Erling Grape

57

Et amerikansk syn på konflikten i Ukraina

Vesten har pekt ut Putin og Russland som den store, stygge aggressoren i konflikten innad i Ukraina og mellom Russland og Ukraina. Men stemmer dette bildet?

Publisert: 13. sep 2014

Nedskytingen av det malaysiske, sivile passasjerflyet, MH17, hvor 298 passasjerer døde, har ført verden mange skritt nærmere en storkonflikt på europeisk jord. I Vesten har regjeringene pekt ut separatistene i Øst-Ukraina som de skyldige.

Jeg har ikke tenkt å renvaske verken Putin eller Russland, som nok har sin egen agenda i denne konflikten. Men den som følger litt med, vet at bildet er adskillig mer nyansert og at det er minst like sannsynlig at enten Ukraina selv eller ukrainske styrker kan ha stått bak denne nedskytingen. Desto mer interessant er det å se på hva oppegående analytikere i USA har å si om konflikten i Ukraina.

Peker ut Vesten som skyldig

John Mearsheimer, en anerkjent amerikansk statsviter og professor ved University of Chicago, har skrevet en interessant artikkel i det velrenommerte amerikanske tidsskriftet Foreign Affairs, ikke akkurat kjent for sin USA-fiendtlighet.

Artikkelen har den megetsigende tittelen Why the Ukraine Crisis Is the West’s Fault (hvorfor krisen i Ukraina er Vestens feil).

Nato – en trussel mot Russland

Her tar John Mearsheimer for seg etterkrigstidens avtale mellom Vesten/NATO og Sovjetunionen, om ikke å ekspandere i hverandres interesseområder. Han påpeker at under Clinton-administrasjonen, etter Sovjets oppløsning, ble denne forståelsen brutt og Vesten åt seg stadig nærmere mot dagens Russland. På tross av Frankrikes og Tysklands betenkeligheter, erklærte George W. Bush i 2008 at Georgia og Ukraina skulle bli medlemmer av NATO. Ikke helt uventet oppfattet Russland dette som en direkte trussel. På samme vis oppfattet Russland EUs initiativ for å integrere Ukraina med EUs økonomi som en videreføring av NATOs ekspansjon.

I denne sammenhengen er det verdt å minne om USAs viseutenriksminister, Victoria Nuland, som før jul i fjor, skrøt av hvordan USA har brukt fem milliarder dollar siden 1991 til å gi Ukraina «the future it deserves» (tenk på hva vi ville ha ment dersom en utenlandsk stat investerte milliarder i norske organisasjoner, og med Sverige og Finlands hjelp gikk inn for å endre styresettet i Norge). De russiske lederne så hva som hendte i Ukraina og fryktet (med rette) at samme oppskrift ville bli prøvd i Russland, nemlig at amerikansk økonomisk støtte til sivile russiske organisasjoner, skulle bli brukt til å undergrave dagens russiske styre.

Da Ukrainas korrupte, men lovlig valgte president, Viktor Janukovytsj, avslo økonomisk samarbeid med EU, men i stedet aksepterte Russlands økonomiske bistand, fulgte demonstrasjoner, det såkalte Maidan-opprøret. Det ble inngått en avtale hvor Janukovytsj skulle fortsette som president inntil nyvalg. Denne avtalen ble kort etter sabotert av fascistiske grupper, som jaget Janukovytsj på flukt til Russland. Den nye regjeringen som ble dannet hadde fire viktige statsråder fra disse fascistgruppene. Samtidig ble det lekket en telefonsamtale («Fuck the EU!»-telefonsamtale) som avslørte at viseutenriksminister Victoria Nuland på forhånd hadde regjeringslista klar for den nye regjeringen i Ukraina. Kanskje ikke så rart at Russland mente at Vesten sto bak kuppet, noe det vitterlig var, sier Mearsheimer.

Russlands erfaringer og respons

Russland, som hadde en samarbeidsavtale med Ukraina om den russiske svartehavflåtebasen i Sevastopol på Krim, fryktet at NATO skulle overta denne basen. Russland annekterte derfor Krim. I tillegg til denne annekteringen, støttet Russland separatister i Øst-Ukraina, som ønsker at Øst-Ukraina fortsetter som en russiskvennlig stat.

Etter denne gjennomgangen av det siste års hendelser, drøfter John Mearsheimer videre hvordan USA manglet forståelse for hvordan Russland, med sine historiske erfaringer fra Napoleon via første verdenskrig og videre Nazi-Tysklands angrep, ville reagere på denne vestlige ekspansjonen inn i Russlands sårbare underliv, og han sammenligner med hvordan USA ville reagert dersom noe tilsvarende hadde skjedd i USAs nærområde.

Løsningen?

Selv om Russland fortsatt må regnes som en stormakt, er landet soleklart underlegent USAs og NATOs militære slagkraft og slett ikke i stand til militært å true Ukrainas 45 millioner. Løsningen på krisen i Ukraina, ifølge Mearsheimer, er at USA og NATO stopper sin ekspansjon østover inn i Ukraina og Georgia. I stedet bør Vesten samarbeide med Russland om en økonomisk redningsplan for bankerotte Ukraina og gjøre Ukraina til en nøytral bufferstat. Om en slik løsning er realistisk, er en annen sak.

Mearsheimer hevder at Russland er en stormakt i tilbakegang som etter hvert vil svekkes og ikke utgjøre noen framtidig trussel. Han påpeker at USA har bruk for å samarbeide med Russland i flere sammenhenger, men at den feilaktige politiske tenkningen i USA har medvirket til å drive Russland inn i et stadig sterkere samarbeid med USAs største økonomiske konkurrent, Kina. USA og dets europeiske allierte står derfor overfor et valg. De kan fortsette sin nåværende politikk, som vil forverre forholdet til Russland og skade Ukraina, alle taper, eller de kan snu om og være med på å gjenreise Ukraina som en nøytral stat som ikke truer Russland, alle vinner.

INNLEGGET ER TIDLIGERE PUBLISERT PÅ RADIKAL PORTAL 2. 9.2014

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Til Alouatta Garder

Publisert nesten 6 år siden

Trodde at denne tråden handlet om Ukraina. Det er det jeg har forholdt meg til – i temmelig oppgitte vendinger, som muligens Garder har fått med seg. Har ikke oppfattet at hverken jeg eller andre også er blitt spurt om hva vi mener om Irak, Afghanistan eller Libya.

I motsetning til Garder er jeg for min del i stand til å nyansere, og da kan det hende jeg har helt andre synspunkter på konfliktene i Irak, Afghanistan og Libya enn den i Ukraina – selv om altså USA har hatt ymse roller i disse konfliktene.

For noen blir det åpenbart slik at når Vesten involverer seg, så må man kunne gå ut fra at det er noe muffens. Og er det ikke det, ja, så går det alltids an å konstruere noe. Det sistnevnte er åpenbart en utbredt øvelse – i visse kretser. Det hele ender enten i Elm Street eller på Broadway. Uansett blir det like galt og patetisk.

Det jeg nå er spent på er hvilke imperialistiske og konspiratoriske hensikter herværende menighet tillegger USA når de nå sender 3000 soldater og annet personell til Vest-Afrika for å prøve å få kontroll med Ebola-epidemien.

Kommentar #52

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

For sent Danielsen

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Grape, og alle de som deler hans verdensbilde, bør kanskje heller sette opp den presumptivt korte listen over konflikter som de mener at ikke er styrt av CIA.

Danielsen;

..."Trodde at denne tråden handlet om Ukraina. Det er det jeg har forholdt meg til – i temmelig oppgitte vendinger, som muligens Garder har fått med seg. Har ikke oppfattet at hverken jeg eller andre også er blitt spurt om hva vi mener om Irak, Afghanistan eller Libya."...

Det er nok litt for sent for deg og saklig debatt Danielsen, når du nå furtent melder at du trodde dette dreide seg om Ukraina. Dette låter litt merkelig siden du i din aller første kommentar ba, ..."Grape, og alle som deler hans verdensbilde".., om nettopp en liste over andre konfliktområder enn Ukraina.

Kan jeg her få oppfordre dere som ikke klarer å forholde dere saklig til det andre skriver, til å i det minste forholde dere korrekt til det dere selv skriver?

Kommentar #53

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Misforståelse?

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og i dag meldes fra Sør-Sudan at de har vedtatt en tilsvarende lov ved å nekte utlendinger å arbeide i landet. Dette selskapet blir bare bedre og bedre.

Godeste Njål Kristiansen!

Enten har du misforstått den norske lovteksten som jeg skrev i kommentar #37 eller så plasserer du USA, Norge, Russland og Sør-Sudan i samme kategori - hva vet jeg hva du egentlig mener?

Den amerikanske, russiske og norske loven omhandler statsborgere og organisasjoner som opptrer som påvirkningsagenter på vegne av en utenlandsk makt og har lite med den loven som Sør-Sudan har vedtatt.

Dersom Ukraina hadde hatt en tilsvarende lov som det USA, Norge og Russland har, så ville sannsynligvis flere av de organisasjonene som har mottatt Victoria Nulands 5 milliarder dollar, blitt rammet av en slik lov.

Kommentar #54

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Oppgave for Danielsen

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg nå er spent på er hvilke imperialistiske og konspiratoriske hensikter herværende menighet tillegger USA når de nå sender 3000 soldater og annet personell til Vest-Afrika for å prøve å få kontroll med Ebola-epidemien.

Akkurat den oppgaven overlater jeg til Danielsen å finne ut av.

Et lite hint skal han dog få:

Sannsynligvis av samme grunn som CIA like etter 2. verdenskrig hentet krigsforbryteren Mykola Lebed, fra OUN(z) til USA, rent humanitære, kun humanitære grunner (sic!).

Saksopplysning:

OUN(z) = Organisasjonen av ukrainske nasjonalister (z = en fraksjon), som samarbeidet med nazistene under krigen og gjennom sin væpna hær, UPA, slåss sammen med nazistene og står ansvarlig for jødeforfølgelser, forfølgelse og deportasjon av polakker og andre minoriteter. Stepan Bandera var leder av OUN, en fascist og nasjonalist, som fortsatt hylles i store deler av Ukraina (spesielt Vest-Ukraina), til dels også offisielt hyllet enda i dag.

Kommentar #55

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Think Tanks as Lobbyists: Exposé Shows U.S. Groups Receive Millions to Push Foreign Nations' Agendas

Publisert nesten 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Denne paragrafen var nylig oppe til debatt da New York Times skrev en stor artikkel om hvordan amerikanske tenketanker mottok utenlandske penger for å påvirke det politiske miljøet i USA. Norge var faktisk et av de landene som ble nevnt som forsøkte å kjøpe seg slik innflytelse.

Takk for dette, Grape. Democracy Now! har også gjort et intervju med journalisten bak denne artikkelen, og videoen  Think Tanks as Lobbyists: Exposé Shows U.S. Groups Receive Millions to Push Foreign Nations' Agendas er veldig interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=iXQBo2Vr6C8

Her er det Democracy Now! skriver om denne videoen:

A New York Times exposé reveals more than a dozen prominent Washington research groups have received tens of millions of dollars from foreign governments in recent years while pushing United States government officials. Some scholars funded by the think tanks say they faced pressure to reach conclusions friendly to the government financing their work. The groups named in the report include the Brookings Institution, the Center for Strategic and International Studies, and the Atlantic Council, and most of the money comes from countries in Europe, the Middle East and Asia, including the oil-producing nations of the United Arab Emirates, Qatar and Norway. Few of them have registered with the Justice Department as “foreign agents” that aim to shape policy, as required by the Foreign Agents Registration Act. We are joined by Brooke Williams, a contributing reporter at The New York Times who co-wrote the new article, "Foreign Powers Buy Influence at Think Tanks."   

Kommentar #56

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

:)

Publisert nesten 6 år siden

Lykke til, gutter!

Kommentar #57

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
I mine øyne er det på det punktet nasjonalismen blir usunn og faller igjennom som bærekraftig idé.

Men transgresjonen du nevner, er per definisjon noe annet enn "sunn nasjonalisme"? Nasjonalismens begrep forutsetter ikke på noe punkt å tilrane seg andre nasjoner? Nasjonalismen er vel mer om å ta vare på og utvikle "seg og sitt." 

Men EUs bevegelse henimot Ukraina, kunne eksemplifisere transgresjonen du nevner. 

Du har rett i at Russland ikke har krav på en enste tomme fra Ukraina. men så er kanskje heller spørsmålet hva befolkningen i øst-Ukraina ønsker? 

Kommentar #58

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Enten har du misforstått den norske lovteksten som jeg skrev i kommentar #37 eller så plasserer du USA, Norge, Russland og Sør-Sudan i samme kategori - hva vet jeg hva du egentlig mener?

Den amerikanske, russiske og norske loven omhandler statsborgere og organisasjoner som opptrer som påvirkningsagenter på vegne av en utenlandsk makt og har lite med den loven som Sør-Sudan har vedtatt.

Jeg vet ikke hvem som har misforstått. Kanskje forsto ikke du rekkevidden av ditt sitat. Som jeg påpekte kan det være at flere land har tilsvarende lover, men Russland bruker dem spesifikt til å ramme alle former for alternative tanker som måtte Putin oppfatter truer sin makt. Her hos oss bruker vi den paragrafen du nevnte overfor mer alvorlige tilfeller og ikke mot Amnesty, Røde Kors eller Bellona. Det er den store forskjellen som du i din iver tilgir Russland for og overser forskjellen til andre land. 

Slik jeg nå opplever denne tråden er det ikke lenger en debatt men parallelle monologer.  

Kommentar #59

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men transgresjonen du nevner, er per definisjon noe annet enn "sunn nasjonalisme"? Nasjonalismens begrep forutsetter ikke på noe punkt å tilrane seg andre nasjoner? Nasjonalismen er vel mer om å ta vare på og utvikle "seg og sitt."

Jeg kan ikke si om transgresjon er det korrekte uttrykket, men naturligvis finnes det også sunn nasjonalisme så lenge den holdes innenfor landets grenser og ikke brukes overfor andre som et maktmiddel, være seg i form av trusler, avvisning, restriksjoner eller angrep.

En nasjonaldagsfeiring er en grei form for nasjonalisme, en "hjelpekolonne" med forsyninger før ferierende soldater sendes inn i etterkant er en usunn variant. Paradering av "krigsfanger" i noe som angivelig ikke er en krig på hjemlandets nasjonaldag er en fiendtlig handling på vegne av en overgripende makt. Ansiktet er nyansert, som du ser. 

Kommentar #60

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Lykketrollene

Publisert nesten 6 år siden

Debatten om nyanser i synet på USA har blitt kraftig fordummet av debattanter som i all sin sneverhet ser alle amerikanske presidenter som rene og skjære lykketroll.

George Bush - som i all sin framsynthet hadde "Patriot Act" liggende ferdigskrevet i skuffen allerede før 9/11 - og som senere la Irak i ruiner på falskt grunnlag, burde dog med alle sine løgner i det minste klare å irritere den boblen enkelte har valgt å leve i. Nemlig den boblen som ikke ser USAs og CIAs endeløse historie med involvering med støtte til Sør-Amerianske diktaturer, eller ser Vietnam. Den blodige historien vil man ikke se, og da stenger man den bare ute. CIA eksisterer kun på film, Vietnam like så. Chile og alle Sør-Amerikas fascister det samme. Ser du noen fascister her? Neida, bare lykketroll...

Med "Patriot Act" har USA lagt grunnlaget for sitt eget hjemlige militærdiktatur, der egne borgere nå kan interneres i militære leire uten lov og dom, basert kun på sikkerhetsbelagte anklager utenfor syne. Ikke nærmest likt Stalins Gulag-politikk, men helt likt. "Patriot Act" er sydd etter nøyaktig samme mal som i Sovjet, der dissentere ble låst inne og medisinert på mentalsykehus for resten av sine liv. Men lever man i en boble ser man ingenting.

Kommentar #61

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Bakgrunnsstoff om CIA

Publisert nesten 6 år siden

Specifically, the CIA was formed in September 1947.

A mere 9 months later, the National Security Council issued a directive to the CIA to engage in covert operations:

As used in this directive, “covert operations” are understood to be all activities (except as noted herein) which are conducted or sponsored by this Government against hostile foreign states or groups or in support of friendly foreign states or groups but which are so planned and executed that any US Government responsibility for them is not evident to unauthorized persons and that if uncovered the US Government can plausibly disclaim any responsibility for them. Specifically, such operations shall include any covert activities related to: propaganda, economic warfare; preventive direct action, including sabotage, anti-sabotage, demolition and evacuation measures; subversion against hostile states, including assistance to underground resistance movements, guerrillas and refugee liberation groups, and support of indigenous anti-communist elements in threatened countries of the free world. Such operations shall not include armed conflict by recognized military forces, espionage, counter-espionage, and cover and deception for military operations.

Since then, the CIA has engaged in a variety of unsavory covert options, including:

Aiding and protecting – according to official government documents – Nazi war criminals Overthrowing a democratically-elected leader by carrying out bombings and blaming it on others, as admitted by the CIA itself Carrying out coups all over the world Assassinating foreign leaders Setting up death squads in Honduras, IranEl SalvadorVietnamIraq (BBC documentary) and other countries Carrying out terror bombings in Italy and other European countries (BBC video) from the 1950′s through the 1990′s, and blaming the communists, in order to rally people’s support for their governments in Europe in their fight against communism. Supporting with money, arms and logistics the Mujahadeen … precursor to Al Qaeda Supporting and protecting many other terrorists Running drugs in order to support its covert operations. See thisthisthis and this Torturing numerous innocent people, using specialized Communist technique aimed specifically at producing  false confessions.  This wasn’t just waterboarding, but included sodomy  and murder.  Indeed, the CIA tortures people at its “black sites” all over the globe

Indeed, many top experts – including government officials – say that America is the largest sponsor of terror in the world … largely through the work of the CIA. And see this.

http://www.globalresearch.ca/from-the-very-start-the-cia-has-engaged-in-covert-terrorism-to-give-government-plausible-deniability/5402169

Kommentar #62

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Appendix

Publisert nesten 6 år siden

Denne tråden er henfaren. Det er slik det skal være. Ingen tråder varer evig – heldigvis. For egen del beklager jeg ikke at akkurat denne tråden er blitt historie. Og da er det naturligvis galimatias av undertegnede å ytre seg på overtid, og slik kanskje puste liv i gamle glør. Fri og bevare meg.

Som man muligens har forstått, har jeg (bevisst) ikke engasjert meg i debatten, men heller kritisert den – selve debatten. 

Denne kommentaren er for så vidt i tråd med dette. Hørte nettopp "Historietimen" på NRK P1+ (Kl. 15.00 til 16.00 – i dag 21.09.). Historiker og mangeårig journalist i Aftenposten, Halvor Tjønn, med flere opphold som korrespondent i Russland på 90-tallet, blir her intervjuet om Ukraina. 

Programmet tar utgangspunkt i vikingenes aktiviteter på 800-tallet og slutter med dagens konflikt og situasjon. Generelt er temaet og programmet meget interessant. Spesielt er det interessant å høre journalisten, Russlandkorrespondenten og historikeren Tjønn sin redegjørelse omkring hendingene de siste ti årene og altså om dagens hendelser. Jeg vil tro at han mildt sagt hadde stusset, dersom han hadde lest argumentasjonen i store deler av denne tråden.

Ikke for å fornærme noen, men jeg har langt større tiltro til Halvor Tjønn sin kunnskap på dette feltet enn herværende deltakeres mer eller mindre private spekulasjoner – og fantasifulle konspirasjoner.

Men ta det helt med ro. Jeg har naturligvis ingen illusjoner om at Halvor Tjønn eller andre kompetante vil gjøre noe som helst inntrykk på debattantene. Så slik sett blir naturligvis alt ved det gamle.

 

 

 

Kommentar #63

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Historietimen i Danielsens hode

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Ikke for å fornærme noen, men jeg har langt større tiltro til Halvor Tjønn sin kunnskap på dette feltet enn herværende deltakeres mer eller mindre private spekulasjoner – og fantasifulle konspirasjoner.

Takker for lenken til historietimen på NRK P1+, hadde ikke fått med meg det radioprogrammet, som nå er gjennomlyttet.

Nå ble dette en grov historisk gjennomgang fra Tjønn sin side, men likefullt interessant og verdt å lytte til. Mye av forståelsen av dagens situasjon i Ukraina ligger nettopp i forståelsen av historien.

Jeg har ikke så mange innvendinger mot hva Halvor Tjønn fortalte, jeg er jo slett ingen historiker, men hørte også at det ble grovt fortalt om det som skjedde i forbindelse med krigen, omkring Bandera-dyrkelsen, OUN og UPA og splittelsen innad i Ukraina mellom Vest-Ukraina og Øst-Ukraina. Heller ikke gikk Tjønn spesifikt inn på innholdet i de to avtalene, den mellom Russland og Ukraina og den mellom EU og Ukraina, hva konsekvensene kunne bli ut fra innholdet. Dette ikke som kritikk, det var jo tross alt en historietime i popularisert form og som sådan fungerte den OK.

Men det jeg ikke klarer å forstå er hvilke "private spekulasjoner – og fantasifulle konspirasjoner" i denne tråden som står i motstrid med det Tjønn fortalte annet enn de som måtte befinne seg i Arne D. Danielsens eget hode?

Kommentar #64

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Men det jeg ikke klarer å forstå er hvilke "private spekulasjoner – og fantasifulle konspirasjoner" i denne tråden som står i motstrid med det Tjønn fortalte annet enn de som måtte befinne seg i Arne D. Danielsens eget hode?

Jeg kan ikke stille din undring, men hvis noen tror konspirasjoner er virkelighet, hvis virkeligheten er nettopp konspirasjonen hjelper det ikke å fortelle om virkeligheten. Verden er snudd på hodet uten at det er verdens feil. I dette landskapet velger noen å leve til tross for at de stikkes kart og kompass i hånden. Det er rett og slett ikke noe som kan endres utenfra. Man må gjøre det selv. 

Kommentar #65

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

ad hominem tu quoque

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan ikke stille din undring, men hvis noen tror konspirasjoner er virkelighet, hvis virkeligheten er nettopp konspirasjonen hjelper det ikke å fortelle om virkeligheten. Verden er snudd på hodet uten at det er verdens feil. I dette landskapet velger noen å leve til tross for at de stikkes kart og kompass i hånden. Det er rett og slett ikke noe som kan endres utenfra. Man må gjøre det selv.

Dersom dette var et innlegg i debatten, så tror jeg det vil falle inn under ad hominem tu quoque, altså en tankefeil.

Forøvrig er min egen oppfatning at slik brønnpissing er en feig form for debatt og skyldes at vedkommende som står for dette, verken har argumenter eller baller nok til å stå for slike.

Kommentar #66

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
Dersom dette var et innlegg i debatten, så tror jeg det vil falle inn under ad hominem tu quoque, altså en tankefeil. Forøvrig er min egen oppfatning at slik brønnpissing er en feig form for debatt og skyldes at vedkommende som står for dette, verken har argumenter eller baller nok til å stå for slike.

Det pleier ikke å være noen stor debatteknikk å bare peke rett tilbake med samme argumenter, Grape. Det hjelper heller ikke å skjule seg bak latin når det finnes google oversetter. 

Jeg står ved mitt forrige innlegg.  

Kommentar #67

Erling Grape

57 innlegg  1046 kommentarer

Anbefalt hjemmelekse

Publisert nesten 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg står ved mitt forrige innlegg.

Til neste gang anbefaler jeg at du leser deg opp på dette:

Tankefeil

deretter

Ad hominem-argument

så unngår vi slike tabber.

Kommentar #68

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Erling Grape. Gå til den siterte teksten.
så unngår vi slike tabber.

I grunnen er det søtt av deg å vise ditt sanne autoritære ansikt malt utover hele innlegget. :-)

Kommentar #69

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Og her...

Publisert nesten 6 år siden

... om undertrykkeren og aggressoren Putin, og om hvordan han er avhengig av å skape seg ytre fiender for å opprettholde støtten fra et folk som er vant til å leve under et autoritært regime.

Etter annekteringen av Krim og inneblandingen og aggresjonen i Øst-Ukraina, kan Baltikum være neste mål for å skape seg flere ytre fiender. Også der kan Putin bruke argumentet om at russisktalende personer må ivaretas av moderlandet.

 

Kommentar #70

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Hykleriet.

Publisert nesten 6 år siden

Det er neppe tvil om at Russlands annektering av Krim var et brudd på folkeretten. Dette var da også det tunge argumentet som ble brukt i argumentasjonen mot russerne.

I dag har US bombet mål inne i Syria i kampen mot IS. Dette er også et brudd på folkeretten i likhet med annekteringen av Krim. Jeg har forståelse for nødvendigheten av bombingen og at man må gå etter ISIL inn i Syria når man nå engang har valgt å gå til krig.

Men det jeg har imot er den kroniske dobbeltmoralen og hykleriet i vestlig propaganda som vi tutes ørene fulle av. Det gir en følelse av uredelighet og uærlighet i vestlig retorikk og propaganda noe som tærer på vår egen og i første rekke USA’s moralske kapital og gir grobunn for mistenksomhet. USA er neppe tjent med det.

Jeg har personlig intet på moralens høye hast å gjøre, men for meg blir noe feil når loyalitet trumfer kravet til etisk standard.

Kommentar #71

Arne Danielsen

329 innlegg  5691 kommentarer

Overrasket

Publisert nesten 6 år siden

Nå må jeg innrømme at du overrasker, Mons Henrik. Jeg betrakter deg som en høyst oppegående og reflektert debattant, og da blir det for meg uforståelig at du så enkelt setter to så vidt forskjellige hendelser opp mot hverandre, slår dem i hartkorn med hverandre og fordømmer dem på prinsipielt grunnlag som likeverdige folkerettslige overgrep. Det er forøvrig ikke riktig at det ikke er et folkerettslig grunnlag for inngripen i Irak. Derimot er det så langt ikke det når det gjelder Syria. Det har Russland blokkert. 

Som du selv skriver, så var Russlands annektering av Krim et (tindrende klart) brudd på folkeretten, slik også deres militære engasjement i Øst-Ukraina er det. Når det gjelder IS og deres bestialske herjinger, kunne ikke verdenssamfunnet lenger forholde seg passive – og da i stor grad med bakgrunn i en langt på veg tverrpolitisk støtte i egne land. Mange steder er det et sterkt krav i opinionen om at deres eget land og verdenssamfunnet ikke kan sitte stille å se på myrderiene og slakteriet av uskyldig i det omganget vi opplever. Dette er det bred støtte for internasjonalt og altså et folkerettslig grunnlag for.

USA har mye å være beskjemmet over, spesielt i utenrikspolitikken. Men i dette tilfellet vil jeg tro at de ikke har noen grunn til sjølpisking. Det måtte i så fall være fordi de engasjerte seg for sent. Det er sannsynlig at historien vil bedømme Russland sin selvtekt og overgrep mot Ukraina veldig forskjellig i forholdt til verdenssamfunnets inngripen overfor IS.

Vel, det er i alle fall det jeg tror.

Kommentar #72

Kristian Kahrs

109 innlegg  2165 kommentarer

Folkerettslig navlebeskuelse

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Nå må jeg innrømme at du overrasker, Mons Henrik. Jeg betrakter deg som en høyst oppegående og reflektert debattant,

Og jeg er også skuffet og overrasket over at du ikke er villig til å se på grove folkerettsbrudd fra vår egen side, som jeg for eksempel har gjort rede for i innlegget Folkerettslig navlebeskuelse. Hadde ikke USA og Russland stått sammen fra begynnelsen av, kunne hele krigen vært unngått. Men USA kunne ikke akseptere en russisk flåtebase i Syria, og derfor gikk de inn for å fjerne Assad, i alle fall som en del av begrunnelsen.

Har debatten om manglende samarbeidspartnere i Syria gått deg hus forbi? Hvem skal være USAs bakkestyrker i Syria? Det beste hadde vært om USA kunne komme til en forståelse med Assad. Kanskje de har en forståelse under bordet allerede fordi amerikanerne sa at Syrias radarer var passive under angrepet. 

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
24 dager siden / 1498 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
4 dager siden / 1193 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
14 dager siden / 1087 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
11 dager siden / 988 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
rundt 1 måned siden / 817 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
rundt 1 måned siden / 471 visninger
Alle eller ingen?
av
Knut Alfsvåg
20 dager siden / 452 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere