Kjell Arne Norum

60

Den kristne kirkes sosiale innsats

Publisert: 30. sep 2014

Det var faktisk en boktittel som inspirerte meg til dette  innlegget. Christoffer Hitchens skrev boken ”God is not great. How religion poisons everything.” Tittelen er ikke av de smarteste som er laget. Riktignok gikk boken i store opplag, men en viktig grunn til dette var nok uvitenheten hos mange av dem som anbefalte den og kjøpte den.

Forgifter religion alle ting? Her skal jeg begrense svaret til å handle om det sosiale arbeidet den kristne kirke i Norge gjør i vår tid. Jeg skriver med andre ord ikke om kristendommens og andre religioners betydning for musikk, diktning, vitenskap, arkitektur, menneskerettigheter m. m. Jeg skriver om kristne kirkers og enkeltmenneskers innsats for å bedre sosiale kår. En oversikt vil tale for seg selv.

Jeg begynner med et enkelt grep. Jeg har foran meg Årbok for Den norske kirke. Under overskriften ”diakoni” finner jeg følgende:

Blå Kors Norge

Det Hvite Bånd

Diakonhjemmet

Diakonhjemmet Sykehus A/S

Diakonisseklosteret Engen

Ekteskapsdialog

Institutt for sjelesorg

Kirkens Bymisjon

Kirkens Familievern

Kirkens Fengselsarbeid (KIFA)

Kirkens katastrofeberedskap

Kirkens Nødhjelp

Kirkens SOS i Norge

Kirkens Sosialtjeneste

Kristent Arbeid Blant Blind og Svaksynte (KABB)

Kristent interkulturelt arbeid (KIA)

Lukas Stiftelsen

Menneskeverd

Nord-Norges Diakonistiftelse

Stiftelsen Bergen Diakonissehjem

Stiftelsen Diakonissehuset Lovisenberg

Stiftelsen Karibu

Stiftelsen Kirkens Ressurssenter mot vold og seksuelle overgrep

Stiftelsen Menighetssøsterhjemmet

Stiftelsen Signo

Strømmestiftelsen

Dette drives med tanke på mennesker i nød og vanskeligheter, eller mennesker som er i en eller annen utsatt posisjon. Mye av arbeidet er nok ukjent for mange. Hvor mange utenom bergensområdet har for eksempel hørt om Stiftelsen Bergen Diakonissehjem? Som et eksempel kan jeg da nevne at denne virksomheten alene omfatter Diakonissehjemmets Høgskole, Garnes ungdomssenter, Senter for livsmestring, Sjelesorgsenteret Haraldsplass, Retreat Bergen, Regines gjestehus, Diakonifellesskapet og frivillighetsarbeid.

Alt det som er nevnt i listen ovenfor, har en eller annen slags tilknytning til Den norske kirke, men mange av virksomhetene er felleskirkelige. Det innebærer at også andre kirkesamfunn er med på laget. I tillegg kommer de tiltakene som utelukkende drives av andre kirkesamfunn enn Den norske kirke. Blant de mest kjente er:

Evangeliesentrene (Pinsebevegelsen)

Fransiskushjelpen (Den katolske kirke)

Arbeidet til Frelsesarméen. Her kan nevnes: Attføring og gjenbruk (Fretex), barne- og familievern, trivselstiltak for døve og blinde, arbeid blant eldre, ettersøkelsesarbeidet, fengselsarbeid, rettferdig handel (Sally Ann) og rusomsorg.

Tro bare ikke at det slutter her! Det er mange kristne organisasjoner både med og uten tilknytning til Den norske kirke som driver med diakoni og sosiale tiltak som en del av sin virksomhet, uten at de står på listen ovenfor. Enda er det altså mye jeg ikke har nevnt:

Barnehager og skoler av mange slag har også en sosial dimensjon. Noe av dette drives gjennom de organisasjonene som er nevnt ovenfor, men det er langt flere som tar del i dette. Skolevirksomheten er svært mangeartet og omfattende og går opp til høyskolenivå.

Det daglige arbeid i de mange menighetene innenfor Den norske kirke og frikirkene og ved de tre tusen bedehus vi har her i landet. Diakonalt arbeid utføres av både tilsatte og frivillige. For å nevne noe: Trim for eldre, sykebesøk, fengselsbesøk, arbeid blant barn og ungdom, hundrevis av sangkor (i den lille bygda der jeg tidligere bodde var det sju!), blomsterutdeling, sorggrupper, formiddagstreff, forbønnstjeneste, trilletreff for småbarnsforeldre, babysang, idrettsarbeid, samtaletilbud osv.

Hittil har jeg først og fremst nevnt arbeid innenfor Norges grenser. Dermed kommer turen til:

Det internasjonale hjelpearbeidet. Detteer omfattende. Kirkens Nødhjelp, Strømmestiftelsen og Karibu er alt nevnt. Videre kommer en rekke organisasjoner som driver med nødhjelp og utviklingsarbeid. En rekke misjonsorganisasjoner er viktige i så måte. Vi snakker om skoler, sykehus, hjelp til jordbruk, bekjempelse av fattigdom, katastrofehjelp, fredsarbeid, boring av brønner, tiltak mot omskjæring av kvinner, utvikling av skriftspråk osv.

Det bør også nevnes at mange slag av det sosiale arbeidet som drives av stat og kommune i dag, ble startet av kristne pionerer, men nå lar jeg historikken ligge. Innlegget er langt nok som det er.

Norge er som kjent et lite land i verden. Skulle jeg forsøke å regne opp det sosiale arbeidet som drives av den kristne kirke på hele jorden, ville det sprenge alle rammer. Det er formidabelt.

Den som til sjuende og sist er den store inspirator for dette arbeidet er Jesus. Hans forkynnelse og hans liv har betydd mer for mennesker i nød enn noen annen.

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Dette blir for enkelt.

Vi blir alle påvirket av våre omgivelser, det er klart. Dette er allment kjent, og ikke noe vi har underslått.

Vil du i samme grad redusere ateismen til et spørsmål om geografi?

Nei, det er ikke slik vi kan avgjøre en religions eller et livssyns sannhet.

For øvrig er bildet ikke statisk, faktisk mindre enn noen gang. Mange i Norge tror ikke på Jesus, men jeg gjør det. Et ukjent antall er ateister, men jeg er det ikke. Den kristne troen brer seg til nye land og folkeslag, og det skjer av helt andre grunner enn geografiske.

Men hva mener du med det du skrev i din forrige kommentar, om at religionene alt påberoper seg svaret: Gud gjorde det!?

Åh? Er det din påstand at din tro på Jehova har intet med geografi å gjøre? 

Ateisme er for øvrig ingenting. Den fremmer ingen påstander om hvordan universet fungerer, ei heller om moral og etikk. Intet. Det er ingen ideologi. 

Kommentar #52

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg minner om at du startet temmelig bombastisk med å kalle det et faktum at ”min gud” er et resultat av geografi. I neste kommentar skrev du at jeg tror på Jehova fordi jeg er født inn i en kristen kultur.

Det ville være underlig om jeg påsto at min tro ikke har noe med geografi å gjøre. Det har med geografi å gjøre i den forstand at mange ting ligger til rette for å kunne tro i Norge. Men det er jo også mange som ikke deler denne troen, til tross for geografien, og til tross for at de er vokst opp i en form for kristen kultur. Jeg kunne også ha valgt å vende meg bort fra Gud.

Om ateisme: Ateisme er en mening, en oppfatning. Da er det ikke ingenting. 

Så spør jeg igjen: Hva mener du med det du skrev om at religionene påberoper seg svaret: Gud gjorde det!?

Kommentar #53

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Jeg minner om at du startet temmelig bombastisk med å kalle det et faktum at

Det er da et faktum at spesifikke kulturelle uttrykk oppstår i spesifikke geografiske områder? Det er er ingen motsetning mellom disse to påstandende. 

Du tror på en guddom fordi du befinner deg i et gitt geografisk område, følgelig utsettes du også for  et gitt kulturelt utrykk. Du tror ikke på en guddom fordi denne guddommen springer ut av en åpen og ærlig inspeksjon av universet, men fordi du er der du er (i tid og rom)

Det er på dette punkt en vitenskapelig tilnærming skiller seg så voldsomt fra den religiøse. Her foreligger det altså en metodikk. Det blir stilt krav til hvordan en skal evaluere påstander, og til hvordan en skal produsere gode spørsmål og gode svar. 

Denne metoden fungerer uavhengig av geografisk tilknytning. Resultatene kan etterprøves av alle, over alt. 

Disse resultatene taler for seg selv. Dette fungerer. 

I beste fall er ateisme en forlengelse av vitenskapelig og rasjonell tenkning. Påstander om universet som ikke kan evalueres (underforstått: at vi ikke på noen tenkelig måte kan falsifisere, eller teste dem), kan en heller ikke tro på. Selv om det er tenkelig at de er "sanne", er viten om denne eventuelle "sannheten" utilgjengelig for oss. En kan da med rette hevde at påstanden ikke er troverdig. 

Ateisme begrenser seg til dette. Altså, en erkjennelse av at påstanden om guds eksistens (hvilken guddom er irrelevant) ikke oppfyller kravene for troverdighet. Det er altså en avvisning av en påstand (evt. flere), og intet annet. 

"Gud gjorde det", referer til de religiøses påstand om at "deres gud" faktisk eksisterer, og at han er årsaken til X, Y, Z, ...etc. Denne kunnskapen påberopes uten noen mulighet for verifikasjon. Spesifisiteten i påstandene om gud, er også korrelert med hvor en befinner seg i verden, og ikke med en metodebruk som kan evaluere påstandenes gyldighet.

Personlig erfaring blir normalt oppgitt som begrunnelse fra religiøst hold, men denne "metodebruken" er en epistomologisk falitterklæring. Da innrømmer man samtidig at andres "personlige erfaring" også bekrefter deres guddoms eksistens, som igjen da fører til logiske paradoks - f.eks. at både Allah og Jehova er den ene sanne eksisterende gud. Den personlig erfaring er følgelig ikke et kriterie som kan legges til grunn. 

Det er denne typen dogmatisme vitenskapen motvirker. Vitenskapen er i utgangspunktet åpen for alle påstander, men den stiller krav til hva vi kan si noe substansielt om (og derfor er troverdig). Ikke minst verdsetter den "å ikke vite", for det inspirerer oss til å søke mer utfyllende kunnskap om verden. 

Kommentar #54

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Du skriver: Du tror på en guddom fordi du befinner deg i et gitt geografisk område, følgelig utsettes du også for et gitt kulturelt utrykk. Du tror ikke på en guddom fordi denne guddommen springer ut av en åpen og ærlig inspeksjon av universet, men fordi du er der du er (i tid og rom).

Jeg tror fordi jeg er der jeg er, og bare det? Det har du ikke noe belegg for å si.

Du skriver: "Det er på dette punkt en vitenskapelig tilnærming skiller seg så voldsomt fra den religiøse. Her foreligger det altså en metodikk. Det blir stilt krav til hvordan en skal evaluere påstander, og til hvordan en skal produsere gode spørsmål og gode svar.

Denne metoden fungerer uavhengig av geografisk tilknytning. Resultatene kan etterprøves av alle, over alt.

Disse resultatene taler for seg selv. Dette fungerer."

Vitenskapen er et verktøy. Den er et godt verktøy for det som den kan undersøke. Men den kan ikke brukes til å undersøke hva som helst. Du er så fascinert av verktøyet at du lar det bestemme virkeligheten. Det som ikke kan undersøkes vitenskapelig, eksisterer ikke.

Hvis det vitenskapelige verktøyet er det eneste vi kan bruke for å finne ut av tilværelsens store spørsmål, da blir det mye vi ikke kan si noe om. Spørsmål om menneskeverd, personlig ansvar, rett og galt, livets mening eller mangel på mening, menneskerettigheter, skyld / tilgivelse – alt dette må vi la ligge. Men hvis verden og menneskelivet skal fungere, kommer vi ikke utenom spørsmål etter noe mer enn det rent fysiske.

Hvilket syn på tilværelsen gir oss den beste tolkningen av vår eksistens? Dette mener jeg er et godt spørsmål. Og det er her jeg mener at den kristne tro gir det beste svaret.

Du skriver: Personlig erfaring blir normalt oppgitt som begrunnelse fra religiøst hold, men denne "metodebruken" er en epistomologisk falitterklæring. Da innrømmer man samtidig at andres "personlige erfaring" også bekrefter deres guddoms eksistens, som igjen da fører til logiske paradoks - f.eks. at både Allah og Jehova er den ene sanne eksisterende gud. Den personlig erfaring er følgelig ikke et kriterie som kan legges til grunn.

Religionenes innhold er forskjellige, og derfor blir også de personlige erfaringene mange ganger forskjellige. For eksempel er det forskjell på hvordan det erfares å møte et budskap om at Jesus har gjort opp for syndene våre, og på motsatt side å aldri være sikker på at man lever godt nok til å bli frelst. Her er en vanlig forskjell i erfaringer hos kristne og muslimer, og den svarer nettopp til at gudsbildet er forskjellig i islam og i kristendommen.

 

Kommentar #55

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Du skriver: Du tror på en guddom fordi du befinner deg i et gitt geografisk område, følgelig utsettes du også for et gitt kulturelt utrykk. Du tror ikke på en guddom fordi denne guddommen springer ut av en åpen og ærlig inspeksjon av universet, men fordi du er der du er (i tid og rom). Jeg tror fordi jeg er der jeg er, og bare det? Det har du ikke noe belegg for å si. Du skriver:

1. Jeg tror fordi jeg er der jeg er, og bare det? Det har du ikke noe belegg for å si.

Gitt den geografiske distribusjonen av religiøsitet, så har en statistisk sett, meget god grunn til å tro at det er slik. Sannsynligheten for at du skulle ha vært hinduist er marginal. 

2. Vitenskapen er et verktøy. Den er et godt verktøy for det som den kan undersøke. Men den kan ikke brukes til å undersøke hva som helst. Du er så fascinert av verktøyet at du lar det bestemme virkeligheten. Det som ikke kan undersøkes vitenskapelig, eksisterer ikke.

Hvis det vitenskapelige verktøyet er det eneste vi kan bruke for å finne ut av tilværelsens store spørsmål, da blir det mye vi ikke kan si noe om. Spørsmål om menneskeverd, personlig ansvar, rett og galt, livets mening eller mangel på mening, menneskerettigheter, skyld / tilgivelse – alt dette må vi la ligge. Men hvis verden og menneskelivet skal fungere, kommer vi ikke utenom spørsmål etter noe mer enn det rent fysiske.

Hvilket syn på tilværelsen gir oss den beste tolkningen av vår eksistens? Dette mener jeg er et godt spørsmål. Og det er her jeg mener at den kristne tro gir det beste svaret.

Du misforstår. Jeg snakker om hva som er grunn til å tro. Ikke hva som faktisk eksisterer, uavhengig av at vi tror på det. Det finnes selvsagt mye som eksisterer, selv om vitenskapen ikke har mulighet til å si noe om det. Erkjennelsen ligger da i at jeg heller ikke kan si noe om det, og derfor er det ikke troverdig. Slike sannheter vet vi eksisterer, selv om dagens vitenskap ikke kan gi oss definitive svar.

F.eks. vil det på ethvert tidspunkt være X antall mennesker som blir bitt av mygg. Spørsmålet "hvor mange mennesker blir bitt av mygg akkurat nå?", har et definitivt svar. Dette til tross for at vitenskapen ikke kan gi oss dette svaret. Min vurdering må da være ærlig og redelig: "Jeg vet ikke". Dette fordi har ingen mulighet til å foreta en god evaluering. Sier du at du har svaret, så kan jeg ikke tro på deg - før du eventuelt kan demonstrere meg hvordan du har kommet frem til det, og at metoden din er gyldig. 

Det er for øvrig grunn til å tro at subjektive verdivurderinger eksisterer. Det er bare å spørre mennesker. Vi har mye evidens på at vi  er innehavere av slike subjektive abstrakte konsepter. Om disse verdien er positive (gode), eller negative (onde), skjer gjennom en evalueringsprosess der "vitenskapelige sannheter" inngår. En gjør da en analyse av de konsekvensene gitte holdninger/adferdstyper har for indiver eller grupper, før man konkluderer. Dette er en kombinasjonsprosess der rasjonell tenkning, logikk og fakta om verden inngår.  

3. Religionenes innhold er forskjellige, og derfor blir også de personlige erfaringene mange ganger forskjellige. For eksempel er det forskjell på hvordan det erfares å møte et budskap om at Jesus har gjort opp for syndene våre, og på motsatt side å aldri være sikker på at man lever godt nok til å bli frelst. Her er en vanlig forskjell i erfaringer hos kristne og muslimer, og den svarer nettopp til at gudsbildet er forskjellig i islam og i kristendomm

Dette er ikke et svar på mitt argument. Som sagt fremmer ulike religioner ulike påstander om hvordan universet fungerer. Mange av disse påstandene er logisk motstridende. Det vil si at minimum ett perspektiv kan være sant (logiske paradoks). Hvis en går god for at "personlig opplevelse" er en gyldig metode for å kunne påvise hva som faktisk eksisterer, så fører dette til et logisk sammenbrudd. Derfor kan en ikke annet enn å forkaste en slik metodikk. 

Kommentar #56

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror fordi jeg er der jeg er, og bare det? Det har du ikke noe belegg for å si.

Dette er ikke så vanskelig Norum. Din tro på Jesus og kristendommen har jo ikke oppstått i et vakuum helt av seg selv, men gjennom det samfunnet du har vokst opp i. Hvilken religion hadde du, jeg og Kvangarsnes hatt dersom vi var født i Pakistan tror du? Ja vi hadde vært muslimer. I et slikt strengt religiøst miljø vil også sjansen for å finne ateister være svært liten. Men etter hvert som nye impulser kommer til ved turisme, men kanskje spesielt utdanning, internett og populærkultur, så vil de unge bli påvirket og begynne å stille spørsmål ved det religiøse regimet, som på sikt vil mykne opp og tillate andre trosretninger og ikke troende.

Kommentar #57

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Påstander om pengemessig uryddighet er på samme måte ugrunnede. Faktum er at den velsignede Teresa hjalp til å samle inn og brukte enorme pengesummer på de fattige, og hun donerte fond til Den hellige stol, som så igjen distribuerte dem til katolske hospitaler og andre gode formål.

Hun brukte altså enorme pengesummer på de fattige? Men allikevel så manglet hennes «hospitaler» det aller mest nødvendige og elementære? Mulig du får det til å gå opp, men det gjør ikke jeg.

Kommentar #58

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Hun brukte altså enorme pengesummer på de fattige? Men allikevel så manglet hennes «hospitaler» det aller mest nødvendige og elementære? Mulig du får det til å gå opp, men det gjør ikke jeg.

Mor Teresa var ingen sykehusbygger. Jeg er faktisk ikke sikker på om hun hadde noen sykehus i det hele tatt. Hun og hennes medarbeidere laget enkle hjem der folk i den ytterste nød kunne få det bedre enn de ellers ville hatt. I og med at bevegelsen hennes etter hvert fikk hundrevis med slike hjem og i tillegg drev med matutdeling o. l., så er det klart at det gikk med store summer til dette. Og selv om de fem tusen frivillige levde aldri så enkelt, så gikk de ikke gratis, de heller. Men det som Mor Teresa ikke gjorde, det gjør den katolske kirken. De driver hospitaler av mer avansert karakter, og det koster penger. Noe av det Mor Teresa samlet inn, gikk til disse hospitalene. Det er ingen selvmotsigelse i dette.

For ordens skyld: Sitatet du gjengir av meg er fra en katolsk kilde jeg siterer.

Kommentar #59

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Geografi og tro

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Du tror ikke på en guddom fordi denne guddommen springer ut av en åpen og ærlig inspeksjon av universet, men fordi du er der du er (i tid og rom).

På den ene side: Det er klart det er mye større sjanse for at man blir en kristen i Norge enn i Pakistan. Dette skyldes at evangeliet er forkynt i Norge, det er en kristen tradisjon her og mange forhold ligger til rette for å kunne bekjenne en kristen tro. Ikke blir vi forfulgte heller. Slik sett har geografien betydning, og mange ganger stor betydning.

Men hvis man sier dette om kristne, så gjelder det samme for ateister. Jeg snakket med en velutdannet mann fra et land i Afrika. Der var det ingen ateister, sa han. Alle var enten muslimer eller kristne. I Kina, derimot, er det mange ateister fordi landet lenge har vært dominert av kommunismen. Geografien har betydning også for om man blir ateist eller ei. Man kan ikke skli utenom dette ved å si at ateismen ikke er en ideologi eller et livssyn. Det er sant nok, men det er irrelevant i denne sammenhengen.

Likevel kan jeg ikke si at ”når du er en kristen, eller når du er en ateist, så er det fordi du bor der du bor”. Dette blir for enkelt, for da ser man bort fra det personlige valg. Her i Norge, for eksempel, har vi tilgang til en rekke forskjellige religioner, livssyn og oppfatninger om tilværelsen. Vi ser at noen ateister blir kristne, og noen kristne blir ateister. For min del har jeg ikke bare fulgt med en stor strøm. Jeg har et bevisst og reflektert forhold til troen min. Derfor reagerer jeg på å bli avfeid med at min tro skyldes geografi.

Kommentar #60

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Religion, vitenskap og moral

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er for øvrig grunn til å tro at subjektive verdivurderinger eksisterer. Det er bare å spørre mennesker. Vi har mye evidens på at vi er innehavere av slike subjektive abstrakte konsepter. Om disse verdien er positive (gode), eller negative (onde), skjer gjennom en evalueringsprosess der "vitenskapelige sannheter" inngår. En gjør da en analyse av de konsekvensene gitte holdninger/adferdstyper har for indiver eller grupper, før man konkluderer. Dette er en kombinasjonsprosess der rasjonell tenkning, logikk og fakta om verden inngår.

Hitchens sa på den nevnte videoen at religionene oppsto fordi man ikke hadde vitenskap. Da ser han helt bort fra at religionene i stor grad uttaler seg om grunnleggende eksistensielle spørsmål som vitenskapen ikke sier noe om.

Du skriver at ”vitenskapelige sannheter ” kan inngå i en evalueringsprosess av hva som er godt eller ondt, og at rasjonell tenkning, logikk og fakta om verden inngår. Det er greit nok.

Men det grunnleggende spørsmålet er om det i det hele tatt er mulig å si at noe er moralsk rett eller galt. På hvilket grunnlag kan et menneske trekkes til ansvar? Kan det tenkes at Voldemort i Harry Potter-bøkene har rett, når han sier: ”Godt eller ondt finnes ikke, det fins bare makt og folk som er for svake til å strebe etter den”?

Spurt på en annen måte: Dersom Gud ikke eksisterer og vi mennesker bare er et tilfeldige trinn i en utviklingsrekke, hvordan kan vi da begrunne at Voldemort tar feil?

Et annet spørsmål er dette: Tiggeren som sitter på bybrua – hvor mye er hun verdt?

 

 

Kommentar #61

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Spurt på en annen måte: Dersom Gud ikke eksisterer og vi mennesker bare er et tilfeldige trinn i en utviklingsrekke, hvordan kan vi da begrunne at Voldemort tar feil?

Hvordan kan du begrunne at Gud eksisterer, og at din versjon av Gud er sann? Hvordan skal du overbevise verdens befolkning?

Det ser for meg ut som om du har minst like store problemer her.

Jeg som ikke-troende kan gjøre følgende. Jeg kan gi deg valget mellom irskrem og en knyttneve rett på nesa, og spørre deg finnes ondt og godt?

Det burde være, om man tenker seg om, lett og se at godt og ondt for mennesket helt åpenbart finnes.

>Et annet spørsmål er dette: Tiggeren som sitter på bybrua – hvor mye er hun verdt?

Som ateist tar jeg avstand fra ideen om å redusere individer til et verdimål.

Kommentar #62

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg som ikke-troende kan gjøre følgende. Jeg kan gi deg valget mellom irskrem og en knyttneve rett på nesa, og spørre deg finnes ondt og godt?

Det burde være, om man tenker seg om, lett og se at godt og ondt for mennesket helt åpenbart finnes.

Naturligvis finnes det ting som føles gode og ting som føles vonde. Men spørsmålet er hvorfor jeg skal ta hensyn til det. Vi lever i en kultur der den kristne troen har preget våre tanker om dette. Det kan kjennes så opplagt at vi skal være gode. Men det er da egentlig ingen selvfølge? 

Du skriver: ”Som ateist tar jeg avstand fra ideen om å redusere individer til et verdimål.”

Dette betyr vel at du anser et menneskes verd for å være større enn vi kan måle. Og det er bra. Men hvor henter du din begrunnelse fra? Den kristne troen skapte i sin tid et gjennombrudd for tanken om det allmenne menneskeverd. Etter hvert er det blitt nærmest en selvfølge for oss. Det er ikke slik i alle kulturer. Hvordan begrunner du ditt syn på menneskeverdet som ateist?

Kommentar #63

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
På den ene side: Det er klart det er mye større sjanse for at man blir en kristen i Norge enn i Pakistan. Dette skyldes at evangeliet er forkynt i Norge, det er en kristen tradisjon her og mange forhold ligger til rette for å kunne bekjenne en kristen tro. Ikke blir vi forfulgte heller. Slik sett har geografien betydning, og mange ganger stor betydning.

Men hvis man sier dette om kristne, så gjelder det samme for ateister. Jeg snakket med en velutdannet mann fra et land i Afrika. Der var det ingen ateister, sa han. Alle var enten muslimer eller kristne. I Kina, derimot, er det mange ateister fordi landet lenge har vært dominert av kommunismen. Geografien har betydning også for om man blir ateist eller ei. Man kan ikke skli utenom dette ved å si at ateismen ikke er en ideologi eller et livssyn. Det er sant nok, men det er irrelevant i denne sammenhengen.

Likevel kan jeg ikke si at "når du er en kristen, eller når du er en ateist, så er det fordi du bor der du bor". Dette blir for enkelt, for da ser man bort fra det personlige valg. Her i Norge, for eksempel, har vi tilgang til en rekke forskjellige religioner, livssyn og oppfatninger om tilværelsen. Vi ser at noen ateister blir kristne, og noen kristne blir ateister. For min del har jeg ikke bare fulgt med en stor strøm. Jeg har et bevisst og reflektert forhold til troen min. Derfor reagerer jeg på å bli avfeid med at min tro skyldes geografi.

Siden det er en sterk korrelasjon mellom geografi og spesifisiteten i gudeforestillinger, så følger det logisk at ikke-tro på en guddom (ateisme) også er en del av dette mønsteret.

For hvordan skal man tro på en guddom som aldri en har blitt presentert for?

Dette gjelder ikke bare for religion, men også andre typer tankegods og ideer.

Det er imidlertid interessant å registrere at religiøs tro møter størst motstand i kulturer der en har høyt utdanningsnivå. Altså, der en større del av befolkningen har en bedre forståelse av kritisk/rasjonell tenkning. 

Du må gjerne kalle ateisme for en ideologi, men da bør du også kunne eksemplifisere hvilke trosforestillinger og ideer som springer ut av dette livssynet. Altså, hvilke holdninger og verdier som springer ut av en ikke-tro på en guddom.

Selvsagt er det også mulig å endre livssyn. Dette sier noe om plastisiteten i vår bevissthet. Ikke minst er vår evne til å tro på ideer som er åpenbart feil, et svært karakteristisk menneskelig trekk. Dette har psykologien og nevrovitenskapen avslørt for lang tid siden. Kognitive bias og perseptuelle feil har vært omdiskutert og demonstrert i svært mange år nå. Det er nettopp slikt vitenskapsteori, forståelse for logikk og argumentasjonsteori, forsøker å motvirke. Vi vet altså at vårt eget sinn "inneholder" svært mange feilkilder, og dette må en være ydmyk for. Dessverre er kunnksap om slikt ikke spesielt prevalent i befolkningen. Men det går altså fremover, særlig i den vestlige verden. 

For å utrykke meg enda mer spesifikt: 

Vokser man opp i en homogen kultur, der en blir kun presentert for en eneste guddom - samtidig som en ikke har tilgang på høyere utdanning og moderne kunnskap, så er sannsynligheten for at en adopterer disse ideene bort i mot 100%. 

Kommentar #64

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Hitchens sa på den nevnte videoen at religionene oppsto fordi man ikke hadde vitenskap. Da ser han helt bort fra at religionene i stor grad uttaler seg om grunnleggende eksistensielle spørsmål som vitenskapen ikke sier noe om.

Du skriver at "vitenskapelige sannheter " kan inngå i en evalueringsprosess av hva som er godt eller ondt, og at rasjonell tenkning, logikk og fakta om verden inngår. Det er greit nok.

Men det grunnleggende spørsmålet er om det i det hele tatt er mulig å si at noe er moralsk rett eller galt. På hvilket grunnlag kan et menneske trekkes til ansvar? Kan det tenkes at Voldemort i Harry Potter-bøkene har rett, når han sier: "Godt eller ondt finnes ikke, det fins bare makt og folk som er for svake til å strebe etter den"?

Spurt på en annen måte: Dersom Gud ikke eksisterer og vi mennesker bare er et tilfeldige trinn i en utviklingsrekke, hvordan kan vi da begrunne at Voldemort tar feil?

Et annet spørsmål er dette: Tiggeren som sitter på bybrua – hvor mye er hun verdt?

En kan selvsagt fremme et vell av uvitenskapelige spørsmål. Problemet er hvordan en skal få gode svar på disse. 

Og det er her problemet ligger. Dette må besvares. 

Moral og etikk handler om verdier. Som moralske aktører evner vi å formulere slike verdier. Vi er også i stand til å evaluere om disse verdiene er "gode" eller "dårlige". Dette skjer gjennom å erverve kunnskap om mennesket og verden. 

Kunnskap handler igjen om evnen til å evaluere påstander om verden, slik den faktisk er

Da bør en forholde seg til rasjonell og kritisk tenkning, samt vitenskapen. En bør ikke forholde seg til dogmatisme

Kommentar #65

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne kalle ateisme for en ideologi

Jeg kaller ikke ateismen for en ideologi. Jeg spør hvordan man kan begrunne, altså ikke bare formulere, verdier som menneskeverd og moral.

Jeg forankrer menneskeverd og moral i at vi er skapt i Guds bilde, og at det dermed er gitt oss en verdi som ingen kan ta fra oss. Har du noen forankring?

Kommentar #66

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Jeg kaller ikke ateismen for en ideologi. Jeg spør hvordan man kan begrunne, altså ikke bare formulere, verdier som menneskeverd og moral. Jeg forankrer menneskeverd og moral i at vi er skapt i Guds bilde, og at det dermed er gitt oss en verdi som ingen kan ta fra oss. Har du noen forankring?

Det har jeg svart på. 

To ganger faktisk. 

Kommentar #67

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Tro og erfaring

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Personlig erfaring blir normalt oppgitt som begrunnelse fra religiøst hold, men denne "metodebruken" er en epistomologisk falitterklæring. Da innrømmer man samtidig at andres "personlige erfaring" også bekrefter deres guddoms eksistens, som igjen da fører til logiske paradoks - f.eks. at både Allah og Jehova er den ene sanne eksisterende gud. Den personlig erfaring er følgelig ikke et kriterie som kan legges til grunn.

Erfaring og opplevelser, for ikke å snakke om følelser, er usikre kompass på veien mot sannheten. De er langt fra verdiløse, og de kan være verdifulle, men må suppleres med kunnskap og refleksjon.

Jeg tenker at Gud kan møte mennesker på ulike måter og vise glimt av hvem han er. Dette er helt vanlig teologi. Ulike religiøse tradisjoner kan ha sannhetsmomenter i seg. For eksempel kan en bedende muslim eller en mediterende buddhist eller en kristen som deltar i en gudstjeneste alle erfare noe om Gud. Dette utelukker ikke at Jesus Kristus er den endegyldige åpenbaringen av Gud og står i en særstilling.

En erfaring som mange har gjort seg i møte med den kristne troen, er hvilken livsforvandlende kraft som ligger i budskapet om den radikale nåden.  

 

Kommentar #68

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Erfaring og opplevelser, for ikke å snakke om følelser, er usikre kompass på veien mot sannheten. De er langt fra verdiløse, og de kan være verdifulle, men må suppleres med kunnskap og refleksjon.

Jeg tenker at Gud kan møte mennesker på ulike måter og vise glimt av hvem han er. Dette er helt vanlig teologi. Ulike religiøse tradisjoner kan ha sannhetsmomenter i seg. For eksempel kan en bedende muslim eller en mediterende buddhist eller en kristen som deltar i en gudstjeneste alle erfare noe om Gud. Dette utelukker ikke at Jesus Kristus er den endegyldige åpenbaringen av Gud og står i en særstilling.

En erfaring som mange har gjort seg i møte med den kristne troen, er hvilken livsforvandlende kraft som ligger i budskapet om den radikale nåden.

Og hvordan vet du at Jehova eksisterer, samt at han er den eneste guddom som faktisk eksisterer? 

Kommentar #69

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Pause

Publisert rundt 6 år siden

Beklager, men jeg blir nødt til å ta en pause fra Verdidebatt. Jeg håper at den ikke må vare for lenge.

Jeg tok denne avgjørelsen før jeg så det siste spørsmålet fra deg, Kvangarsnes. 

Kommentar #70

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Beklager, men jeg blir nødt til å ta en pause fra Verdidebatt. Jeg håper at den ikke må vare for lenge.

Jeg tok denne avgjørelsen før jeg så det siste spørsmålet fra deg, Kvangarsnes.

Det går fint. 

Takk for ordskiftet, og på gjensyn. 

Kommentar #71

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Takk selv for en spennende samtale!

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere