Morten Andreas Horn

81

Dødshjelp i stedet for dødsstraff?

Hvordan skal vi i Norge, dersom vi legaliserer aktiv dødshjelp, hindre at vi gjennomgår den samme glidningen som har skjedd i Belgia?

Publisert: 25. sep 2014

I Belgia har den livstidsfangen Frank van der Bleeken fått medhold i at han skal få dø ved hjelp av aktiv dødshjelp.

Saken er legeetisk oppsiktsvekkende: Ved eutanasi er et av de viktigste kriteriene at pasienten skal ha kommet med en selvstendig anmodning om hjelp til å dø – fritt og upåvirket av press utenfra. Men er det noe som kjennetegner livstidsfangen, så er det nettopp at hans handlefrihet er sterkt beskåret.

Belgiske myndigheter har fått kritikk fra Menneskerettsdomstolen i Strasbourg for å gi for dårlig behandling av innsatte med psykiske lidelser. Van der Bleeken selv har klaget over både soningsforholdene og behandlingstilbudet i fengselet. Han har fått avslag på ønsker om psykiatrisk hjelp, tiltak som kunne gjort livet lettere å leve. I stedet får han altså tilbud om å ta sitt liv.

For oss i Norge er saken interessant, fordi den demonstrerer i praksis den "skråplanseffekten" som dødshjelpsmotstandere advarer mot, men som dødshjelpstilhengerne ofte bagatelliserer. Da eutanasi ble legalisert i Belgia i 2002, var det ingen som foreslo at dette skulle bli et tilbud til psykisk syke livstidsfanger. Akkurat som i norsk dødshjelpsdebatt snakket man den gang om terminalt syke med store lidelser.

Men utviklingen har altså vist at Belgia godtar dødshjelp også til helt andre pasienter, slik somVerbessem-tvillingene(de var døve og ble langsomt blinde, og ville ikke leve lenger i isolasjon) ogNathan Verhelst(transepersonen som fikk eutanasi pga. at han opplevde livet som uutholdelig, etter at en kjønnsskifteoperasjon fortsatt ikke ga ham en akseptabel kjønnsidentitet), og nå van der Bleekens tilfelle.

Det spesielle er at alle disse tre sakene – oppsiktsvekkende fordi pasientene har vært så fjernt fra det "klassiske" bildet av en terminal pasient med stor fysisk lidelse, som mange ser for seg at bør kunne få dødshjelp – har vært drevet fram av legenWim Distelmans. Han kan ikke avskrives som en ”urokråke” i belgisk dødshjelpsdebatt – nei, han leder selve den sentrale kommisjonen som overvåker dødshjelpspraksisen i Belgia. Det er altså selve sjefsbukken som vokter havresekken – og som bidrar til å utvide grensene for når eutanasi skal være akseptabelt.

For norsk dødshjelpsdebatt er det særlig to viktige poenger:

- Den belgiske eutanasiloven er – tydeligvis – ikke tydelig nok, avgrenser ikke nok, til å forhindre eutanasitilfeller slik som van der Bleeken og disse andre sakene. Hvis vi skal legalisere aktiv dødshjelp i Norge – hvordan skal vi klare å lage en lov som avgrenser dødshjelp på en klarere måte, men som samtidig sikrer at de som virkelig trenger det får hjelp til å dø?

Den velkjente "Oregonmodellen" nekter dødshjelp til de aller svakeste: De som ikke kan gjennomføre selvmordet ved egen hjelp, men som trenger en dødelig injeksjon fra legen (eutanasi). Og den nekter dødshjelp til de som ikke kan regne med en snarlig død, men som er låst fast i en permanent eller langsomt framskridende hjelpeløshet. Man skal ha maksimum seks måneders forventet levetid, noe som ekskluderer pasienter med f.eks. nevrologiske lidelser som er totalt pleietrengende, og som må regne med å være slik i mange år og tiår framover.

Sakene fra Belgia viser hva som kan skje dersom en norsk dødshjelpslov ikke klart og tydelig avgrenser når aktiv dødshjelp skal være tillatt eller forbudt. Det er derfor norske leger, om og om igjen, har spurt: Hvor skal grensen gå?

- Da Belgia vedtok sin eutanasilov i 2002 ville trolig de folkevalgte blitt opprørt, dersom noen påsto at de ville innføre eutanasi som opsjon for fysisk friske livstidsfanger. Det ville blitt avfeid som svartmaling og stråmannsargumentasjon. Men nå står de der likevel – dette har blitt realiteten. Belgierne har også utvidet eutanasiloven til å gjelde barn, uansett alder. Det interessante er: Dette vekker ikke så stor motstand i Belgia – i dag. Legen Distalmans får fortsette sin praksis – en sentral posisjon i reguleringen av dødshjelp i Belgia. Tolv år med eutanasilov har satt sitt preg på belgierne – deres etiske grenser har blitt flyttet. De har, som folk, gjennomgått en verdiglidning.

Hvordan skal vi i Norge, dersom vi legaliserer aktiv dødshjelp, hindre at vi gjennomgår den samme glidningen? Hva vil det gjøre med oss, som samfunn, dersom vi godtar at leger begynner å ta livet av sine pasienter?

Det er ingen automatikk i at det vil gå i Norge som i Belgia. Men dersom vi skal gjøre som Belgia, legalisere aktiv dødshjelp – da trengs det i det minste en diskusjon rundt dette: Hvordan skal vi hindre at vi blir som dem? Eller er det i grunnen greit, om vi følger i deres fotspor? Burde norske livstidsfanger få tilbud om å ta sitt liv, med legens hjelp?

KRONIKKEN SOM ER TIDLIGERE ER PUBLISERT PÅ TV2.NO, BLE TRYKKET I VÅRT LAND 25.9.2014 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

@Horn

Publisert rundt 5 år siden

Interessant innlegg og betimelig problemstilling.

Jeg vet sannelig ikke hvor grensen skal gå? Det tror jeg heller ingen andre vet sikkert, men å gi fanger aktiv dødshjelp er helt på trynet. Det er nesten ikke til å tro.

Første kriteriet bør kanskje være at du er fysisk og ikke psykisk syk. At du har en alvorlig sykdom med dødelig utgang i løpet av kort tid.

Kommentar #2

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Takk for det. Ja, dette er komplisert. En viktig grunn til at jeg synes det er vanskelig å basere dødshjelpsdebatten på at 70 % av nordmenn - i enkle, unyanserte spørreundersøkelser - svarer "ja" til aktiv dødshjelp.
Det er jo ikke noe problem å ha en positiv grunnholdning til dette at det noen ganger kan være bra å ha muligheten til å avslutte livet.
Problemet oppstår når denne grunnholdningen skal nedfelles i en lovtekst - en lov som skal få en praktisk anvendelse og brukes til å skille mellom de som skal få hjelp til å dø, og de som skal få et nei selv om de mener at livet ikke er verd å leve. Skille mellom leger som har utført en legal dødshjelpshandling, og de som har begått et uberettiget pasientdrap.

Da trengs det en robust og gjennomtenkt lov. Eksemplene fra Belgia viser at den belgiske loven ikke er gjennomtenkt nok - i hvert fall ikke dersom det var tenkt slik du er inne på; at dødshjelp skulle være for de terminalt syke med store lidelser. Vi trenger altså en annen lov enn Belgia.
Det er i seg selv viktig, fordi bl.a. Foreningen Retten til en verdig død (den eneste interesseorganisasjonen for legalisering av aktiv dødshjelp i Norge) ofte har vist til Belgia som et eksempel til etterfølgelse. "Det funker i Belgia," sier de (sånn circa), "hvorfor skulle det ikke kunne funke her hos oss?"
Nei, det funker altså ikke i Belgia, i hvert fall ikke etter våre - og dagens - standarder.

Du nevner ellers her et kriterium, "alvorlig sykdom med dødelig utgang i løpet av kort tid." Det er et fornuftig og forståelig og vanlig kriterium, når aktiv dødshjelp diskuteres.
Men hva, rent konkret, skal ligge i dette med "alvorlig sykdom"? Hva menes med alvorlig? For legfolk er det mulig at sykdom kan deles inn i store hovedgrupper, "kreft", "slag", "demens", "hjerte-kar-sykdom". Men for oss leger, så er bildet uendelig mye mer detaljert og sammensatt. Kreft, f.eks., rommer et vidt spekter av sykdommer, avhengig av kreftform, organ og spredning, og med store individuelle variasjoner selv med samme kreftform. Slagpasienter har tilsvarende stor variasjon mht. funksjonsnivå, grad av kognitiv påvirkning, sosialt nettverk, rehabiliteringsresultater.
Legfolk kan nøye seg med å si "alvorlig sykdom". Men vi leger, som skulle administrere en slik ordning, ville måtte skille mellom pasientene: Hvor skulle grensen gå, ift. alvorlighet? Kreft med spredning? Spredning til hvor mange og hvilke organer? Etc. etc. Det blir fryktelig komplisert.

Hvis man skulle avgrenset aktiv dødshjelp til bare de med kort forventet levetid - hva menes da? Når jeg sier "terminalt syke" og "døende" pasienter tenker jeg på pasienter vi virkelig kan forutsi at kommer til å dø snarlig, dvs. de med få timer, dager, kanskje uker igjen å leve. Oregon-modellen opererer med "maks seks mndr. forventet levetid" - men de fleste leger vil si at det er bortimot umulig å forutsi levetid/prognose i et slikt tidsperspektiv. Pasienter som kan leve i f.eks. 5 mndr. er som regel så vitale at de like gjerne kan leve i 11 mndr. Samtidig er 5-mndr. perspektivet så langt at "alt kan skje" i denne fasen - og pasienten kan dø i løpet av bare dager eller uker, hvis noe uventet inntreffer. Dette gjelder også de som får levetidsprognose på f.eks. 8. mndr. - de kan dø bare noen uker seinere, dersom utviklingen plutselig snur.

Men ikke bare det - tenk over dette: Hvis du setter som krav at døden skal være nært forestående - da betyr det at du nekter aktiv dødshjelp til de som virkelig kunne trengt dette. Tenk på pasienter som er varig kvestet av ulykker eller sykdom, sterkt pleietrengende, uten håp om bedring. Eller de som har langsomt framskridende sykdommer, som nok vil ta livet av dem i løpet av noen år, men som underveis vil gi dem store plager, tap av autonomi og en følelse av tapt verdighet. Disse pasientene vil nektes hjelp til å dø - de vil bli overlatt til seg selv, evt. å gjøre et forsøk på selvmord med "vanlige", brutale selvmordsmåter.
Ikke fordi vi prinsipielt sett har avvist dette at leger hjelper pasienter til å dø - for vi vil jo altså tillate dødshjelp til de terminale - nei, vi har bare avvist at akkurat disse pasientene, de med et langvarig lidelsesbilde foran seg - akkurat disse skal nektes hjelp til å dø.
Det er slik Oregon-modellen er - den som de fleste dødshjelpsforkjempere i Norge hyller. Jeg håper og tror du kan være enig med meg i at det er en elendig modell, som vi ikke kan akseptere innført i Norge.

Hva skal vi da gjøre? Er rett og slett aktiv dødshjelp så komplisert at det ikke lar seg nedfelle i form av en lovregulering? Ja, det er altså svaret fra leger, legeforeninger, jurister og faktisk også parlamentarikere verden over - med noen få unntak, Belgia blant dem.
Er det mulig? Finnes det ting som rett og slett blir for vanskelige? Ja, som humanetiker har jeg ikke noe problem med å innrømme det. Jeg har ikke noe livssynsmanifest om at alt skal la seg fikse.

Heldigvis, da, så er det genuine behovet for aktiv dødshjelp sterkt begrenset. Det å lindre smerter er stort sett mulig, selv om det fortsatt er langt igjen til Norge har en tilfredsstillende palliativ omsorg. Ved sterk lidelse ved livets slutt har vi mulighet til å gi lindrende sedering, selv om også det er en krevende og langt fra ideell behandlingsform. Mennesker som ikke ønsker å bli holdt i live mot sin vilje har i Norge svært gode rettigheter i form av Pasientrettighetsloven, som klart og tydelig slår fast at alle beslutningskompetente pasienter kan takke nei til livsforlengende behandling. Og i tillegg har vi i Norge en trygg medisinsk-etisk tradisjon for at det er greit å avslutte hensiktsløs livsforlengende behandling, også for pasienter som ikke er i stand til å be om det selv.
Vi trenger, heldigvis, ikke aktiv dødshjelp for å sikre pasienter en akseptabel mulighet til å få en verdig død.

Kommentar #3

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Uff nei

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men ikke bare det - tenk over dette: Hvis du setter som krav at døden skal være nært forestående - da betyr det at du nekter aktiv dødshjelp til de som virkelig kunne trengt dette. Tenk på pasienter som er varig kvestet av ulykker eller sykdom, sterkt pleietrengende, uten håp om bedring. Eller de som har langsomt framskridende sykdommer, som nok vil ta livet av dem i løpet av noen år, men som underveis vil gi dem store plager, tap av autonomi og en følelse av tapt verdighet. Disse pasientene vil nektes hjelp til å dø - de vil bli overlatt til seg selv, evt. å gjøre et forsøk på selvmord med "vanlige", brutale selvmordsmåter.
Ikke fordi vi prinsipielt sett har avvist dette at leger hjelper pasienter til å dø - for vi vil jo altså tillate dødshjelp til de terminale - nei, vi har bare avvist at akkurat disse pasientene, de med et langvarig lidelsesbilde foran seg - akkurat disse skal nektes hjelp til å dø.
Det er slik Oregon-modellen er - den som de fleste dødshjelpsforkjempere i Norge hyller. Jeg håper og tror du kan være enig med meg i at det er en elendig modell, som vi ikke kan akseptere innført i Norge

Dette ble vanskelig. Syns du argumenterer overbevisende og støtter ditt syn. Her er det trossalt du som er lege og sitter med erfaringen Horn.

Det eneste måten jeg kan forstå problemstillingen, er hvis jeg tenker meg selv i en gitt situasjon der jeg ønsker å dø.

Jeg hadde håpet på følgende:

1. Ikke ta livet av meg hvis jeg er psykisk syk, selv om jeg ønsker det.

2. Dere må kartlegge mitt ønske grundig. Fint hvis profesjonelle kan være med på å vurdere min livssituasjon.

3. Gi mitt ønske tid. Det kan hende jeg forandringer mening. Sørg for at jeg må igjennom flere runder før det blir tatt en endelig besluttning.

4. Sørg for at jeg virkelig er ved mine fulle fem før jeg får aktivdødshjelp.

5. Ikke la en lege ta livet av meg. Det er uetisk og belastende for legen. Gi meg help til selvhjelp. Altså dere gir meg muligheten, jeg trykker på knappen.

6. Så, må beslutningen tas sammen med familie, eksperter, leger og meg selv. Altså det bør være skjønn som til syvende og sist avgjør -  ikke lovverk 

Men det blir jo ganske hypotetisk problemstilling. Allikevel er det kanskje den enste måten jeg kan forholde meg til aktivdødshjelp. At jeg følelsesmessig prøver å se meg selv i en slik situasjon.


Hilsen Hanni

Kommentar #4

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Alle mennesker higer etter neste åndedrag

Publisert rundt 5 år siden

det viser forskning fra krigssoner. Man ligger med ansiktet beskyttet mot asfalten for å trekke været litt til. Hvert sekund teller.

Den profesjonaliserte verden ser mennesket som et middel.

Ikke rart at de føler seg som byrder når svakheten blir mer fremtredende enn styrken.

Flukt er gjenkjennelig i den kriminelle verden. De fleste prøver å flykte fra politiet, seg selv og forbrytelsen. De er indignert og stiller seg uforståelig til saken. De fleste er "uskyldig dømt", ikke rart de vil flykte fra straffen.

Det skjer i blant at ansatte blir kriminelle. Det skjer i alle bransjer.

Vi har sikkerhetssystemer mot en slik skjevutvikling.

Insidere, er ikke infomanter for politiet.

En annen sak er hvis de belaster samfunnet for enorme summer, eller at de ansatte og familien ikke vet sin arme råd

A Be Br er vel en slik utfordring for folk flest.

Alle, absolutt alle, har et dårligere liv med ham bak murene, som lurer i det stille.

 

Kommentar #5

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Jeg hadde håpet på følgende:

Hei,

Igjen er det veldig gode og vanlige poenger du kommer med. Men som også illustrerer hvorfor dette er vanskelig:

1. Ikke ta livet av meg hvis jeg er psykisk syk, selv om jeg ønsker det.

Problemet er:
- ikke overraskende: Folk som ønsker å dø, er ofte deprimerte. Depresjon er utbredt blant de som faktisk ber om aktiv dødshjelp - hvis vi ekskluderer psykisk syke fra denne muligheten, så ekskluderer vi en viktig del av "brukerne". Man kan løse det som man gjør i Oregon: Der er psykisk syke formelt sett ekskludert, men legene som gir dødshjelp henviser til psykiatrisk vurdering i bare 4 % av tilfellene, og etterundersøkelser (som i seg selv er kompliserte, fordi pasienten da er død) har vist at omlag 1/3 av pasientene var klinisk deprimerte - uten at legen oppdaget det eller ville forholde seg til det.
- i Nederland og Belgia er ikke psykisk sykdom noe eksklusjonskriterium, snarere er det (riktignok fåtallige) eksempler på at fysisk friske pasienter med ren psykiatrisk sykdom har fått eutanasi.
- utfordringen vår blir: Hvorfor i all verden skal psykisk syke nektes en "medisinsk forsvarlig" hjelp til å begå selvmord, mens psykisk friske får denne hjelpen? Sett under ett er det jo blant de psykisk syke at "etterspørselen" etter selvmord er størst. Hvorfor skal disse pasientene tvinges til å bruke brutale, nedverdigende og støtende selvmordsmetoder som hengning, hopping, møteulykker - men så snart du har fått deg en kreftdiagnose fra legen er det liksom fritt fram for eutanasi i trygge omgivelser med familien til stede?

2. Dere må kartlegge mitt ønske grundig. Fint hvis profesjonelle kan være med på å vurdere min livssituasjon.

Problemet er:
- Hvilke profesjoner er, egentlig, relevante i en slik sammenheng? Det som er spørsmålet er jo hvorvidt ditt liv er verd å leve eller ikke. Hva er det leger (evt. overleger, eller professorer), psykologer eller for den saks skyld prester vet, som setter dem i stand til å bedømme din livssituasjon? Hvem kan, bedre enn deg, avgjøre om ditt liv er verd å leve?
Straks du innfører dette med at "profesjonelle" skal gjøre en vurdering, så åpner du for at de profesjonelle kan vurdere det annerledes enn du. Er dette akseptabelt - at andre mennesker enn deg selv skal kunne avgjøre noe som så intimt handler om selve din eksistens?
- Som lege kan jeg også tilføye: Hvor mange kloke og reflekterte profesjonelle fagfolk har vi, egentlig? Det er jo ikke slik at gode empatiske leger, flinke og udogmatiske psykologer, vokser på trær. Og de blant oss som er flinke med mennesker - hvor mange av dem er egentlig interessert i å jobbe med å ta livet av pasienter?
Studier har vist at villigheten til å utføre aktiv dødshjelp øker jo mindre befatning legen har med klinisk arbeid, jo mindre praktisk erfaring de har med alvorlig syke kreft- og nevrologiske pasienter. Det har også vært vist at utbrenthet hos legen øker villigheten til å utføre dødshjelp.
- Videre kan man jo ta dette på ordet: Man kan nettopp profesjonalisere dødshjelpen. Dette har man langt på vei gjort i Nederland og Belgia, der det er egne "team" av leger som har rollen som "lege nr. 2" som skal evaluere dødshjelpsønsket. Disse legene har altså "spesialisert" seg på dette å bidra til aktiv dødshjelp. Det er åpenbart en risiko for at man på denne måten både velger ut, og bidrar til å sosialisere inn i rollen, leger som er mer enn gjennomsnittet bekvemme med å ta livet av pasienter.
I Oregon var det for et par år siden slik at 2 leger sto ansvarlig for minst 10 % av delstatens mange hundre dødshjelpstilfeller. Igjen dette trekket av spesialisering. Hvilken "kvalitetssikring" utgjør egentlig de profesjonelle, dersom det de er proffe på er å innvilge aktiv dødshjelp?

3. Gi mitt ønske tid. Det kan hende jeg forandringer mening. Sørg for at jeg må igjennom flere runder før det blir tatt en endelig besluttning.

Problemet er:
- Aktiv dødshjelp er aller mest rimelig og forståelig når det gjelder pasienter med store, vanskelig behandlebare smerter og annen fysisk og/eller eksistensiell lidelse ved livets slutt. Pasienter som er så skrøpelige, så nær-døden, at de ikke tåler eller kan samarbeide om mange av de mulige behandlingstiltakene vi kunne tilbudt en mer vital pasient. Ofte kan uakseptabel lidelse oppstå nokså akutt - mange av de som har dødd en død som vi utenfor opplevde som "grufull" kommer i denne kategorien - at det er helt på det siste at det virkelig ble fryktelig. Dersom vi først har akseptert at aktiv dødshjelp kan brukes - vil vi virkelig tvinge disse pasientene gjennom en ulidelig og egentlig rent formalistisk venteperiode? Resultatet ville bli at mange ville dø en plagsom død, før det var gått nok tid til at de kunne få innvilget et barmhjertighetsdrap.
- endel forslag innebærer omstendelige vente- og vurderingsprosesser før dødshjelp kan gis, bl.a. det som ble nedstemt i Skottland i 2010. Ett problem er at slike prosesser krever voldsomt mye av allerede sterkt lidende pasienter, og kan i verste fall gjøre deres siste dager til en slags juridisk prosess, i steden for at de får god livskvalitet og samvær med sine nærmeste.
Jo mer man må investere av tid, krefter og møter med "eksperter" i en slik prosess - jo mer har også pasienten investert i denne prosessen. Det betyr bl.a. at "omkostningen" ved å ombestemme seg underveis blir større. Dersom pasienten finner ut at "hm, kanskje jeg vil vente litt til", så risikerer hun at hun "mister sjansen sin", og må gjennomgå den samme mølla om igjen, hvis hun på et senere tidspunkt skulle ønske hjelp til å dø.
Et slikt rigorøst system kan altså bidra til å svekke pasientens reelle selvbestemmelse, det kan skape en binding tidlig i prosessen, hvor hun kan føle seg tvunget til å følge opp det løpet hun alt har startet.
- I langstrakte Norge blir det nok en utfordring: Hvordan skal man sikre at pasienter fra land og strand får gå disse rundene med kompetente fagfolk? Skal pasientene måtte tilbringe sine siste dager på pasienthoteller rundt de store sykehusene? Skal vi ha omreisende team med psykologer og legespesialister - og hvor mye ressurser skal vi egentlig bruke på dette? Hvor mange fagfolk skal drive med dødshjelpsevaluering - som vi alternativt kunne brukt på å gi bedre palliativ omsorg?

4. Sørg for at jeg virkelig er ved mine fulle fem før jeg får aktivdødshjelp.

Problemet er:
- vi har ikke så gode "redskaper" for å vurdere om folk er ved sine fulle fem - i hvert fall ikke ift. en så alvorlig og irreversibel handling som aktiv dødshjelp. Hvor full og hvor fem skal man egentlig være? Hva skal kreves? Dette blir ekstra utfordrende fordi vi altså vet at svært mange av de som ønsker og trenger aktiv dødshjelp nettopp ikke er ved sine fulle fem: De er ofte preget av depresjon, ensomhet, håpløshet, og mange kan i tillegg ha plagsomme fysiske symptomer som gjør det vanskeligere for dem å tenke nøkternt og rasjonelt gjennom sin situasjon. De kan være fortvilet, ja, og de kan ha ønsker om at det snart var slutt. Men de kan likevel være preget av kaos, ambivalens, utmatthet, og mange faktorer som gjør det vanskelig å gi dem et "godkjent-stempel" som en som er fullt ut klar og rede til å fatte en så dramatisk avgjørelse.
- Og igjen det motsatte: Hvorfor skal det være slik - at de aller mest velfungerende, veltilpassede, ordnede og klare pasientene - de skal få legens hjelp til å avslutte livet. Mens de svakeste, mest plagede - de som virkelig kunne trengt det - de skal nektes? Man skjønner jo hvorfor - men man skjønner vel også: Dette er ikke rimelig. Og ikke bare det: Det er ikke holdbart. I de land med bredest erfaring med aktiv dødshjelp, særlig Nederland (og nå Belgia), har man tatt følge av dette. Der har kravene til pasientens reelle beslutningskompetanse blitt systematisk redusert. Nå tillates også eutanasi til ikke-beslutningskompetente (f.eks. demente pasienter), basert på at legen mener at pasienten ville ønsket å dø, ofte ut fra et livstestament.

5. Ikke la en lege ta livet av meg. Det er uetisk og belastende for legen. Gi meg help til selvhjelp. Altså dere gir meg muligheten, jeg trykker på knappen.

Problemet er:
- i land som tillater både eutanasi og legeassistert selvmord, er det nesten ingen pasienter som ønsker det siste. Den overveldende majoritet foretrekker at legen utfører handlingen. Dette handler nok i stor grad om at man ønsker legens deltagelse og faglige forsikring om at døden skal foregå på "forsvarlig" vis. Det er forståelig - for i Oregon skjer det i noen tilfeller at selvmordet feiler, at pasienten våkner opp igjen, i verste fall med komplikasjoner til selvmordsforsøket.
- selv om legen ikke skal trykke inn stempelet, så vil mange likevel ønske at legen er tilstede under selvmordsforsøket, for å overvåke og evt. gripe inn dersom noe går galt. Jeg kan berette: Det er ikke særlig mye bedre for meg, som lege, å skulle stå slik som en passiv tilskuer til et selvmord. Det er uansett en stor belastning for legen.
- det samme gjelder dersom legens rolle reduseres til å skrive ut en resept, eller ordne med et infusjonssett som pasienten selv kan starte. Hele denne prosessen med å assistere, legge til rette for, selvmordet - den er nesten like problematisk som om man skulle satt sprøyta sjøl. Dette handler nok mye om at vi leger (og sikkert andre helsepersonell) er oppdratt til å føle et veldig stort ansvar for de handlinger vi utfører. Vi arbeider med å ha andre menneskers liv og helse i våre hender - vi kan ikke, bør ikke, lulle oss inn i en unnskyldning om at "vi bare jobber her", "vi bare utfører en liten oppgave". Det strider mot hele medisinens vesen - og det ville være til stor skade for våre pasienter - om vi leger inntok en så distansert rolle.
Dette er forøvrig en viktig grunn til at jeg, som er "aborttilhenger", har såpass stor forståelse for det dilemma "reservasjonslegene" står i.

6. Så, må beslutningen tas sammen med familie, eksperter, leger og meg selv. Altså det bør være skjønn som til syvende og sist avgjør - ikke lovver.

Problemet er:
- Hva gjør man ved uenighet? Det er vel snarere regelen enn unntaket, at særlig pårørende har ulike meninger og holdninger når et familiemedlem ligger for døden. Noen er opptatt av at det skal gå fort og smertefritt, andre sliter med sterke bindinger og følelser, og klarer ikke akseptere at det snart skal være slutt for alltid. Mange pårørende elsker pasienten og vil gjøre alt for ham - men andre ganger er det sterke konflikter, åpne eller skjulte. Noen ganger går barna og bare venter på arven sin.
Uansett hva slags familieforhold det er, så er det en stor utfordring for en familie dersom de etterlatte skal ha vært med på å avgjøre at Pappa skulle dø. Enda mer dersom det ikke bare dreier seg om å la Pappa dø - men attpåtil at han skulle tas livet av, eller hjelpes med å begå selvmord.
- Hvem sitt skjønn skal telle mest? Og hvor mye ekspertise kan man ha, hva er det som egentlig utgjør ekspertise i slike spørsmål?

- Jeg er faktisk egentlig enig: Jeg tror ikke dette kan avgjøres i et lovverk. Jeg tror ingen lov kan bli detaljert nok, rettferdig nok, til å brukes for å regulere aktiv dødshjelp. Ergo tror jeg ikke noe på at det kan legaliseres - som er det store stridsspørsmålet i Norge og andre land.
Derimot mener jeg at det ikke, i seg selv, er en katastrofe dette at aktiv dødshjelp forekommer. Jeg mener, det er ikke bra, ikke ønskelig. Men det er ikke slik at vi har et pill råttent helsevesen bare fordi det forekommer enkelte tilfeller der lege og pasient i samråd velger denne utveien på en fortvilet, håpløs situasjon.
Her er jeg nok på linje med de fleste andre - for det har så langt ikke vært et rop, verken fra helsepersonell, pasienter eller politikere, om at den per i dag illegale praksisen med aktiv dødshjelp (kanskje et førtitalls pasienter i året, basert på de siste tallene) må oppspores og avsløres og straffes og forhindres. Det er uønskelig, ja, men i en imperfekt verden må vi kanskje forsone oss med at slikt av og til vil forekomme.
Uansett tyder alt på at forekomsten av illegal aktiv dødshjelp i Norge ligger langt under forekomsten av den legale, institusjonaliserte dødshjelp i de amerikanske delstater, og milevis under det man har sett i Belgia og Nederland.

-------------------------------

Dette ble en lang liste. Oppfordrer alle til å komme med innvendinger. Men jeg håper dette illustrerer mitt poeng: Det er lett nok å forstå at folk gjerne skulle sett at aktiv dødshjelp var tilgjengelig, i unntakstilfeller. Det handler om muligheten til å bestemme over egen død, og muligheten til å vise barmhjertighet med håpløst lidende mennesker. Problemet er bare at motforestillingene er så utrolig mange og sterke, og fryktelig vanskelig å komme utenom.

Fram til nå har tilhengerne av aktiv dødshjelp valgt å gjenta, monotont, hvorfor de mener aktiv dødshjelp burde være lov. Det de derimot ikke vil gjøre, er å sette seg ned å arbeide konkret og løsningsorientert med disse grunnene til at aktiv dødshjelp ER forbudt.

Det er klart, da kommer vi ingen vei. Det er helt OK for min del - jeg ble jo ikke lege fordi jeg ville få tillatelse til å ta livet av folk.

Kommentar #6

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Horn kommentar 5

Publisert rundt 5 år siden

Hei igjen

Det blir vanskelig å svare deg på hele innlegget. Det spørs om det er meg du burde ta diskusjonen med? I utgangspunktet er jeg på din side. Men jeg kan prøve meg allikevel.

Pkt 1:"Folk som ønsker er dø er ofte deprimert." Du har unektelig et poeng Horn. Derfor bør psykisk tillstand kun være et del moment i forhold til en helhetsvurdering. De er mange brikker som må på plass.

Pkt 2: "Hvilke profesjoner er, egentlig relevant." Godt spørsmål. Kanskje det ikke finnes noen spesialister på området pr. dags dato, da vi ikke har aktivdødshjelp i Norge. Vi kan eventuelt utdanne folk. Et team kan for eksempel bestå av: psykolog, psykiater, lege og noen som har spesialisert seg på aktiv dødshjelp, og enventuelt familie. Det bør være ganske mange profesjoner involvert i prosessen.  

Jeg mener ikke at spesialister skal bestemme eller avgjøre hva som skal skje med pasientens liv. Teamet kan veilede og gi råd, og i verste fall - når åpenbart pasienten har mistet vett og fortand at "team" overstyrer pasientens ønske om få dø. Akkurat som når "profesjonelle" tvangsinnlegger" folk på psykiatrisk avdeling eller beltelegger. Noen ganger må du bare ta upopulære avgjørelser for å beskytte pasienten mot seg selv.  

Jeg ser for meg at flere personer er involvert i prosessen, slik at ikke ansvaret faller på en lege.

Pkt 3: "Det er mest behov for aktiv dødshjelp for pasienter med store vanskeligheter." Da er det absolutt enklere å ta en avgjørelse. Det er i grensetilfellene det blir viktig med venteperiode, slik at alle steiner blir snudd. Ingen er tjent med et rigid og byråkratisk regelverk som gjør at mennesker lider unødvendig. De siste dagene i ditt liv skal selvsagt ikke bli juss. Jeg ser for meg fleksible løsninger.

Pkt 4: "Vi har ikke gode redskaper for å vurdere om folk er ved sine fulle fem." Du har nok helt riktig Horn. Derfor blir det viktig å involvere mange i prosessen. Når du blir innlagt på psykiatrisk bruker de noen retningslinjer for å vurdere psykisk tilstand. Det er altså flere som er involvert i vurderingen fordi det er noen usikkerhetsmoment knyttet til å stille diagnose. I mangel på noe annet kan de sikkert bruke den samme manualen. Når situasjonen ikke er preget av kaos, ambivalens og utmattelse OG når pasienten ikke er i terminalfase. (vet ikke om det er utrykket dere bruker?) Ja, da blir det viktig å ta tiden til hjelp. Teamet involvert går flere runder med pasienten.

Pkt 5: "Pasienten foretrekker at legen avslutter livet." Nå er det slik at du ikke alltid kan få dine ønsker oppfylt. Teamet kan være med i beslutningsprosessen men pasienten kan ikke kreve at legen skal være tilstede. At noe kan gå galt er selvsagt noe pasienten må ta med i betraktningen.

Horn: "Hele denne prosessen med å assistere, legge til rette for, selvmordet - den er nesten like problematisk som om man skulle satt sprøyta sjøl.

Hanni: Jeg er ikke så sikkert på det Horn.

Horn: "Dette handler nok mye om at vi leger (og sikkert andre helsepersonell) er oppdratt til å føle et veldig stort ansvar for de handlinger vi utfører. Vi arbeider med å ha andre menneskers liv og helse i våre hender - vi kan ikke, bør ikke, lulle oss inn i en unnskyldning om at "vi bare jobber her", "vi bare utfører en liten oppgave". Det strider mot hele medisinens vesen - og det ville være til stor skade for våre pasienter - om vi leger inntok en så distansert rolle.
Dette er forøvrig en viktig grunn til at jeg, som er "aborttilhenger", har såpass stor forståelse for det dilemma "reservasjonslegene" står i."

Hanni: Samtidig tror jeg også leger føler med pasienten som lider unødvendig når det går mot slutten. Selvsagt ønsker ikke leger å være til skade for pasienter, men de ønsker heller ikke at pasienten skal lide unødvendig.

Pkt 6: Hva gjør man med uenighet. Først prøver man selvsagt komme til enighet. Familie, pasient, lege - spesialist team? Være tålmodig og ta tiden til hjelp. Jeg tror at det i de fleste tilfeller er mulig å komme til  enighet, selv om det kan være vanskelig. Nei, det skal ikke være slik at avgjørelsen hvis pappa skal dø ligger hos familien. De skal heller ikke hjelpe til. Først og fremst skal familien være støttefunksjon og behjelpelig ovenfor teamet som vurderer pasienten fortløpende.  

Horn: "Derimot mener jeg at det ikke, i seg selv, er en katastrofe dette at aktiv dødshjelp forekommer."

Hanni: Enig, kanskje det er best slik som det er. Droppe lover og regler og byråkratiske prosesser. Vi må nok forsone oss med at slikt vil forekomme fra tid til annen. Verden er ikke perfekt

Jeg er så absolutt ikke uenig med deg Horn.

Kommentar #7

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Han har fått avslag på ønsker om psykiatrisk hjelp, tiltak som kunne gjort livet lettere å leve. I stedet får han altså tilbud om å ta sitt liv.

Han har ikke fått dette som tilbud. Han har selv bedt om dette. Det er en vesensforskjell.

>Det er tre år siden Bleeken søkte om aktiv dødshjelp første gang. Han fikk da avslag og ble istedet bedt om å gjennomgå terapi hos psykolog først.

Dette er etter min mening riktig fremgangsmåte. Man respekterer individets selvråderett, slik man bør.

Derimot …

>Bleeken søkte om spesialbehandling på et psykiatrisk senter i Nederland, men søknaden ble avslått i februar.

Dette blir derimot svært problematisk. Og det er her samfunnets svikt ligger, i manglende tilbud om behandling.


I denne saken bjeffer du med andre ord på feil tre. Her er det en grov svikt i behandlingstilbudet, og det er det som  er det virkelig kritikkverdige her. Dette ville være kritikkverdig uavhengig av spørsmålet om dødshjelp.

Så ihvertfall i denne saken er det lett å hindre "utglidning", man prioriterer at pasienten får den rette behandlingen.

Om Bleeken så etter behandling, etter tilbud om hjelp, uten press, fortsatt ønsker å ende sitt eget liv, så bør det være hans valg. 

Og for å gjenta, det er vesentlig forskjell på å få invilget dødshjelp etter å selv ha bedt om det, og å få tilbud om det som et alternativ til behandling, slik du fremstiller saken.

Det grunnleggende her er at vi alle har rett til å forvalte vårt eget liv. Det er ikke statens rett. Men samtidig er det statens plikt å beskytte oss, også til en viss grad mot oss selv. Vi må finne den rette balansen her.

Å kategorisk avvise retten til å forvalte eget liv er også en "utglidning", men i motsatt retning. Det gir ikke uten videre mening å skulle bevisst drive "utglidning" ene veien for å hindre "utglidning" andre veien.

Kommentar #8

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Takk til Morten Horn

Publisert rundt 5 år siden

Jeg setter umåtelig stor pris på din innsats for å verne om livet. Jeg har lyst til å si Gud velsigne deg :)

Kommentar #9

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Hva med å verne om individet?

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Jeg setter umåtelig stor pris på din innsats for å verne om livet.

Er livet viktigere enn individet?

Å verne om livet er en en god og viktig verdi.

Men er vi i en posisjon der vi kan si at vår ideologi er viktigere enn andre mennesker. Slik at når et menneske ønsker å dø, skal vi da få lov til å bestemme at det får ikke vedkommende lov til?

For meg er det slik at andre mennesker har rett til å bestemme over seg selv enn det vi og staten har.

Å overta makten over et annet menneske liv er ganske drastisk. Vi kan synes det er synd at noen vil ende sitt liv, men har vi derfor rett til å ta fra vedkommende selvråderetten?

Dette må man reflektere nøye over før man nekter andre en død de ønsker selv.

Kommentar #10

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Det blir vanskelig å svare deg på hele innlegget. Det spørs om det er meg du burde ta diskusjonen med? I utgangspunktet er jeg på din side. Men jeg kan prøve meg allikevel.

Jeg tar gjerne denne diskusjonen med hvem som helst. Det er nok slik at dette på mange måter er et medisinsk-faglig spørsmål, og dessuten et tungt medisinsk-etisk spørsmål, som har vært diskutert i professorale snirkler i over hundre år.
Men dette handler også om verdivalg - og der er legfolk og eksperter på nøyaktig samme grunn. Alle vi borgere i Norge har rett - og kanskje plikt - til å mene noe om hva som er rett og galt. Og når det kommer til disse spørsmålene om avgrensning av aktiv dødshjelp, så har vi altså den situasjon at legene stort sett ikke mener dette lar seg løse. Det betyr at man ikke får noen framgang i saken med mindre legfolk tar ansvar, og kommer med noen konkrete løsningsforslag.

Til dine kommentarer:

Pkt 1:"Folk som ønsker er dø er ofte deprimert." Du har unektelig et poeng Horn. Derfor bør psykisk tillstand kun være et del moment i forhold til en helhetsvurdering. De er mange brikker som må på plass.

Ja - men det avgjørende spørsmålet er hele tiden: Skal vi si "ja" eller skal vi si "nei"? Skal legen i fengsel, eller skal hun gå fri uten en gang å måtte svare for seg i en rettssal? Da blir det for vagt at psykisk tilstand bare skal være et "moment i (...) en helhetsvurdering". Skal eller skal ikke psykisk syke kunne få dødshjelp, og hvilke krav skal man evt. stille til psykiatrisk utredning, hvor skal cut-off settes.
Jeg skjønner at det virker pirkete det her. Men jeg tar altså utgangspunkt i det "hele Norge" ønsker: Nemlig at aktiv dødshjelp skal være tillatt etter norsk lov, men bare for utvalgte tilfeller. Da er man nødt til å gå inn i disse detaljene.
Bare så det er sagt: Det er selvsagt ikke akseptabelt å si at "jo, men de konkrete sakene får påtalemakten eller dommeren vurdere i hvert enkelt tilfelle". Dersom en lege skal gi aktiv dødshjelp - så må hun nesten vite med rimelig grad av sikkerhet om hennes skjønnsutøvelse vil bli akseptert eller ei.

Pkt 2: "Hvilke profesjoner er, egentlig relevant." Godt spørsmål. Kanskje det ikke finnes noen spesialister på området pr. dags dato, da vi ikke har aktivdødshjelp i Norge. Vi kan eventuelt utdanne folk. Et team kan for eksempel bestå av: psykolog, psykiater, lege og noen som har spesialisert seg på aktiv dødshjelp, og enventuelt familie. Det bør være ganske mange profesjoner involvert i prosessen.
Jeg mener ikke at spesialister skal bestemme eller avgjøre hva som skal skje med pasientens liv. Teamet kan veilede og gi råd, og i verste fall - når åpenbart pasienten har mistet vett og fortand at "team" overstyrer pasientens ønske om få dø. Akkurat som når "profesjonelle" tvangsinnlegger" folk på psykiatrisk avdeling eller beltelegger. Noen ganger må du bare ta upopulære avgjørelser for å beskytte pasienten mot seg selv.
Jeg ser for meg at flere personer er involvert i prosessen, slik at ikke ansvaret faller på en lege.

Du nevner et ganske stort team av spesialister, med ganske avansert kompetanse. Har du tenkt over behovet her, i forhold til tilgjengelig spesialkompetanse i Norge per idag? Vedr. psykologer, så er altså ventelistene - for mennesker med genuine psykiske lidelser - lange som et vondt år. Norsk psykiatri er i en konstant bemanningskrise, halvparten av "ledige stillinger" i Legeforeningens Tidsskrift er viet stillinger i psykiatrien. Når det gjelder leger som har "spesialisert seg på aktiv dødshjelp" kommer også inn dette jeg nevnte - at disse legene de facto spesialiserer seg i å innvilge aktiv dødshjelp - det kan gi en bias i retning av å gjøre nettopp det: Si ja.

Hvor stort ville behovet være? Vel, omfanget av aktiv dødshjelp i Oregon (med en surrealistisk urettferdig dødshjelpslov) er på drøyt 100 nordmenn/år. Omfanget i Nederland er på 1500 nordmenn/år. Men selv i Nederland - med en liberal lov - er det bare knapt halvparten av de som ønsker dødshjelp som faktisk får innvilget det. Dvs. at antallet som ber om dødshjelp i Nederland ligger på (tilsvarende) > 3000 nordmenn årlig. Hvor mange som ber, men får nei, i Oregon har jeg ikke sett tall på. Men der er det påfallende mange hvite, velstående, velutdannede og altså ressurssterke pasienter som får legeassistert selvmord. Og mange pasienter kan vel bare ved å lese loven innse at de ikke vil ha adgang til dødshjelp, fordi de har for lang tid igjen å leve et uakseptabelt liv.
I Norge har vi trolig omlag 20-50 dødshjelpstilfeller årlig, illegalt. Vi har videre 5-600 selvmord årlig, men 5-6000 selvmordsforsøk. Dette siste er jo mennesker som i varierende grad har bestemt seg for å avslutte livet, i den grad at de faktisk forsøker på det.

Dette er altså måltallet vårt: Vi måtte skaffe ekspertvurderinger til (min gjetning) minst 1000 dødshjelpssøknader per år, kanskje opp mot et par tusen, hvem vet. Oregon-tallet ble for øvrig avfeid (og latterliggjort) da det skotske initiativet prøvde å bruke det i lovprosessen i Skottland i 2010 - det ble ansett som totalt urealistisk lavt.
Tenk over hvor lang tid en slik komité egentlig ville måtte bruke - og gang opp - og se for deg hvor mye høyspesialisert arbeidstid som vil gå med til dette. Og så skulle det ikke en gang komme en beslutning ut av det? Helt ærlig: Hvis du kan spa fram så mange psykologer og psykiatere - så er det utallige bedre måter å sette dem i arbeid på.

Vedr. upopulære avgjørelser: Belter kan tross alt løsnes, en tvangsinnleggelse kan omgjøres. Dødshjelp er irreversibelt. Og det å leve et liv du selv finner uutholdelig, men som ekspertene nekter deg å avslutte - det er jo også, dag for dag, irreversibelt. Hver dag du tvinges til å leve er irreversibel lidelse.

Pkt 3: "Det er mest behov for aktiv dødshjelp for pasienter med store vanskeligheter." Da er det absolutt enklere å ta en avgjørelse. Det er i grensetilfellene det blir viktig med venteperiode, slik at alle steiner blir snudd. Ingen er tjent med et rigid og byråkratisk regelverk som gjør at mennesker lider unødvendig. De siste dagene i ditt liv skal selvsagt ikke bli juss. Jeg ser for meg fleksible løsninger.

Igjen: Hvordan skal et lovverk regulere hvem som skal få fast-track, og hvem som må gjennom venteperiode? På ett eller annet tidspunkt vil jo legen måtte si til pasienten: Beklager, basert på kriterium X og Y kan ikke du få dødshjelp nå med en gang, du må finne deg i å vente litt. Kanskje det kan bli aktuelt om en stund. Hvilke pasienter skal få denne beskjeden, og hvordan skal man forsvare den? Vil det oppleves som rettferdig? Og hvordan vil f.eks. ressurssterke pasienter med jurister i familien (det er jo mange av disse som faktisk er opptatt av aktiv dødshjelp) tolerere dette? Hvorfor skulle de IKKE bruke rettssystemet, i en slik situasjon?
Du ser for deg fleksible løsninger. Min respons: Når begynte ordet "lovmessig" å gi assosiasjon til "fleksibilitet" ?

Pkt 4: "Vi har ikke gode redskaper for å vurdere om folk er ved sine fulle fem." Du har nok helt riktig Horn. Derfor blir det viktig å involvere mange i prosessen. Når du blir innlagt på psykiatrisk bruker de noen retningslinjer for å vurdere psykisk tilstand. Det er altså flere som er involvert i vurderingen fordi det er noen usikkerhetsmoment knyttet til å stille diagnose. I mangel på noe annet kan de sikkert bruke den samme manualen. Når situasjonen ikke er preget av kaos, ambivalens og utmattelse OG når pasienten ikke er i terminalfase. (vet ikke om det er utrykket dere bruker?) Ja, da blir det viktig å ta tiden til hjelp. Teamet involvert går flere runder med pasienten.

Problemet er hele tiden: Hvis det ikke var aktiv dødshjelp man utførte - da var det et DRAP. Det er liksom ikke holdbart at det skal herske tvil om handlingen var legal eller ikke. Det at fagfolk har gått flere runder - det er jo noe vi gjør når vi hanskes med vanskelige etiske eller faglige spørsmål. Men her snakker vi om hvorvidt noen skal straffeforfølges og kanskje puttes i fengsel. Da hjelper det ikke at de "gikk noen ekstra runder".

Men det er klart: Dersom loven gikk ut på dette: "Leger som har vurdert saken nøye og gått noen runder med pasienten, får klart lys til å gi dødshjelp dersom de etter en helhetsvurdering mener at det er riktig."
Da hadde jo saken vært grei. Bare at: Da har man altså delegert til legene selv, deres eget skjønn, å avgjøre om de selv har gjort en legal eller illegal drapshandling. Og med en slik lovgivning - hvordan skulle man da klart å stoppe dr. Distelmans fra å gi eutanasi til en livstidsfange? Han har jo nettopp gått disse rundene med Frank van der Bleeken, og kommet til at eutanasi var berettiget.

Pkt 5: "Pasienten foretrekker at legen avslutter livet." Nå er det slik at du ikke alltid kan få dine ønsker oppfylt. Teamet kan være med i beslutningsprosessen men pasienten kan ikke kreve at legen skal være tilstede. At noe kan gå galt er selvsagt noe pasienten må ta med i betraktningen.

Vel, de fleste "moderne" forslag til dødshjelpslovgivning ser annerledes på det. Det anses som uforsvarlig først å legge til rette for et legalt, legeassistert selvmord - og så overlate pasienten til sin egen skjebne, enten det går greit eller går skeis. Heller ikke leger (f.eks. i Nederland) kan akseptere dette - en medisinsk uforsvarlig dødshjelp. Det er jo noe av poenget - leger er ikke slik: "Ja ja, du har valgt det selv, lykke til!". Og neimen om vi ønsker oss slike ansvarsfraskrivende leger, heller.

Horn: "Hele denne prosessen med å assistere, legge til rette for, selvmordet - den er nesten like problematisk som om man skulle satt sprøyta sjøl.
Hanni: Jeg er ikke så sikkert på det Horn.

OK. Men her har du i hvert fall tilbakemeldingen fra n=1 dr. Horn. Jeg er overlege i nevrologi - det er nesten aldri at jeg selv injiserer sprøyter i folk. Nesten all min medisinering skjer gjennom resepter, eller forordninger til assistentleger og sykepleiere. Men jeg kan fortelle deg: Det er like fullt mitt ansvar hva slags medikamener mine pasienter får, og konsekvensene av medisineringen.

Horn: "Dette handler nok mye om at vi leger (og sikkert andre helsepersonell) er oppdratt til å føle et veldig stort ansvar for de handlinger vi utfører. Vi arbeider med å ha andre menneskers liv og helse i våre hender - vi kan ikke, bør ikke, lulle oss inn i en unnskyldning om at "vi bare jobber her", "vi bare utfører en liten oppgave". Det strider mot hele medisinens vesen - og det ville være til stor skade for våre pasienter - om vi leger inntok en så distansert rolle.
Dette er forøvrig en viktig grunn til at jeg, som er "aborttilhenger", har såpass stor forståelse for det dilemma "reservasjonslegene" står i."
Hanni: Samtidig tror jeg også leger føler med pasienten som lider unødvendig når det går mot slutten. Selvsagt ønsker ikke leger å være til skade for pasienter, men de ønsker heller ikke at pasienten skal lide unødvendig.

Ja, jeg tror som sagt at mange leger har forståelse for at det kan finnes situasjoner der aktiv dødshjelp framstår som det minste av to onder. Derfor opplever jeg at leger har et todelt syn på dette: En utbredt skepsis til legalisering av aktiv dødshjelp, men i kontrast til dette en påfallende mangel på lyst til å fordømme leger som gir dødshjelp.
Når det gjelder det å spare pasienter for unødig lidelse, så er det viktigste vi kan gjøre å begrense hensiktsløs, uønsket livsforlengende behandling. Det er HER den store gevinsten ligger - det er her vi burde satse kreftene våre, heller enn på dødshjelpsdebatten.

Horn: "Derimot mener jeg at det ikke, i seg selv, er en katastrofe dette at aktiv dødshjelp forekommer."
Hanni: Enig, kanskje det er best slik som det er. Droppe lover og regler og byråkratiske prosesser. Vi må nok forsone oss med at slikt vil forekomme fra tid til annen. Verden er ikke perfekt.

Alle data fra utlandet indikerer at omfanget av aktiv dødshjelp vil ØKE dersom det blir legalisert i Norge. Jeg tror ikke - og det er svært få andre medisinske eksperter som tror det - at det "reelle" behovet for aktiv dødshjelp er så mye større enn det lille omfanget vi har i dag. Tvert om, så vil medisinsk ekspertise ofte kunne peke på at selv nokså klare dødshjelpssaker tross alt hadde kunnet vært løst på andre, og mindre etisk utfordrende måter.
Det er heller ikke slik, skal vi tro tallene fra Nederland og Belgia, at legalisering av aktiv dødshjelp vil føre til en reduksjon av tvilsomme eller feilaktige dødshjelpshandlinger. Det er nesten tvert om - selve dette at pasientdrap normaliseres gjør at legenes barrierer for tvilsomme vurderinger senkes. Det er en del av denne verdi-glidninsprosessen jeg snakket om.

Kommentar #11

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Lilli Spæren. Gå til den siterte teksten.
Jeg setter umåtelig stor pris på din innsats for å verne om livet. Jeg har lyst til å si Gud velsigne deg :)

Ja, slike velsignelser blir jo litt fremmedartet for meg, men jeg takker for omtanken like fullt!

Kommentar #12

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Han har ikke fått dette som tilbud. Han har selv bedt om dette. Det er en vesensforskjell.

Nei, dette er flisespikkeri. Bør psykisk syke livstidsfanger som ber om hjelp til å dø få et tilbud om det? I Belgia får de altså det. Jeg mener de ikke bør få det i Norge.

AP: "Så ihvertfall i denne saken er det lett å hindre "utglidning", man prioriterer at pasienten får den rette behandlingen."
Hvor lett? Belgia har blitt kritisert flere ganger av Menneskerettsdomstolen for dette. Intet har skjedd. Hvor lett er det å "fikse" tilbudet til psykisk syke pasienter i norske fengsler?

AP: "Om Bleeken så etter behandling, etter tilbud om hjelp, uten press, fortsatt ønsker å ende sitt eget liv, så bør det være hans valg."
Her var mitt spørsmål: Hvordan kan en psykisk syk livstidsfange som soner under forhold han opplever som uakseptable, og som ikke møter forståelse eller omsorg fra fengselsmyndighetene, sies å handle "uten press"? Ta f.eks. vår egen ABB: Hvordan kan man si at han, slik han har det i dag, står fritt til å velge, uten press fra omverdenen?

AP: "Og for å gjenta, det er vesentlig forskjell på å få invilget dødshjelp etter å selv ha bedt om det, og å få tilbud om det som et alternativ til behandling, slik du fremstiller saken."
Men han fikk det ikke som alternativ til behandling. For behandling var ikke noe alternativ. Det eneste han fikk å velge mellom, var uutholdelig lidelse på livstid i fengselet, uten behandling - eller altså den enkle utveien med eutanasi.

AP: "Å kategorisk avvise retten til å forvalte eget liv er også en "utglidning", men i motsatt retning"
Det har "aldri" vært tillatt å ta sitt eget liv, eller å hjelpe andre til å begå selvmord, eller ta livet av folk ut fra barmhjertighetshensyn. Hvordan kan du bruke ordet "utglidning" om det å stå for det samme som vi sto for for 10 og 20 og 50 år siden?

Kommentar #13

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Nei, dette er flisespikkeri. Bør psykisk syke livstidsfanger som ber om hjelp til å dø få et tilbud om det? I Belgia får de altså det. Jeg mener de ikke bør få det i Norge.



Forstår du virkelig ikke forskjellen på å bli tilbudt noe uoppfordret, og å måtte aktivt be og søke om noe?

Kommentar #14

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Forstår du virkelig ikke forskjellen på å bli tilbudt noe uoppfordret, og å måtte aktivt be og søke om noe?

Nei Atle, det er du som spikker fliser.

Eksisterer det et offentlig helsetilbud i Norge? Ja. Er det slik at legene reiser rundt og aktivt tilbyr pasientene helsetjenester? "God dag, er det noen som ønsker en brokkoperasjon her?" Nei. Men like fullt sier vi at "norske pasienter har et helsetilbud som bl.a. omfatter brokkoperasjon for de som har behov for det".

Når skal du slutte å henge deg opp i detaljer, språklige bagateller som du kan klare å vri på akkurat så mye at du liksom har konstruert en "gotcha!"-situasjon?

Jeg gjentar: I Belgia er det nå slått fast at eutanasi er et tilbud fra helsevesenet som også psykisk syke livstidsfanger kan benytte seg av. Skal dette være et tilbud også til norske fanger som opplever livet som uutholdelig?

---------------------------------------

Jeg kan også kort kommentere ditt spørsmål: Selvsagt ser jeg forskjellen. Men samtidig er noe av poenget med dødshjelpsdebatten at forskjellen ikke er så stor i praksis, som ordene skulle tilsi.
Det vi frykter, vi som er skeptiske til legalisering av aktiv dødshjelp, det er at gamle, syke og pleietrengende pasienter skal tenke som slik:
1) Jeg har tidvis et ønske om at det snart skulle være slutt (dette er ubredt blant syke mennesker)
2) Jeg utgjør åpenbart en tung pleiebyrde for mine nærmeste og for helsearbeiderne
3) Det hadde vært i omgivelsenes interesse at mitt sykeleie kom til en rask avslutning - og det er også noe jeg selv har tenkt på innimellom
4) Staten har etablert et tilbud om eutanasi til pasienter som meg, og gjennom mediene har jeg blitt godt kjent med at denne muligheten finnes
5) Skal jeg da fortsette å klamre meg til livet, et liv med nokså redusert livskvalitetet og med døden uansett nokså nært forestående - eller skal jeg ta i mot dette tilbudet som Staten har åpnet for, nettopp med slike som meg i målgruppen?

Jeg kjenner deg gjennom flere debatter, Atle Pedersen. Din vilje, eller evne, til å kommunisere smidig med motdebattanter synes jeg lite om. Jeg er heller ikke overbevist om at du forstår dette, at man kommunisere masse mening til en pasient, uten å si det rett ut. Det virker som om du er helt fiksert på selve bokstavteksten - alt som faller mellom linjene preller visst av på deg. Men det får være ditt problem. Som lege kan man ikke begrense seg til bokstavene - vi lever og virker med at nonverbal og underforstått kommunikasjon er minst like viktig.

Jeg tror - og ikke bare jeg - det er altså holdningen til veritable HORDER av leger og sykepleiere og andre fagfolk som arbeider og jobber med alvorlig syke mennesker - at alvorlig syke og avhengige mennesker vil kunne oppleve et slikt statlig godkjent tilbud om aktiv dødshjelp som en subtil oppfordring til å spare både seg selv og omgivelsene for hensiktsløs lidelse og omsorgsbyrde. Du, som er en internettkommentator (hva du gjør i det daglige aner jeg ikke) må gjerne mene annerledes. Men det er ikke i kommentarfeltene dette spørsmålet vil bli avgjort.

Kommentar #15

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Når skal du slutte å henge deg opp i detaljer, språklige bagateller som du kan klare å vri på akkurat så mye at du liksom har konstruert en

Jeg ser for meg en situasjon der man har det vondt. Enten man er på sykehus eller i fengsel. Så kommer en autoritetsperson inn og uppofordret sier "Vi ser du ikke har det godt med deg selv, men vi har et tilbud til deg. Vi kan drepe deg om du ønsker å slippe fri fra smertene. Du trenger ikke svare nå, men kan gjerne tenke litt på det."

Å skille på dette og en situasjon der man får et tilbud, og en situasjon der personen selv må aktivt be om dødshjelp, for så å bli sendt til psykolog er evig langt fra flisespikking.

Fordi det er forskjellen mellom en situasjon der folk nærmest oppfordres tl å ta sitt eget liv, mens det offentlige ikke bryr seg, og en situasjon der det offentlige gjør sin plikt og først forsøker å hjelpe personen. Det er en helt vesentlig og ekstremt viktig forskjell.

Men du bare avfeier alt du ikke selv forstår eller er uenig i som ugyldige argumenter, for så å gå til de sedvanlige ad hominems. Dette gjør du gang på gang.

Klok av skade tar jeg ikke noen diskusjon med deg. Erfaringsmessig ender det bare opp i trøttende metadiskusjon og personangrep fra din side. Jeg har gitt det jeg mener er en viktig alternativ måte å se problemstillingen på, viktige prinsipper som handler om respekt for mennesket, fordi jeg syntes ikke innlegget ditt burde få stå uten. Så nå trekker jeg meg fra denne diskusjonen med mindre noen andre dukker opp med saklige innvendinger mot det jeg har skrevet.

>Din vilje, eller evne, til å kommunisere smidig med motdebattanter synes jeg lite om

Tenk deg om. Hvor mange har du slike tretter som dette med? Jeg har det ikke med noen andre.

Kommentar #16

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
>Din vilje, eller evne, til å kommunisere smidig med motdebattanter synes jeg lite om

Tenk deg om. Hvor mange har du slike tretter som dette med? Jeg har det ikke med noen andre.

Som jeg før har sagt: Vi to kommuniserer ekstremt dårlig, slik at dialog nesten blir umulig. Jeg har heller ikke slike tretter med noen andre enn deg - tvert om får jeg ofte positive tilbakemeldinger. Det er greit nok å si at her er det kjemien som ikke går i hop.

Min opplevelse er at du - gang på gang, det er derfor jeg blir irritert - vrir og vender på det jeg sier, for så å bruke det jeg ikke mente mot meg. I dette tilfellet valgte du deg ut én bestemt fortolkning av ordet "tilbud", nemlig dette at leger aktivt skulle henvende seg til pasienten for å tilby dem dødshjelp - og så argumenterer du for at det blir galt.
Men jeg har altså, flere ganger nå, vist deg den andre og minst like tilforlatelige fortolkningen av ordet "tilbud", nemlig det at vi har et "helsetilbud" som ligger der, parat hvis noen etterspør det. Det som var hovedpoenget i min kronikk, ja det inngikk i selve overskriften, det er hvorvidt aktiv dødshjelp bør være et tilbud psykisk syke livstidsfanger skal ha tilgang til.
Hvis vi mener at de IKKE skal ha dette tilbudet, hvordan skal en dødshjelpslov klare å tilby dødshjelp til andre pasienter, men avgrense det slik at det ikke blir et tilbud til psykisk syke livstidsfanger.

Ettersom dette var utgangspunktet for min kronikk - hvorfor tar du ikke fatt i dette og kommer med ditt syn? Hvorfor henger du deg opp i en bestemt fortolkning av ordlyden, som liksom gjør problemstillingen irrelevant (fordi du mener at de ikke får et "tilbud", i din fortolkning av ordet).
Realiteten ligger jo der: I Belgia får nå, tydeligvis, psykisk syke livstidsfanger benytte seg av aktiv dødshjelp.

Jo visst er det ad hominem - jeg klandrer deg, og deg personlig, for å vri på ordet "tilbud", og dermed spore av debatten.

Alternativet var jo at du sa - og kanskje er det det du mener: At JA, også psykisk syke livstidsfanger bør få en mulighet til å få hjelp til å ta sitt liv, framfor et liv i fengsel uten et tilfredsstillende psykiatrisk oppfølgingstilbud. Fordi, hvis jeg forstår deg rett, det er ikke noe som aktivt tilbys dem, det er bare et tilbud som ligger der og som de selv velger å benytte seg av.
Da hadde det kanskje vært grunnlag for debatt rundt selve saken.
På den annen side blir det også litt på siden ift. min kronikk, for det skinner vel gjennom at jeg - og jeg antar også dødshjelpstilhengerne - vil mene at nei, det å gi selvmordshjelp til psykisk syke dødshjelpsfanger blir galt, det ville være et tegn på skråplaneffekten, det vil vi ikke ha noe av.
Poenget med min kronikk var ikke OM psykisk syke livstidsfanger skal få dødshjelp, poenget var hvordan en dødshjelpslov skulle klare å forhindre at vi må innvilge selvmordshjelp også til disse, hvis vi først innvilger det til andre pasienter.

Kommentar #17

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Saklige innvendinger

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så nå trekker jeg meg fra denne diskusjonen med mindre noen andre dukker opp med saklige innvendinger mot det jeg har skrevet.

Merkelig dobbeltkommunikasjon fra min side, så klart, for jeg synes jo ikke denne meningsutvekslingen er særlig produktiv. Men du etterlyste altså saklige innvendinger fra min side. Hva da med dette (klippet fra mitt innlegg rett over her):

Det vi frykter, vi som er skeptiske til legalisering av aktiv dødshjelp, det er at gamle, syke og pleietrengende pasienter skal tenke som slik:
1) Jeg har tidvis et ønske om at det snart skulle være slutt (dette er ubredt blant syke mennesker)
2) Jeg utgjør åpenbart en tung pleiebyrde for mine nærmeste og for helsearbeiderne
3) Det hadde vært i omgivelsenes interesse at mitt sykeleie kom til en rask avslutning - og det er også noe jeg selv har tenkt på innimellom
4) Staten har etablert et tilbud om eutanasi til pasienter som meg, og gjennom mediene har jeg blitt godt kjent med at denne muligheten finnes
5) Skal jeg da fortsette å klamre meg til livet, et liv med nokså redusert livskvalitetet og med døden uansett nokså nært forestående - eller skal jeg ta i mot dette tilbudet som Staten har åpnet for, nettopp med slike som meg i målgruppen?

Hva er dette - om ikke saklige argumenter for at selv et u-uttalt og "passivt" tilbud kan fungere som et aktivt tilbud, et press om å be om en tjeneste som både pasient og omgivelser vet at er etablert spesifikt mtp. folk i pasientens situasjon, og som vil være en løsning på dette problemet at pasienten utgjør en tung byrde for sine omgivelser?

Kommentar #18

Dagfinn Stenberg

0 innlegg  47 kommentarer

Humanetiker uten empati?

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det eneste han fikk å velge mellom, var uutholdelig lidelse på livstid i fengselet, uten behandling - eller altså den enkle utveien med eutanasi.

Betyr dette at du mener at "uutholdelig lidelse på livstid" er bedre enn alternativet, som her er eutanasi?

Kommentar #19

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Dagfinn Stenberg. Gå til den siterte teksten.
Betyr dette at du mener at "uutholdelig lidelse på livstid" er bedre enn alternativet, som her er eutanasi?

Hvor i all verden fikk du den kortslutningen fra? At den eneste handling som kan avspeile empati, er at man tar livet av et menneske? For psykisk syke og psykisk friske langtidsfanger er det jo massevis som kan gjøres for å gi humane og gode soningsforhold, og gi en bedret livskvalitet, uten at man trenger å ta livet av pasientene av den grunn. Noe av det grelle med det belgiske eksempler er denne kombinasjonen av at de mottar kritikk for å ha dårlige soningsforhold (og da dårligere enn man skulle ventet, ut fra landet sosioøkonomiske utvikling vil jeg anta) og at de nå altså åpner for å "løse problemet" med å tilby fangene eutanasi.

"Empati" handler om å ha evnen til å leve seg inn i hvordan et annet menneske har det, sette seg inn hvordan det oppleves for den andre. Det er absurd og grovt at du, på bakgrunn av det som er skrevet her, kan finne på å skrive "humanetiker uten empati".
Rent generelt for dødshjelpsdebatten er det et gjennomgangstema, dette om graden av villighet til å utføre eutanasi kan relateres til evnen til empati. Jeg er klar over at mange dødshjelpsforkjempere vil hevde at det er en empatisk og pasient-vennlig handling å imøtekomme deres bønn om å bli tatt livet av. Men samtidig vil mange - trolig de fleste - leger som har virkelig erfaring med pasienter som dette hevde det motsatte: At det er uttrykk for en mangel på ekte empati, ekte forståelse, om vi møter deres bønner med en dødbringende sprøyte.

Dagfinn Høybråten - en KrF-leder - sa noe jeg tror mange leger vil nikke til: "En bønn om dødshjelp er ikke alltid en bønn om å få dø, men det er alltid en bønn om hjelp".
Selv for pasienter som faktisk gjennomgår eutanasi eller legeassistert selvmord vil mange argumentere med at pasienten var ambivalent til det siste, og at det ikke egentlig var død som var pasientens mål, eller at dødshjelpsprosessen var preget av at pasienten hadde brukt "trusselen" om dødsønsket sitt som en form for appell til omgivelsene, og så på et eller annet tidspunkt opplevd at man hadde bundet seg til masten, satt i gang noe som ikke lot seg reversere.
Og at på det tidspunktet begynte prosessen å få sin egenvekt, som i seg selv påvirket pasientens opplevde ønske om å dø: At spørsmålet pasienten etterhvert måtte forholde seg til, var ikke "vil jeg virkelig dø?", det var heller "vil jeg virkelig leve videre?"

Du trenger ikke være enig i disse synspunktene, men det er klart: Det hadde vært en rasjonalistisk holdning å lytte til dem, det som ofte er tilbakemeldingen fra mennesker med praktisk erfaring med slike pasienter i terminalfasen. For så vidt på samme måte som jeg er tydelig på at jeg gjerne lytter til erfaringene fra nederlandske og belgiske leger som har utført aktiv dødshjelp. (De tilbakemeldingene er forøvrig blandet - det finnes f.eks. nederlandske leger som har uttalt at "jeg ga eutanasi før, men jeg sluttet med det" - som har opplevd det som noe negativt ut fra sin egen erfaring med det).

Det er flott med one-linere som liksom skal løse komplekse problemer slik som aktiv dødshjelp. Jeg oppfordrer deg til å skrive bittelitt lenger innlegg, og gjerne da diskutere dette spørsmålet: Bør fanger med lange fengselsstraffer, f.eks. de med 21 år og forvaring, ha muligheten til å be om aktiv dødshjelp for å slippe en for dem hensiktsløs tilværelse i fengselet, trolig på livstid?
Dette er nemlig noe som kunne latt seg ordne og avgrense, rent praktisk og lovmessig. Hvis poenget vårt var at dødshjelpen skulle omfatte disse livstidsfangene - de som uansett var fratatt sin fulle frihet, og pålagt sterke sanksjoner fra Staten. Det er trolig lettere å etablere dødshjelp til livstidsfanger, enn å tillate dødshjelp til alle andre enn livstidsfanger, i hvert fall ut fra et avgrensningsøyemed.
Spørsmålet er bare: Vil du gjøre deg til talsmann for dette? Eller var det mest et ønske om å få avlevere en one-liner som motiverte deg?

Kommentar #20

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Vi lever i en syk sivilisasjon

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Hvor i all verden fikk du den kortslutningen fra? At den eneste handling som kan avspeile empati, er at man tar livet av et menneske? For psykisk syke og psykisk friske langtidsfanger er det jo massevis som kan gjøres for å gi humane og gode soningsforhold, og gi en bedret livskvalitet, uten at man trenger å ta livet av pasientene av den grunn. Noe av det grelle med det belgiske eksempler er denne kombinasjonen av at de mottar kritikk for å ha dårlige soningsforhold (og da dårligere enn man skulle ventet, ut fra landet sosioøkonomiske utvikling vil jeg anta) og at de nå altså åpner for å

Jeg må vel være enig med deg, men samtidig så bidrar også du og andre, langs hele det politiske spekteret, til denne absurde utvikling med å i det hele tatt åpne opp for dødshjelp.

Situasjonen i Belgia gir faktisk assosiasjoner til de tyske nazistene, og det er vel muligens bare et tidsspørsmål før det fra enkelte hold reiseres krav om bruk av eutanasi med rent sosial-darwenistiske formål, og da er vi tilbake fullt og helt i en nazikontekst. Og i den sammenhengen, noen av eutanasiets fremste propagandister finner man i Fremskrittspartiet, det partiet mange religiøse sverger til, det burde kalle på ettertanke.

Vi lever i en syk sivilisasjon.

Kommentar #21

Dagfinn Stenberg

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det er flott med one-linere som liksom skal løse komplekse problemer slik som aktiv dødshjelp.

Min komentar var ikke ment å løse det komplekse problemet med aktiv dødshjelp. Hensikten var å sette fokus på problemet med å snakke om "skråplanseffekten" uten å se at skråplanet går begge veier.

Når den eneste måten du kan forhindre at noen lever med "uutholdelig lidelse på livstid" er å tillate barmhjertighetsdrap vil du da nekte dem denne muligheten?

Når jeg skrev om mangel på empati i min forrige kommentar så var det bare ment i forhold til det overstående spørsmålet.

Kommentar #22

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Situasjonen i Belgia gir faktisk assosiasjoner til de tyske nazistene, og det er vel muligens bare et tidsspørsmål før det fra enkelte hold reiseres krav om bruk av eutanasi med rent sosial-darwenistiske formål, og da er vi tilbake fullt og helt i en nazikontekst.

I hvilken situasjon er det statsmakta bestemmer over individets liv og død? Er det når en person nektes å ende sitt eget liv, eller er det når individet får bestemme dette selv?

Det å innrømme individet rett til å forvalte eget liv er ikke et skritt i retning av sosial-darwinisme og utrydning av mennesker. Det er et skritt i motsatt retning, mindre makt gis til staten og mer rettigheter gis til individet.

For meg handler dette om at statens makt ovenfor individet er begrenset. Staten sitter på makta, men det gir ikke frihet til å behandle individer som de vil.

Å ta livet av noen mot deres vilje og det å holde noe i livet mot deres vilje er begge deler staten som misbruker sin makt. Det å innrømme noen retten til å gjøre det slutt, det er å vise økt respekt for individet. Det kan ikke på noen måte sammenliknes med nazisme eller sosial-darwinistiske formål som jo er kollektivet som begår en urett mot individet.

Det er selvsagt mange faremomenter forbundet med dette, det er jeg klar over. Men det jeg forsøker her å understreke et etisk prinsipp, at individet skal få lov å selv forvalte eget liv. Og at dette er det stikk motsatte av at staten/makta tar seg til rette på vegne av fellesskapets behov.

Kommentar #23

Dagfinn Stenberg

0 innlegg  47 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Bør fanger med lange fengselsstraffer, f.eks. de med 21 år og forvaring, ha muligheten til å be om aktiv dødshjelp for å slippe en for dem hensiktsløs tilværelse i fengselet, trolig på livstid?
Dette er nemlig noe som kunne latt seg ordne og avgrense, rent praktisk og lovmessig. Hvis poenget vårt var at dødshjelpen skulle omfatte disse livstidsfangene - de som uansett var fratatt sin fulle frihet, og pålagt sterke sanksjoner fra Staten. Det er trolig lettere å etablere dødshjelp til livstidsfanger, enn å tillate dødshjelp til alle andre enn livstidsfanger, i hvert fall ut fra et avgrensningsøyemed.
Spørsmålet er bare: Vil du gjøre deg til talsmann for dette?

Jeg forstår at det er noen som mener at det å gjøre seg til talsmann for å gi fanger mulighet til å be om aktiv dødshjelp er det samme som å gjøre seg til talsmann for dødsstraff.

Siden du spør meg direkte så vil jeg si at jeg er imot dødsstraff, men jeg er også imot straff som oppleves som verre enn døden. Derfor mener jeg at muligheten til å be om aktiv dødshjelp kan fungere som en sikkerhetsventil som forhindrer uutholdelig lidelse, eller som et varslingssystem som sier fra når straffen oppleves som verre enn døden.

Kommentar #24

Roy-Are Stene

16 innlegg  100 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Aktiv dødshjelp er drap. Å kodifisere det som med loven i Belgia er enda verre, for da strør staten sand på det og sier det er greit. Abort er også aktiv dødshjelp i mine øyne. Når det snakkes om det, jeg har tyvlest Bjørneboe i fortid, og der kom det fram at i mange fall var det legene som ble de reelle bødlene. En dødsdømt skulle eksekveres i den elektriske stol, men etter at han ble brakt til obduksjonsbordet og brystkassa åpnet, begynte hjertet å slå igjen. Med den konsekvens at han ble brakt tilbake til stolen og henrettet for annen gang på rad - med åpen brystkasse.

Poenget mitt er at med å åpne for sånt begir man seg inn i ukjent terreng. Legenes oppgave er å lege, ikke det motsatte.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere