Erik Lunde

139

Kristen-Jonas og Muslim-Hadia?

Verken Jonas Gahr Støre eller noen andre troende politikere fortjener mistenkeliggjøring for sin religiøse overbevisning.

Publisert: 23. sep 2014

I Vårt Land 23. september gjør Sissel Benneche Osvold og Åse Kleveland det til et problem at Ap-leder Jonas Gahr Støres har en kristen tro.

”Kristen-Jonas må stoppes,” skrev Osvold på sin Facebook-side i forbindelse med Ap-lederens åpning for å beholde kontantstøtte for ettåringer. ”Jeg kan ikke huske at ledere i Ap har erklært seg som så aktivt religiøse i min levetid,” utdypet hun til Vårt Land. Kleveland frykter øyensynlig at Støre vil misbruke troen i politikken: ”Jeg håper at man vil greie å skille mellom politikk og religion,” kommenterte hun til samme avis.

Angrepet på Jonas Gahr Støre er et nærmest parodisk eksempel på berøringsangst for religion. Seksiåtterne klarer ikke å forestille seg at tro kan ha noen legitimt plass i politikken eller det offentlige rom. De lever i forestillingen om at religionen med tiden bare vil forsvinne av seg selv.

Ingen religionsfri sone

Få vil være uenige i at det er viktig å sette grenser for religionens rolle i politikken, akkurat som det avgjørende at det settes grenser for politikkens rolle i religionen. Religion er ikke politikk og politikk er ikke religion. Det er lett å finne eksempler på overtramp på: Enten det er fundamentalisten som vil at lovgivningen skal bygge på religiøse dogmer, eller politikeren som mener lovgivningen skal definere de religiøse dogmene.

Samtidig skal ikke politikken bli en religionsfri sone. Religion berører noe av det mest grunnleggende i menneskers liv. Religion er en realitet i det moderne samfunnet, og vi kan ikke forvente at religiøse mennesker skal legge bort sin religiøse overbevisning i det de engasjerer seg politisk.

Fordi religionene spiller en så viktig rolle i samfunnet, er det verken ønskelig eller mulig å stenge dem ute fra politikkens sfære. Politikk betyr ‘det som angår byen eller staten’. Religionene har alltid hatt, og vil alltid ha, viktige bidrag til ‘det som angår byen eller staten’, og må derfor aldri ekskluderes fra denne samtalen.

Stadig flere forskere og filosofer peker på at ideen om et strengt skille mellom den religiøse og politiske sfære er problematisk i det multikulturelle samfunnet, der det er vanskeligere å trekke en grense mellom det sekulære og det religiøse.

Den tyske filosofen Jürgen Habermas er en av dem som har tatt høyde for hvor mye menneskers trosoppfatninger kan bety når de engasjerer seg i samfunnsspørsmål. Ifølge Habermas kan et møte mellom religion og politikk være fruktbart og legge et moralsk grunnlag for demokratiet, selv i et sekulært samfunn preget av religiøst mangfold.

Alle som ønsker å ta med den rike arven som religionene representerer inn det politiske arbeidet, har et særlig ansvar for å gjøre dette med respekt. Å hevde at man har Gud på sin side, vil alltid være et misbruk av religionen i politikken. Å gå inn i politikken på demokratisk grunnlag med et ønske om å fremme de allmenne verdiene som kommer til uttrykk i sitt eget livssyn, er derimot noe ganske annet.

For mange troende politikere vil samfunnsengasjementet være en naturlig forlengelse av troen. Å gå inn i politikken på et slikt grunnlag er selvsagt legitimt.

Uhørt mistenkeliggjøring

Både Ap-Jonas Gahr Støre og stortingsrepresentant Hadia Tajik har vært åpne om sin tro.  Vi reagerer (heldigvis!) spontant når backbenchere i Fremskrittspartiet setter spørsmålstegn ved om Tajik som muslim kan lede Stortingets justiskomité. Jeg tar for gitt at Sissel Benneche Osvold ikke ville skrevet at "Muslim-Hadia" må stoppes dersom hun var uenig i noe Tajik sto for politisk. Alle forstår at det uakseptabelt. Men vi bør også protesterte intenst på Osvold og Klevelands forsøk på å mistenkeliggjøre Støres kristne tro. Det er uhørt å insinuere at en kristen eller muslimsk politiker automatisk vil misbruke religionen i politikken.

Støres og Tajiks åpenhet om tro, gir håp om et Arbeiderparti som vil være mer åpne for troens betydning i menneskers liv og i det offentlige rom. Selv i vårt sekulariserte samfunn fortsetter religion å være viktig for mange menneskers livskvalitet. Det viser at mennesker har både materielle og åndelige behov. Trossamfunnenes mangfoldige sosiale og kulturelle arbeid viser at de har en stor samfunnsskapende kraft.

Et samfunn som stenger religionen inne i det private rom, er et samfunn som ikke tar på alvor at folk er hele mennesker.

Erik Lunde,

Leder i Kristendemokratisk Forum 

Forfatter av boken "Kristendemokrati - et forsvar for det ufullkomne samfunnet" (Frekk Forlag 2014) der blant annet forholdet mellom religion og politikk behandles. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

En sekulær religion

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Humanisme er ikke utledet av ateisme eller å være hedning. Kristne og religiøse tenkere har absolutt hatt en sentral rolle i utformingen av de humanistiske ideer.

Like fullt ønsker de i likhet med religionene å gjøre sine verdier til sammfunsdogme, derfor faller de også inn under nettopp den samme kategorien som religionene, og i vår norske kontekst tenderer faktisk retningen til å være enda mer politisert enn de fleste religiøse retningene. De bedriver politikk, subjektiv politikk sådan, men politikk overlates i sekulære samfunn vanlig vis til politiske organisasjoner og partier, det er knapt et modus operandi for livssynsorganisasjoner. Livssyn dereier seg til sist om privatsfærens frihet, "den enkeltes indre liv", og i den grad livssyn skal prege samfunnsdebatten så bør det være begrenset til forsvaret av privatsfærens frihet. Jeg vil definere dem som "sekulær religion", der det kun er åpenbaringen og troen på en hinsidig gud som strukturelt sett skiller dem fra det religiøse.

Kommentar #52

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke se noen grunn til at du flisespikker videre på dette; særlig ikke når jeg i det du siterer meg på i samme kommentar nettopp understreker at dette oppsumerer min mening - altså hva jeg finner å være idealet - og ikke at jeg søker å nekte noen å basere sin politikk på religion.

For å belyse nyansene i problemstillingen, og hvordan språk oppfattes og forståes.

Det er ganske mange som sier det samme som deg, og kanskje mener de det slik som deg, kanskje mener de det slik jeg leser det. Jeg synes utsagnet er problematisk, og det er det jeg diskuterer. Ikke hvorvidt akkurat du mener det på ene eller andre måten.

Kommentar #53

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Dette blir en merkelig diskusjon, sett i en norsk kontekst. For skal man drøfte dette i nevnte kontekst så kommer man knapt utenom HEF, altså de såkalte humanistene som jo også fremstår som representanter for en isme i likhet med religionene, en isme imidlertid uten noe tro på en gud rett nok, men med sine egne etiske regler, ja en isme som i vårt moderne samfunn gjør hva religionen i liten grad gjør i det norske samfunn i vår tid, nemlig at de som livssyns samfunn beveger klart inn i den politiske konteksten, med hva som stadige sterkere fremstår som et politisk og etisk samfunnsyn. Jeg vil her vise til fremtredende humanetikere som Horn og Gule. Slik sett så setter de såkalte humanetikerne seg i den samme situasjonen som religiøse organisasjoner som vil prege samfunnet med sine bestemte etisk-politiske dogmer, bare at HEFs dogmer skal være såkalt humnistiske, skjønt stadig mindre kobler disse til den historiske humanismen.



Det er ikke noe galt i dette i seg selv. Alle kan og bør sloss for det verdisyn de mener er det rette.

Det er verdisynets eller ismens innhold som eventuellt gjør det problematisk.

Kommentar #54

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Sekulært teokrati

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke noe galt i dette i seg selv. Alle kan og bør sloss for det verdisyn de mener er det rette.

Det er verdisynets eller ismens innhold som eventuellt gjør det problematisk.

Nei jeg er ikke enig, partier og politiske organisasjoner bedriver politikk, ikke livssynsorganisasjoner. Man kan ikke beskylde de religiøse for å ha teokratiske ønsker, så lenge man også har slike ønsker selv, selv om organisasjoner kaller seg human-etisk. I mine øyne er humanetisk - forbund en subjektiv politisk aktør, som påberoper seg å mene hva som er rett og galt i en politisk-sekulær kontekst, som har sine egne oppfatninger av ytringsfrihet og "rette og gale holdninger". Selve synspunktene i seg selv er ikke nødvendig vis gale, men de hører hjemme i politikkens sfære, ikke livssynssfæren.

Kommentar #55

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Nei jeg er ikke enig, partier og politiske organisasjoner bedriver politikk, ikke livssynsorganisasjoner. Man kan ikke beskylde de religiøse for å ha teokratiske ønsker, så lenge man også har slike ønsker selv, selv om organisasjoner kaller seg human-etisk

Så vidt meg bekjennt stiller ikke HEF med lister for å erobre den politiske makten!

Kommentar #56

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Det gjør i regelen heller ikke de religiøse

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Så vidt meg bekjennt stiller ikke HEF med lister for å erobre den politiske makten!

Nei men det gjør heller ikke religiøse organisasjoner i regelen, selv om vi med siste valg hadde et par unntak, og Kristelig Folkepartis eksistens representerer et formellt problem i et sekulært demokrati, men partiet henter da for så vidt sin støtte fra et bredt spekter av religiøse organisasjoner. Men når Human-Etisk Forbud fremmer synspunkter og definisjoner på ekstremisme og ytringsfrihet etc beveger de seg etter mitt syn langt bort fra hva som skal være arbeidsfeltet for en livsynsorganisasjon, og over i den rent politiske og politisk-verdimessige sfæren, og organisasjonen redusereres i realiteten til en organisasjon for de som måtte være enig i HEFs samfunnsyn. Ikke slik å forså at HEFs syn på ytringsfrihet, toleranse eller ekstremisme er galt i seg selv, men slike spørsmål hører inn under arbeidsområdene til politiske partier eller aktivistorganisasjoner, og har intet å gjøre i en livssynsorganisasjon.

Kommentar #57

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Her lysner det litt!!!

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Jeg er et ikke-troende menneske, men jeg ser allikevel faren for at et såklat ikke-religiøst samfunns og etikksyn faktisk kan bekle akkurat den samme undertrykkende rollen som religionene har gjort.

For første gang her på forumet har jeg registrert en slik erkjennelse til tross for at det er et relativt vanlig fenomen. Det er pussig at ikke dette er kjent i større grad og evt. hensyntatt! Men jeg synes kanskje Aarsund kan være litt mer velvillig til sine medmennesker. Det er ikke slik at relgionene som prinsipp har en undertrykkende rolle uten unntagelse. Heller ikke ikke-relgiøs livsyn er i en slik kategori. Jeg mener det er mer fruktbart å være ærlig på de forskjellige livsyns innhold og begrunnelser. Det er tross alt slik at livsynet er alles ultimate livsramme som med ønsket nødvendighet rekker inn på den politiske arenaen slik den gjør på alle andre arenaer. Politikken er jo ikke livet vårt. Det er kun samfunnsorganisering som skal bedre betingelsene for alt det andre. Problemet er makten og forvaltning av makten, på vegne av seg selv og andre. Dette skaper da selvsagt noen utfordringer fordi det som skaper frihet for noen vil etablere bindiger for andre. Et eksempel på dette er kristnes tradisjonelle syn på seksuelt samkvem. Historisk sett var dette en nødvendighet, av hensyn til barna som ble født som følge av seksuelt samkvem. Kirketukten på samliv bandt foreldrene til fordel for avkommets behov for trygghet og livsnødvendigheter. Det var ganske enkelt ikke skattegrunnlag eller statsbyråkrati til å innha de ordninger vi har i dag for å ta seg av den saken.  Så kan man altså si at det er viktigere med seksuell frihet for foreldre enn barnas behov men det fremstår i kristen sammmenheng som barbarisk.    

Kommentar #58

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Konsekvens

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
For første gang her på forumet har jeg registrert en slik erkjennelse til tross for at det er et relativt vanlig fenomen. Det er pussig at ikke dette er kjent i større grad og evt. hensyntatt! Men jeg synes kanskje Aarsund kan være litt mer velvillig til sine medmenn

Jeg forsøker bare å forholde meg objektivt og konsekvent til det hele. Livssyn enten de måtte være religiøse eller humanistiske har ingen ting i den politiske sfæren å gjøre. Den politiske sfæren er de politiske partienes og organisasjonenes domene. Og til sist, jeg anser ikke HEF for å være en interesseorganisasjon for ikke-troende, men et livssyns-samfunn på linje med de religiøse, og således underlagt nettopp de samme reglene. Hvis HEF vil begrense andres ytringsfrihet eller operere med egne ekstremistdefinisjoner så faller de godt innenfor de grensene Locke setter for intoleranse (jfr Letter(s) of Toleration) ! Men så klart de ynder jo å hevde at det er deres motpart, de religiøse som er intolerante. Nei, da har jeg som ateist mer til overs for Hedningsamfunnets organisasjonsgrunnlag:

Det norske Hedningsamfunn er intet trossamfunn, ettersom de færreste hedninger er religiøse. Vi tror verken på guder eller djevler. Hedninger har selvsagt et livssyn, men ikke alle hedninger har helt det samme livssyn. Vi er snarere et livssynsforum enn et livssynsamfunn

Men så klart den organisasjonen er useriøs på mange vis, det er ikke det det er snakk om, men deres formulering (se over) er nærmere en organisasjon for ateister enn hva tros-samfunnet HEF er !

Og til sist Bratlid, jeg kritiserer fritt hva jeg måtte ønske å kritisere, og hvem jeg tråkker på tærne kan variere, skjønt jeg unngår i det lengste å gå etter personer ( ja bortsett fra Herstad da, men det er en "gjesidig sport", noe moro skal vi ha). Velvillighet til sine medmennesker ? Det har jeg alltid hatt, men det er ikke mitt kall her i verden å forsvare tilstander, det er det mange nok som gjør, men heller å sette spørsmål ved det etbalerte, ved konsensus og konformitet, for de siste begrepene er hva som i mangt og mye har skapt våre sivilisatoriske katastrofer opp gjennom årene, i Sovjet og Nazi-Tyskland, for konformiteten, det å logre for konsensus er til sist feighetens manifestasjon. Så får vi da se frem til en annen tråd, som sikkert vil dukke opp, der jeg får anledning til å sette dine holdninger under kritisk debatt. Forøvrig er jeg aldri så lite imponert over dine historiekunnskaper :)

Kommentar #59

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Nei jeg er ikke enig, partier og politiske organisasjoner bedriver politikk, ikke livssynsorganisasjoner.

All politikk har formål, og alle slike formål er basert på subjektive livssyn.

Kommentar #60

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
All politikk har formål, og alle slike formål er basert på subjektive livssyn.

Men da kan du jo like så godt støtte det kristne teokratiet eller men muslimske sharia-staten, legge død ideen om det sekulære samfunn og den sekulære staten. Her må det være konsekvens , skal det religiøse elementet ut av politikken så må det samme gjelde for ikke-religiose trossamfunn. De såklalte humanetikerne kan ikke forlange at de religiøse skal fratas sin samfunnsmakt samtidig som de såklate humanistiske skal få styrket sin, slikt blir inkonsekvent.

Kommentar #61

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men da kan du jo like så godt støtte det kristne teokratiet eller men muslimske sharia-staten, legge død ideen om det sekulære samfunn og den sekulære staten.

Hvorfor skal jeg støtte ideologier jeg er uenig i?

Det jeg støtter er retten til å delta i demokratiet for det samfunnet man mener er det rette, selv når man har et annet verdisyn enn meg, til og med når verdisynet er religiøst.

Men hva konkret er du ikke enig i?

Er du uenig i at politikk har et formål? Er du uenig i at slike formål er basert på livssyn?
Kommentar #62

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Da må de i så fall danne et parti

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Er du uenig i at slike formål er basert på livssyn?

Ja, da må de i så fall danne et parti. For det er vel grunn til å to at HEF har medlemmer som ikke uten videre er enige i HEFs utvidede samfunnsagenda, den delen som overstiger selve spørsmålet om trosforhold, at organisasjon har medlemmer fra forskjellige politiske retninger.

HEF begynner i økende grad å få nettopp en politisk slagside, og da blir den også i mindre grad en bred organisasjon for mennesker uten gudstro. HEF bærer i økende grad preg av å være et sekulært trossamfunn, en sekulær religion med sine egne sermonier og sine egne dogmer, og sitt eget uformelle "presteskap", altså på mange vis har de en slående likhet til de religioner de selv kritiserer.

Kommentar #63

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Ja, da må de i så fall danne et parti. For det er vel grunn til å to at HEF har medlemmer som ikke uten videre er enige i HEFs utvidede samfunnsagenda, den delen som overstiger selve spørsmålet om trosforhold, at organisasjon har medlemmer fra forskjellige politiske retninger.

Jeg forstår ikke hva du prater om her, eller hvor HEF kommer inn.

Mitt poeng var altså at all politikk har et formål. Og at politikkens formål er ikke objektiv, men basert på subjektive livssyn.

Noen av disse livssynene er rotet i religion, andre er det ikke. Vi må i et demokrati tillate at man deltar uansett.

Kommentar #64

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Aars und

Publisert over 6 år siden

Jeg vil ikke se bort fra at jeg kan måtte være enig med deg i et eller annet når det gjelder HEF. Men kan du være mer konkret og sitere noe av det problematiske du finner her?

Det er vel ikke kritikkverdig at det dannes interesseorganisasjoner når det gjelder praktiske og sosialetiske spørsmål og problemer, eller verdispørsmål som det heter? Slike så vel som religiøse menigheter har selvfølgelig rett til å forsøke, på redelig vis, å påvirke folkeopinionen. Det kan vel medlemmer av slike også gjøre innenfor politiske partier; de påvirker med sine holdninger, hva nå disse enn bunner i?

Problemet oppstår når staten innfører lover og praksis som klart, til og med uttalt, tar utgangspunkt i og prioriterer et slikt verdisyn, for ikke å si en religion. Hvis så en annen organisasjon protesterer mot slik påviselig prioritering, er da det uakseptabel innblanding i politikken? Er det da automatisk et krav om å selv bli prioritert i stedet?

Det er ikke så lite uklart det hele, med hensyn til hva både du og andre mener.

Kommentar #65

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Politikkens formål

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke hva du prater om her, eller hvor HEF kommer inn. Mitt poeng var altså at all politikk har et formål. Og at politikkens formål er ikke objektiv, men basert på subjektive livssyn. Noen av disse livssynene er rotet i religion, andre er det ikke. Vi må i et demokrati tillate at man deltar uansett.

Politikkens grunnlag er slik jeg ser det i epistomologien. Er mennesket i stand til å se verden som den er, til å tolke og forme sine omgivelser på en adekvat måte ? Nei mente Platon med sin ide-lære og la grunnlaget for det totalitære i sitt verk "Staten". Ja mente Aristoteles og la grunnlaget for demokratiet, mennesket som et inntelligent og rasjonellt tenkende vesen med læringsevner. Skulle du ha behov for en ytterligere utdyping av problematikken anbefales Karl Poppers tobinds verk : The Open Society and its Enemies. Politikkens formål må være det allemene vel, som formulert av Locke; å sikre liv, frihet og eiendom, å holde "naturtilstanden" på avstand samtidig som mennesket bevarer sine grunnleggende frihet, en frihet som det fullt og helt eier og ingen kan frata det,ja som er en uforandelig del av det å være menneske, en frihet som også omfatter retten til "åndsliv" og meninger, og som må tillates så lenge de ikke utgjør en trussel mot det allmene vel. Det er politikkens formål, eller for å gjenta i en mer lettfattelig form; å sikre det allmene vel. Altså i vestlig liberal tradisjon er politikkens formål frihet, jeg kan her legge til grunn tenkere som Spinoza, Bayle og Locke. Den som derimot setter seg til diktator over hva som skal tolereres tilhører en annen tradisjon, dette er retninger som vil skape en Leviathan (etter Hobbes) der det viktigste er å bevare freden,herunder kan man plassere restriksjoner i ytringsfrihet og politisk frihet som begrunnes i å sikre stabiletet og samfunnsorden, og mennesket fremstår i slike samfunn som rettighetsløst under suverenen, i moderne tolkning, staten. De er slike retninger som oppkasterer seg til herrer over hva som er ekstremisme og hva som er ytringsfrihet, så klart nettopp tilpasset deres "smak". Dette passer som hånd i hanske på autoritære religiøse grupper og det passer godt på hva HEF er i ferd med å utvikle seg til.

Man kan ikke som humanetikerne propagandere den sekulære staten, den livsynsnøytrale staten, samtidig som de selv agerer langt inn på politikkens domene med å selv definere hva som er ekstremisme og hva som er ytringsfrihet, selv fofekte et livssyn som de vil gjøre til norm. Slikt overlater man til politiske organisasjoner, det er ikke domenet for hva som i utgangspunktet skal være en bred medlemsorganisasjon, men gjennom en slik strategi så gjør de seg selv til det samme som sine motstandere, de ender nemlig  opp som en "sekulær religion" med sine dogmer som lik de religiøse søker samfunnsmakt for nettopp å forme samfunnet etter sin dogmatiske oppfatning, men da har de blitt nettopp en "religiøs isme", en sekulær rett nok, men like fullt en politisk-verdimessig isme på linje med de religiøse, og da mister også deres agumentasjon for et sekulært samfunn sin kraft. Og hvis deres dogmer innebærer en begrensing av andres frihet, ja så faller de også ganske så klart innenfor Lockes definisjon av intoleranse. Statens oppgave er å henvise de subjektive livssyn, enten de nå er religiøse eller ikke-religiøse til privatsfæren, skulle de allikevel ha et ønske om å søke politisk makt så får de fremstå som partier, ikke livssynsorganisasjoner.

Kommentar #66

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Vi snakker om

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Det er politikkens formål, eller for å gjenta i en mer lettfattelig form; å sikre det allmene vel.

Dette er et verdistandpunkt. Basert på et subjektiv livssyn.

>Slikt overlater man til politiske organisasjoner, det er ikke domenet for hva som i utgangspunktet skal være en bred medlemsorganisasjon, men gjennom en slik strategi så gjør de seg selv til det samme som sine motstandere, de ender nemlig opp som en "sekulær religion" med sine dogmer som lik de religiøse søker samfunnsmakt for nettopp å forme samfunnet etter sin dogmatiske oppfatning, men da har de blitt nettopp en "religiøs isme", en sekulær rett nok, men like fullt en politisk-verdimessig isme på linje med de religiøse, og da mister også deres agumentasjon for et sekulært samfunn sin kraft. 

Du kan selvsagt argumentere for det selvmotsigende, ikke-sekulære og ikke-demokratiske i HEFs livssyn. Det er ingen tvil om at noen livssyn er mindre konsistente, eller mindre i tråd med demokrati, enn andre.

Men det betyr ikke at de er ugyldige i politikken.

Du er for øvrig på tynt vann selv, der du lenger opp forsøker å fastlå for alle hva politikkens formål er. Det fremmer er et subjektiv syn. Uansett hvor velbegrunnet dette måtte være vil det nok desverre aldri bli noen objektiv fasit.

Kommentar #67

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Kort sagt Tande

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er vel ikke kritikkverdig at det dannes interesseorganisasjoner når det gjelder praktiske og sosialetiske spørsmål og problemer, eller verdispørsmål som det heter? Slike så vel som religiøse menigheter har selvfølgelig rett til å forsøke, på redelig vis, å påvirke folkeopinionen. Det kan vel medlemmer av slike også gjøre innenfor politiske partier; de påvirker med sine holdninger, hva nå disse enn bunner i?

Når en organisasjon, en livssyns organisasjon, påtar eller tiltar seg roller som ligger under politiske partier eller aktivistorganisasjoner. Når man tiltar seg retten til å definere hva som er ekstremisme, akademisk og politisk sett, eller å ville definere ytringsfriheten i den politiske kontekst, da er man langt over i politikken. Som sagt politiske grupper og partier kan og skal gjøre det, men ikke livssynsorganisasjoner, når disse utarbeider dogmer av en slik karakter så har de også tatt steget over i den politiske konteksten, de har krysset en grense som de selv er de ivrigste til å påpeke at de religiøse ekstremistene har krysset. Med andre ord Tande, HEF er både ideologisert og politisert, og kan ikke lenger defineres som en vanlig livssynsorganisasjon.

Kommentar #68

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Joda men...

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Du er for øvrig på tynt vann selv, der du lenger opp forsøker å fastlå for alle hva politikkens formål er

Jo men jeg representerer ingen organisasjon. Ellers er det fint at det virker som om du ser mitt synspunkt selv om du ikke er enig, ingen forlanger det.

Kommentar #69

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Jo men jeg representerer ingen organisasjon. Ellers er det fint at det virker som om du ser mitt synspunkt selv om du ikke er enig, ingen forlanger det.

Ja, vi trenger ikke være enige. Det viktige er å lufte tanker og reflektere over disse, det gir mulighet for å modifisere egne.

Mitt hovedannliggende i dette temaet er å gjøre det klart at livssyn ligger til grunn for all politisk agenda. Religiøse har med sitt livssyn plass i politikken på likne med alle andre. Men verdigrunnlaget må selvsagt kritiseres for hva det er. Det må også HEF når de blander seg inn i samfunnsdebatten.

Så blir det viktig å argumentere for det livssynet som er mest konsistente, mest i tråd med virkeligheten, gir det beste resultatet og ikke minst for hva det beste resultatet er.

Ideelt sett burde alle høre på meg her, men siden jeg nok ikke er alene om å mene dette, så må vi holde oss til demokratiets spilleregler. Forøvrig noe som også er et verdistandpunkt.

Kommentar #70

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Hvor går grensen ?

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ja, vi trenger ikke være enige. Det viktige er å lufte tanker og reflektere over disse, det gir mulighet for å modifisere egne.

Mitt hovedannliggende i dette temaet er å gjøre det klart at livssyn ligger til grunn for all politisk agenda. Religiøse har med sitt livssyn plass i politikken på likne med alle andre. Men verdigrunnlaget må selvsagt kritiseres for hva det er. Det må også HEF når de blander seg inn i samfunnsdebatten.

Så blir det viktig å argumentere for det livssynet som er mest konsistente, mest i tråd med virkeligheten, gir det beste resultatet og ikke minst for hva det beste resultatet er.

Ideelt sett burde alle høre på meg her, men siden jeg nok ikke er alene om å mene dette, så må vi holde oss til demokratiets spilleregler. Forøvrig noe som også er et verdistandpunkt.

Poenget er jo at HEF går over stokk og stein, og agerer politiske aktivister og fremmer politiske synspunkter, enten det nå er ytringsfrihet eller ekstremisme, som knapt hører inn under en interesseorganisasjon, slik gjør de seg til en politisk-ideologisk bevegelse snarere enn en interesseorganisasjon for mennesker med et sekulært livssyn.

Kommentar #71

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Kort spurt Aars und

Publisert over 6 år siden

Er du sikker på at du ikke ukorekt tar enkeltpersoners personlige utspill som HEFs utspill og mening?

Kommentar #72

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Er du sikker på at du ikke ukorekt tar enkeltpersoners personlige utspill som HEFs utspill og mening?

Nei, ikke så lenge de gir et inntrykk av å agere i en HEF kontekst. 

Kommentar #73

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Poenget er jo at HEF går over stokk og stein, og agerer politiske aktivister og fremmer politiske synspunkter, enten det nå er ytringsfrihet eller ekstremisme, som knapt hører inn under en interesseorganisasjon, slik gjør de seg til en politisk-ideologisk bevegelse snarere enn en interesseorganisasjon for mennesker med et sekulært livssyn.

Det har de jo i prinsippet all anledning til. Men det spørs om ikke HEF undergraver seg selv på sikt med slik politisk aktivisme, og at de derfor rett og slett burde la være.

(Har ikke satt meg nøye inn i hva HEF driver med)

Kommentar #74

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Da er vi faktisk enige

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det har de jo i prinsippet all anledning til. Men det spørs om ikke HEF undergraver seg selv på sikt med slik politisk aktivisme, og at de derfor rett og slett burde la være.

Jeg har jo ikke benektet at de har all anledning til det. Men du gir jo selv svaret på hva en slik strategi ender opp med.

Kommentar #75

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Takk.

Publisert over 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord Tande, HEF er både ideologisert og politisert, og kan ikke lenger defineres som en vanlig livssynsorganisasjon.

Dette som Aarsund her skriver burde flere forstått, spesielt HEFs egne medlemmer. Problemet er imidlertid at HEF neppe kan bedrive noe særlig annet gitt sitt manifest. Som kristen er det selvsagt mange ting av etisk karakter og ideer for samfunnstyring som jeg kan gi min tilslutning til hos HEF. Til og med kan jeg være enig i mye av deres kritikk mot det som foregår innen kristnes rekker. Problemet er at HEF ikke aksepterer min begrunnelse for mine verdier eller de svar på tilværelsens store spørmål som jeg opplever min kristentro gir meg. De aksepterer ikke AT jeg tror på den jødisk/kristne Gud. Motsatt er det ikke slik at kristne ikke aksepterer at folk er ateister. Det må de gjerne være, men det ingen kan akspeptere er at ateister avkrever andre en redegjørelse men avstår fra å gjøre rede for eget ståsted. I det øyeblikk man kritiserer noe bør man i redelighetens navn representerer et bedre alternativ eller iallefall et annet alternativ. Livsynsløse kan vi ikke være skal vi være mennesker i ordets gode betydning.  Aarsunds kommentarer trigger kanskje en interessant debatt om grensegangen mellom politikk og livsyn. Av disse 2 er sistenevnte definitivt det viktigste fordi det gjelder ALLE mennesker. Politikk er kun for de få så synes temaet er interessant. Men disse har et ansvar og velgerne har krav på hva de som mennesker med livsyn står for. De skal i prinsippet få et mandat fra velgerne men vi er avhengig av politikere med et livsyn som genererer integritet, ærlighet og mot. Ingen må tro at slike kvaliteter innebærer selvfølgeligheter som springer ut fra menneskenaturen i seg selv. Vårt gigantiske kontroll og overvåkingsbyråkrati borger for en slik realitet.  Siden livsyn angår ALLE mennesker mens politikk drives av noen få er det altså ikke likegyldig hvilke mennesker som kommer i samfunnets maktposisjoner. Vi kan ikke la disse posisjonene og arenaene få leve sitt liv frikoblet fra de fora der folk flest finner sin livslykke og rammer for sin livsopplevelse og svar på livets spørsmål. All maktutøvelse trigger spenninger mellom interesser og i politikkens vernde av maktutøvelse er det helt avgjørende at men redegjør for gode begrunnelser. All lovgivning er forankret i en etisk standard og hvis dette fremstår tåpelig hos borgerne og de beste av dem krenkes systematisk undergraves statens legalitet. Ingen tvang kan bøte på dette selvom man rent fysisk gjennomfører tvangstiltak. Jeg tror kanskje vårt multikulturelle samfunn får noen utfordringer på dette. Ikke nødvendigvis i spenninger mellom islam, kristendom men like mye i spenninger som oppstår mellom ateister og kristne.     

Kommentar #76

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Ja vel Aars und

Publisert over 6 år siden

Dersom ikke noen fra HEF sentralt rykker ut og kommenterer det du hevder - de leser det sikkert - så vil jeg konfrontere dem med det direkte ved første anledning. Deres mening er ikke uvesentlig for meg.

Kommentar #77

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Grensen mellom livssyn og politikk

Publisert over 6 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Livsynsløse kan vi ikke være skal vi være mennesker i ordets gode betydning. Aarsunds kommentarer trigger kanskje en interessant debatt om grensegangen mellom politikk og livsyn. Av disse 2 er sistenevnte definitivt det viktigste fordi det gjelder ALLE mennesker.

Jo, men ikke alle ikke-troende deler det samme livssynet eller de samme politiske preferansene, mitt livssyn er for eksempel filosofien, og den stoiske tenkningen. HEF på den annen side forsøker å komponere et eget livssyn på lik linje med nærmest med en religion ( noe overdrevet), heller lik en isme, og lik sharia (ikke i innhold) også med regler for det rent sekulære eller politiske, med sin egen etikk, sitt eget syn på samfunnet, rettigheter og utledet derfra til politikk, for eksempel i synet på ytringsfrihet eller hva som er ekstremisme, og eventuellt hvordan samfunnet skal behandle sine annerledes tenkende, er det helt greit å ostrakisere disse fra samfunnet, ta fra dem rettigheter for di de ikke har det samme syn på ytringer eller andre samfunnspørsmål som humanistene har ? Det kan virke som en del av HEFs aktører faktisk mener det. Altså på mange måter et komprimert livssyn lik religionens, og samtidig beveger de sett nettopp rent tematisk inn i den politiske sfæren, og overskrider etter mitt syn ganske klart grensen mellom livssyn og politikk, og det attpå til på en særdeles aggressiv og aktivistisk måte. Det står dem så klart helt fritt å gjøre dette, men de opphører da samtidig å være en livssynsbevegelse, de blir politisk-ideologiske.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere