Ståle Halsne

50

Galskapen i India?

Om mor er enerådende i forhold til å ta beslutning om abort, burde vel mor kunne begrunne valget med egentlig hva som helst? Eller er det egentlig ikke slik det er?

Publisert: 29. sep 2014

Aftenposten.no publiserte 28. september en artikkel om abort av jentefostre i India. De melder at det hver eneste dag aborteres 7.000 jentefostre, bare i India.

Reaksjonene på Twitter var noe spredt, men organisasjonen Plan Norge twitret følgende; «7000 jentefostre fjernes daglig i India. Derfor står Plan bak kampanjen #Letgirlsbeborn.». De melder at det hver eneste dag aborteres 7.000 jentefostre, bare i India.

Nei, vi liker det ikke. Det skal jo ikke være slik. Men hva er egentlig forskjellen på abort av et jentefoster i India, og abort av enten det ene eller andre kjønn her i Norge?

Man kan selvfølgelig si at det er uhyrlig å ville fjerne et foster bare fordi det er en jente. Altså begrunnelsen for å ville ta abort. Vi kan også reagere på argumentet i artikkelen om økonomi; gutter sørger for inntekter, mens jenter er en utgift. Det er da uhyrlig å tenke slik? Nesten automatisk tenker vi at dette er forferdelig.

Men er det egentlig en forskjell? Gjennom så å si hele abortdebatten her i Norge har vi fått høre at fosteret ikke er et menneske. Det er en klump med celler, og har følgelig ingen verdi der og da. Med en slik argumentasjon blir det mor sin beslutning som avgjør. Spørsmålet har jo hele tiden vært om hva mor ønsker og vil. Så dersom mor ikke vil, ja så er abort uproblematisk. Og i den grad vi noensinne har spurt om årsaken til å ville ta abort, så har ikke det å moralisere over om grunnen er god nok vært populært.

Men hvorfor reagerer vi når vi hører om begrunnelsen til indiske kvinner? Hvorfor lager Aftenposten er artikkel om dette i det hele tatt? Om mor er enerådende i forhold til å ta beslutningen, burde vel mor kunne begrunne valget med egentlig hva som helst? Eller er det egentlig ikke slik det er? Innfører vi nå en slags godkjenningsordning hvor vi avgjør om begrunnelsen for å ville ta abort er godkjent?

Det interessante med en slik situasjon er jo for det første hvem som skal definere disse grensene. For det vil ikke bli enkelt å skulle si at noen sin opplevd håpløse situasjon ikke gjelder, mens andre sin gjør det. Og er egentlig indiske kvinners situasjon så vanskelig å forstå? For det andre vil en slik definisjon automatisk vurdere liv som mer eller mindre verdt andre. Man defineres jo utfra hvilken byrde man påfører sine foreldre og nærmeste. Og for det tredje avslører en slik situasjon at abort slett ikke er uproblematisk. For var det uproblematisk var en slik rangering totalt unødvendig. Da ville det å ta abort være i kategori med å fjerne en føflekk. Ren rutine.

Men kanskje er det aller mest interessante (les: morbide) med reaksjonene overfor India at vi avslører at vi mentalt allerede rangerer noens liv som mindre verdt enn andre. For hvorfor har ikke Plan en kampanje som sier #LetEveryoneBeBorn ? De er selvfølgelig ikke verdt det.

Hva ville vi og Plan gjort om India reagerte på vår morbide abortpraksis som aborterer barn med Downs syndrom? Vi ville selvsagt trumfet dem med at vår moral er mer høyverdig enn deres.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Leif Lohne

13 innlegg  354 kommentarer

Fornuftens formørkelse

Publisert over 6 år siden

Det fins mange paradokser og "møte seg selv i døren" situasjoner for dem som forfekter denne ulov om at mor - uansett grunn - kan ta livet av sitt ufødte barn. Det er ikke uten grunn at en film som usminket viser hva en abort er da også med rette har fått tittelen "eclipse of reason" - Fornuftens formørkelse.

Tåken letter og enkelte begynner å tenke når situasjonen ikke gjelder vår egen lovgivning og våre egne mødre, kan det virke som. Når man derimot igjen fokuserer på abortlovens premisser her til lands blokkeres fornuften. Da er loven - tuftet på vår egen prestisje og politiske korrekthet - fremdeles like hellig, like dogmatisk og like uangripelig. - Abortloven er vår tids aller siste tabu. Den må ikke røres, og ikke stilles spørsmålstegn ved - for enhver pris!

Kommentar #2

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Aftenposten.no publiserte 28. september en artikkel om abort av jentefostre i India. De melder at det hver eneste dag aborteres 7.000 jentefostre, bare i India. Reaksjonene på Twitter var noe spredt, men organisasjonen Plan Norge twitret følgende; «7000 jentefostre fjernes daglig i India. Derfor står Plan bak kampanjen #Letgirlsbeborn.». De melder at det hver eneste dag aborteres 7.000 jentefostre, bare i India. Nei, vi liker det ikke. Det skal jo ikke være slik. Men hva er egentlig forskjellen på abort av et jentefoster i India, og abort av enten det ene eller andre kjønn her i Norge?

Takk for innlegget.

Og ganske kort noen andre synspunkter.

Ja,hvilket samfunn har vi egentlig når tusenvis av spirende og levedyktige liv avsluttes fordi karriere eller studiepresset blir for stort.

Ny kunnskap setter også fokus på en praksis som tyder på at samfunnet er kommet dit at mange kvinner ikke tør bli mor, på det tidspunktet de dypest sett ønsker det. En utvikling som også setter den forrige regjeringens politikk om et "inkluderende" arbeidsliv i et ganske dårlig lys.

En tidligere statsråd i den rødgrønne regjeringen publiserte for en tid tilbake et innlegg på Vårt Land`s verdidebatt. Innlegget som i første rekke var ment å skulle berøre KRF og alkoholpolitikken, fremhevet naturlig nok også hennes eget syn på den rødgrønne regjeringens generelle fortreffelighet på denne måten :

Eg vart sitjande og tenkja på samtalar vi har hatt i den raudgrøne regjeringa om korleis vi kan ta betre vare på kvarandre, visa omsorg og ansvar overfor svake grupper, løfta fram verdispørsmål. Vi kunne gjort meir. Eg er audmjuk i høve det. Vi har likevel ei regjering som uavlateleg har letta byrdene for vanskelegstilte og gjerne vil fortsetja i den retninga.(sitat slutt)

- Vi ser at kvinner oppgir prestasjonspresset i arbeidslivet som en årsak til at de ønsker abort. Utviklingen viser at kvinner i starten av en jobbkarriere i større grad ser på barn som en hindring for inngang til arbeidslivet, i stedet for å betrakte familieforøkelse som er en naturlig del av etableringsprosessen - uttalte veileder Vivi Helen Skreppedal i veiledningstjenesten Amathea til VG-Nett .

Skreppedal opplyser også at de i økende grad blir kontaktet av kvinner i alderen 25-35 år, som er engstelige for karriere og studiesituasjon.

Uenigheten om dagens abortlov – og dens plass og praksis - må ikke ha som konsekvens at samfunnet ikke tar på alvor at barn faktisk velges bort som en følge av et stadig sterkere karriere og studiepress.

Selv om mange vil mene at også de nåværende regjeringspartiene har liten troverdighet når det gjelder ”kampen” for å redusere aborttallene, så finnes det i det minste allikevel en viss konsensus om at disse bør reduseres. 

De blå-blå har derfor en unik mulighet til å tilrettelegge for reduserte aborttall. De neste fire årene vil vise om det finnes reell politisk vilje til dette.

Ingen barn bør miste retten til et liv fordi samfunnet ikke klarer å lage gode nok rammer rundt foreldreskap og arbeidsliv.

Kommentar #3

Dan Lyngmyr

210 innlegg  1187 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
For hvorfor har ikke Plan en kampanje som sier #LetEveryoneBeBorn ? De er selvfølgelig ikke verdt det.

Ja,hva er det med samfunnet vårt som gjør at rundt 15 000 kvinner i året ser seg nødt til å avslutte et spirende liv.

Ja, hva tenker hun på - den gravide, som velger abort. Den kyniske som ikke ser menneskeverdet.Den dypt fortvilede som ikke makter tanken på å bære frem barnet fordi barnefaren bare ville ha "moroa" og ikke ansvaret.

Kvinnen som opplever et voldsom press fra familien, og gir etter.Studenten som frykter sin økonomiske fremtid.

Den nyutdannede og nytilsatte kvinnen som opplever et underliggende press om begrensede karrieremuligheter ved graviditet.

Hva vet jeg.

I 2011 var det 15.343 aborter i Norge. Det utgjør omkring 22 prosent av alle påbegynte svangerskap. Høyest er aborttallene for aldersgruppen 20-24 år. I tiårene som er gått siden abortloven ble innført, har antall aborter i Norge holdt seg relativt jevnt. På mange måter er jo dette et paradoks, fordi det finnes mange - riktignok også noen kontroversielle- graviditetsforhindrende tiltak.

Fem statlige handlingsplaner er lagt og gjennomført, men det gjøres lite forskning på feltet. Det dreier seg stadig om hvordan, men lite om hvorfor.

Mange vil vel derfor mene at forebygging av uønskede svangerskap og forebygging av abort krever mere kunnskap. Blant annet fordi den stadig vekk uttalte politiske enigheten  hittil ikke har materialisert seg i tiltak som faktisk medfører en nedgang i abortallene, til tross for de nevnte statlige handlingsplaner.

Skyldes dette at enigheten ikke er reell ?

Ikke vet jeg.

Så den første utfordringen til regjeringen må være å løfte frem spørsmålet om livets verdi, og våge å fronte denne debatten uten å la seg affisere av rettighetsaktivistene som til ehver tid ønsker å legge debatten død. Til det finnes for det mange fasetter rundt spørsmålet etter mitt skjønn, uavhengig om man er tilhenger eller motstander av abort.

Deretter må man systematisere årsakene slik at samfunnet kan forstå hvorfor.

Da finnes det i det minste en mulighet til å gjøre konkrete vedtak som i praksis kan redusere tallene, uten at dette nødvendigvis berører retten til abort for dem som ønsker dette.

Om den politiske liberalismen er uforenlig med nye tanket om livsvern og retten til liv, er jeg ikke så sikker på.For dem som ikke engang vurderer det kommende livets verdi, så vil ethvert livsfremmende tiltak selvsagt være av unødvendig begrensende karakter for retten til abort.Men, jeg tror altså at tausheten omkring dette tabuet kan brytes, og at rettighetsaktivistene ikke lenger får ha hegemoniet i den offentlige debatten.

Kommentar #4

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Man kan selvfølgelig si at det er uhyrlig å ville fjerne et foster bare fordi det er en jente. Altså begrunnelsen for å ville ta abort. Vi kan også reagere på argumentet i artikkelen om økonomi; gutter sørger for inntekter, mens jenter er en utgift. Det er da uhyrlig å tenke slik? Nesten automatisk tenker vi at dette er forferdelig.

Jeg er langt på vei enig med deg i abortsynet ditt men jeg skal la nyansene ligge i denne sammenheng. Hvis du ønsker å si noe om abort i India må du grave dypere enn hva du gjør her for det er ikke direkte sammenlignbart med Norge. Kvinner i India presses til abort av sin mann og hans familie.

Om det er de indiske kvinnene du bekymrer deg for må du vite at de lever fullstendig underlagt mannen og hans familie. Jenter giftes bort og de er en utgift for sin familie. Ofte kommer mannens familie tilbake og vil ha mer penger enn medgiften. Gjerne til stadighet. Er det ikke rede penger er det krav om en leilighet og andre goder. På denne siden er India rett og slett et umenneskelig samfunn. 

Man kan spørre seg om hvorfor indiske kvinner er med på å anse jenter som for mindreverdige til å bæres frem men forklaringen ligger i de sosiale forhold de bydes. Overfor mannens familie er de fleste av dem som slaver å regne. 70% av indere regnes som lavkaste og lever under grymme forhold. Går de ikke med på familiens krav må de påregne trakassering og i verste fall skading, fx med syre eller endog døden. Skal man gjøre noe med kvinnens stilling i India må man gå løs på kulturen med endringsprosesser som griper fatt i disse sidene på en bærekraftig måte. Ettbarnspolitikken i Kina har vært gitt en del oppmerksomhet, men det er ikke noe bedre i India selv om virkemidlene er andre. I noen regioner er fødselsraten 1,3 i vafør av gutter. Dette vil skape en veldig spesiell kultur med en kamp om kvinnene. Det har vært vist programmer i TV om dette hvor menn har vist en veldig possessiv og dominerende holdning kombinert med et negativt syn på at kvinner fx går i dongeribukser. Går de i slike klær må de regne med å bli voldtatt. Det er et hat mot det vestlige idealet, og det er "nødvendig" å holde kvinnene hjemme for å unngå at de kommer ut av geleddet. De mange og voldsomme voldtektene er en del av denne maskuline voldskulturen hvor kvinner blir etterspurt som sexpartnere men ikke så langt at man godtar et hvilket som helst barn om det skulle bli konsekvensen i ekteskap. 

Jeg vet ikke hvordan dette skulle kunne angripes utenom et dyptpløyende kulturelt arbeide, og det er knapt noen trøst at inderne heller ikke vet det. Det finnes indere som nok ønsker en annen politikk men de har så langt ikke fått lov å sette dagsorden.  

Kommentar #5

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Må' ke komme her å komme her

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvordan dette skulle kunne angripes utenom et dyptpløyende kulturelt arbeide, og det er knapt noen trøst at inderne heller ikke vet det. Det finnes indere som nok ønsker en annen politikk men de har så langt ikke fått lov å sette dagsorden.

Du gjør akkurat det jeg sier i siste avsnitt, Kristiansen.

Kommentar #6

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Du gjør akkurat det jeg sier i siste avsnitt, Kristiansen

Enten har jeg misforstått innlegget ditt, eller konklusjonen din. Jeg ser ikke sammenhengen i det vi skriver her. 

Kommentar #7

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Hvordan kan vi heve oss over dem?

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
På denne siden er India rett og slett et umenneskelig samfunn.

Jeg sa i mitt innlegg at dersom noen reagerer på vår egen praksis, trumfer vi dem elegant med at vårt samfunn har en mye høyere moral og etikk enn deres.

Så når jeg setter galskapen i India opp mot vår egen galskap, og forsøker å peke på vår egen morbide moral, kommer du med pekefingeren mot India; når det gjelder kvinner er de rett og slett et umenneskelig samfunn.

Men hvordan kan vi heve oss over dem? Hvordan kan vi rette pekefingeren mot dette "umenneskelige" samfunnet? Med hvilken rett?

Hva om en inder sier til oss at han ikke enser kritikken mot hvordan de behandler kvinnene sine. Simpelthen fordi det kommer fra et samfunn hvor barn med Downs syndrom ikke er velkomne. Et samfunn hvor de med Downs blir erklært mindreverdige. Og ikke bare det; samfunnet er gjennomsyret av egoisme og hedonisme. Fellesskapet betyr bare noe dersom man selv kan tjene på å bidra. Ytelse er byttet med nytelse, og de gamle blir plassert på institusjon, så man slipper arbeidet med å ta vare på dem. Man velter seg i tilfeldig sex og skyller eventuelle foster ut med piller dagen derpå. Abort trenger ingen grunn, og gjøres på bekostning av karriere, økonomi eller at det rett og slett ikke passet. Ja, det gjøres til og med som følge av at unge piker er presset av sin mor og far til å fjerne "problemet".

Hvordan kan vi heve oss over andre?

Kommentar #8

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Hva om en inder sier til oss at han ikke enser kritikken mot hvordan de behandler kvinnene sine. Simpelthen fordi det kommer fra et samfunn hvor barn med Downs syndrom ikke er velkomne.

OK. Det ble litt klarere nå. Til hjemmebruk er det nok noe å slå i bordet at vi ikke er bedre enn inderne, men jeg tror ikke inderne vil bry seg så veldig med vår bortvelgelsespraksis all den stund bortvelgelse er et mye mer omfattende tema der. De har lav terskel for å velge bort friske jenter bare fordi de er jenter så da skulle det vel bare mangle om de ikke har forståelse for å fjerne fostre med sterke avvik. Men som sagt, her hjemme kan det sikkert brukes til å svinge tuktens ris over egne borgere om man vil. 

Her har Norge en problematikk å arbeide med. Downs-barn utgjorde før utvelgelsen ble mulig forholdsvis få fostre. Tyngden av aborter foregår for mors vedkommende tidlig i tyveårene. Man hjelper flest fostre ved å sette inn støtet mot disse mødrene. Arbeidet overfor de med Downs-barn bør foregå med forminsket kraft i lys av at massene er i et annet segment. Gjennom forbedret generell etikk og tiltak når man også frem til de med mer spesielle forhold. India har et større mer grunnleggende kulturellt problem i tillegg knyttet til kastevesenet som landet for lengst burde ha kastet på søppeldyngen. Dessverre er det langt frem. 

Kommentar #9

Vigdis Hadland

8 innlegg  16 kommentarer

Abort

Publisert over 6 år siden
Veldig bra innlegg av Ståle Halsne. Har lest dialogen etterpå. Enig i at kultur og begrunnelse er forskjellig i Norge og India, men mener som Halsne sier, at du ikke kan rangere det ene som bedre/verre enn det andre. Et annet poeng er at jeg tror at svært mange kvinner føler seg presset i Norge også - både til sex og abort. Ikke ved fysisk vold, men ved psykisk vold.
Kommentar #10

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Takk Hadland

Publisert over 6 år siden
Vigdis Hadland. Gå til den siterte teksten.
Enig i at kultur og begrunnelse er forskjellig i Norge og India, men mener som Halsne sier, at du ikke kan rangere det ene som bedre/verre enn det andre. Et annet poeng er at jeg tror at svært mange kvinner føler seg presset i Norge også - både til sex og abort. Ikke ved fysisk vold, men ved psykisk vold.

Takk for tilbakemelding, Vigdis Hadland.

Hadland tar poenget mitt om at vi ikke uten videre kan si at begrunnelsen for abort i Norge er bedre enn begrunnelsen for abort i India. Når det er sagt, hviler dette på en viktig forutsetning;

Det hviler på et standpunkt om at abort uansett er galt, og at det er å ta livet av et menneske.

Mener man dette, blir det galt uansett begrunnelse. Hva så med de som er for selvbestemt abort? Skal de få lov å mene noe om begrunnelsen indiske kvinner bruker?

Det er dette jeg forsøker å problematisere i innlegget. Man kan ikke uten videre si at mor har suveren bestemmelse i forhold til å ta abort eller ikke, og samtidig si at det er begrunnelser vi ikke kan godkjenne. Jeg forstår derfor ikke at aborttilhengere overhodet våger å mene noe som helst om situasjonen i India. For hvem kan si at kvinnene ikke har god nok grunn?

For øvrig har Hadland et viktig poeng: Det er slett ikke sikkert at mor er så suveren i beslutningen som vi liker å tro. Det er mye mulig at mor føler seg presset, både til sex og abort, fra mennesker rundt henne.

Kommentar #11

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Takk Lyngmyr og Lohne

Publisert over 6 år siden

Takk også til Lohne og Lyngmyr for kommentarer og tilbakemeldinger. At jeg ikke har respondert på disse før nå skyldes tilfeldigheter og mulighet til å sette seg ned å kommentere.

Kommentar #12

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Det er slett ikke sikkert at mor er så suveren i beslutningen som vi liker å tro. Det er mye mulig at mor føler seg presset, både til sex og abort, fra mennesker rundt henne.

Jeg kan forsikre deg om at i vanlige lavkastefamilier er mor den siste til å ta beslutningen i India. Som beskrevet foran er det mannen og svigerfamilien som eier henne. 

Vi skal være forsiktig i våre verdivalg overfor fx indiske kvinner for vi kan lett henfalle til hovmod. De er en usedvanlig utsatt gruppe som trenger all den støtte de kan få. En tankegang som den norske om at "jeg aborterer nå som jeg er ung og så kan jeg trikse litt med prøverør om det skulle knipe når jeg blir gammel" er fjern for lavkastekvinnene. Kanskje kan det finnes som et overklassefenomen, men i India er selv overklassekvinner underlagt familiens regler. Å spille på indiske kvinners nød i norsk argumentasjon får et skinn av hovmod i mine øyne. 

Kommentar #13

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Å spille på indiske kvinners nød i norsk argumentasjon får et skinn av hovmod i mine øyne.

Det er ikke meningen å spille på indiske kvinners nød.

Om man i denne saken fokuserer på kvinners nød, så er det høyst berettiget. Men når man velger å fokusere på at abort av jentebarn er et problem, må man, som abortmotstander ha lov å spørre; hvorfor er det et problem?

Man kan ikke både si at abort ikke er problematisk (her hjemme), og samtidig si at det er problematisk (der ute). Man kan selvfølgelig fokusere på befolkningssammensetningen, slik UNICEF gjør. Men utover det kan ikke abort i seg selv være et problem.

Men som en del av undertrykkingen av kvinner i India er selvfølgelig abort et problem!

Kommentar #14

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor reagerer vi når vi hører om begrunnelsen til indiske kvinner? Hvorfor lager Aftenposten er artikkel om dette i det hele tatt? Om mor er enerådende i forhold til å ta beslutningen, burde vel mor kunne begrunne valget med egentlig hva som helst? Eller er det egentlig ikke slik det er? Innfører vi nå en slags godkjenningsordning hvor vi avgjør om begrunnelsen for å ville ta abort er godkjent?

Svarte på noe av det samme i Morten A. Horn sitt innlegg "Relativt velskapt".

Sannsynligvis reagerer vi fordi vi ikke har tenkt igjennom hva abort basert på fosterets egenskaper betyr. Når jeg her skriver fosterets egenskaper er det underforstått at en i begrepet inkluderer en oppfatning av hva disse egenskapene vil bety for et fremtidig barn.

Selvbestemt abort til 12. uke hadde etter det jeg kan skjønne som intensjon å gi kvinnen en mulighet til å avslutte graviditeten ut ifra sin egen situasjon, uavhengig av fosterets egenskaper. At det nå er mulig både å få innvilget abort på et senere tidspunkt basert på informasjon om fosterets egenskaper og etterhvert innhente denne informasjonen før 12. uke, betyr at vi har beveget oss utover det jeg altså mener var intensjonen med innføring av selvbestemt abort.

At kvinnen selv kan velge abort på et hvilket som helst grunnlag før uke 12., med eller uten informasjon om fosterets egenskaper, er forsåvidt intet problem i forhold til selve valget - det blir en etisk og subjektiv vurdering kvinnen selv må stå for. Det som imidlertid informasjon om fosterets egenskaper kan medføre, er at andre kan bli mer eksplisitt delaktige i vurderingen av om kvinnen skal utføre abort eller ikke, enten i funksjon av oppnevnt veileder (primært helsepersonell) eller som direkte eller indirekte interessegruppe (far, famile, gruppe, samfunn). I så måte er situasjonen vår trolig prinsipielt lik den i India. 

Der en litt statistisk tilfeldig vurdering fra den enkelte kvinne omkring barnets egenskaper ikke nødvendigvis får de store strukturelle konsekvenser, vil en mer systematisk påvirkning fra andre interessgrupper kunne få langt større konsekvenser, eks. ingen fødes med Downs syndrom eller det blir stor kjønnsskjevhet.

En legitimering fra samfunnet av at informasjon om fosterets egenskaper skal være en del av vurderingsgrunnlaget for selvbestemt abort, vil også fort medføre at en får en selvforsterkende effekt av hvordan denne informasjonen normativt bør benyttes, enten i form av moralske utsagn om hvorvidt en bør velge bort kjønn eller Downs syndrom, men kanskje aller mest i form av mer uformelle oppfatninger av hva som "lønner seg" for den enkelte. Danmarks eksempel omkring sterk reduksjon av fødsel med Down syndrom nevnes her ofte.

Å fortsette med dagens lov om selvbetemt abort uten å ta denne diskusjonen vil medføre flere av den type reaksjoner du beskriver fra Aftenposten - også i forhold til vår egen praksis.

Kommentar #15

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Dahlen

Publisert over 6 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
En legitimering fra samfunnet av at informasjon om fosterets egenskaper skal være en del av vurderingsgrunnlaget for selvbestemt abort, vil også fort medføre at en får en selvforsterkende effekt av hvordan denne informasjonen normativt bør benyttes, enten i form av moralske utsagn om hvorvidt en bør velge bort kjønn eller Downs syndrom, men kanskje aller mest i form av mer uformelle oppfatninger av hva som

Det er fristende å spørre;

1: Vil ikke moren kunne påberope seg, uten problemer og med stor støtte og sympati fra alle oss andre, at barnets egenskaper får konsekvenser for hennes egen situasjon?

2: Hvorfor er det et problem at fosterets egenskaper skal være en del av vurderingsgrunnlaget?

Tenk litt etter på hva som sies her! Vi sier at dersom morens situasjon gjør at hun ønsker å avbryte - ja, så er det uproblematisk.
Men om fosterets egenskaper trekkes inn som grunn for å avbryte - nei, så er det problematisk.

Men hvorfor? Hva er den prinsipielle forskjellen her? Vi snakker jo ikke om et barn! Vi snakker ikke om å ta liv! Eller gjør vi det?

Slike diskusjoner som dette gjør at vi blir tvunget til å se at det vi holder på med er sterkt problemtatisk (jeg nøyer meg med å beskrive det som problematisk i denne omgang!), men samtidig ønsker vi ikke å se den veien. Vi vil ikke, fordi vi da blir tvunget til å ta stilling til hva vi driver med. Og da ser vi at dette langt fra er uproblematisk. Det er ikke bare en klump med celler. For var det bare en celleklump, så ville det overhodet ikke hatt noe å si om begrunnelsen var det ene eller det andre.

Derfor, Dahlen, kommer samfunnet vårt aldri til å ta diskusjonen som du etterlyser. Aldri! 

Kommentar #16

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor? Hva er den prinsipielle forskjellen her? Vi snakker jo ikke om et barn! Vi snakker ikke om å ta liv! Eller gjør vi det?

Er du sikker på at en slik argumentasjon er det som skal til for å nå frem til en usikker kvinne som sliter fra før med å gjøre sitt valg? Jeg ville valgt mine ord med større omhu i så fall for jeg er redd det kan virke kontraproduktivt å gå fundamentalistisk til verks overfor en person i en vanskelig situasjon. Å starte med et frontalangrep som det er å beskylde noen for å ville drepe kan være korrekt overfor en kvinne som aborterer fire ganger i året, men svært svært få befinner seg i den situasjonen. Overfor Kari som var litt uheldig på festen i forrige måned er det en helt annen setting. Kan hun tenke seg om? Husk du er i din mest fruktbare alder...... barnet kan bli en glede for dere begge.... hva vet vel jeg om slik argumentasjon? Sannsynligvis kan man ikke vise til at de mest iherdige abortmotstandere har oppnådd annet enn å få frem sitt syn. Det er tvilsomt om de har reddet et eneste barn fra døden. Samtidig har de vel snarere skremt vannet av moren. 

Som i lovverket er det ugyldig om en avgjørelse er fremkommet under trusler og skremsel. Jeg tror godt den samme argumentasjon kan brukes i abortsammenheng ved at man må gå frem med (folke)opplysning og bedrede vilkår, positive virkemidler fremfor en verbal pistol mot tinningen.  

Kommentar #17

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

For enkelt

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Å starte med et frontalangrep som det er å beskylde noen for å ville drepe kan være korrekt overfor en kvinne som aborterer fire ganger i året, men svært svært få befinner seg i den situasjonen

Nei, dette blir feil, Kristiansen.

Vi snakker ikke om hva jeg ønsker eller vil. Vi snakker om hva vi som samfunn skal mene og si om dette. Et samfunn kan ikke være i strid med seg selv. Derfor er abort enten greit, eller ikke greit.

Er det ingen som ser det totalt sviktende i et samfunn som sier at de ønsker så få aborter som mulig, samtidig som det sier at abort er lov?

Kommentar #18

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Er det ingen som ser det totalt sviktende i et samfunn som sier at de ønsker så få aborter som mulig, samtidig som det sier at abort er lov?

Her oppsummerer du mitt eget abortsyn - i mot, men aksepterer at for noen ansees det som en uunngåelig nødvendighet. Og for disse er jeg villig til å akseptere at de ikke klarer å gjøre et annet valg, og at når det først må være slik foretrekker jeg at det foregår ryddigst mulig. 

Livet er ikke sort-hvitt. Vi må kunne arbeide for færrest mulig samtidig som vi har akseptable forhold for og inkluderende holdninger overfor de som ser seg nødt. Fordømmelse er intet middel i kampen mot abort, men bedrede sosiale vilkår, høyere etisk standard og aksept tross alt er bedre virkemidler. Ingen land i verden kan frembringe bedre betingelser enn Norge, så la oss heller gjøre det fremfor å møte med fordømmelse og avsky.  

Kommentar #19

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Du er ikke myndighetene, Kristiansen.

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Livet er ikke sort-hvitt. Vi må kunne arbeide for færrest mulig samtidig som vi har akseptable forhold for og inkluderende holdninger overfor de som ser seg nødt.

Men Kristiansen! Jeg forsøker å få frem at samfunnet vårt, som myndighet og stat, er nødt til å ha en prinsipiell holdning til dette.

Hvorfor kunne vi f. eks. ikke godta reservasjonskravene til enkelte leger? Jo, fordi myndighetene ikke kunne si at abort er lov, og samtidig si at det er OK om du som lege ikke ønsker å være med på dette. Det ble problematisk, og førte til massedemonstrasjoner på kvinnedagen.

Ser du ikke dette, Kristiansen? Samfunnet vårt, som myndighet og stat, kan ikke si både og. Hva du sier, er noe helt annet.

Kommentar #20

Njål Kristiansen

160 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsøker å få frem at samfunnet vårt, som myndighet og stat, er nødt til å ha en prinsipiell holdning til dette.

Hvorfor kunne vi f. eks. ikke godta reservasjonskravene til enkelte leger? Jo, fordi myndighetene ikke kunne si at abort er lov, og samtidig si at det er OK om du som lege ikke ønsker å være med på dette. Det ble problematisk, og førte til massedemonstrasjoner på kvinnedagen.

Ser du ikke dette, Kristiansen? Samfunnet vårt, som myndighet og stat, kan ikke si både og. Hva du sier, er noe helt annet.

Samfunnet er fullt av enten eller. Vi er i mot alkohol men forbyr det ikke. Vi beskatter det heller. Vi er i mot bilulykker men forbyr ikke bilen osb. I en ideell verden ville alt vært tilrettelagt på én måte, men en slik verden finnes ikke. Det ble en løsning for reservasjonsretten som gjør at reservasjonene kan bestå. Abort er lov i Norge men det er ikke ønskelig med så mange aborter som mulig. Det er ikke et samfunnsmessig mål å øke antallet. Men alt med måte. Spørsmålet du heller bør stille er om det gjøres nok for å hindre aborter. Velges det riktige virkemidler? Når man frem? Hvorfor når man ikke fler i så fall? Abort kan tross alt ikke forbys da det er blitt en del av vårt samfunn og var det lenge før det ble autorisert. Det er nok ingen vei tilbake til tiden før abortloven og spørsmålet blir hvordan vi skal kunne leve med fenomenet. I den forbindelse har jeg sagt hva jeg mener bør gjøres. 

Kommentar #21

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
1: Vil ikke moren kunne påberope seg, uten problemer og med stor støtte og sympati fra alle oss andre, at barnets egenskaper får konsekvenser for hennes egen situasjon?

2: Hvorfor er det et problem at fosterets egenskaper skal være en del av vurderingsgrunnlaget?



1. Moren kan i noen tilfeller både ønske og få sympati for at fosterets egenskaper får konsekvenser for hennes egen situasjon. Loven om selvbestemt abort tar ikke hensyn til om kvinnen ønsker og/eller gjør dette.

2. Hvis fosterets egenskaper legitimeres av samfunnet å være en del av vurderingsgrunnlaget åpner dette opp for en almenn synsing om hvordan denne vurderingen bør gjøres av kvinnen.

Gitt en idell verden uten maktbruk/avhengighetsforhold vil trolig all aksjonsrelevant informasjon omkring fosterets egenskaper isolert sett være en fordel for kvinnen å innhente før beslutning om abort tas. Ved en samfunnsmessig legitimering av at denne informasjonen bør være tilgjengelig for alle kvinner må vi også ta med i betraktningen hvorvidt denne informasjonen anses som aksjonsrelevant for alle kvinner samt hvilken forskyvning av maktbalansen omkring beslutningen dette kan medføre.

Kommentar #22

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Men hvorfor? Hva er den prinsipielle forskjellen her? Vi snakker jo ikke om et barn! Vi snakker ikke om å ta liv! Eller gjør vi det?

Dette er et prinsipielt spørsmål som trolig ikke har et entydig svar.

Jeg velger å se på fosteret som en del av kvinnen, dvs. ikke eget liv, så lenge det betraktes som en integrert del av utviklingen i kvinnens graviditet. Det eksiterer kun som en subjektiv opplevelse hos den gravide.

Hvis det gjøres vurderinger i forhold til fosteret som peker tilbake fra en tenkt fremtid som et selvstendig individ, bør fosteret moralsk sett betraktes som et eget liv. Informasjon om fosterets egenskaper som anses å være invariant i forhold til hvem som innehar informasjonen, anser jeg å være en vesentlig del av dette.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere