Kjell Arne Norum

60

Den kristne kirkes sosiale innsats

Publisert: 30. sep 2014

Det var faktisk en boktittel som inspirerte meg til dette  innlegget. Christoffer Hitchens skrev boken ”God is not great. How religion poisons everything.” Tittelen er ikke av de smarteste som er laget. Riktignok gikk boken i store opplag, men en viktig grunn til dette var nok uvitenheten hos mange av dem som anbefalte den og kjøpte den.

Forgifter religion alle ting? Her skal jeg begrense svaret til å handle om det sosiale arbeidet den kristne kirke i Norge gjør i vår tid. Jeg skriver med andre ord ikke om kristendommens og andre religioners betydning for musikk, diktning, vitenskap, arkitektur, menneskerettigheter m. m. Jeg skriver om kristne kirkers og enkeltmenneskers innsats for å bedre sosiale kår. En oversikt vil tale for seg selv.

Jeg begynner med et enkelt grep. Jeg har foran meg Årbok for Den norske kirke. Under overskriften ”diakoni” finner jeg følgende:

Blå Kors Norge

Det Hvite Bånd

Diakonhjemmet

Diakonhjemmet Sykehus A/S

Diakonisseklosteret Engen

Ekteskapsdialog

Institutt for sjelesorg

Kirkens Bymisjon

Kirkens Familievern

Kirkens Fengselsarbeid (KIFA)

Kirkens katastrofeberedskap

Kirkens Nødhjelp

Kirkens SOS i Norge

Kirkens Sosialtjeneste

Kristent Arbeid Blant Blind og Svaksynte (KABB)

Kristent interkulturelt arbeid (KIA)

Lukas Stiftelsen

Menneskeverd

Nord-Norges Diakonistiftelse

Stiftelsen Bergen Diakonissehjem

Stiftelsen Diakonissehuset Lovisenberg

Stiftelsen Karibu

Stiftelsen Kirkens Ressurssenter mot vold og seksuelle overgrep

Stiftelsen Menighetssøsterhjemmet

Stiftelsen Signo

Strømmestiftelsen

Dette drives med tanke på mennesker i nød og vanskeligheter, eller mennesker som er i en eller annen utsatt posisjon. Mye av arbeidet er nok ukjent for mange. Hvor mange utenom bergensområdet har for eksempel hørt om Stiftelsen Bergen Diakonissehjem? Som et eksempel kan jeg da nevne at denne virksomheten alene omfatter Diakonissehjemmets Høgskole, Garnes ungdomssenter, Senter for livsmestring, Sjelesorgsenteret Haraldsplass, Retreat Bergen, Regines gjestehus, Diakonifellesskapet og frivillighetsarbeid.

Alt det som er nevnt i listen ovenfor, har en eller annen slags tilknytning til Den norske kirke, men mange av virksomhetene er felleskirkelige. Det innebærer at også andre kirkesamfunn er med på laget. I tillegg kommer de tiltakene som utelukkende drives av andre kirkesamfunn enn Den norske kirke. Blant de mest kjente er:

Evangeliesentrene (Pinsebevegelsen)

Fransiskushjelpen (Den katolske kirke)

Arbeidet til Frelsesarméen. Her kan nevnes: Attføring og gjenbruk (Fretex), barne- og familievern, trivselstiltak for døve og blinde, arbeid blant eldre, ettersøkelsesarbeidet, fengselsarbeid, rettferdig handel (Sally Ann) og rusomsorg.

Tro bare ikke at det slutter her! Det er mange kristne organisasjoner både med og uten tilknytning til Den norske kirke som driver med diakoni og sosiale tiltak som en del av sin virksomhet, uten at de står på listen ovenfor. Enda er det altså mye jeg ikke har nevnt:

Barnehager og skoler av mange slag har også en sosial dimensjon. Noe av dette drives gjennom de organisasjonene som er nevnt ovenfor, men det er langt flere som tar del i dette. Skolevirksomheten er svært mangeartet og omfattende og går opp til høyskolenivå.

Det daglige arbeid i de mange menighetene innenfor Den norske kirke og frikirkene og ved de tre tusen bedehus vi har her i landet. Diakonalt arbeid utføres av både tilsatte og frivillige. For å nevne noe: Trim for eldre, sykebesøk, fengselsbesøk, arbeid blant barn og ungdom, hundrevis av sangkor (i den lille bygda der jeg tidligere bodde var det sju!), blomsterutdeling, sorggrupper, formiddagstreff, forbønnstjeneste, trilletreff for småbarnsforeldre, babysang, idrettsarbeid, samtaletilbud osv.

Hittil har jeg først og fremst nevnt arbeid innenfor Norges grenser. Dermed kommer turen til:

Det internasjonale hjelpearbeidet. Detteer omfattende. Kirkens Nødhjelp, Strømmestiftelsen og Karibu er alt nevnt. Videre kommer en rekke organisasjoner som driver med nødhjelp og utviklingsarbeid. En rekke misjonsorganisasjoner er viktige i så måte. Vi snakker om skoler, sykehus, hjelp til jordbruk, bekjempelse av fattigdom, katastrofehjelp, fredsarbeid, boring av brønner, tiltak mot omskjæring av kvinner, utvikling av skriftspråk osv.

Det bør også nevnes at mange slag av det sosiale arbeidet som drives av stat og kommune i dag, ble startet av kristne pionerer, men nå lar jeg historikken ligge. Innlegget er langt nok som det er.

Norge er som kjent et lite land i verden. Skulle jeg forsøke å regne opp det sosiale arbeidet som drives av den kristne kirke på hele jorden, ville det sprenge alle rammer. Det er formidabelt.

Den som til sjuende og sist er den store inspirator for dette arbeidet er Jesus. Hans forkynnelse og hans liv har betydd mer for mennesker i nød enn noen annen.

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Nasjons byggere

Publisert rundt 6 år siden

Vil også nevne at kristne har gitt store bidrag til verdens sivilisering ved å heve moralen i en rekke nasjoner, kulturer og stammer til et mye høyere nivå overalt der evangeliet har fått innpass. De som vil kan selv lese historier om Hudson Taylor, William Carey, David Livingstone og Mary Slessor, for å nevne noen.

Kommentar #2

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Nasjonsbyggere

Publisert rundt 6 år siden

Helt enig !

Kommentar #3

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Hitchens

Publisert rundt 6 år siden

Er en jeg savner. Jeg var ikke enig med han i alt, og noen formuleringer kunne nok virke ekstreme. Jeg leste denne boken, og mye av det han skriver der har han nok belegg for. Hitchens er også retorisk suveren. Hans mange utradisjonelle vinklinger gjorde han interessant. I den nevnte boken hadde han f eks et kapittel som ble kalt "en kort digresjon på gris, eller, hvorfor himmelen hater skinke". Fornøyelig!

Ellers har jeg respekt for dem som uselvisk hjelper mennesker i nød. Der har helt sikkert mange kristne bidratt, og de skal ha takk.

Ellers er det nok slik at mye av den kristne hjelpen i fattige land er forbundet med misjon. Man griper inn i lands kulturer og det får konsekvenser. Et av vår tids folkemord fant sted i et land som var bland de aller mest kristne, Rwanda. Hat flommet også fra talerstolene i enkelte kirker, noe Hitchens belyser i sin bok. Jo, kristne har hjulpet og misjonert, men jeg skulle gjerne sette en konsekvensanalyse av hvilken effekt denne misjoneringen har hatt feks i Afrika. Vi kan vel ikke si at det har gått fra ustabilt til stabile samfunn til tross for at de i enkelte deler av Afrika er kristnere en det vi er i Norge. 

Ellers driver som du sier flere evangeliske karismatiske menigheter utstrakt misjonsvirksomhet. I afrika er da alt lov. I Afrika er det demoner, og man kan påberope seg helbredelser, ja til og med å reise folk opp fra de døde. Flere har sett litt nøyere på denne praksisen og det har ofte sterkt negative konsekvenser på dem som opplever dette. Folk tror seg helbredet og dropper behandling. De tror de er helbredet for Hiv, og sprer dette videre osv. 

Mor Theresa ble vel en stund selve symbolet på kristen godhet. Igjen har Hitchens en litt annen tilnærming i boken "missionary position". Ikke alt var helt som det så ut til.

Ellers ser jeg noen nevner Nasjonsbygging. USA fikk sin grunnlov noen tiår før vår. De vedtok en sekulær grunnvoll som sikret frihet for alle uansett religion eller ikke. Norge vedtok en grunnvoll som var kristen. En grunnlov som diskriminerte basert på religion.  En grunnlov som begrenset religionsutøvelsen til legfolk, noe feks Hans NIelsen Hauge fikk erfare. I takt med at vi gikk mot et stadig mer sekulært samfunn har også friheten øket for landets innbyggere. I dag kan man ta et kart over hvor religiøse de ulike landene er. Det er slik at forholdet mellom hvilket land som er godt å bo i (i følge FN) er omtrent omvendt proposjonalt med hvor religiøse de er.

Jeg er derfor litt delt i min hyllest. Jo, det finnes selvoppofrende kristne som har gitt sine liv for en bedre verden, og hjulpet mange. Det finnes også kristne som utnytter de svakeste for å skaffe seg et navn, slik vi ser Hinn, Bonke osv. D e flyr inn i dyre privatfly og overnatter på luksus hoteller. De holder møter for hundretusener og lover dem utfrielse og helbred for deres plager. Så reiser de hjem til sine palasser og dyre viner. Så gir de minoritetsgrupper som feks Homofile skylden for ulykker som skjer slik man feks så etter 11/9. De står for meg som demagoger.

Ser man på bymisjonen og frelsesarmeen osv så er jeg enig. De gjør en strålende jobb og fortjener Takk! Sikkert mange fler en dem også!

Noen kristne skiller bistand og misjon. Det står det respekt av. 

Til trådstarter: Har du lest Hitchens bok? 

Kommentar #4

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Til trådstarter: Har du lest Hitchens bok?

Jeg har skaffet meg boken og har lest halvparten foreløpig. Det jeg har lest av boken, svarer til det jeg har lest om den: Når Hitchens uttaler seg om kirke og kristentro, kan man ikke vite om det han sier er sant eller usant. Han har påfallende mange faktafeil. Noe av det handler om helt elementære og viktige ting.

Jeg har vært ute på farten i kveld. I morgen vil jeg svare deg mer utfyllende – både om svinekjøtt, mor Theresa, nasjonsbygging og mer til.

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Religion og kirke påvirker samfunn. Jeg mener generelt sett negativt, men også noe positivt. Bl.a ved at religion skaper en form for sosial og praktisk tilrettelegging for gode gjerninger.

Med det mener jeg at vi skal ikke la kirken ta æren fra det gode og positive engasjementet som mange mennesker har inne i seg. Jeg ser på "innsatsen for å skape bedre sosiale kår" som først og fremst menneskenes fortjeneste. Kirken og religionens fortjeneste er å tilrettelegge for at disse menneskene får brukt sitt positive engasjement, ved å skape organisasjoner og sosiale forhold som løfter frem slikt engasjement. Mange mennesker har et positivt engasjement, men mangler sted og tid til å bruke det.

Så kan man spørre; Hvor kommer finansiering til alle stiftelsene og organisasjonene fra? Hvor ville finasieringen tatt veien uten kirken. Ville samfunnet mistet denne typen organisasjoner, eller ville de samme menneskene gjort tilsvarende innsats i ikke-religiøse organisasjoner? Vanskelig å svare på. Men man skal ikke undervurdere den effekten av den sosiale arenaen som et religiøst miljø skaper. Verken positivt eller negativt.

Jeg skal ikke spekulere videre, for det mangler jeg faktagrunnlag for å gjøre. Men selv om jeg altså mener samfunnet ville ha det bedre med mindre religion, så skal kirken ha ros for det positive kirken gjør, og menneskene ros for den positive innsatsten de gjør.

Kommentar #6

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Om å forandre kulturer. Et svar til Olsen.

Publisert rundt 6 år siden

I innlegget mitt har jeg bevisst konsentrert meg om norske forhold. Det er overkommelig å skrive om, og det kan lett kontrolleres. Samtidig mener jeg at den sosiale innsatsen fra menigheter, organisasjoner og enkeltkristne her til lands ikke er noe spesielt fremfor hva som gjøres av kirkene i andre land.

I Norge tok det lang tid å kristne folket, dets skikker og tankegang. Håkon den gode var kristen, men han brukte sommerferiene til å reise til Danmark og herje. Olavskongene fòr hardt fram. De kjente ikke Jesus bedre enn det. Men langsomt gikk landet over fra å være et voldssamfunn til å bli et samfunn der selv de nederste på rangstigen hadde verdi.

Det vil ta lang tid i Afrika også. Vi vil se tilbakeslag, og vi vil se usunn praksis fra både misjonærer og lokale kirker. Men nettopp forkynnelsen av evangeliet vil være et viktig bidrag til å løfte frem menneskeverdet. Det er sant som du sier, at dette er å gripe inn i landenes kulturer og at det får konsekvenser. Ja, det er kanskje mer sant enn du er klar over. Bibelselskapene i Afrika arbeider aktivt mot AIDS. Misjonen er involvert i arbeidet mot kvinnelig omskjæring. Da koloniene ble til selvstendige stater, hadde de nye lederne i stor grad fått sin skolegang på misjonens skoler. Tusenvis av skoler og tusenvis av klinikker og sykehus har vært opprettet av misjonen, og nå er det de selvstendige kirkene som fører dette videre. Alt dette har med kulturforandring å gjøre.

Du skriver: ”Det er slik at forholdet mellom hvilket land som er godt å bo i (i følge FN) er omtrent omvendt proporsjonalt med hvor religiøse de er.” Dette er en sterk forenkling. For det første må man spørre: Hvilke religioner er det snakk om? Religionene er ulike. Jeg skriver om virkningene av den kristne troen, og den kristne kirke kan ikke ta ansvar for hvordan det er i f. eks. muslimske land. Videre er det påfallende at de landene som står øverst på FN´s liste er land med gamle kristne tradisjoner. De ti øverste landene er Norge, Australia, New Zealand, USA, Irland, Liechtenstein, Nederland, Canada, Sverige og Tyskland. Dette er land der fortellingen om den barmhjertige samaritan har vært fortalt i mer enn tusen år, for å si det enkelt. (Utvandrerne til Australia osv. tok naturligvis fortellingen med seg da de reiste.)

Her er en link til et utmerket innlegg om hvordan den kristne troen forandret Norge. Det er Ole-Petter Erlandsens innlegg: ”Ting du ikke får høre på 17. mai.”

Kommentar #7

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Svinekjøtt

Publisert rundt 6 år siden

Spørsmålet om forbudet mot svinekjøtt er jo en avsporing, men det berører likevel temaet vårt på en dypere måte enn man skulle tro.

Jeg vet ikke hva som ligger bak dette forbudet. Men det jeg legger merke til, er at de skikkene som vi finner underlige hos jødene, som forbudet mot visse typer mat og påbudet om omskjæring, nettopp disse skikkene har vært vesentlige i å bevare jødene som et folk. Så kan vi i neste omgang tenke på hva vi har fått fra dette folket: Hva det har betydd for tanken om det allmenne menneskeverdet at vi er skapt i Guds bilde. Hva de gamle profetene har betydd ved sitt kraftfulle forsvar for småkårsfolk og nødlidende. Hva Jesus har betydd for tanken om alle menneskers verdi.  (Dette siste vil jeg skrive mer om i et nytt innlegg.)          

Dette er vektige kulturimpulser som forandret vår verdensdel. Vi har først og fremst fått dem fra det jødiske folket – altså fra det samme folket som ble holdt sammen av de nevnte skikkene, og som kunne gi Jesus en bakgrunn og et miljø å gjøre sin gjerning i.

Dette gir meg et helt annet perspektiv enn det Hitchens er i stand til å gi. Hans bidrag er å si at forbudet mot svinekjøtt kommer av at grisen er så lik oss mennesker!

For øvrig inntar vi kristne gjerne vår svinestek. Det glemte visst Hitchens å si, men det ville kanskje ha forstyrret hans suverene retorikk. Iallfall ville det ha tatt fra ham overskriften på kapittelet, om ”hvorfor himmelen hater skinke”.

 

Kommentar #8

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser på "innsatsen for å skape bedre sosiale kår" som først og fremst menneskenes fortjeneste. Kirken og religionens fortjeneste er å tilrettelegge for at disse menneskene får brukt sitt positive engasjement, ved å skape organisasjoner og sosiale forhold som løfter frem slikt engasjement. Mange mennesker har et positivt engasjement, men mangler sted og tid til å bruke det.

Takk for kommentaren.

Som du ser av svaret mitt til Sverre Olsen, så mener jeg at kirkens bidrag handler om langt mer enn bare å utløse et potensiale til det gode som ligger der fra før. Men dette vil jeg komme tilbake til om ikke lenge i et par nye innlegg. Jeg hører gjerne fra deg på nytt.

Når det gjelder finansieringen av organisasjoner og institusjoner, så er det som regel en kombinasjon av frivillige gaver og offentlige tilskudd. 

Kommentar #9

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Nestekjærlighet

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skal ikke spekulere videre, for det mangler jeg faktagrunnlag for å gjøre. Men selv om jeg altså mener samfunnet ville ha det bedre med mindre religion, så skal kirken ha ros for det positive kirken gjør, og menneskene ros for den positive innsatsten de gjør.

Ja, dette var kanskje til og med helt nytt for deg.                                                                              Så er det vel ikke trådstarters intensjon å rose kirken som sådan, for slik verdensvid innsats.

Som han skriver i siste avsnitt:                                                                                                     "Den som til sjuende og sist er den store inspirator for dette arbeidet er Jesus. Hans forkynnelse og hans liv har betydd mer for mennesker i nød enn noen annen."     må ikke overse dette.

Den verdensvide kirke (menigheten) er bare en overbygning over alt dette.  Kirken - alle Kristustroende er også ufullkomne mennesker, på både godt og vondt.  Men det som kjennetegner dem er sin hengivenhet og tro på evangeliet, og på Jesus sitt budskap om nestekjærlighet.   Sosialt arbeid og nødhjelp har har skjedd siden kristendommens begynnelse, med de muligheter som til enhver tid har vert tilgjengelig.

"Gå ut i all verden !"   sa Jesus.   Ikke med krig og terrorisme,- - - men med fredens og nestekjærlighetens budskap.  

Kommentar #10

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Nestekjærlighet 2

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Norge er som kjent et lite land i verden. Skulle jeg forsøke å regne opp det sosiale arbeidet som drives av den kristne kirke på hele jorden, ville det sprenge alle rammer. Det er formidabelt.

Den som til sjuende og sist er den store inspirator for dette arbeidet er Jesus. Hans forkynnelse og hans liv har betydd mer for mennesker i nød enn noen annen

Ville bare si takk til deg Kjell Arne for denne utredningen om det kristne nestekjærlighets arbeid som drives i den kristne Ånd, rundt om i verden.

Ingen andre enn Jesus skal ha æren for dette.  De kristne har fått oppdraget fra Ham.

Kommentar #11

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Det vil ta lang tid i Afrika også. Vi vil se tilbakeslag, og vi vil se usunn praksis fra både misjonærer og lokale kirker. Men nettopp forkynnelsen av evangeliet vil være et viktig bidrag til å løfte frem menneskeverdet. Det er sant som du sier, at dette er å gripe inn i landenes kulturer og at det får konsekvenser. Ja, det er kanskje mer sant enn du er klar over. Bibelselskapene i Afrika arbeider aktivt mot AIDS. Misjonen er involvert i arbeidet mot kvinnelig omskjæring. Da koloniene ble til selvstendige stater, hadde de nye lederne i stor grad fått sin skolegang på misjonens skoler. Tusenvis av skoler og tusenvis av klinikker og sykehus har vært opprettet av misjonen, og nå er det de selvstendige kirkene som fører dette videre. Alt dette har med kulturforandring å gjøre.

Først, så vil jeg si at jeg har stor beundring for dem som hjelper mennesker i nød. Dette er viktig å få frem, og kristne har utvilsomt bidratt svært positivt i mange sammenhenger. Jeg ønsker derfor ikke å ta fra dem deres kredit når jeg skriver. Tenker likevel at det må kunne gå an å debatere dette og ta opp uheldige sider. Håper da at det ligger implisitt at jeg ikke ser ned på enkeltmnennskers offer. 

Du skriver her om Afrika og kirkens arbeid mot aids. I afrika har en av de sterkeste misjons organisasjonene vært den romersk katolske kirke. I flere tiår reiste de rundt og advarte mot prevensjon. Kondomer var synd osv. Skal man summere opp effekten av deres bidrag mot aids, så tror jeg man skal være litt forsiktig med å påberope seg for mye. Jeg er klar over at den Norske kirke sikkert har hatt en annen holding, men som sagt den katolske kirke har vært store i Afrika. 

Ellers er det store utfordringer med den evangeliske hjelpen. Dette har man sett ikke minst i Irak. MIsjonærer har reist ned og "omvendt" mennesker. Som en frukt av dette opplever kirkesamfunn som har kunnet eksistere i ca 2000 år øket motstand. Misjonen bygger opp frontene med den islamske verden. Muslimer har pr definisjon ikke lov å konvertere (noe som i seg selv er skremmende og en del av den religiøse giften). Når kristne da kommer ned i denne kulturen og skal "hjelpe", så går det også ut over den kristne minoriteten. Flere rapporter viser dette. Det samme viser seg i Indonesia.  

Ellers er det bra at misjonærene jobbet mot kvinnelig omskjæring, men vil minne om at Hitchens også peker på at dette også er rene religiøse ritualer, da i en annen religion. Det er derfor en av religionens gifter, slik han beskriver det, og i dette tilfellet er det vel ikke vanskelig å være enig. 

Hva så med Norge, der den kristne tradisjon har stått sterkt. Kan minne om at man ikke skal gå så veldig langt tilbake før sitasjonen var en helt annen i Norge. Og også i de nevnte andre landene med kristen tradisjon.  Verdt å merke seg er at i takt med sekulariseringen har alle fått goder. Kvinner fikk rettigheter, diskriminering basert på legning osv forsvinner, og velstanden har øket. Bilde er selvfølgelig ikke så enkelt, men det er vel et paradoks at når man i Norge tar steget ut av "kristendommen" så øker livskvaliteten for de fleste. Ja, selv kristne har fått del i godene. Som jeg skrev så er det ikke så lenge siden Hauge ble fengslet for sine meninger, selv om historien om den barmhjertige samaritan lød rundt om i kirkebyggene. 

Jo, jeg forenkler litt, men det gjør også du når du beskriver kristendommens betydning. 

Misjon burde man slutte med. Hjelpe mennesker i nød er en helt annen ting, men med misjon gir man inntrykk for at man vet bedre hvordan livet bør leves. Det skaper skille og fiendskap. 

Kanskje vil det være bedre i Afrika om noen hundre år, Jeg håper på et sekulært Afrika. I dag er de fleste land i Afrika religiøse, enten kristne eller muslimer. Det burde si litt. Det er på tide å avslutte misjonen og støtte opp om det sekulære i de ulike landene. 

Kommentar #12

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Dette gir meg et helt annet perspektiv enn det Hitchens er i stand til å gi. Hans bidrag er å si at forbudet mot svinekjøtt kommer av at grisen er så lik oss mennesker!

Hva er din foklaring da? At Gud forbød det? At han siden ombestemte seg? 

Hitchens forteller bare om grisen, ja den er lik oss, så lik at man kan benytte grisens organer på mennesker. Kan ikke se at noe av dette er kontroversielt. 

Det er vel mer kontroversielt å tro at Gud forbød det, men at han siden ombestemte seg. Mennskets måte å oppbevare kjøtt på hadde neppe endret seg mye. Dette var tross alt lenge før kjølerom og fryseskap. 

Ellers mener du at det har vært med på å holde jødene samlet, og det er mulig. At den jødiske tradisjon har vært med på å gi dem identitet stemmer nok, og forklarer hvordan de kunne holde sin identitet selv om de var spredt, men det er kasnkje en litt annen sak. 

Kommentar #13

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Mor Teresa

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Mor Theresa ble vel en stund selve symbolet på kristen godhet. Igjen har Hitchens en litt annen tilnærming i boken "missionary position". Ikke alt var helt som det så ut til.

Jeg kan faktisk vanskelig tenke meg en jeg stoler mindre på enn Christopher Hitchens når det gjelder å vurdere virksomheten til Mor Teresa.

For mange år siden besøkte jeg Calcutta. En dag sto jeg utenfor en bygning som så helt vanlig ut, men som rommet noe høyst uvanlig. Det var Mor Teresas hjem for døende. Det var den første institusjonen hun fikk i gang. Man kan tenke seg at det ikke er så lystelig å komme inn i et hus med et slikt navn. Men da jeg kom inn i den første store salen, kjente jeg umiddelbart at det var godt å være der. Det luktet nyvasket, det var fjernt fra gatelarmen, og mellom de lave jernsengene gikk søstrene og ga sin stillferdige omsorg. Hit inn ble de båret fra fortauer, portrom og bakgårder. De som kom hit var livstruende syke, og de hadde ikke noen andre til å hjelpe seg. Mor Teresa ønsket at disse aller elendigste skulle få merke menneskelig omsorg når livet var i ferd med å ebbe ut. Alternativet var å la dem dø på gaten. Det ble sagt at omtrent halvparten av dem kom seg etter en tid på hjemmet.

Senere besøkte jeg også et par av de andre institusjonene som Mor Teresa hadde opprettet. Det ene var et hjem for psykisk syke. Mange av dem var åpenbart mentalt syke, og noen var gamle. Hjemmet hadde en standard som var langt, langt under et norsk mentalsykehus. Om de fikk noen form for psykiatrisk behandling, vet jeg ikke. Men igjen: Alternativet var et liv i den ytterste elendighet. Her fikk de i stedet mat og stell og omsorg.

For å belyse dette vil jeg nevne noe jeg leste her om dagen fra nabolandet Nepal. Her hadde man til sammen 25 psykiatere i 2010, 6 kliniske psykologer (ingen i offentlig helsevesen) og 18 psykiatriske sykepleiere (2006). Vi snakker da om et land med 29 millioner mennesker – fortsatt i 2010. Hvordan situasjonen var blant Calcuttas fattigste da jeg var der for 31 år siden, kan man jo bare tenke seg. Byen Calcutta hadde den gangen kanskje så mange som en kvart million som levde på fortauene. Her ble mennesker født, her levde de og her døde de.

Jeg besøkte også en tredje virksomhet. Det var et av flere familieplanleggingskontor. Det vil nok overraske mange at Mor Teresa drev med slikt, ettersom hun tok til orde mot bruk av prevensjonsmidler. Men her hjalp hun kvinner til barnebegrensning ved hjelp av ”sikre perioder” som prevensjonsmetode. Uansett hva man måtte mene om dette, innebærer det en nyansering av det synet på prevensjon som er tillagt henne.

Det var i Calcutta Mor Teresa startet sitt virke. Til å begynne med gikk hun ut alene. Men i følge hennes biograf, Kathryn Spink, hadde hennes organisasjon i 2010 mer enn 5000 søstre som gjorde tjeneste i 766 institusjoner og hjem i 137 forskjellige land, og 377 aktive brødre som gjorde tjeneste på 68 steder i 21 land. Hvor mange som ellers er inspirerte av Mor Teresas forbilde, er umulig å si. 

Så en dag kom Christopher Hitchens på banen. Hva hadde han å si? Han kritiserte ikke Mor Teresa. Han demoniserte henne. Hva skal man ellers kalle det, når han publiserer en video om henne under tittelen Hell´s Angel? En engel fra helvete, på godt norsk.

En av hans mange påstander var at Mor Teresa hadde et perverst syn på hvordan man skulle hjelpe verdens fattige. Hun prøvde ikke å hjelpe dem til å forbedre sine liv. Hun trodde i stedet at det var umulig å gjøre stort for dem på jorden, så hennes oppgave var å forberede deres sjel for himmelen.

Da jeg var i Calcutta, besøkte jeg ekteparet Olav og Britt Hodne. Olav Hodne var da leder for hjelpearbeidet til Luthersk Verdensforbund i Calcutta og Bengal. Det var et arbeid med dimensjoner, og det var i stor grad bygget opp av Hodne. Han var den gangen den eneste nordmann utenfor kongehuset som hadde fått Nansenmedaljen.  Ekteparet Hodne hadde et godt forhold til Mor Teresa. De fortalte at de arbeidet på hver sin måte og utfylte hverandre. Mor Teresa tok seg av de elendigste og ga dem hjelp og omsorg der og da. Mange av dem som fikk hjelp, var for dårlige til noen gang å kunne ta hånd om seg selv. Hodne og den organisasjonen han ledet, arbeidet for å føre folk videre fra nøden, altså hjelp til selvhjelp.          

Hitchens påsto altså at Mor Teresa ikke brydde seg om å hjelpe folk videre. Spørsmålet er da hvorfor hun flere ganger nominerte nettopp Olav Hodne til Nobels fredspris – noe hun hadde anledning til fordi hun selv var prisvinner. Hallo – hun brydde seg ikke om at folk skulle få hjelp videre??

Jeg kunne ha skrevet mye mer om dette, men må begrense meg. Dette er blitt for langt allerede. Jeg har valgt å legge vekt på ting jeg selv har sett og hørt og opplevd. For dem som vil vite mer om kritikken av Mor Teresa og se en imøtegåelse av den, vil jeg anbefale disse linkene til innholdsrike artikler i tidsskriftet First Things og i Huffington Post. Les dem gjerne grundig og langsomt!

Hitchens påsto at religion forgifter alt. Hans demonisering av Mor Teresa etterlater liten tvil om hvem det er som forgifter.

 

Kommentar #14

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Hva er din foklaring da? At Gud forbød det? At han siden ombestemte seg?

Det jeg mener er at Gud godt kan ha gitt et påbud med datostempel for å forberede noe større og bedre.

Et annet eksempel på noe slikt er påbudet "øye for øye, tann for tann". Det er jo ikke akkurat noe ideal etter kristen målestokk, men i sin tid var det et bud som virket avgrensende i forhold til uhemmet hevn.

Kommentar #15

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Ja, dette var kanskje til og med helt nytt for deg.

Hva var helt nytt for meg?

Kommentar #16

Kjell G. Kristensen

125 innlegg  13843 kommentarer

Datostempling

Publisert rundt 6 år siden

Kjell Arne Norum:

Det jeg mener er at Gud godt kan ha gitt et påbud med datostempel for å forberede noe større og bedre.
_______________________________________________________

Gud har bestemte datoer for alt som skal skje, det vitner Forkynneren 3.1 -3.11 om: Alt skapte han vakkert, hver ting til sin tid. Ja, alle tider har han lagt i menneskenes hjerte. Likevel kan ikke mennesket fatte det Gud har gjort fra begynnelse til slutt.
Han forandrer ikke på tid som allerede er fastsatt. - 2.Mos.9.5: Og Herren fastsatte en tid og sa: «I morgen skal Herren gjøre dette i landet.» 6 Dagen etter gjorde Herren dette... Dan.11.35: Noen av de kloke faller som offer, så de blir lutret og renset og vasket rene inntil endetiden. For den fastsatte tid er ennå ikke kommet.  - Hab.2.3: For synet venter på sin fastsatte tid... (Luk.21.22)

Kommentar #17

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva var helt nytt for meg?

Det må du selv svare på.  Det var formet som et spørsmål, selv om jeg glemte ? tegnet.

Kommentar #18

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Tankefeil

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Så en dag kom Christopher Hitchens på banen. Hva hadde han å si? Han kritiserte ikke Mor Teresa. Han demoniserte henne. Hva skal man ellers kalle det, når han publiserer en video om henne under tittelen Hell´s Angel? En engel fra helvete, på godt norsk.

På meg virker det som om Christopher Hitchens sliter med forvirring.

At det som for andre er normalt er for han unormalt.

Tragisk at slike mennesker har såpass lite kontakt med virkelighetens verden.

Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det må du selv svare på. Det var formet som et spørsmål, selv om jeg glemte ? tegnet.

Skulle jo tro du siktet til noe med spørsmålet. Men da er svaret; Nei, det var ikke noe her som var helt nytt for meg.

Kommentar #20

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Merkelig tekst. 

Når Hitchens sa "relgion poisons everything", så fremførte han eksempler og konkrete argumenter. Ikke ett sted kan jeg se at du adresserer disse. 

Hva er da poenget med inlegget ditt??!

(PS: Hitchens var selvsagt kjent med hjelpearbeid i religiøs regi, så en oppramsing av dette er i seg selv meningsløs.)

For enkelhets skyld finner man ett av hans argumenter i de første 5 minuttene av denne videoen

Kommentar #21

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

I forhold til Hitchens ligger poenget i innlegget mitt i ordet ”everything” – religion forgifter alt! Jeg mener at opplysningene i innlegget utfordrer en slik påstand ganske kraftfullt. 

Ellers tror jeg at oversikten over kirkens sosiale arbeid har allmenn interesse helt uavhengig av Hitchens, selv om det var han som ga meg inspirasjonen til å skrive om det. Jeg ser på det som en form for allmenn folkeopplysning.

Kommentar #22

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Hitchens påsto at religion forgifter alt. Hans demonisering av Mor Teresa etterlater liten tvil om hvem det er som forgifter.

Ok, Hitchens besøkte vel selv Calcutta? Hva Mor Theresa forkynte kan man enda selv undesøke i video og materiale som er tilgjengelig. Ikke bruk prevansjon, var noe av det hun ustannselig forkynte. Det skal vel ikke mye fantasi til for å se at kondomer og prevansjon er et gedigent våpen imot HIV.Om hun drev kontor for familie planlegging, så er det ikke det intrykket folk som så henne i offentligheten satt igjen med. Hun forkynte da et budskap som fremmet en av verdens dødligste sykdommer. Ved å forkynne dette i fattige land var hun direkte med på å spre sykdommer, som igjen øket anntallet døde.Ved å forkynne mot det virkemiddelet som er mest effektivt i kampen mot Hiv, kan man se litt av giften HItchens beskriver. Ellers gode gjerninger som å hjelpe døende mennesker blir ødlagt av den religiøse overbevisningen og virker da mot sin hensikt. 

Flere uavhengige rapporter konkluderer med at Mor Theresa til tross for at hun hadde tilgang til mye midler ikke forsøkte å lette trykket for de fattige. Linker til en studie gjort av Canadisk universitet lenger nede satt på trykk av nevnte huffington post. 

Hitchens skildrer også øyenvitner som forteller om hvilke scener som utspant seg på Mor Theresas klinikker der mennesker stort sett kom for å dø. Hitchens beskriver ikke bare dette, men også hvordan Mor Theresa ble brukt av den katolske kirke også opp mot korrupte regimer og despoter. Hvordan pengebeløp ble gitt fra tyranner som undertrykket sit eget folk osv for at de kunne kjøpe seg godt rykte. 

Ellers er vel "First Things" fundert av en som konverterte til den katolske lære, altså en kilde med en sterk bias når det kommer til det katolske helgenet Mor Theresa.  Les gjerne HUffington post og les nøye!

Kommentar #23

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Et annet eksempel på noe slikt er påbudet "øye for øye, tann for tann". Det er jo ikke akkurat noe ideal etter kristen målestokk, men i sin tid var det et bud som virket avgrensende i forhold til uhemmet hevn.

Skal en tro at Gud direkte snakket med mennesker og gav dem sine på bud slik GT beskriver må man tro at det som står i GT er historisk sant. Grundige undersøkelser basert på arkeologi og historie viser at dette ikke er tilfellet. Dette annerkjenner også flere av dine kolleger. 

Kommentar #24

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Ellers er det store utfordringer med den evangeliske hjelpen. Dette har man sett ikke minst i Irak. MIsjonærer har reist ned og "omvendt" mennesker. Som en frukt av dette opplever kirkesamfunn som har kunnet eksistere i ca 2000 år øket motstand. Misjonen bygger opp frontene med den islamske verden. Muslimer har pr definisjon ikke lov å konvertere (noe som i seg selv er skremmende og en del av den religiøse giften). Når kristne da kommer ned i denne kulturen og skal "hjelpe", så går det også ut over den kristne minoriteten. Flere rapporter viser dette. Det samme viser seg i Indonesia.

Når mennesker i Irak eller andre land går over til kristen tro, er det fordi de vil det selv. Det er fordi de mener at de har funnet noe bedre enn de hadde. Men du vil i praksis nekte dem denne muligheten, idet du mener at kristen misjon bør opphøre. Det blir en form for selvmotsigelse i dette. Muslimer skal ikke få anledning til å bli kristne fordi muslimer ikke tillater konvertering.

Forøvrig er det klart at det er lov å diskutere og ta opp uheldige sider, som du skriver. Jeg tror heller ikke at du ser ned på offervilje og innsats fra enkeltmennesker. Men når det gjelder fremtiden – er det da slik at det sekulære er veien til fred og frigjøring? Det tviler jeg på. Sekulariseringen har samlet sett slett ikke vært noen festferd mot rettigheter, fred og frihet. (Da mener jeg vel og merke sekularisering i betydningen avkristning.) Skal man først diskutere dette og få et helhetlig bilde, så må man også ta med hvordan sekulære livssyn er blitt praktisert i land der man ikke hadde vår kristne tradisjon i bunnen, eller i land der den kristne tradisjonen ble direkte motarbeidet.

Det virkelig store spørsmålet er om sekulære livssyn har langsiktig bærekraft når det gjelder å svare godt på hva et menneske er verdt. Men nettopp spørsmålet om det allmenne menneskeverd skal jeg komme tilbake til i et nytt innlegg.

Kommentar #25

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Skal en tro at Gud direkte snakket med mennesker og gav dem sine på bud slik GT beskriver må man tro at det som står i GT er historisk sant. Grundige undersøkelser basert på arkeologi og historie viser at dette ikke er tilfellet. Dette annerkjenner også flere av dine kolleger.

Uten å gå inn på graden av historisitet i Det gamle testamentet, kan man godt se Guds ledelse i påbud som holdt jødefolket samlet, og som derfor forberedte Jesu gjerning. På samme måte kan man se disse påbudenes betydning for hvordan det radikale sosiale budskapet fra profetene ble spredt, og likedan budskapet om at mennesket er skapt i Guds bilde. 

Kommentar #26

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
I forhold til Hitchens ligger poenget i innlegget mitt i ordet "everything" – religion forgifter alt! Jeg mener at opplysningene i innlegget utfordrer en slik påstand ganske kraftfullt.

Ellers tror jeg at oversikten over kirkens sosiale arbeid har allmenn interesse helt uavhengig av Hitchens, selv om det var han som ga meg inspirasjonen til å skrive om det. Jeg ser på det som en form for allmenn folkeopplysning.

Vel, en slik spissformulering kan vel tolkes som "absolutt alt"

Gitt at Hitchens har ganske tydelig forklart hva han legger i denne spissformuleringen, så virker det noe meningsløst å fastholde en slik forståelse. 

Han mener f.eks. definitivt ikke at religion forgifter andromedagalaksen (hvis du lurte på det...), selv om dette også er en mulig tolkning.

Dette kunne vært en ekte (og interessant) diskusjon om du hadde kritisert det Hitchens faktisk sier og mener. Da må en selvsagt være villig til å kommentere de faktiske eksempler og argumenter

Det gjør du dessverre ikke. 

Kommentar #27

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Sekulær himmel ?

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Men når det gjelder fremtiden – er det da slik at det sekulære er veien til fred og frigjøring? Det tviler jeg på. Sekulariseringen har samlet sett slett ikke vært noen festferd mot rettigheter, fred og frihet. (Da mener jeg vel og merke sekularisering i betydningen avkristning.) Skal man først diskutere dette og få et helhetlig bilde, så må man også ta med hvordan sekulære livssyn er blitt praktisert i land der man ikke hadde vår kristne tradisjon i bunnen, eller i land der den kristne tradisjonen ble direkte motarbeidet

Dette tror jeg du har helt rett i.  Det gjenstår ennå lang tid før en kan bedømme helhetsvirkningen av sekulariseringsprosessene i de forskjellige samfunn.

I Norge har det tatt tusen år for å se virkningene av kristendommen i samfunnet. Jvnf. din redegjørelse  av den sosiale delen t.d.

Skal det ta tusen år før vår kristne kulturarv blir sekularisert bort.  Og hva blir da resultatet ?   Et sekulært himmelrike, eller en ny vikingtid ? 

Kommentar #28

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Mor Teresa

Publisert rundt 6 år siden

Sverre Olsen: Det du skriver om Hitchens og Mor Teresa er besvart i min kommentar nr. 13, gjennom de linkene jeg viser til nederst i kommentaren. At et tidsskrift er grunnlagt av en katolikk, kan ikke brukes til å avfeie en artikkel med kildehenvisninger og argumentasjon. Artikkelforfatteren svarer på nettopp den kanadiske undersøkelsen du viser til og har intervjuet en av forfatterne. Da viser det seg blant annet at de ikke har gjort selvstendige undersøkelser. De bygger utelukkende på det andre har skrevet før dem. Den forfatteren som er oftest sitert, er nettopp Hitchens.

Du viser til Huffington Post, akkurat som jeg. Den artikkelen jeg viser til, er svaret på den nevner. Den er skrevet av en som er døpt katolikk, men som ikke har noen kristen tro. Hun har likevel tatt del i hjelpearbeidet hos Mor Teresa i et par korte perioder, og hun har kloke vurderinger. Hun vet hva Mor Teresa har innprentet sine søstre og hva slags omsorg hun har oppfordret dem til, hun har sett hvordan arbeidet virker i praksis, og hun kjenner også til de vannskelige forholdene de arbeider under. 

Kommentar #29

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Vel, en slik spissformulering kan vel tolkes som "absolutt alt".

Gitt at Hitchens har ganske tydelig forklart hva han legger i denne spissformuleringen, så virker det noe meningsløst å fastholde en slik forståelse.

Han mener f.eks. definitivt ikke at religion forgifter andromedagalaksen (hvis du lurte på det...), selv om dette også er en mulig tolkning.

Dette kunne vært en ekte (og interessant) diskusjon om du hadde kritisert det Hitchens faktisk sier og mener. Da må en selvsagt være villig til å kommentere de faktiske eksempler og argumenter.

Det gjør du dessverre ikke.

Jeg skjønner at det er en spissformulering han bruker. Den er likevel såpass sterk at det er grunn til å reagere. Den står på forsiden av boken hans, og man må kunne kommentere den slik den står. Etter min mening er formuleringen rett og slett helt på jordet, og det mener jeg innlegget mitt eksemplifiserer. 

Å gå inn på en bredere diskusjon om Hitchens´ ulike synspunkter kunne vært interessant, men dette er ikke en tråd for det. Jeg har vurdert å skrive et innlegg om boka hans der jeg ser nærmere på faktagrunnlaget han bruker, men prosjektet ligger på is foreløpig.

Kommentar #30

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Du viser til Huffington Post, akkurat som jeg. Den artikkelen jeg viser til, er svaret på den nevner. Den er skrevet av en som er døpt katolikk, men som ikke har noen kristen tro.

Du viser til et blogg innlegg fra en døpt katolikk som avviser det et universitet i Canada har kommet frem til. De bygger langt fra alene på Hitchens, men på 96% av studier som er gjort på henne. 

Meg Green skrev også en biografi om henne og konkluderer lignende. 

At mennsker som tror på bilde den katrolske kirke maler av henn forsvarer henne er ikke rart. 

Hitchens bok "The missionary position" bør også leses før man avfeier hans påstander som løgn, for han kommer der med en rekke kilder til sin informasjon. 

Jeg syns ikke du har klart å vise hvor Hitchens tar feil utover at du er uenig med han. 

Det kan ikke være tvil at Mor Theresa var en kraftrig røst mot Preavnsjon (jeg kan linke om nødvendig). Analysen på hva det fører til i den tredje verden er ikke så vanskelige. 

Pengestrømmene inn til Mor Theresas arbeid  kunne også følges, noe Hitchens gjorde. De taler også sitt tydelige språk. 

Kommentar #31

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Skal det ta tusen år før vår kristne kulturarv blir sekularisert bort. Og hva blir da resultatet ? Et sekulært himmelrike, eller en ny vikingtid ?

Ja, her har vi dyptpløyende analyser.

Uten sekulariseringen hadde du risikert å blitt fengslet for dine meninger. Den kristnne staten Norge godtok ikke legmanns kristendom, som jo mange kristne her bygger på. Jøder, Jesuitter og katolikker var ikke ønsket. Dette ble satt på trykk i lovverket og ble det kristne landet Norges grunnlov. Hauge som ikke fikk kirkens evangelium til å gå opp fikk smake frukten av hva det ville si å forkynne utenom det som ble annsett som den kristne lære. 

Sekulariseringen har dermed gitt levkår for et mangfold av meninger og syn, som ble undertrykket  da vi var et kristent land. Takk derfor for at sekulariseringen har gått sin gang. 

Hvordan ble foresten den kristne freden skapt i Norge? Ikke ulikt slik vi ser Islam idag. Kristnet med sverdet. Jo, det ble nok fred, og kristenhet etter at stemmer som ikke ville bøye av ble stilnet for alltid. 

Kommentar #32

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Etter min mening er formuleringen rett og slett helt på jordet, og det mener jeg innlegget mitt eksemplifiserer.

Det er akkurat her du bommer så monumentalt. 

Hitchens har i sitt virke som journalist og forfatter saumfart store deler av verden. Han kjenner godt til alt du skriver om. Han erkjenner også at alt det du viser til faktisk skjer. 

Påstanden "religion forgifter alt" går altså på noe annet. Han forsvarer da denne påstanden, på tross av at kristne faktisk utfører hjelpearbeid over hele kloden. Dette gjør han også på en svært overbevistende måte. Perspektivene er interessante og veloverveide. Ikke minst skriver han veldig godt.  

Intet av det du skriver i ditt hovedinnlegg imøtegår Hitchens forsvar av tittelen på boka. 

Hvis du ikke forstår det, så kan du umulig ha lest eller hørt noe av det Hitchens faktisk har sagt. 

Kommentar #33

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Olsen. Gå til den siterte teksten.
Uten sekulariseringen hadde du risikert å blitt fengslet for dine meninger. Den kristnne staten Norge godtok ikke legmanns kristendom, som jo mange kristne her bygger på. Jøder, Jesuitter og katolikker var ikke ønsket. Dette ble satt på trykk i lovverket og ble det kristne landet Norges grunnlov. Hauge som ikke fikk kirkens evangelium til å gå opp fikk smake frukten av hva det ville si å forkynne utenom det som ble annsett som den kristne lære.

Nei, her har du en feil vinkling på problemet.  Det tok lang tid før den sunne og ekte kristne tanken fikk fotfeste i almenheten, eller "almugen" som det het.  , slik den er fremstilt i NT.   Grunnen til dette kan vi riktignok ikke skylde sekularismen for.. Det var mange grunner. En av disse var mangel på lesekyndighet blandt folk flest. De var avhengig av hva religiøse, kirkelige pamper mente og gjorde. Ledere som jeg personlig ikke vil kalle kristne, men som hadde kirken og religonen som maktgrunnlag, Disse hindret på mange og effektive måter evangeliet til folket, i stedet for å fremelske det.  Slik var det enda verre i middelalderens Europa. Det måtte sterke personligheter som Luther og andre reformatorer til for å få evangeliet frem i lyset igjen.  Men tro ikke at religiøse maktmennesker forsvant av den grunn. Slik har den sunne og rot ekte  kristne tanke og moral kjempet seg frem gjennom århundredene. På tross av dette har den satt spor etter seg i vår vestlige kristne verden. En verdifull kulturarv med samfunnsgoder som ikkekristne verdensdeler bare kan drømme om

Hvem var det som kjempet mot denne makten i Norge ? Jo som du sier, Hauge og mange, mange andre. Disse var nå slett ikke sekulære i sin tankegang.  Var det sekularismen som fikk i stand allmenn skolegang, så folk kunne lære å lese og skrive ?  Dersom du mener det ene og alene var sekularismens fremgang som gjorde dette mulig, så skal du få lov å mene det.

Jeg mener ikke at sekularismen er et onde i ett og alt. Da ville jeg være like firkantet og fanatisk som nyateismen og HEF er, når det gjelder kristendommen.

Men bildet er adskillig mer nyansert og komplisert enn som du synes å mene.  Sekularismen har mange ansikter, og er ikke helt det samme nå som tidligere.

Som vi snakker om nyateisme, kan vi også godt nå snakke om en ny-sekularisme.  

Kommentar #34

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Show me the money!

Publisert rundt 6 år siden

Hvor mye penger samlet Mor Theresa inn og hva gikk de til.

«Compared to other charitable organisations in Calcutta, the nuns with the 3 blue stripes are ahead in two respects: they are world famous, and, they have the most money. But how much exactly, has always been a closely guarded secret of the organisation. Indian law requires charitable organisations to publish their accounts. Mother Teresa’s organisation ignores this prescription! It is not known if the Finance Ministry in Delhi who would be responsible for charities’ accounts, have the actual figures. Upon STERN’s inquiry, the Ministry informed us that this particular query was listed as “classified information”.

http://www.deeshaa.org/wuellenweber-where-are-her-millions/

Nå vet jeg ikke om denne Walter Wuellenweber er en sikker kilde, men han har i hvert fall noen gode spørsmål.

«In 1981, Teresa flew to Haiti to accept the Legion d'Honneur from the right-wing dictator Jean-Claude Duvalier, who, after his ouster, was found to have stolen millions of dollars from the impoverished country. There she said that the Duvaliers "loved their poor", and that "their love was reciprocated".

“In 1991, Robin Fox, editor of the British medical journal The Lancet visited the Home for Dying Destitutes in Calcutta (now Kolkata) and described the medical care the patients received as "haphazard". He observed that sisters and volunteers, some of whom had no medical knowledge, had to make decisions about patient care, because of the lack of doctors in the hospice. Fox specifically held Teresa responsible for conditions in this home, and observed that her order did not distinguish between curable and incurable patients, so that people who could otherwise survive would be at risk of dying from infections and lack of treatment.”

“There have been a series of other reports documenting inattention to medical care in the order's facilities. Similar points of view have also been expressed by some former volunteers who worked for Teresa's order. Mother Teresa herself referred to the facilities as "Houses of the Dying".

“In contrast to the conditions at her homes, Mother Theresa sought medical treatment for herself at renowned medical clinics in the United States, Europe, and India, drawing charges of hypocrisy from critics such as Hitchens.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Mother_Teresa

Noen riper i glansbildet muligens?

Kommentar #35

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Svar kommer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg vil svare dere, både Kvangarsnes, Olsen og Østby, men det har kommet andre gjøremål som gjør at det vil ta litt tid.

Kommentar #36

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Det er akkurat her du bommer så monumentalt.

Hitchens har i sitt virke som journalist og forfatter saumfart store deler av verden. Han kjenner godt til alt du skriver om. Han erkjenner også at alt det du viser til faktisk skjer.

Påstanden "religion forgifter alt" går altså på noe annet. Han forsvarer da denne påstanden, på tross av at kristne faktisk utfører hjelpearbeid over hele kloden. Dette gjør han også på en svært overbevistende måte. Perspektivene er interessante og veloverveide. Ikke minst skriver han veldig godt.

Intet av det du skriver i ditt hovedinnlegg imøtegår Hitchens forsvar av tittelen på boka.

Hvis du ikke forstår det, så kan du umulig ha lest eller hørt noe av det Hitchens faktisk har sagt.

Forgifter religion alt?

Hitchens svarer ja på spørsmålet. Jeg har sett hans begrunnelse på videoen du linket til. Det var saktens interessant, så takk for henvisningen. Men selv svarer jeg altså nei på det samme spørsmålet - og jeg har også min begrunnelse.  Jeg mener at den kristne troen har hatt stor betydning for både tenkning og moral, og at den har inspirert mennesker til mye godt og verdifullt. I innlegget mitt har jeg nevnt ett enkelt livsområde som eksempel. Den kristne troen har ført med seg en omfattende sosial innsats. Så har jeg brukt norsk kirke- og organisasjonsliv som et eksempel på akkurat dette.  Jeg kan ikke se at jeg med dette bommer på noe som helst.

Og lenger kommer vi kanskje ikke i denne omgang.

 

Kommentar #37

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Dersom man vil pådra seg kritikk, skal man gjøre noe godt

Publisert rundt 6 år siden

Dersom man vil pådra seg kritikk, skal man gjøre noe godt. Da vil det alltid være noen som kommer og sier at du ikke har gjort det godt nok.

Det er her jeg mener mye av kritikken mot Mor Teresa feiler. Mor Teresa og hennes  ordenssøstre og frivillige har gjort det som ingen andre brydde seg om, i et samfunn der mangelen på helsepersonell er skrikende, og der fattigfolk ikke teller.  De har tatt seg av de skrøpeligste på den måten de var i stand til. Det er i dette perspektivet vi også må se de manglene som utvilsomt har vært til stede.

Det er lett å falle i den grøften å måle virksomheten etter våre hjemlige krav og forventninger. Et eksempel på dette er når den unge kvinnen på Hitchens´ video fra 1994 blir sjokkert over at de ikke ville sende en døende 15-åring til sykehus. ”Det er jo bare å ta en drosje!” Her fremstår hun som naiv. Den dag i dag er det dessverre slik mange steder i verden at hvis du ikke har penger, må du dø. At den unge kvinnen tror at man bare kan kjøre en fattiggutt inn på et sykehus i Calcutta, denne byen der de fattige måtte telles i millioner, og forlange en operasjon, er én ting. At ikke filmskaperen luker ut dette, er atskillig verre.

Hun beskriver mangelfullt stell, og ser en som vasker sprøyter i kaldt vann, noe som utvilsomt er ille. For sikkerhets skyld forteller hun oss at hun får assosiasjoner til en av Hitlers konsentrasjonsleirer, fordi kvinnene vi ser bilder av hadde fått barbert håret. Det må nødvendigvis ha en grunn, men den får vi ikke vite noe om. Ettersom vi ikke får noen motforestillinger, fremstår denne kvinnens opplevelse som representativ for forholdene på hjemmet for døende. Hun sier også at hun ikke skjønner poenget med å ta inn døende folk fra gaten når de ikke får bedre stell. Det er det umulig for meg å forstå. Som sagt har jeg vært i det samme huset og sett den kolossale forskjellen i forhold til gatelivet utenfor, der fattigfolk levde.

Rett skal være rett: Det medisinske legetidsskriftet Lancet mente i sin tid at den smertestillende hjelpen var for dårlig, men skrev samtidig at hjelperne var gode på å vise omsorg.

Svært underlig er det å se at Mor Teresa utnevnes til hykler fordi hun fikk behandling på sykehus som var bedre enn de tilbudene hun selv kunne gi. Hun levde ellers i den største enkelhet sammen med sine ordenssøstre.

Den tidligere skeptikeren Malcolm Muggeridge blir også presentert på videoen. Der blir han bare latterliggjort gjennom sin fortelling om et høyst tvilsomt under med en kodak-film. Jo da, utsagnet hans er ekte nok, men det var ikke dette påståtte underet som grep mennesker verden over. Det var hans fortellinger om den omsorgen han så fra mennesker som hadde gitt livslang avkall på enhver komfort, og Mor Teresas ord og holdninger. Da hun for eksempel sa at det viktigste for en fattig er å få kjenne at han eller hun er ønsket, så var det talt inn i et samfunn der mange er utstøtte, men det er også til ettertanke for en kultur som vår, der så mange midt i sin velstand knuges av det nådeløse spørsmålet om de er gode nok. Det betyr naturligvis ikke at hun syntes det var ok å være fattig. I en annen sammenheng sa hun at det var stor forskjell på hennes egen fattigdom, som var selvvalgt, og den fattigdommen som man ikke kan velge seg bort ifra. Den som har sett nøden i Calcutta på nært hold – og det har jeg – kan ikke annet enn å fortviles. Det var derfor Mor Teresa oppsøkte den.

Her er et vitensbyrd fra en annen frivillig medarbeider, et vitnesbyrd av en type det finnes utallige av, og som ikke kommer frem i videoen. Denne kvinnen er døpt katolikk, men ikke en troende, og hun skriver til Huffington Post at hun ikke har religiøse grunner for å forsvare arbeidet (link er lagt ut tidligere). ”De fleste som søstrene tar seg av er fysisk og mentalt handicappede, eller veldig gamle eller veldig syke. De lever på steder i verden hvor det er hardt nok å overleve hvis du er ung og frisk. Jeg har sett søstrene gjøre alt de kan for å gjøre livet til disse menneskene bedre, og jeg har sett hjertet deres revet i stykker da en liten jente døde i Cuzco, enda de er så sterkt overbevist om at det er så mye bedre å være med Gud enn å være på denne planeten. Ja, kanskje denne lille jenta ville ha levd lenger hvis hun hadde dratt til et eksklusivt hospital i Amerika. Men faktum er at hun kunne ikke ha dratt til det hospitalet, og til sjuende og sist hadde hun et langt bedre liv enn det hun ville ha hatt hvis søstrene hadde forlatt henne i det søppelet de fant henne i.”

Det hun forteller, svarer til hva Nobelkomiteen kom til gjennom sine undersøkelser.

Er dette det riktige tidspunktet til å minne om at Hitchens kalte Mor Teresa for en engel fra helvetet? Eller at han krydret sin versjon med å kalle henne en ”antatt jomfru”? Dette er det nivået han la seg på.

Hitchens avfeier Mor Teresas gode rykte med noen billige ord om at dersom man har fått ry for å stå opp tidlig, kan man ligge til langt på dag. Man kan jo snu på det og si at når noen påføres et ry om å stå opp klokken halv tolv, så hjelper det ikke at man hele tiden har stått opp klokken halv fem.

Fr. Peter Gumpel arbeider ved den kongregasjonen i Roma som styrer prosessen mot eventuelle helgenkåringer (nevnt på en link som er lagt ut tidligere). Han sier at i stedet for å overse kritikken mot Mor Teresa, ble påstandene tatt helt seriøst. ”Det blir gjort feil selv i de mest moderne fasiliteter, men når enn en korreksjon var nødvendig, viste Mor og ordenssøstrene og -brødrene seg våkne og åpne for konstruktiv forandring og forbedring. Det mange ikke forstår er de desperate forholdene Mor Teresa hele tiden sto overfor, og at hennes spesielle gave ikke var å grunnlegge eller drive hospitaler (Kirken har mange som gjør det), men å redde dem som ikke hadde noen sjanse til å overleve, og ellers ville ha dødd på gaten.”

Så var det påstandene om uryddighet i pengesaker. Dette er jeg ikke så godt inne i, men igjen gjengir jeg Gumpel: Påstander om pengemessig uryddighet er på samme måte ugrunnede. Faktum er at den velsignede Teresa hjalp til å samle inn og brukte enorme pengesummer på de fattige, og hun donerte fond til Den hellige stol, som så igjen distribuerte dem til katolske hospitaler og andre gode formål.

Her står påstand mot påstand. Jeg vet hvem jeg tror på. Andre får svare for seg.

Sverre Olsen sier at man må være skeptisk til hva en katolikk uttaler om Mor Teresa. Skal man i så fall være mindre skeptisk til en anti-katolikk?

Hvorfor skulle jeg tro på vurderingene til Hitchens? Jeg er teolog, og i boken som jeg har nevnt, god is not great, tar Hitchens opp teologiske spørsmål. Her er det så mange faktafeil at det er helt utrolig. Ikke bare småtterier, men feil om grunnleggende spørsmål. Og boken er ikke noe hastverksarbeid. Han sier selv i etterordet at han har skrevet på den ”hele livet”. Mange har påpekt bokens svakheter, og det ser ut til at et stigende antall ateister kjenner et ubehag over å ha ham som ”kollega”. Hva er det som gjør at nettopp denne notorisk uetterrettelige mannen skulle ha spesiell troverdighet når det gjelder å tegne et objektivt bilde av Mor Teresa?

Mor Teresa har sagt at hun ikke er noen politiker. Det er det grunn til å tro på, men det betyr ikke at det hun gjorde er uten politiske implikasjoner. Det gjelder både hennes syn på abort, som både er et moralsk og et politisk spørsmål, og på prevensjon. Det gjelder også noen av hennes møter med til dels høyst tvilsomme politikere. I den grad det er riktig gjengitt, fremstår hun for meg som svært naiv, noe som vel nettopp bekrefter at politikk ikke var hennes greie, i tillegg til at hun må ha hatt dårlige rådgivere.

Når det gjelder virkningene av den katolske kirkes syn på prevensjon i forhold til aids, nøyer jeg meg med å vise til Olav Rune Ekeland Bastrups innlegg ”Aids, Afrika, den katolske kirke og kondomer”.

Dette får holde. Ikke regn med at jeg skriver så mye mer om dette. God helg!

Kommentar #38

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Hvem var det som kjempet mot denne makten i Norge ? Jo som du sier, Hauge og mange, mange andre. Disse var nå slett ikke sekulære i sin tankegang. Var det sekularismen som fikk i stand allmenn skolegang, så folk kunne lære å lese og skrive ? Dersom du mener det ene og alene var sekularismens fremgang som gjorde dette mulig, så skal du få lov å mene det.

Beklager, har vært på reis så jeg fikk ikke fulgt opp.

Når jeg skriver om et sekulært samfunn, så betyr vel ikke det et samfunn for bare ateister? Det er vel et samfunn der ulike religioner og syn kan holde felles hus. Jeg er selv ikke medlem i HEF, fordi jeg ikke er enig med dem i flere ting. 

Norge var en kristen stat, man måtte holde seg til den rette lære, dvs den lutherske som kirken forvaltet. Dette kristne samfunnet var en byrde for annerledestenkende mennesker som feks Hauge. 

Derfor vil jeg på mange måter si at Hauge kjempet de sekulæres kamp. En kamp til å tro på og uttrykke det man vil. Et samfunn der ikke bare den aksepterte rette lære skal ha livets rett. Analyserer man det litt dypere vil man se at dette også er det enestre fornuftige. Da kan du trives på dine møter hvor du nå går hen, og jeg kan trives i mitt miljø. 

Når jeg snakker om sekularisme så mener jeg det definert slik at de ulike individers tro og religion er en privatsak, det er ikke noe landet med dets lovverk legger seg opp i. Det er vel det sekularisme betyr. Jeg trodde derfor ikke at det var så vanskelig å enes om dette. 

USA fikk sin grunlov noen år før oss. De vedtok en grunnlov som ikke nevner Gud, og som beskytter menneskets rett til å tro og mene hva de vil. Likevel har vel det gitt god grodbunn for også religiøse samfunn. 

Jeg skjønner dermed ikke din skepsis for sekularisering. Hva er alternativet? Teokrati, og prestestyre? 

Kommentar #39

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Så var det påstandene om uryddighet i pengesaker. Dette er jeg ikke så godt inne i, men igjen gjengir jeg Gumpel: Påstander om pengemessig uryddighet er på samme måte ugrunnede. Faktum er at den velsignede Teresa hjalp til å samle inn og brukte enorme pengesummer på de fattige, og hun donerte fond til Den hellige stol, som så igjen distribuerte dem til katolske hospitaler og andre gode formål.

Her står påstand mot påstand. Jeg vet hvem jeg tror på. Andre får svare for seg.

Sverre Olsen sier at man må være skeptisk til hva en katolikk uttaler om Mor Teresa. Skal man i så fall være mindre skeptisk til en anti-katolikk?

Selvfølgelig skal man være skeptisk til hva Hitchens sier. Jeg åpnet med å si at jeg ikke var enig med han i alt. Nå har da også uavhengige kilder  (flere har vi vist til) bekreftet hans funn. Også et canadisk universitet undersøker det meste av tilgjengelig materiale om henne, også hitchens bok og konkluderer lignende. Du lar en katolsk blogger være vitne til at et uavhengig universitets undersøkelser er feil og bare bygger på hat retorikk fra Hitchens, noe som ikke er tilfelle. Det blir litt tynt.

Når rot i pengesaker skal forklares så trekker man frem Peter Gumpel, altså en som står sentralt i å helgenærklere henne.

Skal man kritiser Hitchens så bør man vite hva man kritiserer. Da bør hans bøker leses, og hans informasjon vurderes. Jeg registrerer at man også nå i møte med hans kritikk har lite å komme med. Jo hans uttalelser er spisset og provoserende, men bak ligger det faktisk også mye informasjon.  

Kommentar #40

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Sosialt kirkearbeid i et langt nærmere perspektiv

Publisert rundt 6 år siden

Har akkurat nyorientert meg om tiltaket Home-Start familiehjelpen organisert av Kirkens Bymisjon - her i Beren, i Oslo, Trondhjem og Tromsø. 

Mange familier er engstelig for å ta imot hjelp fra barneverntjenesten.  For noen er Home Start et mer egnet tiltak:

Home-Start er et tilbud til familier som trenger individuell støtte. Minst ett av barna i familien må være under skolealder. En frivillig kommer hjem til familien og er sammen med dem én gang per uke i to til fire timer. Denne familiekontakten er en likeverdig og kvalifisert person som tilbyr praktisk hjelp, vennskap og avlastning, alt etter hva familien har behov for. Dette avgjøres etter samtaler med familien og blir nedfelt i en kontrakt.

Tiltaket ledes av en fagutdannet koordinator, mens familiekontaktene er frivillige som selv har erfaring med barn. Familiekontaktene gjennomgår et kurs før de begynner, og blir veiledet underveis. 



Home-Start Familiekontakten er del av et internasjonalt familiestøtteprogram. Det generelle tilbudet om familiekontakt er foreløpig begrenset til bydelene Årstad, Bergenhus og Laksevåg. For familier med kronisk syke eller funksjonshemmede barn har Ada et eget prosjekt. Dette blir gitt til alle bydeler i Bergen kommune.

Vil du vite mer om Home-Start Familiekontakten kan du besøke Home-Start Familiekontakten Norge sine nettsider.

Familiekontaktene er gjerne oppegående pensjonister.  Mange familier mangler nettverk og for noen blir dette det nærmeste de kommer "besteforeldre".  Det koster bruker ingenting.  Her er det eneste som må til - å ta initiativ selv eller bli loset via oss - å åpne døra og være til stede.

 

Kommentar #41

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at den kristne troen har hatt stor betydning for både tenkning og moral, og at den har inspirert mennesker til mye godt og verdifullt. I innlegget mitt har jeg nevnt ett enkelt livsområde som eksempel. Den kristne troen har ført med seg en omfattende sosial innsats. Så har jeg brukt norsk kirke- og organisasjonsliv som et eksempel på akkurat dette. Jeg kan ikke se at jeg med dette bommer på noe som helst.

Og lenger kommer vi kanskje ikke i denne omgang.

Og med dette ignorerer du kritikken til Hitchens. 

Han kommenterer altså de negative sidene. De positive er kjent. 

Kommentar #42

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Jeg tror ikke at folk flest har tatt inn over seg bredden og omfanget av den kristne kirkes sosiale innsats.

Jeg mener at de positive virkningene av den kristne troen er svært stor, historisk sett, og at de er for lite kjent. Derfor har jeg trukket frem litt av dette i innlegget mitt.

Det er riktig at jeg ikke har gått inn på Hitchens´ kritikk av religion og kristentro. Mye kunne sies om det, men det vil sprenge rammen for denne tråden.

Hitchens nevner at kristne mennesker kan gjøre gode ting, men han kan også skrive som om godgjørenhet og hjelpearbeid er noe vi bare har fått fra modernisme og opplysningstid. Da er det som om jeg nesten ikke tror mine egne øyne.

 

Kommentar #43

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Sluttreplikk til Olsen

Publisert rundt 6 år siden

Denne gangen var det jeg som reiste bort for noen dager.

Mor Teresa var en enkel kvinne som ville gjøre noe godt for de elendigste. Hun begynte sin virksomhet med å gi avkall på materielle goder og å gå ut i gatene og oppsøke dem som levde i den største fattigdom. Hun og hennes første medarbeidere var neppe noen organisasjonstalenter, og Mor Teresa selv hadde ingen spesielle evner som sykehusbygger. Da virksomheten vokste, kunne det nok gå litt over stokk og stein noen ganger. Etter hvert ble det en bedre styring.

Kritikken mot Mor Teresa handlet i stor grad om hennes måte å tenke på. For eksempel handler det om hva hun egentlig mente om lidelse og fattigdom. Det fremstilles som om hun i liten grad brydde seg om andres lidelse. Jeg mener det er en grunnleggende feilaktig måte å tolke henne på. Det gjelder også hennes positive ord om fattigdommen. Hun må forstås på sine egne premisser, og ikke på premissene fra et sekulært velstandssamfunn. De som sto henne nærmest kan bedre forklare hva hun mente og hva hun sto for.

Mor Teresa fortalte sine mange medarbeidere at de skulle møte den fattige med samme omsorg og kjærlighet som om de møtte Kristus selv. Der er vi ved bunnlinjen i det hele.

Med dette sier jeg takk for samtalen.

Kommentar #44

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
eg mener at de positive virkningene av den kristne troen er svært stor, historisk sett, og at de er for lite kjent. Derfor har jeg trukket frem litt av dette i innlegget mitt.

Det er riktig at jeg ikke har gått inn på Hitchens´ kritikk av religion og kristentro. Mye kunne sies om det, men det vil sprenge rammen for denne tråden.

Du begynner med følgende: 

"Det var faktisk en boktittel som inspirerte meg til dette innlegget. Christoffer Hitchens skrev boken ”God is not great. How religion poisons everything.” Tittelen er ikke av de smarteste som er laget. Riktignok gikk boken i store opplag, men en viktig grunn til dette var nok uvitenheten hos mange av dem som anbefalte den og kjøpte den.

Forgifter religion alle ting? Her skal jeg begrense svaret til å handle om det sosiale arbeidet den kristne kirke i Norge gjør i vår tid."

Min kritikk går da på at du ikke adresserer det Hitchens faktisk har sagt. Det er da vitterlig slik at han har kommet med konkret informasjon som da igjen begrunner hans ståsted!!

Nå ser det likevel ut som om du innrømmer dette. Du har altså ikke gått inn på hans kritikk av religiøs virksomhet.

Bra. Da er vi enige. 

Kommentar #45

Sverre Olsen

1 innlegg  995 kommentarer

Takk

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Med dette sier jeg takk for samtalen.

Takk selv for at du har tatt deg tid til å svare. 

Takk også til alle som er med og bidrar positivt for andre mennesker som lider. Her kan også jeg bli flinkere til å bidra. 

Kommentar #46

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arild Kvangarsnes. Gå til den siterte teksten.
Min kritikk går da på at du ikke adresserer det Hitchens faktisk har sagt.

Jeg var ikke helt fornøyd med svaret mitt, så jeg forfattet noen linjer før jeg så din siste kommentar:

Jeg vil likevel skrive noe ganske kort om Hitchens´ forsvar for undertittelen ”How religion poisons everything”, slik den fremkommer på videoen du henviste til. Dette er en tale el. l. som han holdt etter at boken ble gitt ut.

Her sier han at religion fører til ønsketenkning, og hindrer integriteten vi trenger til utforskning. Til dette vil jeg svare: Den kristne troen gir oss en tanke om at det finnes en Gud som holder tilværelsen sammen, og veien er da kort til å tenke at det også er en orden i tilværelsen. Dette er et godt utgangspunkt for å utforske den.  Hva integritet angår, er det ikke noe minus at den kristne troen legger vekt på ærlighet.

Han skriver også at religion skyldes en frykt for frihet. Det bunner i et ønske om å bli slaver, og i ønsket om å bli fortalt hva vi skal gjøre. Vel, hva er det som gjør at noe er rett og noe er galt? Har Hitchens noe grunnleggende svar på det? Den kristne troen førte til et gjennombrudd  for tanken om det allmenne menneskeverd. Det er ikke det dårligste utgangspunktet for å finne ut hva som er det rette. 

Om dette siste vil jeg skrive mer i et senere innlegg.

Så langt skrev jeg, og så vil jeg føye til: Det jeg tenker om frihet, er at det er å bli dem vi er tenkt til. Det er å finne vår plass og utfolde oss etter vår egenart. En løs gitarstreng er forsåvidt fri, men det er ikke det jeg mener med frihet. En løs gitarstreng kan ikke klinge. Min oppfatninger at vi mennesker "klinger" best om vi finner vår frihet som Guds barn.

Når Hitchens trekker inn hvordan det er å leve under diktatoren i Nord-Korea for å illustrere hvordan det er å ha en gudstro, så er vi nok i hver vår verden.

Til slutt: Jeg grunner på det uttrykket jeg brukte i begynnelsen av innlegget mitt: "Tittelen er ikke av de smarteste som er laget." Her slang jeg nok litt med leppa, og etter å ha hørt Hitchens´ begrunnelse, tenker jeg nå at jeg ikke skulle ha sagt det slik. Dette handler ikke om intelligensen til Hitchens, og uttrykket er derfor ikke egnet som utgangspunkt for en god samtale.

Kommentar #47

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Her sier han at religion fører til ønsketenkning, og hindrer integriteten vi trenger til utforskning. Til dette vil jeg svare: Den kristne troen gir oss en tanke om at det finnes en Gud som holder tilværelsen sammen, og veien er da kort til å tenke at det også er en orden i tilværelsen. Dette er et godt utgangspunkt for å utforske den. Hva integritet angår, er det ikke noe minus at den kristne troen legger vekt på ærlighet.

Jeg tror han referer til et mer tydelig epistemologisk skille. Der vitenskapen stiller seg åpen, i påvente av data som kan lede til hypoteser - som igjen kan valideres, påberoper religionene seg å allerede være innehaver av svaret: Gud gjorde det!

Ikke bare gud, men "min gud" - og all den bagasje som følger med den spesifikke guddom. De fleste troende underslår selvsagt det faktum at "min gud" er et resultat av geografi, og ikke viten om naturen og universet vi lever i. 

Dette er selvsagt et symptom på ønsketenkning fra de religiøse. 

Når det er sagt, har Hitchens relativt god innsikti i filosofi - som var en del av hans utdanning ved Oxford. Han har også skrevet flere bøker som kommer inn på opplysningstidens ideer. F.eks. en biografi om Thomas Jefferson og en om Thomas Paine. 

Jeg ser frem til mer utfyllende argumentasjon i et senere innlegg. 

Kommentar #48

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Før jeg kan svare på dette, må du fortelle meg hva du sikter til.

Du skriver at religionene påberoper seg at de allerede vet svaret: Gud gjorde det! Gjorde hva?

Og hva sikter du til med at ”min Gud” er et resultat av geografi? 

Kommentar #49

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Før jeg kan svare på dette, må du fortelle meg hva du sikter til. Du skriver at religionene påberoper seg at de allerede vet svaret: Gud gjorde det! Gjorde hva? Og hva sikter du til med at

Du tror på Jehova fordi du er født inn en kristen kultur, som igjen er et lokalt fenomen i tid og rom. 

Andre tror på andre guder, fordi de er på et annet sted på samme tid (eller annen tid for den del). 

Din tro kan i stor grad predikeres ut i fra geografi. 

Kommentar #50

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Dette blir for enkelt.

Vi blir alle påvirket av våre omgivelser, det er klart. Dette er allment kjent, og ikke noe vi har underslått.

Vil du i samme grad redusere ateismen til et spørsmål om geografi?

Nei, det er ikke slik vi kan avgjøre en religions eller et livssyns sannhet.

For øvrig er bildet ikke statisk, faktisk mindre enn noen gang. Mange i Norge tror ikke på Jesus, men jeg gjør det. Et ukjent antall er ateister, men jeg er det ikke. Den kristne troen brer seg til nye land og folkeslag, og det skjer av helt andre grunner enn geografiske.

Men hva mener du med det du skrev i din forrige kommentar, om at religionene alt påberoper seg svaret: Gud gjorde det!?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere