Magnus Leirgulen

66

Er Bibelens Gud, Jahve, ond ?

Jahve betyr «jeg er den jeg er» ,Jeg ER, er det hellige navnet på Israels Gud. Så hellig var dette navnet for Israel, at det bare ble uttalt en gang i året, i tempelets og/eller tabernaklets Aller Helligste rom.

Publisert: 19. okt 2014

 

                                                                                                                                   

            Til stadighet ser vi i dag, at Israels Gud, Jahve blir spottet på det groveste, og tillagt egenskaper som: tyrann, psykopat, krigshisser, beregnende massemorder og mye mer.  Bakgrunnen for slike påstander er hentet fra GT, særlig beretningene om syndefloden, og om hendelsene under Josva og Israelernes overtakelse av Kanaans landområder.                                                                                                                                                                                                                         Dersom vi har et usant og naivt gudsbilde, om en slags gammel bestefar, som sitter på sin trone og dirigerer alt på jorden, da kunne en tenke slik.   Men dette er naivitet og overfladisk tankegang uten grenser.                                                                                                                                                                                                                                                                                                 Er det slik Israels Gud i virkeligheten er, og hvordan ER han, egentlig ?                                                                                                                         Ingen mennesker kan svare på dette. Det kontekstuelle bildet i GT og NT av ham, er at han er ufattelig i alt sitt vesen. Han er rettferdighet, og rettferdigheten kan ikke være Ond.

Denne forunderlige lille betegnelsen, «ER»  rommer  både tid, evighet, og hele Guds vesen. .   Jesus sa om seg selv: «Før Abraham var; «ER jeg»   det betyr at han regnet seg som ett med Gud, fra evighet til evighet.  Noe som han også sa i klartekst:  « Jeg og Faderen, er ett»

                                                                                                                                                                 Han ER : rettferdighet, han ER: lys, han ER: liv, han ER: kjærlighet, han ER: skaperen av universet, og ER: livets kilde, for å nevne noe.                                                                                                                                                  Å kunne ane helheten og konteksten, er i dette en forutsetning for å kunne nærme oss sannheten om Gud.».   Altså:  «sannheten om alt»                                                                                                                            Likevel kan vi aldri fatte helheten og storheten i Guds vesen fullt ut.  Gud ER i mange dimensjoner på en gang, men også alle steder på en gang.  Innen kvantefysikken opererer en med et begrep som heter «superposisjon». Dette minner jo unektelig noe om Bibelens Gud, som kan være over alt, i alle posisjoner og dimensjoner på en gang.

«Gud ER  Ond ! », blir det sagt og skrevet. Men Gud kan ikke være både ond og god. Han er ingen dobbeltagent, for da kommer han i strid med seg selv. Men hvorfor kan Gud da gjøre «vonde» ting -?   Vi tenker her på Syndefloden, Sodoma og Gomorra, og på de kriger som Gud tillot, for å føre frem sin historiske frelsesplan.

For å få klarhet i dette må vi forstå distinksjonen mellom Ondt og Vondt, mellom det Onde og det Vonde. Her er en begrepsforskjell som er større enn den ser ut til i første omgang.  Det er jo slik at ikke alt Ondt er vondt, og heller ikke alt vondt er Ondt.  I for eks. medisinsk behandling er det mye som kan være vondt og smertefullt, men behandlingen er ikke dermed Ond. Så lenge hensikten er god, er det ingen ondskap i det, tvert om. 

Jes38,17 «Se, til fred blev mig det bitre, ja det bitre, og kjærlig drog du min sjel opp av tilintetgjørelsens grav; for du kastet alle mine synder bak din rygg».

Syndefallet er bakgrunnen, både for det Onde og det Vonde . Dette er viktig for forståelsen, av dette for oss, uforståelige som Gud har måttet gjøre, eller tillate mot mennesker gjennom historien.                                                                                                                                            Syndefallet var ikke bare en katastrofe for mennesket, men også like mye for Gud. Han elsket de menneskebarn han hadde skapt, men på kort sikt hadde han ikke noe valg.    

Satan, Guds fiende, det Onde vesen, som Gud en gang, når tiden er moden, skal tilintetgjøre i Ildsjøen, ( Åp.b.), hadde fått makt over mennesket.                                                                      Gud har makt over Satan, men Satan hadde altså greid med sluhet og list, å få makt over det mest dyrebare i Guds øyne, nemlig mennesket.                                                                                     Dersom Gud umiddelbart hadde sendt Den onde i ildsjøen, ville derfor også mennesket gå samme vei.   Dette kunne, og ville ikke Gud tillate. Derfor ble Guds frelsesplan for menneskeheten en langvarig prosess gjennom historiens gang, og som i følge Bibelen snart skal avsluttes                                                                                                                                         Det er i kontekst av denne langvarige prosessen vi må forstå Guds, for oss tilsynelatende Vonde handlinger. Menneskenes ondskap eskalerte fra generasjon til generasjon. Derfor måtte Gud gå til den dramatiske handling, som f.eks. syndefloden. Den onde utviklingen måtte nullstilles på et gitt tidspunkt. Hvor mange som druknet i denne flommen er det ingen som har tall på, men det var mange, og bare noen få sparte han.                                                                  Likevel var dette en bedre løsning, enn at han gjorde det av med Satan og hans engler,der og da, en gang for alle, for da ville alle mennesker gå fortapt, som nevnt tidligere.

Det er nemlig slik at menneskene som der og i andre sammenhenger mistet livet, ikke automatisk gikk fortapt.  Gud, som har gitt livet, har også makt til å gjenkalle det på den ytterste dag.  Da får disse sin sjanse til frelse, før dommen. Det er dette det står skrevet om i Åp.b: «Og havet gav tilbake sine døde»  Dette betyr altså atdisse også hører inn under Guds store frelsesplan.

Det betyr også at når Gud gjør noe «vondt» mot menneskene, så har han alltid en god plan med det hele.  Her ligger også forklaringen på Guds rettferdige strenghet overfor menneskenes onde syndenatur.  Han ville føre menneskeheten frem til et gitt tidspunkt i historien, der han selv ville gå ned og gjøre opp for syndefallet, og frelse menneskeheten fra evig fortapelse. Det var dette som skjedde på korset, frelses og verdenshistoriens nullpunkt.  Noe nytt hadde skjedd.  En, hadde dødd for alle, og Satan kunne ikke lenger med rette opptrå som anklageren, Hans makt over mennesket var brutt, og Gud kan fra nå av tilintetgjøre satan og alle hans demoner, uten at mennesket automatisk følger med.  «Ildsjøen (helvete) er beredt for Satan og hans tilhengere»                                                                                                                                                Guds stedfortredende død på korset ble en triumf over Satans makt over mennesket, og Gud, som vil at alle mennesker skal bli frelst, Han frelser fullkomment de som tar imot denne gaven, og tror på Ham.  Gud sørger ennå over mennesker som ikke vil ta i mot denne redningen, men menneskets frie vilje gjelder fortsatt, og vil alltid bestå.

Evangeliet, det glade budskap forkynnes ennå, inn til videre, men før eller senere kommer det til et tidspunkt da det ikke nytter lenger. Når ingen lengre tar imot Guds redningsplanke, når menneskets ondskap når sitt toppunkt, da blir det satt strek. Da er fortapelsen et faktum for alle som da fortsatt fornekter og avviser Guds frelse. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Kjell G. Kristensen

123 innlegg  13843 kommentarer

Er det mulig?

Publisert nesten 6 år siden

Rolf Larsen:

Joh. 1:45-51 Guds engler over Menneskesønnen har allerede skjedd, dette åpenbarte seg i det Han talte det for disiplene.
____________________________________________

Matt.13.38-41:Åkeren er verden. Det gode kornet er de som er rikets barn, ugresset er den ondes barn.39 Fienden som sådde ugresset, er djevelen. Høsten er verdens ende, de som høster inn, er englene.40 Og slik som når ugresset blir sanket sammen og brent på ilden, slik skal det gå ved verdens ende:41 Menneskesønnen skal sende ut sine engler, og de skal sanke sammen og ta bort fra hans rike alt som fører til fall, og alle som gjør urett.

Hvordan kan dette allerede ha skjedd når englene er de som står for innhøstingen (høstfolk) ?

Kommentar #102

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

RL #103

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg visste også første gangen at du egentlig ikke mente å være morsom, så jeg tar dette svært alvorlig. Jeg håper at jeg har kunnet opplyse deg noe.



Jeg forstår hva du sier, og din motivasjon for å si det. Men poenget mitt forandres jo ikke. God eller dårlig, snill eller slem, gode eller dårlig gjerninger, sterke eller svake mennesklige egenskaper, til syvende og sist spiller det kun en rolle om du har trodd rett. Og da er du tilgitt og har ingen ellers å stå til rette for. Og da kan synderen på korset gå fri uten å stå til ansvar ovenfor de han gjorde urett, mens fantstastiske mennesker med feil tro går fortapelsen i møte.

Det er for meg umoralsk og ansvarsløst. 

Nå er selvsagt de aller, aller fleste bra folk. De kristne jeg kjenner (jeg kjenner nesten bare kristne) er flotte folk og velmenende på alle måter. Jeg har det samme intrykket av deg, at du er en bra mann.

Men hvis man ikke legger inn et ferdig premiss om at Gud er god og rettferdig, og leser det som står, uten kreativ fortolkning og "special pleeding", så virker Gud hverken god eller rettferdig. At han "måtte" ditt eller datt, enten det er flommer, utrydding eller ofringer, blir bare merkelig når han er allmektig og allvitende. 

Alt dette ser en ikke-troende. Og når jeg i tillegg ikke ser, som har gått på møter og konferanser og levd livet som en kristen i 40 år, annet enn fraser og rasjonalisering, ingen "åndelig" kunnskap som går utover normal kunnskap, tvert imot, og ser ledere som føler de kan fortelle andre om både hva de skal med livene sine og om de er "kristne" nok, og som i neste moment "er lurt av satan i et svakt øyeblikk", og trygler om tilgivelse, så blir det i minste laget for meg. Jeg opplever veldig mye dobbeltmoral og mennesker som tar en autoritet ovenfor andre de ikke har grunnlag for. 

Mange kristne prater mye, gjerne i store ord, men gjør lite etter min erfaring. Guds spesielle plan for livene deres virker å være rimelig A4, til forveksling likt gjennomsnitts-nordmannen. Men det tar ikke fra de noe på det menneskelige plan, som bra folk.

Med ønske om en ellers god kveld (selv om dette kan virke spisst...)

Kommentar #103

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jeg er ikke helt sikker på hva du ønsker???

Publisert nesten 6 år siden

I Joh. 1:51 taler Herren Jesus om drømmen til Jakob, om Guds hus, Betel. Kristus er stigen som forbinder himmelen med jorden, og himmelen åpnet seg slik at englene kunne stige opp og stige ned mellom himmel og jord, så det var et faktum når Herren sa det da. Dette åpenbarte også Herren for disiplene, slik at de så det skjedde, og det skjer den dag i dag, der Guds rike er. Herren Jesus sier Guds rike er der Han er, og Han er den livgivende Ånden som bor i menneskenes ånd, så vi har altså alle tilgang til Guds rike i dag og virkeligheten av dette verset.

Da er jo det å dra inn Matteus 13:38-41, en annen side, der Kristus blir sådd som et frø i denne åkeren, da må du ikke glemme begynnelsen av kap 13, der man ser såmannen som sådde og noe av frøene falt på veikanten, annen på steingrunn med lite jord, så solen brant det istykker, andre frø falt blant tistler og tornebusker, vokste opp, men ble kvalt, mens annet falt i god jord og ga 30%, 60% eller 100% avkastning. Dette er Gud som er såmannen og Kristus som er frøet. Fuglene er Satan. Åkeren er menneskene i verden som tar imot Kristus., altså en lignelse som viser Kristus fra en anne side enn det Johannes gjør, så jeg vet ikke helt hvor du ønsker å gå, annet enn å sitere bibelvers.

Kommentar #104

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Tommy Surland-Hansen. Gå til den siterte teksten.
For meg er dette umoralsk og ansvarsløst.

Hvor har jeg lært dette, spør du. Gjennom oppvekst og et liv i karismatikken, hvor jeg har sett kristne gjøre dette til et fag, hvor "satan" ødelegger gang på gang, men så tilgir Gud gang på gang, heldigvis. Man kan skylde på svake og ikke perfekte mennesker, og takke for at Gud tilgir. Og igjen sitter de som har blitt såret og gjort urett. De får klare seg selv.

Jeg har sett mange eksempler på dette gjennom mange år i menighetsliv og forskjellige forsamlinger og ser det fortsatt.

Den siste saken som blir "interessant" å følge, er utroskapsaken i GodTV, hvor grunnlegger Rory Alec har flyttet til sin elskerinne og vil skilles. Mitt tipp er om at en stund vil han stå frem og si "Jeg angrer, jeg har gjort en feil...og her er hun..." Og forteller at han er tilgitt av Gud.

Og da er jo alt ok da, for en kristen. Bedre å be om tilgivelse enn tillatelse. For alle andre: Dobbeltmoral

Dette synes jeg er bra at du kommer frem med, og jeg er enig med deg  i det meste her.                   Det er jo slik at alt kan misbrukes.  Ikke minst Guds råd til frelse. Det har skjedd gjennom historien,det skjer nå, og det vil komme til å skje.  Det har faktisk blitt forutsagt av Jesus.

I enkelte karismatiske kretser ser det ut for å være et bolverk for slik utøvelse. Særlig kommer dette fra amerikanske bevegelser som t.d. de du nevner.  Nå får jeg kanskje noen på nakken, men det får våge seg

Dersom du har levd i slike miljøer, og opplevd dette på nært hold, da skjønner jeg godt din frustrasjon omkring dette, og den betenkningen du har. Jeg har stor sans for din moralske ærlighet her.

Men det er også fort gjort å hive ut barnet med badevannet, som det heter.

Men feilen du kanskje gjør, og som mange gjør, og som jeg selv gjorde engang, jeg brukte "kristne" mennesker som målestokk på den kristne tros troverdighet.

Min tro forholder seg til Kristus Jesus og det han forkynte, levde og døde for, og stod opp igjen. Det er han som er utgangspunktet, og troens opphavsmann. 

Kommentar #105

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Gudlig nok i å være en del av den hellige bok.

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jefta og de andre dommerne var visstnok ikke spesielt "gudelige" på den tiden.

Vi tolker , fortolker , misstolker bibelens ord gjennom mange filter av politiske endringer.   Vi bruker våre verdinormer idag og sammenligner med datidens hendelser.  En gjøkalv enn mer verdt enn ett barn i folketellingene så alt må ses i en sammenheng.  Alle historier kan leses ut av sin sammenheng og det er nettopp det jeg forsøkte på her.   Vi klipper og limer bibelen sammen som vi vil alle sammen.   Siterer litt her og der for å skape full forvirring.. Det kalles teologi å lime sammen forskjellige bibelsitater ;   ".han gikk bort og hengte seg." (Matt 27:8 ) "På samme måte med dere: Når dere har gjort alt som er pålagt dere..." (Luk 17:10 ) er f.eks to bibelsitater som helst ikke bør ses i sammenheng, selv om begge deler er bibelens ord.  Men Guds ord - som du finner mellom linjene i bibelens ord er det vi alle må lete etter. Fornuften finner ikke Gud i Bibelen - Hjertet ditt finner i Guds ord når du leser Bibelen.

Kommentar #106

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Jeg er ikke enig i dette!

Publisert nesten 6 år siden
Tommy Surland-Hansen. Gå til den siterte teksten.
Og da er du tilgitt og har ingen ellers å stå til rette for. Og da kan synderen på korset gå fri uten å stå til ansvar ovenfor de han gjorde urett, mens fantstastiske mennesker med feil tro går fortapelsen i møte.

Jerg vet at det finnes de kristne miljøer som mener at de kan bare be om tilgivelse hos Gud, så tror de at alt er tilgitt, men det er ikke slik jeg tolker Herrens ord når det gjelder, gi Keiseren det det som er Keiserens, og gi Gud det som er Gud Sitt.

Har man gjort noe ulovlig i et samfunn, selvfølgelig mener jeg at man skal ta konsekvensene av det, og stilles for retten (gi til keiseren, det som er keiserens). Med det mener jeg at i denne verden har vi lover og regler som vi bør følge. Herren oppfordrer også kristne til å gjøre det, ved å gi sin kappe og jakke, når noen spør etter din genser, eller gå to mil med en som spør om du vil gå en mil.

Jeg må innrømme at i meg selv kan jeg ikke klare det, om noen skulle komme til meg å spørre meg om å gå en mil, så kunne ikke jeg gå to mil med den personen, bare som et eksempel. Her er mitt eksempel at det er kun Kristus som klarer å snu det andre kinnet til i lengden, selv om det finnes de mennesker som lever som svært gode, så vil Gud ta bort handen sin fra dem, fordi Gud kan ikke bruke slike mennesker. Han kan kun bruke de som har mottatt Kristus helt og fult.

La oss se på Peter som et eksempel. Han var god tvers igjennom. Han ønsket å gjøre gode gjerninger. Han ville gjøre Gud til lags, men i sine egen konsepter, gikk han imot Guds vilje, han ville hindre Kristus fra å dø på korset. Når Peter forstod at Herren ville gå til Jerusalem for å dø, ville han hindre det. Da sa Herren til Peter, vik bak meg Satan. Hvorfor det tro, jo fordi Peter i sin godhet, fremdeles, hadde snev av Satans element i seg. Gud trengte å bryte ned Peter, til han ikke lenger stolte på sin egen styrke, altså sin egen godhet, og kun stolte på Kristus i seg, da kunne Gud bruke ham, se Johannes kap. 21, der ser du hvordan Herren gjenoppretter Peter.

Jeg har svært lite lys når det gjelder  din ide om at fantastiske mennesker vil bli kastet i fortapelse og når det gjelder feil tro. Det som jeg tror, er at Gud ønsker Seg sønner, slik som Kristus, som lever som Kristus. Her var Josef et forbilde også. Han vil ha sønner men ikke alle blir helt modne som Josef innen Han kommer tilbake, men utav kvinnen kommer det en Menneskebarn som vil bli tatt opp til Gud, dette er de som er modne som Josef når endetiden kommer.

I Matteus 25 står det noe om at Gud vil skille på de som gjør godt mot Hans folk og på de som gjør ondt mot Hans folk, den første gruppen vil så vidt jeg forstå, bli gjenoppretet til å få Adams liv, og de jøder som overlever endetiden vil bli Guds prester for dem. De vil leve adskilt fra Gud på jorden, men få tilgang til å spise av livets tre og leve evig. Slik forstår i hvert fall jeg det som står i både matteus og Åpenbaringsboken. Så det er de som er onde mot Guds folk som vil bli dømt. Samtidig så er vi alle allerede dømt, kristne som ikke kristne, gjennom fallet. Kristus kom for å gi oss sitt liv slik at vi kan leve i en akkord med Ham, og på den måten bli frelst inn i en ny skapelse.

Er det urettferdig for deg eller?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #107

Kjell G. Kristensen

123 innlegg  13843 kommentarer

Litt mer logikk?

Publisert nesten 6 år siden

Rolf Larsen:

Jeg er ikke helt sikker på hva du ønsker???
_____________________________________________________

Det jeg tenkte på var at man kom frem til mer logiske slutninger som at man f.eks ikke reiser opp stigen før frøet er sådd og slike ting. Jeg tenker da på menneskesønnen som måtte bli løftet opp på samme måte som Moses løftet slangen opp av ørkenen. (Joh.3.14) Omtrent slik vi kan lese det fra Luk.21.25-32, her snakkes det om det samme fikentreet (i v29 ) som i Joh.1.48. - Vi må holde litt styr på historiene i Bibelen, for den gjør det ikke for deg, om du ikke tror meg, så les hva Luk.21.29 mener med dette hos Dom.9.8-15. Når du er ferdig med denne historien kan du fortsette hos Esek.17. for å se hva Jesus mener med Joh.15.1-5.

Stigen var en av Josefs mange drømmer (1.Mos.28.12) og svarer til en annen historie om treet som rakk opp til himmelen og var synlig over hele jorden, fortalt under Dan.4.20, Esek.17.23 og 31.6. Bibelen forteller historiene stykkevis, litt her og litt der, logikken ligger i handlingsmønsteret og  Guds plan. Jer.46.10.

Kommentar #108

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Beror på når du anser at Han sådde frøet.

Publisert nesten 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg tenkte på var at man kom frem til mer logiske slutninger som at man f.eks ikke reiser opp stigen før frøet er sådd og slike ting.

Jeg anser at Herren i Sitt virke på jorden allerede sådde i disiplene og i alle mennesker Han møtte, som f.eks, kvinnen ved brønnen, er ikke der å så i jorden. Er ikke da stigen oppe for at engelene skal stige opp, og stige ned, for å bringe budskap til og fra jorden, for å bringe de gode nyheter til Faderen, om Sønnens  virke på jorden? Kristus er frøet, og Han sådde Seg Selv inn i dem Han møtte, eller er du uenig i det, eller er det for ulogisk for deg?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #109

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser også at du stadig viser til Gud som ond, og viser til GT, og sjelden til noe fra NT, hva kommer det av? Hva er så forskjellen mellom GT og NT, det er at GT forkynner Kristi komme, liv, død, oppstandelse med mer. Det forkynner også noe av Guds vilje med menneske, hvor Gud er med Sitt folk. NT forklarer Kristi liv i detalj og hvorfor Han kom. De fire evangeliene har fire ulike aspekter på Kristus, som viser hva Han er. Kristus er Konge, Han er Slave, Han er Mennneske, Han er Gud som ønsker å utdele Seg Selv som liv.

Hva skiller GT guden fra NT guden? Står det ikke ettertrykkelig at gud ikke endrer seg? Eller er det som påstandene om at gud aldri blir sliten, men måtte hvile seg den syvende dagen allikevel?

Ingen i NT sier et pip i mot slaveri, ikke paulus og ikke jesus eller noen andre... Hvorfor det, da gud MÅ vite at slaveri er feil, hvis ikke han er ond da...

Og hva var greia med at gud valgte seg en stamme med ørken nomader som sitt folk, men etter en stund valgte å satse på kristne isteden? Syntes jeg var en lite OK måte å ordne opp tingene på fra guds side... Hvor han ikke engang klarte å overbevise sitt folk, som han jo elsket, om at frelseren var kommet. Hva er greia her egentlig, at jødene er så innmari dumme og kristne så smarte og i og med at gud visste at den kristne fanklubben ville være mye større enn den jødiske så forlot han dem? De reiser jo rett til helvette også, i følge kristne doktriner, siden de har null tro på jesus myten kristne har spunnet... Logikken til gud, men den splittelse, drap og uroligheter det har forårsaket, bære preg av en både dum og ond gud, kan ikke se det på annet vis jeg.

Han har gjort feil valg siden tidenes morgen, der han har latt som om hans allvitenhet ikke virker til tross for at han, i hans egen bok, påstår igjen og igjen at han er allmektig og allvitende. Hvor god er en som setter skylden på andre for sine egne tabber egentlig?

Og igjen, hvor god er en gud som lover en evighet med tortur (selv jesus lovte det) for at noen ikke tror på ham fordi påstandene ikke er troverdige? Hvis allvitenhaten hans virker (er jo ikke så sikkert i følge bibelen!) så MÅ han vite hva som foreksempel ville overbevist meg. Nei, bibelen overbeviser meg ikke. Til mer jeg lærer om kristen tro til mer ser jeg vel hvor menneskeskapt dette er, og hvor mye dette ikke har noen innblanding av noen gud i det hele tatt.... Så paradokset her er altså, gitt at disse mytene var sanne, at denne guden med vitende og vilje sender meg til evig tortur fordi jeg bruker det intellektet og ærligheten han etter sigende har gitt meg. Er han ond eller bare dum? Begge deler vil jeg si, da paradoksene som de som tror gjør sitt beste for å unnskylde og bortforklare i frykt for hevn fra den "kjærlige" diktatoren sin taler sitt klare språk hele bibelen igjennom.

Å unnskylde seg bak NT går dessverre ikke, for enten juger bibelen (gud endrer seg aldri) ellers så juger kristne...

 

Mulig mine standarder er for høye, men en viss standard mener jeg en gud må ha. Intelligens, kjærlighet, omtanke og god planlegging er noe av det og denne guden feiler på det aller meste av det han har gjort... Tabbe følger tabbe og de mest grusomme "løsningene", som å drukne alle mennesker og dyr bortsett fra 8 mennesker og to av hvert slag av dyrene... Hvor mye ville det kostet denne guden å tatt livet av alle uten torturen før de døde? Igjen, gitt at disse historiene var sanne, så vil jeg tro at en del svømte for livet i en del timer, vel vitende om at de ville dø i de enorme vannmengdene som måtte regne ned (Vi snakker her om noe slikt som estimerte 4 000 000 millimeter nedbør hver time, verdens rekorden er vel på ekstreme 137 mm i timen...)... Hvorfor denne enorme viljen til å plage og pine? Hvorfor ikke barmhjertighet og nåde fremfor plage å pine?

 

Bibelen er FULL av stykker og fortellinger der denne guden velger, igjen og igjen, de mest bestialske og grusomme løsningene (uskuldige barn som får hodene knust mot klipper, menn som tortureres og pines, kvinner som voldtas med gud viten og vilje... De mest groteske ting står å lese i bibelen og som har denne gudens fulle støtte og vilje...) og allikevel klarer folk som Rolf Larsen, som må være lamslått av frykt for representalier fra denne guden, og overse de og være uærlig nok til å kalle denne guden for kjærlighet og god med et helt betteri av unnskyldninger og bortforklaringer... Hvorfor? Dette står der, det er så alle kan lese det, men kanskje det er slik at frykten for gud lager det jeg kaller jesus briller og de ikke bare godtar denne guds herjinger og drap, men lovpriser ham og gir ham rett i det og syntes det er rettferdig? Husk at de gud drepte ikke trodde på ham, det er jo en forseelse som fortjener både tortur og pine i evigheter det såklart, spesielt når denne guden er så elendig til å formidle seg selv...

Sannheten er at lovprisningen av denne tvers i mellom onde guden, samt alle hans spissfindigheter om hvem som skal og bør diskrimineres og som ikke skal tolereses er verdt å bekjempe. Denne dumskapen med alle dens onder, urettferdigheter og intoleranser er faktisk verdt å ta et langt og hardt blikk på sånn at vi kan forkaste dette jo før jo heller. Har aldri kommet noe godt ut av å lovprise denne stupide og onde guden og det kommer heller aldri til å gjøre det. Så hvorfor forsvare dette i det hele tatt?

 

Kommentar #110

Kjell G. Kristensen

123 innlegg  13843 kommentarer

Herren er bare virksom i tornebusken (Mark.12.26-27)

Publisert nesten 6 år siden

Rolf Larsen:

Jeg anser at Herren i Sitt virke på jorden allerede sådde i disiplene og i alle mennesker Han møtte, som f.eks, kvinnen ved brønnen, er ikke der å så i jorden.
________________________________________________

Jeg skjønner godt at folk leser og forstår Bibelen som de selv vil, men det blir liksom feil i forhold til hva som står i skriften over hva folk anser eller mener om den, når skriften later til å ha sine egne meninger på tvers av andres? Angående såing av frø, ser det ikke ut til at du har lest hva 1.Kor.15.34-35 forteller deg om såingen og såkorn. Eller Matt.22.31-32. Angående forståelse av siste ord i v32, se Joh.5.21. (Ev. Fork.3.18-22)

Kommentar #111

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

Ja, absolutt

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Samtidig så er vi alle allerede dømt, kristne som ikke kristne, gjennom fallet. Kristus kom for å gi oss sitt liv slik at vi kan leve i en akkord med Ham, og på den måten bli frelst inn i en ny skapelse.

Er det urettferdig for deg eller?



Ja, det er veldig urettferdig at du og jeg er syndere og fortapt bare ved å være født. Grunnleggende urettferdig, vil jeg si.

Det er mange tolkninger på hvor ikke-troende ender tilslutt, ikke minst her på verdidebatt, enten det er helvete eller andre steder. Men det er grunleggende ondt at mennesker lider eller pines ved at Gud synes deres tro eller "hjerte" er utilfredstillende.

Det er i det hele tatt et urettferdig og ondt premiss, spesielt hvis det er laget fra start til slutt av en elskende, allmektig og allvitende Gud. 

At det må rasjonaliseres og unnskyldes og tilpasses og tilslutt ende med argumentet "Gud vet mer enn oss, hvem er vel vi", skjønner jeg godt, for ellers går det ikke opp overhode.

Gud ønsker seg blindt tilbedende tilhengere uten mulighet til kritisk tenkning. Du er skapt for å tilbe og ære han. Det er hele den fantastiske planen.

Dvs hvis Gud finnes da. Jeg tviler.

Kommentar #112

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Tommy Surland-Hansen. Gå til den siterte teksten.
Dvs hvis Gud finnes da. Jeg tviler.

At det kan finnes en gud kan jeg være med på, men den judeo-kristne guden (som også deles av muslimer) har jeg landet på sånn ca 99.98% sikkerhet at ikke eksisterer. Vi kan umulig være skapt i en sånn guds bilde ihvertfall, da fælt få mennesker ville funnet på å være så grusomme som denne guden påståelig har vært og er... Så nok et paradoks med den skapelses historien :)

 

Hvis det finnes en gud er jeg vel mer og mer sikker på at det er en vi aldri har hørt om. Men bevisene glimrer fortsatt med sitt fravær, og kanskje vi heller aldri vil finne ut av det heller... Kan ikke tenke meg at en entitet ville hatt noen som helst interesse av å bli nesegrust tilbedt av noen bitte små karbon baserte livsformer på denne lille bortgjemte planeten ihvertfall... Det er stormanns galskap i sin reneste form...

Kommentar #113

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Der er vi uenige

Publisert nesten 6 år siden
Tommy Surland-Hansen. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er veldig urettferdig at du og jeg er syndere og fortapt bare ved å være født. Grunnleggende urettferdig, vil jeg si.

Det er mange tolkninger på hvor ikke-troende ender tilslutt, ikke minst her på verdidebatt, enten det er helvete eller andre steder. Men det er grunleggende ondt at mennesker lider eller pines ved at Gud synes deres tro eller "hjerte" er utilfredstillende.

Det er i det hele tatt et urettferdig og ondt premiss, spesielt hvis det er laget fra start til slutt av en elskende, allmektig og allvitende Gud.

At det må rasjonaliseres og unnskyldes og tilpasses og tilslutt ende med argumentet "Gud vet mer enn oss, hvem er vel vi", skjønner jeg godt, for ellers går det ikke opp overhode.

Gud ønsker seg blindt tilbedende tilhengere uten mulighet til kritisk tenkning. Du er skapt for å tilbe og ære han. Det er hele den fantastiske planen.

Dvs hvis Gud finnes da. Jeg tviler.

Jeg er jo som du forstår ikke enig i det du sier.

Når jeg ble født, så var ikke jeg klar over at jeg hadde synden i meg, og at jeg vil være fortapt. Jeg levde et liv der jeg trodde Gud fantes, hvor Han virket utilnærmelig for meg. Etterhvert fant jeg ut litt mer om Guds vilje og hensikt. Jeg fant også ut hva Satan ønsker, og det er å forpurre Guds plan. Så om jeg lever ut denne synden til det ytterste, innebærer det at jeg forpurrer og hindrer Gud fra å oppnå Sin hensikt i meg og i denne verden. Det er en stadig kamp i menneske, en kamp som vi må aktivt ta del i, ellers forherdes våre hjerter mot Gud, og vi får slike tanker som at Gud er ond, Gud er urettferdig med mer.

Jeg må spørre deg, er det på bakgrunn av mennesker du har sette at du nå dømmer Gud som urettferdig?

Det jeg vet er at Gud ønsker å dele Seg Selv inn i oss slik at Han kan få sønner som blir likedannet til Hans Sønns bilde, altså blir lik Kristus. For det trenger vi å rømme fra fristelser, slik Josef gjorde, når Potifars hustru ville ha ham i sin seng. Når han gjorde dette, endte han i ett fangehull. Hvorfor det? Fordi ingen trodde at han kunne motstå en vakker kvinne. Josef ville egentlig ikke ynde mot Gud, og unnlot å forbryte seg mot sin mester Potifar, derfor etterlot han sin kappe i denne kvinnens hånd og rømte fra situasjonen. Hva betyr det, det betyr at Josef var tro mot Gud, tro mot det som styrte ham, han var blitt moden, og lot seg ikke lenger styre av sjelen sin hvor følelser, sinn og vilje sitter, eller kjødet, hvor lysten er.

Kan alle mennesker være så sterke? Noen er nok det, men det er i sin godhet og to på at det gjør de for Gud, men ser vi på Peter, kan ikke Gud bruke slike gode mennesker, Han trenger de som gir opp sitt eget liv og lever korsets vei, og tar livets tres vei, og bare når man erfarer livets tre kan man erfare Guds liv og natur og si nei til  Satans element i oss. Fordi vi har fått denne arvedelen av Satan i oss, som sier, gjør slik, gjør som denne kvinnen foreslår, gå opp i hennes seng. Man følger kjødets lyst.

Gud i sin visdom skapte menneske i Sitt bilde, det vil si at vi ble skapt med tre deler, ånd, sjel og kropp. Vår ånd, der Gud ønsker å bo, er død, men når Gud kommer inn via Kristus som den livgivende Ånden, ønsker Han å gjenopprette menneske til det det opprinnelig var ment som, et menneske styrt av sin ånd, og ikke et menneske styrt av kroppens lyst, eller viljen, eller sinnet eller følelsene. For når vi er styrt av ånden, da kan vi si nei til de fristelser som kommer fra våre omgivelser, og da kunne denne presten som du viste til ha sagt nei, og fortsatt ha vært git med sin første kone. Saken er at han ikke lot seg lede av ånden, og kontaktet Gud. Han vet dette, og vite og leve i ånden er to forskjellige ting. Lever man i og ved ånden, styres man ikke lenger av det gamle, som leder til fordømmelse, men lever i noe nytt og herlig, sammen med Gud, gjennom Kristus i Den Hellige Ånden, der vi får livets rett.

Det er dette Gud kom for å utrette i 1 Mosebok, men Han ble fraranet den muligheten til å gi menneskene Seg Selv, fordi Satan injiserte seg selv i menneskene først. For å motvirke denne gift som Satan er, inkarnerte Gud Seg i Kristus for at menneskene skulle få en ny vei til Gud, en vei der Han i Sin rettferdighet, i Sin kjærlighet, gjenoppretter Sin skapelse, men Han ønsker at mennesker søker Gud, og ikke at Gud må tvinges på mennsker. 

Jeg forstår at du når du møter andre mennesker som stadig ikke kan leve til den høye standard du setter på det du leser i Bibelen, så er det fordi, slik jeg forstår deg, du har møtt mennesker som stadig synder, og virker å ha en lav moral og ansvar. Jeg forstår at det kan få deg til å tvile på Gud. 

I den verden jeg lever, handler det om å erfare Kristus subjektivt, og at Han blir den som lever i meg, og ikke meg selv, det vil si at jeg vandrer i Ånden, ett med Ham, at min ånd styrer resten av meg. Det er ikke alltid enkelt, siden jeg stadig har et vilje, sinn følelse og en kropp som synes å ville det motsatte av hva Ånden vil.

Det er altså en indre konflikt, som behøver å behandles, og den behandles kun ved å oppøve ånden daglig.

Jeg håper det legger ting i perspektiv. 

Jeg vil også legge til at som mennesker kjenner vi ikke til Kristi fulle rikdommer, men man kan bli kjent med noen av dem. Samler man alle de hellige som lever i dag, vil man fremdeles ikke kunne bli kjent med Kristi uransakelige rikdommer, fordi alle hellige arver en porsjon av ham, noen mer, noen mindre. Fordi man ikke har den fulle prosjonen, ender man opp med å gi svar som "Gud vet mer enn oss, hvem er vel vi." I stedet burde vi la Kristus tale, og bli vår bestanddel, og la Han være den som taler for oss.

I mitt yrke skal jeg besitte kritisk tenkning, samtidig som jeg må kunne ha en oversikt over ting, så jeg er ikke blind for det som skjer i denne verden, men jeg er mer opptatt av å ære Gud, ære Kristus i alle gode ting, for Han er min virkeligheten.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #114

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Liv

Publisert nesten 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønner godt at folk leser og forstår Bibelen som de selv vil, men det blir liksom feil i forhold til hva som står i skriften over hva folk anser eller mener om den, når skriften later til å ha sine egne meninger på tvers av andres? Angående såing av frø, ser det ikke ut ti

Er det ikke liv Herren ønsker å så inn i de døde, og er ikke de døde, dem som er levende døde, eller mener du Herren eher snakker om reelle døde?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #115

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ordspråk

Publisert nesten 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Sannheten er at lovprisningen av denne tvers i mellom onde guden, samt alle hans spissfindigheter om hvem som skal og bør diskrimineres og som ikke skal tolereses er verdt å bekjempe.

Har du hørt disse ordspråkene: "Det som hjertet er fullt av løper munnen over med."/ "Som man sår høster man."

Hvorfor har vi ordspråk, fordi de ofte  treffer en snev av sannheten, og har en verdi ved seg som gjør at man har beholdt dette ordspråket. Man kan spørre seg, hvorfor er du så opptatt av å snakke ned den Gud jeg tror på, er det fordi hjertet dit fullt av det og dermed løper din munn over med det også. 

Vil det da lede til at ordspråk nr to, det vet ikke jeg, men det får meg til å tenke på dette, like barn leker best.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #116

Kjell G. Kristensen

123 innlegg  13843 kommentarer

En lissomdød?

Publisert nesten 6 år siden

Rolf Larsen:

Er det ikke liv Herren ønsker å så inn i de døde, og er ikke de døde, dem som er levende døde, eller mener du Herren eher snakker om reelle døde?
__________________________________________

Vel, skriften beskriver jo døden også som en søvn (Dan.12.2, Joh.5.28, 1.Mos.2.7) så da kan det kanskje være vanskelig å forstå helt? Ettersom Jesus døde på korset, regner jeg med at han døde reellt? (Heb.9.27-28)

Kommentar #117

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Ja ja

Publisert nesten 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Vel, skriften beskriver jo døden også som en søvn (Dan.12.2, Joh.5.28, 1.Mos.2.7) så da kan det kanskje være vanskelig å forstå helt? Ettersom Jesus døde på korset, regner jeg med at han døde reellt? (Heb.9.27-28)

som alltid så unnviker du å svare.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #118

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

Perspektiv

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
I den verden jeg lever, handler det om å erfare Kristus subjektivt, og at Han blir den som lever i meg, og ikke meg selv, det vil si at jeg vandrer i Ånden, ett med Ham, at min ånd styrer resten av meg. Det er ikke alltid enkelt, siden jeg stadig har et vilje, sinn følelse og en kropp som synes å ville det motsatte av hva Ånden vil.

Det er altså en indre konflikt, som behøver å behandles, og den behandles kun ved å oppøve ånden daglig.

Jeg håper det legger ting i perspektiv.



Med all respekt, Larsen, dette er en fortsettelse av hva jeg har hørt hele livet, nemlig en tolkning og rasjonalisering som aksepterer Gud som en med en annen moralsk standard enn mennesker. Og det er forsåvidt greit, men det gjør ikke Gud hverken god eller rettferdig, bare som en som legger noe annet i det enn oss.

Og jeg skjønner veldig godt din posisjon og motivasjon, men for meg blir det ikke noe mer enn fraser. Fraser jeg har hørt ut og inn, men som gir meg ingenting. Fordi jeg opplever at det du kaller åndelig, og tolker som Gud, er noe jeg kunne produsere frem av meg selv. Og det gir ingen ekstra kunnskap, bare en ny, overdreven og malplassert selvtillit på at man kan forstå og tolke bibelen rett, og etterpå belære andre uten "den rette" ånden. Det øret er jeg nå døv på. Jeg tar ikke imot hverken selvtolkede bibelvers eller "åndelige åpenbaringer" fra noen lenger. Det har ingen troverdighet. 

Men tilbake til saken. Du viser heller ikke her noe annet enn din tolkning og bortforklaring på hvorfor det i det hele tatt kan minne om noe godt og rettferdig og meningsfullt at det finnes arvesynd og fortapelse.

Det er et låst premiss som ikke gir mening.

Kommentar #119

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
hvorfor er du så opptatt av å snakke ned den Gud jeg tror på, er det fordi hjertet dit fullt av det og dermed løper din munn over med det også.

Sorry, men utenfor dette forumet er denne guden du tror på så godt som aldri nevnt med et ord... Hvis det ikke direkte angår meg i det daglige da, at en eller annen jesus fantast kommer bort og skal selge disse overdrivelsene...

Det jeg ser er hvor mye religiøse dumheter har ødelagt i verden, hvor mange kulturer som har blitt voldtatt og plyndret og hvordan disse dumhetene fremdeles tar mål av seg til å kontrollere folk og ikke minst andres meninger. Det kristne, og såklart alle andre religiøse snart må forstå er at disse påstandene, fremdeles uten et eneste bevis, ikke har noen rett til å bestemme over noen. Og siden kristne fremdeles løper rundt og tror at bibelen gir oss alle de gode tingene i livet, samt en del som denne koselige guden skal ha oss til å gjøre som ikke er så koselig, men siden det er gud som sier det må det jo gjøres såklart, så må slik overtro, innbildninger og fantasier bekjempes.

Til flere som innser hva som FAKTISK står i bibelen og hvor mange glipper, flauser, paradokser og selvmotsigelser bibelen har å by på, samt hvor ufattelig lite av bibelen som har et eneste bevis for seg, (selv etter to tusen år med frenetisk leting... finnes vel ikke noe som vi mennesker har lett etter enn bevis for kristelige påstander...) til fortere vil folk flest droppe sludderet og til friere kan vi bli.

Det er grunnen til at jeg nå og da frekventerer dette forumet, som en motvekt til rygg klappingen hver gang noen syntes deres påstander og spinnville tolkninger er superflotte... Viktig med motvekt. vettu...

 

Kommentar #120

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Som sagt før, jeg er ikke enig

Publisert nesten 6 år siden
Tommy Surland-Hansen. Gå til den siterte teksten.
Fordi jeg opplever at det du kaller åndelig, og tolker som Gud, er noe jeg kunne produsere frem av meg selv.

Der du sier dette er noe du kan produsere frem selv, kan jeg med hånden på hjertet si at jeg ikke produserer noe slikt selv, men stoler på Herren gjør disse tingene i meg. Jeg kan ikke selv leve et syndefritt liv, men Kristus kan. 

Selvfølgeig opplever du det som fraser, fordi du ikke vil eller kan forstå det jeg forteller.

Det handler om å overgi seg selv til Herren og la ham leve ut Seg Selv gjennom oss, da får vi et nytt liv, og bare da kan vi erfare Hans kjærlighet og godhet.

Når vi blir opptatt av andre, og det liv de lever, la oss si brødrene til Josef, som f.eks. ikke bvar like "gode" som ham, hva gjorde Herren med dem, kastet Ham dem i fortapelsen. Nei Han samlet dem som et folk, og kalte dem Sitt folk, Guds folk. De ble disiplinert gjennom Josef, og velsignet av Jakob. Juda fikk kronen, Levi presteskapet, selv om Ruben var den førstefødte. Josefs to sønner fikk to deler av landet. Selv om Josefs brødre ikke var noe særlig "gode" ser Gud på dem som det samme som Josef er, et "kornbånd" fult av liv, og da er det et liv som er velsignet med Guds liv. Og dette livet er ikke noe jeg kan produsere frem av meg selv. Kan du? Du sier det, men jeg tror ikke det, for det er noe Gud gir av Seg Selv i nåde.

Nå forstår jeg at du har hørt alt hva jeg har å fortelle før, og at du tviler på den gode Gud. Det kommer kanskje av at du lytter til en annen kilde?

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #121

Kjell G. Kristensen

123 innlegg  13843 kommentarer

Gjennomgående symbol for død

Publisert nesten 6 år siden

Rolf Larsen:

Kjell Kristensen – gå til den siterte teksten.

Vel, skriften beskriver jo døden også som en søvn (Dan.12.2, Joh.5.28, 1.Mos.2.7) så da kan det kanskje være vanskelig å forstå helt? Ettersom Jesus døde på korset, regner jeg med at han døde reellt? (Heb.9.27-28)

som alltid så unnviker du å svare.
_________________________________________________

Jeg trodde svaret skulle være klart for deg nå, men jeg kan jo gjenta at når noenting dør, så er der ikke mer liv/ livsgnist igjen. En kan da heller ikke "våkne" opp igjen av seg selv, men trenger hjelp til dette (Joh.5.28, 1.Kor.15.51-52).

Dersom du enda ikke mener å ha fått svar, må jeg nok henvise deg til denne linken: http://no.wikipedia.org/wiki/D%C3%B8d

Kommentar #122

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Sorry, men utenfor dette forumet er denne guden du tror på så godt som aldri nevnt med et ord... Hvis det ikke direkte angår meg i det daglige da, at en eller annen jesus fantast kommer bort og skal selge disse overdrivelsene...

Det jeg ser er hvor mye religiøse dumheter har ødelagt i verden, hvor mange kulturer som har blitt voldtatt og plyndret og hvordan disse dumhetene fremdeles tar mål av seg til å kontrollere folk og ikke minst andres meninger. Det kristne, og såklart alle andre religiøse snart må forstå er at disse påstandene, fremdeles uten et eneste bevis, ikke har noen rett til å bestemme over noen. Og siden kristne fremdeles løper rundt og tror at bibelen gir oss alle de gode tingene i livet, samt en del som denne koselige guden skal ha oss til å gjøre som ikke er så koselig, men siden det er gud som sier det må det jo gjøres såklart, så må slik overtro, innbildninger og fantasier bekjempes.

Til flere som innser hva som FAKTISK står i bibelen og hvor mange glipper, flauser, paradokser og selvmotsigelser bibelen har å by på, samt hvor ufattelig lite av bibelen som har et eneste bevis for seg, (selv etter to tusen år med frenetisk leting... finnes vel ikke noe som vi mennesker har lett etter enn bevis for kristelige påstander...) til fortere vil folk flest droppe sludderet og til friere kan vi bli.

Det er grunnen til at jeg nå og da frekventerer dette forumet, som en motvekt til rygg klappingen hver gang noen syntes deres påstander og spinnville tolkninger er superflotte... Viktig med motvekt. vettu...

Jeg er en Jesus fantast, men jeg selger ikke, jeg gir. 

Du kaller det overdrivelse, hva mener du med det? Kom med spesifikke ting du mener er overdrivelser, og begrunn det med tekst.

Ofte når jeg diskuterer her møter jeg ofte påstand om at vi kristne har slik og slik en tro, og så er det i slengt en dash religiøsitet som kommer fra muslimsk og jødisk mikstur, som ikke har noe med min tro å gjøre, det er derfor jeg reagerer. Det vil si jeg blir møtt med en generalisering, som ikke har med den kristne troen å gjøre i det hele tatt, men som jeg opplever får stå for hver enkelt debettants eget ståsted, derav hva jeg skrev tidligere, angående ordspråk.

I ditt andre avsnitt kommer en form for generalisering, der du sier: Det jeg ser er hvor mye religiøse dumheter har ødelagt i verden, hvor mange kulturer...  Det handler ganske enkelt om tro, og ikke om å skaffe bevis. For det du spør om er ikke troens natur, tro er å ta ordene for deres "face value", altså for det som faktisk står der og tro at det er sant og virkelig.  

Nå opplever jeg deg som en man som er veldig opptatt av det som står om Gud i GT, og ikke like mye om det som står om Gud i NT. Men jeg vil bare peke på at gjennom Kristus så kan vi lære å kjenne Kristus, og tok Han noen gang til våpen for å drepe noen, eller anmodet Han noen gang noen til å drepe, nei, Han anmodet alle til å leve ved den kjærlighet som kom fra Faderen, og den kjærligheten er Ham Selv.

Så tenk da selv på om du er fylt av en slik kjærlighet, som den Kristus hadde for sine disipler og medmennesker. Han til og med vasket deres føtter. Ville du ha sunket så lavt å vasket føttene til de som du anså lavere enn deg selv. Hvilken kjærlighet har ikke Kristus i Seg når Han gjør dette? Om Han er så ond som du sier Han er, hvorfor synker Han så lavt, at Han velger å bli menneske, å tabernakle i kjøds lignelse for så å dø, for våre synder, men i tillegg gi oss Sitt liv slik at vi kan leve evig med Ham. Er dette noe som gjør at en kan beskrive Gud som ond, ikke i mine øyne i hvert fall.

Men jeg ser at du i ditt tredje avsnitt fortsetter med generalisering, uten å fremheve hvilke vers eller kapitler som er  glipper, flauser, paradokser og selvmotsigelser, du bare konstaterer fakta, at slik er det. Du er fri, og ingen hindrer deg i å tale, og igjen viser jeg til det som jeg skrev tidligere, man taler det som hjertet er fullt av. Jeg håper at det vil forandre seg en dag.

For din opplsyning jeg er ikke her for å få likes, eller få et ryggklapp for mine kommentarer, men for å tale det jeg tror på, den sannhet og virkelighet jeg erfarer. Kanskje er jeg ikke like tydelig hver gang, men mitt håp er at jeg sår Kristus i noen når jeg skriver her. Men jeg ser at for andre debattanter er det kanskje som du skriver, en årsak til at man kommer til dette forumet, for å få seg et ryggklapp, og føle at man har en superflott kommentar.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #123

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg trodde svaret skulle være klart for deg nå, men jeg kan jo gjenta at når noenting dør, så er der ikke mer liv/ livsgnist igjen. En kan da heller ikke "våkne" opp igjen av seg selv, men trenger hjelp til dette (Joh.5.28, 1.Kor.15.51-52).

Som alltid er du flink med bruk av bibelvers, og jeg takker deg der. 

Jeg tror på Herren som oppstandelsen og livet, og i Ham kan vi også erfare det nå i dag, samtidig som vi vil se at Han tar til Seg dem Han har utvalgt ved Hans andre komme. Han sier Han vil komme som en tyv i natten, noe som samsvarer med åpenbaringsboken. Da vil Han vekke opp de døde, samtidig som Han rykker opp dem som har levd et overvinnende liv. 

OG Han er hjelpen som viser til.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #124

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

Såpass

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Nå forstår jeg at du har hørt alt hva jeg har å fortelle før, og at du tviler på den gode Gud. Det kommer kanskje av at du lytter til en annen kilde?

Regner med du beskylder meg for å stå i ledetog med djevelen her. Det er jo å slå på stortromma. Vel, tviler på han også. Og synes kanskje det er en litt lite kreativ og produktiv debatt-teknikk. Folk flest liker dårlig både å bli kalt satan og dømt til helvete, sånn helt generelt, altså...

At jeg ikke kan eller vil forstå, er selvsagt en grov undervurdering, feil og en avsporing. Jeg forstår kjempegodt at du prøver deg på den, har selv levd i villfarelsen som kristen at når folk ikke forstår hva jeg mener, så er det de andre det er noe galt med, vilje eller evne. Kristendommen gjør det med folk, at det gir de et overdrevent bilde av hvor mye man kan se og forstå "åndelig", og dermed også en rett til å fortelle andre hva som står galt til med de. I kjærlighetens navn, selvsagt...

Jeg har enda ikke fått noe svar på om du synes at arvesynd og evig fortapelse er godt og rettferdig kun ved å være født. For det handler tråden om. 

Gud er god og rettferdig fordi han har sagt det selv. Lite tyder på det ut fra hva som står i bibelen hvis man ikke tillegger Gud ukjente og vanskelig tilgjengelig gode intensjoner langt utenfor vår fortstand. Og så blindt tro, uten at man kan vise til noe annet enn prat.

Det holder ikke for meg. Din subjektive "åndelige visshet" deler du med andre religioner. Mer må til. Logikk feks. Fri tenking. Beviser. Osv.

Kommentar #125

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Tommy Surland-Hansen. Gå til den siterte teksten.
Regner med du beskylder meg for å stå i ledetog med djevelen her. Det er jo å slå på stortromma. Vel, tviler på han også. Og synes kanskje det er en litt lite kreativ og produktiv debatt-teknikk. Folk flest liker dårlig både å bli kalt satan og dømt til helvete, sånn helt generelt, altså...

At jeg ikke kan eller vil forstå, er selvsagt en grov undervurdering, feil og en avsporing. Jeg forstår kjempegodt at du prøver deg på den, har selv levd i villfarelsen som kristen at når folk ikke forstår hva jeg mener, så er det de andre det er noe galt med, vilje eller evne. Kristendommen gjør det med folk, at det gir de et overdrevent bilde av hvor mye man kan se og forstå "åndelig", og dermed også en rett til å fortelle andre hva som står galt til med de. I kjærlighetens navn, selvsagt...

Jeg har enda ikke fått noe svar på om du synes at arvesynd og evig fortapelse er godt og rettferdig kun ved å være født. For det handler tråden om.

Gud er god og rettferdig fordi han har sagt det selv. Lite tyder på det ut fra hva som står i bibelen hvis man ikke tillegger Gud ukjente og vanskelig tilgjengelig gode intensjoner langt utenfor vår fortstand. Og så blindt tro, uten at man kan vise til noe annet enn prat.

Det holder ikke for meg. Din subjektive "åndelige visshet" deler du med andre religioner. Mer må til. Logikk feks. Fri tenking. Beviser. Osv.

Om du tolker mine ord dit hen at jeg mener du står i ledtog med Satan, så ber jeg så mye om unnskyldning. Når jeg sa: "drikke av en annen kilde," så mente jeg av en kilde som ikke er av Gud. Det kan være hva som helst i dagens samfunn. I dette tilfellet tenker jeg på Jer. 2:13 og Joh. 4, kvinnen ved brønnen. Jer 2:13 handler om Guds folk som hogger ut egne sprukne brønner fremfor å drikke fra Guds kilde. Joh. 4 er der hvor Herren møter en kvinne ved brønnen og spør om vann, og sier at det vannet hun drikker leder til fortsatt tørste (det vil si hun er tørst, men har ikke funnet det som slukker hennes tørst, vi kan se det ved at hun har giftet seg 5 ganger, sin siste mannen hun levde med, var hun ikke gift med en gang). Til tross for sitt levesett, dømmer ikke Herren henne, men tilbyr henne evig liv ved å gi henne den riktige kilden, det levende vannet. som hun drikker. Alle mennesker drikker av feil kilde, inntil vi blir gjort oppmerksom på at vi kan drikke av den riktige kilden, som er Kristus. I dagens samfunn er det mange kilder som holder oss borte fra Herren, og da tenkte jeg ikke på Satan når jeg nevnte det emd kilde, jeg tenkte på alldaglige ting slik som det kvinnen ved brønnen gjorde, og som det jødiske folk gjorde, de fant et substitutt for Gud.

Jeg beklager i igjen, men jeg mener det er en misforståelse. Jeg har ikke anklaget deg slik du tror. Kan det være du misforstår meg? Jeg har aldri  tenkt at du ikke forstår, og jeg trodde du ville forstå min henvisning til kilde, men du har rett det er mange kilder, Satan er en av dem. Jeg burde ha vært tydligere.

Tråden handler om at mennesker sier at Gud er ond, og spotter Guds navn, og slik jeg forstår trådstarter så ønsker han å finne ut hvorfor ved å drøfte dette her. I løpet av debatten har det vel kommet fram som det alltid gjør at det mange ikke klarer å forsone seg med er den Gud som kommer tilsyne i GT, da spesiellt gjennom skapelsen, arvesynden og fortapelsen. 

Jeg har gjort rede for disse tingene, før, og for deg så blir dette bare fraser, og du spør meg om Gud er god, rettferdig med mer. Ja jeg synes det.

Jeg skal forklare en gang til. 

Når Gud skapte menneske, så hadde han en intensjon, og det var å dele Seg Selv inn i dem, ved å la dem spise av livets tre, sjekk dette ved å lese 1 Mosebok kap.2. Satan kom Gud i forkjøpet, og lurte mennesket til å spise av kunnskapens tre av godt og ondt, og på denne måten injiserte han noe ondt inn i menneske. Gud tåler ikke det onde, det mørke. Dette vet du, så han forkynte det gode budskap til Adam, Eva og slangen, at Kristus skulle komme, og knuse slangens hode (det vil si Djevelen), se her kap 3:15) Her forkynner Gud til dem om Kristus. 

I Johannes  1:45 sier :

Filip fant Natanael og sa til ham: «Vi har funnet Ham som Moses skrev om i loven og som også profetene har skrevet om, Jesus fra Nasaret, Josefs sønn.»

Noe som bekrefte at jødene visste om Kristus, og at Moses skrev om ham i de 5 Mosebøkene. Se også i Lukas 24:44

Så sa Han til dem: «Dette er de ord som Jeg talte til dere da Jeg fremdeles var sammen med dere, at alt det skal oppfylles som er skrevet om Meg i Moseloven og Profetene og Salmene.»

Flere steder i NT bekrefter GT som en en profeti om Kristus komme, men disse er svært tydelige på dette.

Så hvorfor skal Gud, som du sier er urettferdig fortelle sitt folk, at det vil komme en Frelser, og at denne Frelseren vil være Guds egen Sønn. 

Om ikke det er kjærlighet, hva kaller du det da? Og hvem kan man egentlig skylde fordømmelsen på, om ikke Satan, fordi det er han som lurer mennesker til å bevege seg vekk fra Gud, om ikke annet.

Og det er det jeg mener med andre kilder for Satan er denne verdens hersker, og har arrangert alt her, slik at vi fort mister vår Herre av syne. I Bibelen er det mer enn nok av slike eksempler på gode og dårlige mennesker, og de står der beskrevet slik at vi kan lære av dem, ikke for at vi skal bli fordømt av dem.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #126

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

RL #129

Publisert nesten 6 år siden
Unnskyldning akseptert, og jeg lover å ikke tolke i verste mening fremover. Svarer i morgen, god kveld videre.
Kommentar #127

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Takk til alle

Publisert nesten 6 år siden

som har engasjert seg i denne tråden både på godt og vondt.  Takk til Toril som syntes innlegget var velskrevet, og til og med "godt å lese". Det varmet.

Min intensjon med innlegget var kort og godt dette at det skulle være godt å lese for kristne som sliter her inne på VD, på grunn av verbale angrep, både på kristne personer og ikke minst på vår høyhellige gode Gud, som bare vil alle mennesker vel, både i tid og evighet.

Jeg forsøker å påpeke at Gud ikke er ond, selv om hans fiender bruker Bibelen som sannhetsvitne. Det står mye der som kan misforståes om en er skrudd på dette.  Det er gode forklaringer på alle Guds handlemåter som kanskje ser underlige ut for oss. Kanskje er de lagt inn som en snublesten for dem som ikke vil forstå, og utforske dette på en kognitiv måte. I min utforskning, og jeg vil påstå den er ærlig, har jeg ikke sett annet enn at Gud har en stor og kjærlig plan med oss alle. At han av og til må tillate vonde ting å skje, det har sin grunn i menneskets iboende ondskap fra syndefallet av. Vi vet fra historien og våre dager at mange mennesker heller vil tjene Satan enn de vil tjene Gud.  Vi har ikke kamp mot bareb mennesker, men også mot onde   makter og myndigheter i himmelrommet. For å sitere Paulus noe fritt.

Jeg vet at det er mange ærlige kristne som ikke orker å skrive mer på VD. Det på grunn av at det blir for slitsomt. Kanskje blir dette også min svanesang, jeg vet ikke. De stadige og unyanserte verbale angrep på vår  tro og hjerteforhold til den treenige Gud blir for stor påkjenning.  Det er forståelig, for det er slitsomt og tungt i lengden.  Med hånden på hjertet; det var disse, og selvsagt meg selv inkludert, jeg ville oppmuntre da jeg skrev innlegget.

Slik sett kunne kanskje akkurat dette innlegget fått en mer synlig plass av redaksjonen. Men jeg ser at visse akademikere antagelig har klippekort der, uansett ordbruk.  Så da er der vel ikke plass til et innlegg som ikke er velskrevet og akademisk nok.

Jeg reiser bort noen dager nå, og får ikke anledning til å kommentere, enn så lenge. Så jeg håper flere kristne går inn på her. og at tråden ikke avsporer for mye. Takk til dem som holder ut.

   

Kommentar #128

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
hans fiender bruker Bibelen som sannhetsvitne. Det står mye der som kan misforståes om en er skrudd på dette.

Kunne sagt akkurat det samme som deg Magnus, at de som ikke leser dette i frykt for represetalier av den "kjærlige" guden sin er de som ikke leser det "skrudd"...

 

Ser at du også klager over de "ærlige" kristne som ikke orker å forsvare troen sin fordi noen kritiserer det du og de anser som høyhellig, men ingen av dere har så langt evnet å forklare hva som er så høyhellig. Heller ikke det faktum at guden dere tror er hellig er en urettferdig og ond gud når han syntes evig pine er en passende og rettferdig straff for de som behandler slike påstander på den eneste ærlige måte, å betvile dem.... Ingen har svart adekvat her, kun kommet med forvrenginger og egne "tolkninger" av hva dette betyr (og såklart alltid i favør av guden, slik at denne bestialske og onde ørken guden ikke skal fremstå fult så dum og ond som bibelen fremsetter ham...

Sorry, men det er helt klart at bibelen leses med et ganske så kraftig filter av kristne, der alt ond på et eller annet mystisk vis, (styrt av frykt for hevn og ikke innpass i himmelen virker det som), blir bare kjærlighet og av det gode. Selv guds himmelropende urettferdige og blodige knusing av nyfødte mot klippene er "rettferdig", om ikke annet fordi disse nyfødte ikke trodde på gud, og da er jo drap både godt og kjærlig da, ikke sant?

 

Og hvordan kan angrepene være unyanserte når det er kristne som mangler svar? Alt som kommer på rekke og rad er unnskyldninger, bortfortolkninger og tåkeprat på helt klare spørsmål, stilt av flere mellom hele tråden men som dere kristne rygger tilbake for; hvordan kan evig pine være rettferdig og god straff for de som ikke finner påstandene troverdige, eller som aldri har hørt dem?

Hvem tørr å svare ærlig på det? Er det egentlig noen kristne som tørr å svare ærlig? Virker på meg som de aller fleste ikke tørr å se hva som egentlig står i bibelen om den guden de tror på, men lager seg sterke "filter" i alt de leser slik alt alt blir godt og kjærlig, og mitt spørsmål blir da, er det mulig å få et ærlig svar fra en kristen på disse spørsmålene, når de i utgangs punktet ikke er ærlige i frykt for hva guden deres vil hevne seg med, som lovet? Og er ikke denne frykten et bevis for seg selv for at denne guden ikke er kjærlig og god?

Trenger jeg å true mine egne unger med all verdens bestialske straffer for å få de til å høre på meg? Trenger jeg å true dem med allverdens straffer for å få de til å respektere meg? Trenger jeg å true dem med allverdens straffer for å få dem til å skjønne at jeg elsker dem? Nei.... Hvorfor det?

 

Hvor onde skal guds gjerninger være egentlig for at kristne skal se på de som onde, og ikke bare se en annen vei eller komme med tirader av dårlige unnskyldninger i forsvar av dette de helt klart ikke er ærlige om når de leser det? Gud endrer seg jo ikke, dette er jo ettertrykkelig slått fast i bibelen og dette her jeg til og med hørt prester si, at han er slik han alltid har vært og endrer seg ikke. Allikevel påståes det at gud har endret seg fra når han var jødenes gud til han dumpet dem til fordel for de kristne, hvorfor det? Hvem juger her, bibelen eller de kristne som påstår dette? Og hvorfor juger de? Er det fordi de ikke selv ikke finner den guden de tilber serlig attraktiv og god og derfor må juge i møte med mennesker som faktisk forstår hva godhet er og som stort sett har en moral og en etikk og en rettferdighets sans som overgår denne guden med flere mil?

Hva med litt ærlighet til forandring? Noen ærlige blikk på hva det faktisk står i bibelen, noen ærlige blikk på hvor sant det som står i bibelen er og slikt... Sikkert noen kristne osm blir dypt sjokkert og indignert over at jeg kan være så frimodig å påstå at DE, som har selve mesteren jesus ved sin side, ikke er ærlige, men den sørgelige sannheten er at man ikke blir automatisk ærlig fordi man tror ditt eller datt, ærlighet følger at man er ærlig det, og det syntes jeg ikke at religiøse er flinke til å være. De TROR at bibelen de sverger til er sann, de TROR at påstandene er sanne, de TROR at siden påstandene er sanne så må alle følge dem, de TROR.... til et punkt der uærligheten trår skikkelig inn, der de plutselig VET, uten at de heller her kan svare på hvorfor eller hvordan... Påstander på påstanter på påstander og en litt rundt tolkning på toppen og vips, så har vi det krsitne og andre religiøse kaller sannhet... før de frekt slår seg på brystet og kaller seg ærligheten selv på toppen av det...

 

Er det mulig å få et ærlig svar fra kristne? Jeg tviler... Så langt, etter godt over 100 innlegg, har vi sett lite til det... Når de ikke er ærlige med seg selv kan vi vel ikke forvente at de skal være ærlige med andre heller, kan vi vel?

Kommentar #129

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

HPS # 122

Publisert nesten 6 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Er det mulig å få et ærlig svar fra kristne? Jeg tviler... Så langt, etter godt over 100 innlegg, har vi sett lite til det... Når de ikke er ærlige med seg selv kan vi vel ikke forvente at de skal være ærlige med andre heller, kan vi vel?

Kjære Hans Petter Skoug!

Vår tro er ikke basert på frykt for represalier fra Gud, men på Guds kjærlighet, så her er en feilaktig påstand fra din side. Vi tror fordi vi søker Gud, og når vi gjør det blir vi rettferdiggjort i tro, slik Abraham ble gjort det. Vi får tro fra Gud, Han fyller oss med tro. Han belønner oss med mer tro. Kan du tro det, jeg tviler på det, men det er slik Gud virker, for den som søker Ham.

Når det gjelder Guds hellighet, har dette noe med Guds liv å gjøre. Gud har et annet liv en oss mennesker. Hadde du kunnet lest gresk, ville du sett at mennesker er beskrevet med psuche eller bios, mens Kristus har zoe. Det er tre greske ord for liv, men de har forskjellig betydning. Bios har den laveste formen for liv, dvs all form for liv, f.eks. katter i katteriket, hunder i hunderiket, planter i planteriket og mennesker i menneskeriket osv. Psuche betyr sjelsliv og eller menneskeliv, mens zoe betyr det guddommelige evige liv.

At noe er guddommelig er noe mennesker alltid har holdt hellig, i alle religioner, vil du ikke si det. I ditt eget liv holder også du noe hellig, kanskje ikke det som er guddommelig, men slik jeg forstod deg i en tidligere kommentar, elsket du dine barn ganske høyt, så det er en form for å holde noe hellig. Det er en vanskelig analogi, men du setter de høyest, og det er det hellige, det at du setter dem høyest i ditt liv, akkurat slik vi setter Gud høyest. Han er Den aller helligste.

EN annen ting du må vite om Gud er at Han er evig lys, evig ild, og den som velger å leve i i evig mørke vil oppleve det som evig pine når han vil måtte se på det han har fornektet, og ikke lenger har tilgang til i evigheten med Ham. Det er det jeg tror menes med evig pine. Kunnskapen om at de valgte bort Gud når de hadde sjansen, men at de i stedet valgte å leve et liv hvor ondskapene var deres følgesvenn, og det som hjertet deres fløt over av.

Men samtidig er dette bare menneskelige konsepter, som kommer til uttrykk, hva sier egentlig Bibelen. Har du bibelvers på det. Slik jeg forstår deg, har du kun plukket opp noens meninger her, og andres meninger her, og de som på en måte tiltaler deg, de beholder du. Jeg har en anelse om at du ikke selv har lest Bibelen, kun har imot de som tror og dens Gud.

Når noen truer med Gud, er det fordi de ikke strekker til som foreldre og ikke heller strekker til som forkynnere av Kristus. Men skal det da være sannhetsbevis på at Gud er ond? Ikke i min bok, men jeg ser at hos deg så er det det.

Her jeg vokser opp i Kristus er det ikke slik en bruk av Gud. Vi skremmer ikke våre barn med Gud. 

For å korrigere enda en feilslutning du har, Gud har ikke dumpet noen, Han har ikke dumpet jødene, men Jødene forkastet Kristus, som er Gud inkarnert. Av den grunn forlot Kristus jødene, noe vi kan se tydelig i Matteus kap 13. Gud er likevel tilgjengelig for alle som tror på Kristus, for Kristus er den siste Adam, den livgivende Ånden. Så Gud endrer Seg aldri er korrekt. Da kan man spørre deg. Har Gud gjort deg noe ondt? Foruten å gi deg en mulighet til å bli født på ny, og bli en av Hans folk som Han redder fra slaveri, som Han redder fra utryddelse, som Han redder til et liv med Ham for evig, som Han ønsker å gifte Seg med?

Hva er ærlighet, er den kun du som ser hva som er snat, og ingen andre, for da kan vi alle bare bøye oss over din sannhet, og gi deg ordet. Du som har den fulle og hele sannheten om Gud. Du som er den store nye profeten...

Men nei, jeg beklager jeg var litt ironisk der, hva er vitsen med å være ærlig overfor deg, fordi du blåser jo av vår ærlighet likevel og sier: "Påstander på påstanter på påstander og en litt rundt tolkning på toppen og vips, så har vi det krsitne og andre religiøse kaller sannhet... før de frekt slår seg på brystet og kaller seg ærligheten selv på toppen av det... " 

Du forventer jo ikke jo ikke ærlighet fra oss troende. Jeg er skuffet over din generalisering, og over at du drar alle over en kam. Først fordi du viser til Gud som ond, til tross for at du ikke kan vise til et eneste bibelvers der denne ondskapen kommer til uttrykk, og så anklager du de som er kristne om å tro ut av frykt, og skremme sine barn med fordømmelse og evig fortapelse. Hvor gal går det an å bli. Ingen av disse antagelser er korrekte. Dette kommer fra mennesker som ikke er troende, og ja kanskje har vokst opp i et kristent miljø, ja kanskje har erfart at foreldre ønsker å skremme dem inn i tro, men det er ikke Gud som gjør slikt, det er mennesker.

Mvh Rolf Larsen

Kommentar #130

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kva gud siktar du då til?

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsøker å påpeke at Gud ikke er ond,

Bibelen er tilgjengeleg for alle og innhaldet for den kan lese. Du seier at GT som Gud er god, snill og rettferdig. Det er ikkje born under 7 år du skriv for og eg held meg heller ikkje for undermåls. Dine utlegningar og påstander er ei fornærming mot all med middels moralsk gangsyn.

Kommentar #131

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

Traff jeg?

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Om ikke det er kjærlighet, hva kaller du det da? Og hvem kan man egentlig skylde fordømmelsen på, om ikke Satan, fordi det er han som lurer mennesker til å bevege seg vekk fra Gud, om ikke annet.

Ok, jeg prøver meg på en annen fremgangsmåte, et tankeeksperiment:

Jeg er allmektig og allvitende. Jeg har et paradis for meg selv og englene mine. Jeg bestemmer meg for at jeg trenger flere som tilber meg. I all min allmakt og allvitenhet har likevel en liten luring, la oss kalle han Satanius, laget trøbbel for meg, så jeg kaster han ut. 

Så skaper jeg et sted hvor mine tilbedere skal bo. Jeg skaper to mennesker, la oss kalle de Ada og Even, og gir de noen regler. Selv om jeg vet alt og kan alt, klare likevel Satanius og finne frem gjennom det enorme universet, og lurer våre to venner til å spise et eple. Da er de, ifølge reglene jeg har laget, fordømt til evig tid. Alle som kommer etter er også fordømt, menn, kvinner og barn. Jeg kaster Ada og Even ut et sted i midtøsten. Det er til pass for de. Følger de ikke mine regler, er det kun en reaksjon som er passende, nemlig evig fortapelse. Jeg elsker de tross alt. Om de har problemer med det, kan de skylde Satanius, som lurte de til å bryte mine regler. 

Men jeg gir de en mulighet. Etter noen tusen år med flom og by-utslettelse og diverse ofringer, tenker jeg at et nytt offerdrap vil rette opp i all synden som nå Satanius har lurt alle menneskene til å holde på med. Jeg tenker at det beste må være at min egen sønn må gjennom pine og død. Jeg kaller det kjærlighet. Jeg er allmektig og allvitende, men synes dette er absolutt den beste måten, man kan egentlig aldri få nok drap. 

Nå kan man slippe fordømmelse og fortapelse. I min godhet har jeg ofret min sønn til meg selv, selv om han forsåvidt ikke er død. Så nå kan alle komme og tilbe meg. Hvis de ikke vil hverken tro på meg eller tilbe meg, jeg viser meg aldri, og er selektiv på hvem jeg gir bønnesvar eller helbreder, så vil jeg fortsatt la de lide. Litt tøff kjærlighet må til. Og de velger selv dette med sin frie vilje. Elsk meg eller gå fortapt er jo det alle sier til de elsker. Her viser jeg hvor god jeg er. 

Jeg er allmektig, allvitende og har laget universet og alle regler. Mine første skapninger brøt de. Da er det rettferdig at alle er fordømt. Misfornøyd? Skyld på Satanius. Ikke se på meg, hvertfall. Hvis du derimot bestemmer deg for å følge mine regler, ikke stille spørsmål, elske meg på rett måte, ja, da er du velkommen. Hvis ikke skyld deg selv og din syndige natur, slik jeg skapte deg.

Og ja, hvis du ikke skjønner bæret, går gjennom masse vondt og meningsløst, har jeg en plan som er så stor at du ikke kan se det, arme menneske. Men jeg er god, altså, lover. Bare ikke tenk.

Slutt.

Ja, det var min historie om kjærlighet og rettferdighet. Traff jeg?

Kommentar #132

Rolf Larsen

19 innlegg  3052 kommentarer

TSH 135

Publisert nesten 6 år siden

TSH: Traff jeg?

Hva tror du; Her har du svaret mitt, og bedøm selv, hva tror du jeg mener?

Jeg ser at din analogi her skal etterligne Adam og Eva, men med en omvendt tvist. Du sammenligner deg også med Gud for å sette perspektiv på det du mener er galt med Bibelen, men her ser jeg med en gang en del usannheter i bibelsk perspektiv. Er det slik at du ikke har utgangspunkt sett i fra Bibelen, da er det jo ikke grunn til å diskutere det videre, for det er jo din tolkning jeg ser her, ikke sant.. Jeg forstår det slik at det er din bibelske tolkning vi ser nå, ikke sant? 

La oss is at det er slik du ser det, for debatten sin skyld, men er det av andre motiver. må du være tydlig og gjør du det med vilje, ved å være ironisk, da ser jeg ikke noe behov for å fortsette denne debatten. Jeg går utifra at du er ærlig, og dette er dit syn, tolket ved hjelp av analogien. Med din bakgrunn fra et kristen miljø, hadde jeg ventet mer, men la gå

Jeg tenker du har bedre forståelse enn det du viser her. Om dette er ment alvorlig, og ironisk, da har jeg kanskje misforstått hensikten med denne analogien, men jeg tviler på det. Jeg ønsker likevel å peke på et par ting Det er disse:

Satan er ikke kastet ut av himmelen ennå, dette dekker Bibelen ganske godt.

Gud skapte ikke menneske syndige, de var nøytrale.

Og Kristus kom ikke bare for å dø på korset, men også for å gi liv, og ikke et hvilket som helst liv.

Er Ada og Even evig fortapt? Det jeg spør om her, er Adam og Eva evig fortapte?

Det tror ikke jeg, i Bibelen står det at Gud forkynte for dem at gjennom dem skulle en Ætt skulle bli født, som skulle knuse slangens hode, og og de trodde at Kain var den frelseren som Gud hadde lovet dem, se 1 Mosebok 3:15. Kain var ikke denne frelseren, han falt derimot bort fra Guds nåde ved å falle for Satans lurerier, og drepe sin bror Abel. Adam og Evas sønn Abel levde i henhold til Guds ønske, det vil si han ofret lam, noe som behaget Gud, fordi dette var et forbilde på Kristus. Kristus er Guds lam. Så har vi Enosj som kalte på Gud, så har vi Enok som vandret med Gud. Enok var et spesiellt tilfelle, han ble opprykket, og da må man spørre seg hvorfor det. Det står ingenting i Bibelen om dette, men man må anta at etterhvert som slekten vokste, og man kom lengre ned i slektsleddenen, så tok man med seg den lærdom som fedrene hadde, slik at Enok i tillegg til å vandre med Gud, også ofret lam og kalte på Gud.

I og med at Enok vandret med Gud, så kan vi anta at Gud visste seg for Ham. I dag har vi Kristus, som åpenbarer Seg for mennesker, som er Guds mellommann. Han er den livgivende Ånden, Han som kommer inn og utdeler Seg inn i menneske, med det evige guddommlige livet, zoe livet.  Om dette  er drap? Da undrer jeg meg over hva du forestiller deg fødsel og liv er? Er dette lidelse? Er dette selektivitet? For meg finnes bare selektiviteten i hodet på dem som hater og/eller fornekter Gud med mer. Bibelen sier at Gud ønsker å frelse alle, og at Han ønsker alle skal komme til full innsikt og få full visshet om kraften i Hans frelse, eller noe i den duren der. 

Reglene du henviser til, er ikke noe jeg opplever. Enten tilber man fordi man kjenner kjærligheten fra Gud, eller så lar man være, og da tror jeg det kommer av fordi man rett og slett ikke søker Gud. I noen tilfeller handler det også om å bekjempe Gud. Noen av de som bekjemper Gud, er også noen av de mest arbeidssomme apostler for Kristus, se bare på Paulus.

Jeg ser at du har en annen oppfattning rundt Bibelen enn det jeg har, og vil ikke presse deg på at du må forandre mening, det er ikke noe jeg kan gjøre i meg selv. Jeg håper derimot, at du ikke vil være like blind alltid for de ord som blir skrevet her, og at du henger for hardt opp i de menneskelige konsepter, fra den tid da du levde i et kristent miljø. Det er oftest vanskeligst og kvitte seg med de ideer man fikk da, for jeg vil hevde du er like fastskrudd i dine ideer nå, som den gang du var kristen, men denne gangen bare med et omvendt fortegn så og si.

MVH

Rolf Larsen

Kommentar #133

Tommy Surland-Hansen

0 innlegg  196 kommentarer

Best of...

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Larsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår det slik at det er din bibelske tolkning vi ser nå, ikke sant?

Det var mer en rask "best of", og ingen inngående tolkninger, men hadde forsøksvis følgende poeng:

En Gud som dømmer noen til evig fortapelse for andres "feilgrep" er ikke rettferdig.

En Gud som må drepe "i godhetens navn" for å få sine regler igjennom er ikke god.

Men det er mitt syn da, og som sagt, jeg tviler på om det finnes en skaper med så mye sans for drama.

Og der tror jeg vi ender i denne omgang.

Men takk for ordskiftet.

Kommentar #134

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet at det er mange ærlige kristne som ikke orker å skrive mer på VD. Det på grunn av at det blir for slitsomt. Kanskje blir dette også min svanesang, jeg vet ikke. De stadige og unyanserte verbale angrep på vår tro og hjerteforhold til den treenige Gud blir for stor påkjenning.

Jeg trodde at verdidebatt betydde at man kan ha debatt? Og at folk som kommer med påstander om f.eks. at Bibelens Gud ikke er ond, må forvente å bli motsagt gjennom slik debatt. Om noen synes dette blir for slitsomt og velger å ta på seg den kristne offerrollen og oppleve det som et angrep eller overgrep mot deres hellige tro, får være deres sak. Men da er det greit å vite at dette ikke skyldes de onde ateister som er uenige med en selv, men kanskje ens egen teologiske usikkerhet.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere