket What’s mine is yours to borrow av Elin Melberg I nordskipet i Oslo Domkirke. Det hadde tidligere stått i et gammelt bryggeri. Ja, dette kunstverket snakket med rommet, og rommet svarte. Både kirkerommet og kunstverket og vi som opplevde det ble litt endret.

Det er dessuten en avsporing her å skjelne mellom moderne kunst og eldre kunst: Det er jo ikke slik at det bare er den moderne kunsten som skaper uro, mens den gamle kunsten bare utstråler ro og skjønnhet. Caravaggio på 1600-tallet og Donatello på 1400-tallet skapte jo nettopp uro gjennom sin beviste bruk av det heslige. Både kirken og kunsten trenger skjønnhet, fordi mennesket trenger skjønnhet. Men både kirken og kunsten – og mennesket - trenger uro og forvirring, som tvinger oss ut av den estetiske komfortsonen.Kunst har alltid kastet frem utfordringer, provokasjoner, sjokk og trøst. Kunst har alltid skapt motsetninger og bevegelse. Kunstneren har alltid – og dette er ikke romantikk, men profesjon – brukt sitt blikk og sin trang til å trenge bortenfor og dypere enn det kjente og erkjente.

Dersom kirken skulle nøye seg med den kunsten som utstråler skjønnhet og ro, ville både kirken, kunsten og vi alle gå glipp av muligheter til innsikt og erkjennelse. Nøyer vi oss med det vi liker fra før, er det fort gjort å bli værende der vi er, slik vi er.

Derfor er jeg reddere for en kirke som ikke slipper den «ubehagelige» kunsten til enn en kirke som våger å utsette seg for det provoserende.

Kristin Gunleiksrud Raaum, Generalsekretær i Norske kirkeakademier

Kommentar #7

Geir Wigdel

26 innlegg  2088 kommentarer

Men Gunleiksrud

Publisert nesten 5 år siden

motsier seg selv. Hun vil ha provoserende/eksperimentell kunst inn i kirkerommet og påstår at da vil kunstverket framstå som noe annet enn i et galleri f.eks. Samtidig vil hun ha denne kunsten inn i kirken nettopp fordi den provoserer eller utfordrer oss. Såvidt jeg kan forstå, er hun egentlig enig i at det er kunsten som påvirker omgivelsene, ikke omvendt. Men hun ønsker altså at kirkegjengerne skal bli utfordret av kunsten i kirken. Den diskusjonen kan en gjerne ta og jeg er enig i at kirken ikke alltid skal bibringe harmoni og ro. Men en kirke er primært et gudshus, ikke et kunstgalleri og de som søker kirken, kommer av mange grunner der kirkekunsten er en del av en helhet.

Kommentar #8

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Toveis

Publisert nesten 5 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
Såvidt jeg kan forstå, er hun egentlig enig i at det er kunsten som påvirker omgivelsene, ikke omvendt.

Kunst er kommunikasjon - og kommunikasjon er en toveis affære.  Et godt kunstverk vil dermed selvsagt aldri ha et helt statisk betydningsinnhold.  

For det første vil det ligge en ambivalens i kunstverket selv, noe som gjør at det alltid vil være rom for en større eller mindre grad av "medskaping" hos mottakeren (uavhengig av hvor kunstverket er plassert).  Vi møter et kunstnerisk uttrykk (og det gjelder også litteratur og musikk m.m.) med en forventningshorisont som er basert på erfaring, temperament osv.

For det andre (og det henger for så vidt sammen med det første) vil rommet, sammenhengen, konteksten påvirke persepsjonen.  Det er jo verken noe "mystisk" eller kontroversielt ved dette.

Kommentar #9

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Kunst er sosial flagging

Publisert nesten 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Kunst er kommunikasjon - og kommunikasjon er en toveis affære. Et godt kunstverk vil dermed selvsagt aldri ha et helt statisk betydningsinnhold.

Kunst er politikk, kunst er på mange vis manifestasjonen av din sosiale posisjon, hvilken sosi-kulturell gruppe du tilhører, slik sett blir også kunst snobberi og sosial-flagging. Jeg kjenner til bedrestillede med anstrakt samtidskunst på veggen, de forstår den knapt, men den er der for å flagge sosial tilhørighet til et sosialt sjikt. Les Bourdiau, særlig boken "Distinksjonen", for "smak", enten det gjelder mat eller kunst, i bilder så vel som i toner er som oftetst knyttet til begrepet sosio-kulturellt felt, det legger grunnlaget for din sosiale kapital og din posisjon i samfunnet. Med andre ord, estetikk er et begrep som knapt kan skilles fra sosial tilhørighet. Til sist finnes det gjennom etstetikken en linje til Platons ide-lære, for ikke alle er i stand til å tolke et abstrakt kunstverk, om noen da, på samme vis som Platon hevder at vi ikke all er i stand til å erkjenne virkeligheten, altså ikke har sett fragmenter av selve de evige former, jfr hans hulelignelse. Aristoteles er så klart med pragmatisk, det vi ser er virkeligheten sier han. Her ligger også grunnlaget for det autoritære, for når det hos Platon hevdes at kun et fåtall kan se virkeligheten så kan man knapt gi makt til den majoriteten som ikke kan se den, det manifesterte seg i hans statslære jfr hans dialog "Staten", mens Aristoteles som sier at mennesker flest ser det virkelige, det som er, legger grunnlaget for demokratiet og folkestyret. Slik sett blir det en kobling mellom estetikken, menneskesyn og politikk. Den abstrakte kunsten med sine krav må dermed kunne ses i en tradisjon fra Platon.

Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

190 innlegg  13478 kommentarer

Tja

Publisert nesten 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Kunst er politikk, kunst er på mange vis manifestasjonen av din sosiale posisjon, hvilken sosi-kulturell gruppe du tilhører, slik sett blir også kunst snobberi og sosial-flagging. Jeg kjenner til bedrestillede med anstrakt samtidskunst på veggen, de forstår den knapt, men den er der for å flagge sosial tilhørighet til et sosialt sjikt. Les Bourdiau, særlig boken "Distinksjonen", for "smak", enten det gjelder mat eller kunst, i bilder så vel som i toner er som oftetst knyttet til begrepet sosio-kulturellt felt, det legger grunnlaget for din sosiale kapital og din posisjon i samfunnet. Med andre ord, estetikk er et begrep som knapt kan skilles fra sosial tilhørighet. Til sist finnes det gjennom etstetikken en linje til Platons ide-lære, for ikke alle er i stand til å tolke et abstrakt kunstverk, om noen da, på samme vis som Platon hevder at vi ikke all er i stand til å erkjenne virkeligheten, altså ikke har sett fragmenter av selve de evige former, jfr hans hulelignelse. Aristoteles er så klart med pragmatisk, det vi ser er virkeligheten sier han. Her ligger også grunnlaget for det autoritære, for når det hos Platon hevdes at kun et fåtall kan se virkeligheten så kan man knapt gi makt til den majoriteten som ikke kan se den, det manifesterte seg i hans statslære jfr hans dialog "Staten", mens Aristoteles som sier at mennesker flest ser det virkelige, det som er, legger grunnlaget for demokratiet og folkestyret. Slik sett blir det en kobling mellom estetikken, menneskesyn og politikk. Den abstrakte kunsten med sine krav må dermed kunne ses i en tradisjon fra Platon.

Du har selvsagt noen poenger når det gjelder dine refleksjoner rundt kunst som sosial kapital osv.  Det er imidlertid en annen debatt.  Ellers preges kommentaren din av såpass bastante påstander at den nærmest fortoner seg som en verbal karikatur.  

PS!  Mener du kanskje også at Aristoteles' "Poetikken" er det endelige og ultimate verk om litteraturteori?

Kommentar #11

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Smak og behag

Publisert nesten 5 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du har selvsagt noen poenger når det gjelder dine refleksjoner rundt kunst som sosial kapital osv. Det er imidlertid en annen debatt. Ellers preges kommentaren din av såpass bastante påstander at den nærmest fortoner seg som en verbal karikatur.

PS! Mener du kanskje også at Aristoteles' "Poetikken" er det endelige og ultimate verk om litteraturteori?

At Aristoteles har sagt det endelige ordet i "Poetikken", nei for all del. Personlig anser jeg den abstrakte kunsten for absurd og eletistisk nettopp fordi den bygger på en epistomologi knyttet til Platon. Spørsmålet er vel til sist om rotet lar seg tolke i det hele tatt. Personlig foretrekker jeg det figurative, for noen uker siden hadde jeg et stort øyeblikk da jeg kunne beskue Rafael freske "Skolen i Athen" i Vatikan museet, eller hva med den antikke kunsten man kan finne på Getty muset i Los Angeles, et egyptisk portrett fra antikken  for eksempel, det sier oss noe, i motsetning til fiffens dyrking av smørje. På Thaiti var jeg på Gogainmuset, kan heller ikke si at Gogans bilder fasinerte meg, minner meg heller om malearbeider utført av syvendeklassinger i formingstimen. Men akk, det er jo dette med sosial status da, det blir med den abstrakte kunsten som med keiserens nye klær, i eventyret med det navnet, ingen våger å si at han ikke har noen klær på. Sånn rent personlig, på min egen vegg, foretrekker jeg heller bilder av typen "Elg i Solnedgang" eller motiver fra Sydhavet med høye bølger og kokkospalmer.

Kommentar #12

Paul Grøtvedt

1 innlegg  2 kommentarer

Stinn av klisjeer

Publisert nesten 5 år siden

Til Oddbjørn Johannesen. Jeg har selvsagt ikke hevdet at kunstverk ikke kan oppleves forskjellig alt etter hvilket rom det plasseres i. Det er fullt mulig. Men det er ikke mitt poeng i kritikken av Kristin Gunleiksrud Raaums påstand om at kunsten forandrer seg alt etter hvilket rom den vises i. Her går det på forholdet mellom verket og konteksten, at kunstverket som spesifikk gjenstand endrer seg når den flyttes fra ett museumsrom til et kirkerom.

I slike tilfeller trenger man ikke et teoretisk grunnlag for å avgjøre endring, men erfaringsbasert kunnskap. Derimot trenger man en teori for å forklare at rommet, konteksten forandrer kunstverket ved omplassering. I så fall må det kunne dokumenteres, ved å vise hvori forandringen består. At noen opplever en mulig forandring, har ikke noe med saken å gjøre. Generalsekretærens påstand går primært på det forhold at det er kunstverket som forandrer seg, og ikke på hva folk opplever.

Så til Kristin Gunleiksrud Raaum, som nå har kommentert min kritikk av hennes synspunkter på kunst og kirkerom. I denne kommentaren fortsetter hun å terpe på at kunstverket snakker med rommet, og at rommet endog svarer. Ja, og at faktisk både kunstverket og rommet blir endret i denne samtalen. Nå er jeg kunsthistoriker av profesjon, og vant med å beskrive og tolke kunstverk. Til forskjell fra generalsekretæren har jeg aldri «lest» et kunstverk, eller registrert at det «snakker» med den romlige konteksten. Som om kunsten dreier seg om en litterær tekst. At verket også skulle endre seg, ved å skifte omgivelser, høres ut som ren magi. En mulig forandring må i så fall skje i det indre av verket, som en usynlig forvandling.

Det er godt mulig at det her dreier seg om endring av verkets substans, og at det har foregått en såkalt transsubstansiasjon, slik vi kjenner det fra nattverden. I så fall må jeg melde pass som faghistoriker, der det er et grunnleggende krav til empirisk belegg, om påstander skal ha noen som helst troverdighet og gyldighet. Noe annet vil være ren synsing

Jeg har da heller aldri «lest» et kunstverk, det overlater jeg til litteraturvitere, men beskrevet, analysert og tolket det i tråd med kunsthistoriens metoder og fagbegreper.

Hele denne snakketeorien, og kontekstens innvirkning på verket, stammer fra den amerikanske kunstteoretikeren Arthur C. Danto, som hevder at det er den språklige konteksten som definerer og skaper kunstverket. Det er altså ikke rommet som snakker med verket, men de språklige betydninger som har nedfelt seg i kirkens arkitektur og funksjon. Kunstverket på sin siden snakker overhodet ikke, i følge Danto. Det er like taust som Marchel Duchamps urinal, eller Andy Warhols Brillo-bokser. Når det gjelder den type objekter, så har har nok Danto rett, men det meste kunsthistoriens verker har allikevel sitt å si, på sin måte, og de er resistente mot enhver forflytting.

Det slår meg at Kristin Gunleiksrud Raaum er stinn av kunstteoretiske klisjeer. Bare å hevde det at kunsten alltid har skapt motsetninger og provokasjoner, og at mennesket trenger uro og forvirring, er løse påstander helt uten historisk belegg. Denne retorikken stammer fra en modernistisk tenkning, som i årtier har prøvd å relativisere og ødelegge den før-modernistiske kunstens oppbyggelige karakter. Når generalsekretæren også hevder at Donatello og Caravaggio bevisst tok i bruk det heslige, tyder det heller ikke på noen stor kunsthistorisk innsikt. Men det er selvsagt en nyttig fremgangsmåte for å transformere samtidskunsten til stuerene objekter gjennom kunst- teoretiske klisjeer, som etter mitt skjønn bare har en hensikt, å undergrave det kristne budskap.  

Kommentar #13

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Kirken, et hellig rom

Publisert nesten 5 år siden

Det forsøkes stadig vekk å trekke "all verdens" ting inn i kirkerommet. Heslig kunst, regnbueflagg etc. Slik gjøres gudshuset om til en røverhule. Når kirker gjøres til en slagmark, et kulturelt museum, ja så må det vel bety at den er i ferd med å bli avviklet som gudshus.

Tenk om kirkene tok misjonsbefalingen på alvor og inviterte til hellige møter med Gud, i bønn for verden og for dets forvirrede mennesker. Det tror jeg ville tiltale folk i mye større grad enn voldsforherligende og provoserende symboler.

Som kirke og kristne er vi ikke så fattige som mange vil ha det til. Vi har en stor skatt, skjult i mørke, en rikdom som er gjemt på hemmelige steder. Troens store mysterium er drivende aktuelt å invitere til i vår tid.

Kommentar #14

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Rom

Publisert nesten 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Det forsøkes stadig vekk å trekke "all verdens" ting inn i kirkerommet. Heslig kunst, regnbueflagg etc. Slik gjøres gudshuset om til en røverhule. Når kirker gjøres til en slagmark, et kulturelt museum, ja så må det vel bety at den er i ferd med å bli avviklet som gudshus.

Tenk om kirkene tok misjonsbefalingen på alvor og inviterte til hellige møter med Gud, i bønn for verden og for dets forvirrede mennesker. Det tror jeg ville tiltale folk i mye større grad enn voldsforherligende og provoserende symboler.

Som kirke og kristne er vi ikke så fattige som mange vil ha det til. Vi har en stor skatt, skjult i mørke, en rikdom som er gjemt på hemmelige steder. Troens store mysterium er drivende aktuelt å invitere til i vår tid.

Jeg er enig i at alt mulig rart ikke burde taes inn i kirkerommet.

Men overskriften din stusset jeg litt på: Kirken, et hellig rom.

Kan virkelig rom være hellig? Kan hus gjort med menneskehender av sand, sement og vann være noe hellig ved. Er det ikke menneskene Gud bor i ved Den Hellige Ånd?

Kommentar #15

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Paul Grøtvedt. Gå til den siterte teksten.
Men det er selvsagt en nyttig fremgangsmåte for å transformere samtidskunsten til stuerene objekter gjennom kunst- teoretiske klisjeer, som etter mitt skjønn bare har en hensikt, å undergrave det kristne budskap.

Som en som bare innehar et skarve gammelt grunnfag i kunsthistorie, har jeg ingen lyst til å ta opp debatten med Grøtvedt om samtidskunst eller moderne kunst. Dette er en debatt som Grøtvedt har vært involvert i i årtier og forfekter synspunkter som devaluerer det abstrakte, konseptuelle etc mot det figurative og tradisjonelle. Se for eksempel denne bakgrunnsartikkelen

Ellers har papirbilaget til dette forumet et intervju med Håkon Gullvåg. Jeg synes at det er en plausibel tolkning av sitatet at Grøtvedt mener at Gullvåg undergraver det kristne budskapet med sin kirkekunst. Formodentlig mener ikke Grøtvedt dette, men Grøtvedt er ikke kjent som en mild akademiker i sin uttryksmåte. Dessverre. 

Kommentar #16

Therese Sjøvoll

0 innlegg  2 kommentarer

Kunst i kirkerommet - et katolsk perspektiv

Publisert nesten 5 år siden

I debatten om kunst i kirkerommet spør Kristin Gunleiksrud Raaum, generalsekretær i Norske kirkeakademier, hva kirkerommet gjør med “vår lesning av et bilde” og hva liturgi og praksis gjør med “kunstverket og vår opplevelse av det”. Spørsmålet burde heller vært hva gjør kunstverket for den troendes opplevelse av kirkerommet og gudstjenestens liturgi? For det er vel ikke selve kunstverket og vår opplevelse av det som står i sentrum i kirken? Er ikke det Guds ord? Eller mener Raaum at kirken er som et galleri eller et hvilket som helst annet offentlig rom der vi møter kunst?  

Før Raaum inviterer Bjarne Melgårds bilder—som koketterer med pedofili, dyresex, og voldelig seksualitet—inn i kirkerommet, bør kanskje Raaum først avklare: hva er kirkerommet og hvilken funksjon har det; hvorfor går folk i kirken og hvilken rolle spiller kunst i forhold til kirkens liturgi. Dette er kanskje mye å forvente, men for en kunsthistoriker som meg er dette nødvendige og selvsagte spørsmål. Kanskje det er utfordring nok å be Raaum forklare hvorfor hun mener provoserende kunst er nødvendig i kirkerommet, og på hvilken måte denne typen kunst bringer den troende nærmere Gud.

Som kunsthistoriker Paul Grødvedt påpeker, har den protestantiske kirke vært skeptisk til bruken av bilder, i motsetning til den katolske kirke som i flere århundrer har verdsatt bilder og fortsatt omfavner bruken av dem. Den katolske kirken har derfor, over mange år, utviklet en praksis for bruken av bilder i kirkens liv og rom. Denne praksisen mener jeg det er verdt å se nærmere på, fordi bildene har en funksjon i menighetens trosliv som kan synes fremmed for en protestant. Det jeg presenterer her er ikke en fasit eller en mal for hva Den norske kirke bør gjøre med bilder i kirkerommet, men en skisse som belyser hvordan 1,2 milliarder katolikker forstår bilder og utsmykning i sine kirkerom. Mitt argument er, kort sagt, at kristen kirkekunst bør forholde seg til sin kontekst og ha et religiøst innhold uansett form. Enten den er tradisjonell eller samtidsorientert, figurativ eller abstrakt.  

I den katolske kirke er bilder en naturlig del av kirkerommet og kirkens liv, og det visuelle fyller en funksjon.“Kirken er vår mor”, sier katolikken, og kirken er Guds hus. Når du beveger deg inn i kirken trer du inn i et hellig rom der Jesus er tilstede i ånd, og også i legeme i form av den konsekrerte hostien (det innviede nattverdsbrødet). Jesu legeme, i form av den konsekrerte hostien oppbevares i tabernaklet (sakramentsskapet)—hans fysiske tilstedeværelse signaliseres av det røde lyset som er tent ved tabernaklet. Ved anledning stilles den konsekrerte hostien frem for tilbedelse og bønn i en monstrans; en spesiell beholder der nattverdsbrødet er godt synlig. Både tabernaklet og monstransen er utsmykket i større eller mindre grad. Kirkerommet er der menigheten samles til offentlig tjeneste—til messens liturgi (gudstjeneste)—forstått som en slags dugnad og et felleskap for kollektiv bønn. Kirkerommet får sin fulle betydning i forlengelse av liturgien der eukaristien (nattverden) ikke bare er messens, men også “kristenlivets kilde og høydepunkt”. Gjennom messens liturgi trer du inn i hellig tid og treenighetens indre liv, og for katolikkene er liturgien både en forsmak på himmelen og veien dit. På denne måten speiler kirkerommet himmelen, der det skjønne har en selvsagt plass.

St. Olav kirke i Oslo er et typisk eksempel på et katolsk kirkerom, selv om det finnes katolske kirker med et mer moderne utrykk, som St. Hallvard og St. Johannes i Oslo, og Mariakirken i Bærum. Prinsippene er de samme, men med lokale variasjoner. I St. Olav, som i så mange andre katolske kirker, er det en visuell fremstilling av den korsfestede Jesus ovenfor og bak høyalteret. I St. Olav dominerer krusifikset (korset med corpus, eller Jesu kropp) rommet rundt høyaltret. Dette krusifikset er laget av farget glass, og tilsvarende glassmalerier med katolske helgener smykker hver side av kirkeskipet og slipper lyset inn. Korset er både et seierstegn—Kristus beseiret døden for oss—og en påminnelse om å ta del i hans lidelse. Det er også en oppfordring til bønn. 

Helgenbildene minner de troende om at de skal streve etter å leve i pakt med Guds ord som best de kan, og om å be til helgnene om deres forbønn hos Gud. Helgenbilder, både i og utenfor kirkens rom, kan sammenlignes med bildene av kjære familiemedlemmer som står rundt i de mange hjem. Vi setter frem bilder av dem hvis nærvær og betydning i vår hverdag vi vil forsterke—våre barn, vår ektefelle, våre venner—eller dem vi vil minnes enten fordi de er langt unna eller døde. 

I alle katolske kirker er det alltid et eller flere bilder av Jomfru Maria, og hun får gjerne også et eget kapell. Maria er Jesu mor, og for en katolikk er hun dermed Guds mor og kirkens mor. Hun står i en særstilling blant de hellige fordi hun har et spesielt og nært forhold til sin sønn Jesus, og derfor er det naturlig for en katolikk å be Maria om forbønn hos Gud. Hun er et forbilde for alle troende katolikker fordi hun tok imot Guds ord, Jesus. Hun er et forbilde fordi hun sa ja. En katolikk kan henvende seg til Maria i form av en felles, ikke-liturgisk bønn, som for eksempel rosenkransbønnen, eller i privat bønn i eget lønnkammer. Dersom rosenkransbønnen bes felles skjer det gjerne før messen (gudstjenesten) eller etter messen. De troende vender seg da kollektivt i bønn mot Maria, og hvis det er en skulptur av Maria i kirkerommet, som i St. Olav kirke, er oppmerksomheten vendt mot den. Det er også vanlig å pynte med blomster rundt Mariaskulpturen for å ære Jesu mor, samt å tenne lys foran skulpturen og fremsi sine bønneintensjoner. Skulpturen har en funksjon i menighetens bønneliv, men det er ikke skulpturen i seg selv som tilbes. En katolikk ber Maria om å “be for oss” til Gud. Skulpturen eller avbildningen er et punkt for å samle denne intensjonen, og et et punkt omkring hvilket den enkelte troende kan samle seg selv og sin oppmerksomhet omkring Guds ord og vilje.  

En annen slik ikke-liturgisk bønn som kommer til utrykk i kirkerommets utsmykkning er Jesu korsvei. I St. Olav, som i mange andre kirker, er Jesu lidelseshistorie fremstilt i en serie av bilder som er montert på veggen under glassmaleriene på hver side av kirkeskipet. Disse bildene brukes aktivt i såkalte korsveisandakter, som er vanlige i fastetiden mens de troende forbereder seg til påske. I denne andaktsformen beveger de troende seg fysisk gjennom kirkerommet for å be ved hvert bilde. Bildene har med andre ord en helt klar funksjon som er knyttet til kirkeårets gang og til bønn. 

For en katolikk er det selvsagt utenkelig å ta Bjarne Melgaards volds og sexorgier inn i kirkerommet,  fordi den ikke har noe med kirken, og kirkens budskap å gjøre. Ikke fordi “man ikke liker den type kunst”. Ei heller fordi den er “ubehagelig og urovekkende”. Katolikkene har tross alt en rekke gruvekkende martyrfremstilliger som også finner sin plass i de mange kirkerom. Helgen- og martyrfremstillinger er mindre relevante visuelle utrykk i Den norske kirkes rom, men betydningen av den største martyren—Jesus—kan både katolikk og protestant enes om. 

Krusifikset, der Jesu kropp fremdeles er naglet fast til korset, er dypt ubehagelig—et illustrerende  eksempel er bl.a. Matthias Grünewalds Isenheim altertavle (1512-1516). Det seirende korset uten Jesu kropp, som er mer vanlig i protestantisk sammenheng, er også et urovekkende torturinstrument selv når det er tomt, dersom man tar korsfestelsens kroppslige og psykiske smerte innover seg i sin hele fylde.

Samtidskunst—forstått som kunst laget i vår tid—bør selvfølgelig være velkommen inn i kirkerommet, men på kirkens premisser. Det er ikke kunstneren eller kunstverket som er fokus i kirkerommet. Det er troen, skriften og kirkens lære. Hvis du etterspør provokasjon i kirkerommet så vend blikket mot Jesus. Han var virkelig radikal. 

Therese Sjøvoll, kunsthistoriker

Kommentar #17

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Therese Sjøvoll. Gå til den siterte teksten.
Før Raaum inviterer Bjarne Melgårds bilder—som koketterer med pedofili, dyresex, og voldelig seksualitet—inn i kirkerommet,

Jeg synes at vi burde legge debatten på et litt høyere nivå og tilliten til våre meningsmotstandere noe høyere enn å tro at noen her inne ønsker bilder av alskens perversiteter inn i kirkerommet. Ingen har ytret noe ønske om å få slik kunst inn i et hellig rom. Det har blitt sagt at en ønsker kunst som provoserer, men det er ingen grunn til å tolke det dithen at all provoserende kunst kan komme inn i kirkerommet. 

Kommentar #18

Paul Grøtvedt

1 innlegg  2 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden

Til Geir Tandberg. Du har selvsagt rett i at jeg ikke er imot all samtidskunst, hvis vi forutsetter at samtidskunst er all kunst som skapes i vår samtid. Men det finnes en snevrere bestemmelse av samtidskunst, som bare omfatter den toneangivende samtidskunsten. Denne snevrere bestemmelsen blir benyttet av kunstfaglige aktører som kritikere, kuratorer, kunsthistorikere, trendy gallerister og ditto museumsfolk. I disse kretser er bort i mot 90 prosent av samtidskunsten ikke-eksisterende, fordi den ikke er toneangivende og på nivå med internasjonal investeringskunst.

Når Kristin Gunleiksrud Raaum gjerne vil vise toneangivende kunstnere som Bjarne Melgaard og andre provokative kunstnere av samme sorten, så signaliserer hun hvilken del av samtidskunsten hun ønsker å presentere i et kirkerom. I så henseende signaliserer hun også at hennes kuratoriske profil er innforstått med hva som er toneangivende kunst, og dermed passende for en kirkelig arena.

Hennes målsetning på det punkt er etter mitt skjønn misforstått og malplassert i forhold til kirken.

Generalsekretæren burde jo skjønne at kirken ikke er et hvilket som helst bygg. Det må være kirkens tradisjoner og teologiske rammer som legger premissene for hva kirken skal brukes til. Her synes jeg Therese Sjøvolls kommentar redegjør for dette på en avklarende og innsiktsfull måte.

Kommentar #19

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Therese Sjøvoll. Gå til den siterte teksten.
For en katolikk er det selvsagt utenkelig å ta Bjarne Melgaards volds og sexorgier inn i kirkerommet, fordi den ikke har noe med kirken, og kirkens budskap å gjøre. Ikke fordi "man ikke liker den type kunst". Ei heller fordi den er "ubehagelig og urovekkende". Katolikkene har tross alt en rekke gruvekkende martyrfremstilliger som også finner sin plass i de mange kirkerom. Helgen- og martyrfremstillinger er mindre relevante visuelle utrykk i Den norske kirkes rom, men betydningen av den største martyren—Jesus—kan både katolikk og protestant enes om.

Takk for et godt innlegg om kunst i kirkerommet. Da Erling Gullvaags bilder med bibelske motiver skulle vises i Nidarosdomenavstedkom det en enorm debatt om dette var riktig. Spørsmålet ble først og fremst knyttet til om det var riktig å bruke Domen som galleri. Kirkerommet bør ikke være et galleri for hva som helst og heller ikke brukes til alt mulig annet enn å være kirke. Gullvaags bilder klarte å foredle inntrykket av Domen de ukene de fikk henge der. De gir et flott uttrykk for sider av Bibelen og de var godt utført. Jeg er uenig med de som var i mot. Utstillingen var rett og slett flott. Særlig maleriet med oppstandelsen, som var hengt så høyt at det var vanskelig å se men likevel fattbart er virkelig en perle. 

En regel for kunst i kirkerom kan være at den skal foredle og opphøye kirkens hensikt. Da oppstår det straks en grense mot generelle motiver, motiver som ikke er åpenbart knyttet til kirkens kontekst. Hva Melgaard har å bidra med i den sammenheng er noe jeg ikke klarer å se. Hans malerier er ok i sine rette sammenhenger som gallerier og private hjem, men aldri i en kirke, ja ikke en gang i en kirke som Jakob i Oslo.

Nidarosdomen har også oppnådd reputasjon som en god konsertarena og det har vært vist ballett der i forbindelse med opera. Jeg kan strekke meg til å si at det på sett og vis hang sammen, men noen god opplevelse av at dette var riktig bruk av kirkerommet vil jeg ikke si at det var. En scene med rigging som en kirke ville vært mer riktig. Det er en grunn til at vi snakker dempet og oppfører oss tilsvarende i et kirkerom. Uttrykkene skal være forsiktige fordi det ikke er de tilstedeværende som skal være i fokus. Hvis det ikke er slik er det heller ikke i tråd med kirkens hensikt.  

Kommentar #20

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Ha DIN kirke for deg selv

Publisert nesten 5 år siden
Og la oss som ønsker den dype, kristen-inspirerte kunst og bibelens ord få ha VÅRT bedehus og menigheter i fred. HELT OK. Slik er det jo i et demokrati, men demokratien kan noen ganger mer segregere enn inkludere og i dette tilfellet kan jeg bare si: OG takk for det. Ha ellers en fin dag.
Kommentar #21

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Paul Grøtvedt. Gå til den siterte teksten.
Men det finnes en snevrere bestemmelse av samtidskunst, som bare omfatter den toneangivende samtidskunsten. Denne snevrere bestemmelsen blir benyttet av kunstfaglige aktører som kritikere, kuratorer, kunsthistorikere, trendy gallerister og ditto museumsfolk.

Takk for en lærerik kommentar. Jeg er dog ikke sikker på om Raaum eller andre i kirken vet om dette og bruker den snevre definisjonen på samtidskunst. Men det får de svare på selv. Jeg tror de fleste er enige i Sjøvolls kriterier og at kunsten i kirken skal tjene kirkens formål. Jeg tolker også Raaum dithen. 
Dog vil jeg gjerne ha bilder av Melgaard inn i kirkene, ikke noen av de han har laget ennu og definitivt ingen av dem jeg så på Astrup-Fearnly for et par år siden. Men han, som alle andre kunstnere, også de snevre samtidskunstnerne, må tilpasse sin kunst oppdragsgiveren hvis han skulle ta et kirkelig oppdrag. 

Kommentar #22

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Men han, som alle andre kunstnere, også de snevre samtidskunstnerne, må tilpasse sin kunst oppdragsgiveren hvis han skulle ta et kirkelig oppdrag.

Men trur du han ville gått med på ei slik 'tilpassing'? Er det ikkje nettopp i den type samtidskunsts ånd ikkje å 'tilpasse' seg, men å 'provsere' (som i stor grad i dag betyr å vere ulideleg forutsigbar)?

Kommentar #23

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Men trur du han ville gått med på ei slik 'tilpassing'? Er det ikkje nettopp i den type samtidskunsts ånd ikkje å 'tilpasse' seg, men å 'provsere' (som i stor grad i dag betyr å vere ulideleg forutsigbar)?

I så fall blir kriteriet at Melgaard lager kirkekunst. That'll be the day, lizzm!:-)

Kommentar #24

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Kjetil Kringlebotten. Gå til den siterte teksten.
Men trur du han ville gått med på ei slik 'tilpassing'?

Undrenes tid er ennu ikke forbi... Nå er min direktetilgang inn til Melgaards hode heldigvis noe begrenset, jeg vet derfor ikke om han kunne tenke seg å lage kirkekunst. Dog vet jeg at kunstnere generelt er opptatt av at verkene deres blir sett og tatt vare på, samt av at de har en sikker inntekt som gir dem mat på bordet. Kirken kan tilby begge deler. Om det er nok til at en kjent samtidskunstner vil lage kirkekunst, gjenstår å se. Dessuten bør vel et ønske om å lage kirkekunst også springe utifra kunstnerens egen tro. Vi kan vel sikkert være enige om at det er for få troende samtidskunstnere.

Jeg skulle gjerne sett mer av denne utstillingen, formodentlig er det mer slikt vi egentlig snakker om. 

Kommentar #25

Therese Sjøvoll

0 innlegg  2 kommentarer

Publisert nesten 5 år siden
Paul Grøtvedt. Gå til den siterte teksten.
det finnes en snevrere bestemmelse av samtidskunst, som bare omfatter den toneangivende samtidskunsten. Denne snevrere bestemmelsen blir benyttet av kunstfaglige aktører som kritikere, kuratorer, kunsthistorikere, trendy gallerister og ditto museumsfolk.

Jeg underskriver Paul Grødtvedts utsagn ovenfor, og det var nettopp derfor jeg skrev “samtidskunst - forstått som kunst laget i vår tid” (i mitt innlegg "Kunst i kirkerommet - et katolsk perspektiv").

Fordi en kunstner er representert på tunge samtidskunstmuseer som f.eks. Astrup Fearnley, betyr det ikke at kunstnerens verk bør tas rett inn i kirkerommet uten hensyn til kontekst. Damien Hirsts “Mother and Child Divided”, for eksempel, passer utmerket på Astrup Fearnley der den står. Jeg ser ikke hvordan dette verket hører hjemme i et kirkerom, som Raaum foreslår (VL, 22. oktober, 2014). Hva skulle denne kuen og kalven, som er saget i to og nedsenket i beholdere med formalin, eventuelt tilføre kirkerommet? Og hvordan skulle man da fortolke verket i kontekst av kirkerommet og kirkens budskap? En opplagt fortolkning her, er:  “det finnes en uopprettelig rift mellom mor og sønn (Maria og Jesus)” , og i forlengelsen av dette "en rift mellom den troende og Gud". Er kirken tjent med dette? 

Til Njål Kristiansen: På generelt grunnlag er jeg skeptisk til idéen om kirkerommet som utstillingslokale - kunstutstilling er en ting, gudstjeneste og bønn noe annet - selv om det finnes gode måter å integrere midlertidig utsmykkning i kirkerommet på. Likevel, jeg skulle svært gjerne ha sett den utstillingen av Gullvåg i Nidarosdomen som du refererer til. Hans utspill i denne debatten er gode (VL, 24. oktober), og Gullvåg har helt rett når han sier  “Der rammene virker strammest, kan den kunstneriske friheten være størst.” Det finnes det mange historiske bevis for. 

Ellers er jeg enig med deg (Njål Kristiansen) når du sier "En regel for kunst i kirkerom kan være at den skal foredle og opphøye kirkens hensikt. Da oppstår det straks en grense mot generelle motiver, motiver som ikke er åpenbart knyttet til kirkens kontekst."

Kunst i kirkerommet bør bygge opp, ikke rive ned.  

Kommentar #26

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Og så himmelsk godt at det er fritt valg

Publisert nesten 5 år siden

Til å søke til de kretser man føler seg vel og blir oppmuntret og finner vederkvegelse for ånd og sjel og legeme. Jeg foretrekker de private bedehus og menigheter og andre finner sine kanaler for å vederkvege seg. Og slik må det jo være så forskjellig vi er vi mennesker. Jeg tror på Bibelens klare ord og holder meg til de som mener det samme. OG at det finnes ingen frelse uten Herren Jesus Kristus. Men det mener altså JEG og mange med meg. Vi må jo takke dypt for at vi kan leve i et samfunn som tillater  at vi mennesker kan føle den fulle frihet - håper bare det varer....

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
29 dager siden / 1940 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
28 dager siden / 1667 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
21 dager siden / 1645 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
29 dager siden / 1603 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
20 dager siden / 1481 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
18 dager siden / 1418 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
22 dager siden / 1376 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 963 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere