Hans-Petter Halvorsen

43

Elefanten i rommet

Er ikke det å holde noen opp mot en høyere standard, og andre mot en lavere, fordi man forventer mindre av dem, en slags form for degradering av menneskeverdet til sistnevnte? En slags rasisme, i overført betydning?

Publisert: 30. aug 2014

En sær opplevelse.
På twitter, i etterkant av sist torsdags debatt om religiøs ekstremisme, er folk tydeligvis mer opptatt av å hylle Hadja Tajik for sitt følelsesutbrudd mot frp, enn å snakke om det som ikke ble sagt om årsakene til at religiøs fundamentalisme kan føre til vold. Det sier sitt om første program i NRK´s nyoppussede satsning, «Debatten».
 
Med bange anelser skrev jeg selv på twitter i forkant av torsdagens debatt på NRK at

Det gjorde det definitivt ikke. 

Sjelden - faktisk aldri - har jeg opplevd en debatt der alle debattantene tilhører samme side, og som i tillegg (forståelig nok) knapt klarer å etablere noen som helst uenighet. Dette ble etterhvert tydeligvis så påfallende, også for paneldeltagerne selv, at Abid Raja, nærmest for syns skyld, måtte bruke litt tid på å kritisere Islamsk Råd Norge for at de etter hans mening kom vel sent - men likevel godt! - på banen med sin protest mot islamistene i IS. 

Hvordan er dette mulig? Hvordan kan en institusjon som NRK, med dens erfaring med denne type debattprogram, klare å sette sammen et panel som kun består av representanter for samme religiøse livssyn, som altså alle representerer Islam, og i all hovedsak er enige, i det minste om at deres religion selvsagt ikke egentlig har noen rolle i religiøs terror, når temaet er denne religionens påvirkning av mennesker som nettopp ender opp med å begå religiøs terror?
Debattleder Ingunn Solvheim gjorde en utmerket jobb, gitt konteksten hun var satt inn i...

Etter at første bolk var over tenkte jeg at nå...nå kommer det sikkert noen kritiske røster, kanskje en ateist, en humanetiker, eller en kristenkonservativ av typen Vebjørn Selbekk? En konservativ muslim fra Islamnet? En bokstavtro islamist? Eller i det minste Lars Gule eller en annen terrorforsker som kunne bekrefte at ja, jo, religionens rolle i terror kan man ikke se helt bort fra; f.eks. finnes det vers i Koranen som... Men nei, panelet var til forveksling likt det forrige. Og alle var muslimer (også Keshvari fra frp så vidt jeg vet; correct me if I´m wrong!). Og her fikk vi da også hele beholdningen hva gjelder den temperatur og uenighet som forventes når en så følsom og viktig sak skal debatteres. Men uenigheten var ikke helt innenfor tema. Hadja Tajik angrep i et svært følelsessterkt utbrudd Fremskrittspartiet for stigmatisering av Arbeiderpartiet, med bakgrunn i at Ulf Leirstein hadde skrevet noe svært stygt, riktig nok for egen regning, på twitter (ev. facebook, jeg husker ikke). Keshvari ble opprørt over det han mente var et feilslått og ondsinnet angrep på Frp. Deretter var det slutt. Ingen konfronterende sterke innspill fra salen, slik det tidligere har vært i "Debatten". Ingenting. Over og ut. Slutt.
I en særdeles lunken debatt fikk Hadja Tajik og Mazyar Keshvari temperaturen opp til febrilsk nivå, men på et område utenfor tema. 

Som sagt, hvordan er det mulig? Kunne man overhodet tenke seg en slik profil på en debatt med et annet tema? Ville man invitert bare liberale kristne, dersom utgangspunktet var ultrakonservative kristnes tolkning av Bibelen? Det er vel knapt mulig å tenke seg en slik debatt uten deltagelse av synlige samfunnsdebattanter og kristenkonservative som Espen Ottosen og Vebjørn Selbekk? Eller? Hva med en debatt om terroren 22. juli som ble gjennomført med et panel, kun bestående av representanter fra den ytterste høyresiden i norsk politikk? Er det mulig å forestille seg? Selvsagt ikke. Ville en debatt om....man kunne faktisk ta ethvert tema...men, la oss si...."Fiskeoppdrettsnæringens påvirkning av villaks-stammene i norske elver", kunne bli interessant, opplysende og tilstrekkelig kritisk med et panel bestående av kun norske lakseoppdrettere og eksportører? En debatt om helse-, utenriks-, eller forsvarspolitikk med folk fra regjeringspartiene som eneste aktører? 

Svaret er innlysende og det er åpenbart ikke nødvendig å dra dette lenger med flere eksempler; bare tanken på slike debattkonstellasjoner er absurd, og var den blitt gjennomført ville den umiddelbart blitt hudflettet i alle medier og raljert over til gapskratt på alle stand-up scener i mange år. 

Likevel, dette var nettopp hva NRK presterte å gjøre sist torsdag, og det i det første programmet av den bredt annonserte og nyoppussede satsningen, "Debatten". Sjelden har vel navnet på en programserie hatt en mer ironisk klang. Men slapp av. Dette kommer helt sikkert ikke til å gjenta seg. Allerede i neste sending - hva nå den debatten kommer til å dreie seg om - kommer panelet til å ha en helt annen sammensetning. Den paletten kommer til å bestå av representanter for et bredt fargespekter, omhyggelig valgt, både for å heve temperaturen og underholdningsfaktoren, få frem de ulike sidenes standpunkter, og generelt skape en setting egnet for informasjon og folkeopplysning, helt i tråd med den medierolle i offentligheten NRK er ment å ha. 

Hvordan kan jeg så vite så sikkert at den sære opplevelsen fra torsdag ikke kommer til å gjenta seg? Er det fordi NRK skjønner at de har gjort en åpenbar tabbe de ikke kommer til gjenta? Nei. Dette var ingen tabbe. Eller, jeg mener, en tabbe var det åpenbart, men den var helt bevisst, og ikke et resultat av en skjødesløs redaksjon uten reflekser for hva som skaper en interessant, givende og opplysende debatt. Jeg vet at dette ikke vil gjenta seg rett og slett fordi gårsdagens tema var sterkt knyttet til religion. Og ikke bare det. Det hadde å gjøre med Islam. Og da skal man selvsagt trå forsiktig. Gud (eh...) forby å slippe til sterk kritikk i en slik setting. En ateist eller en eller annen sterk stemme fra en annen religion i panelet? En bokstavtro og provoserende islamist, midt i et hav av så kalt "moderate" muslimer? Glem det.
  

Allegoriske metaforer?
Derfor var det heller ingen der til å plukke fra hverandre den samstemte oppfatningen blant paneldeltagerne og påstanden om at "Det er ekstremistene som er problemet! De bokstavtro fundmentalistene har skylden! De har kidnappet religionen vår! De har forvrengt tekstene i Koranen! Tatt dem ut av kontekst! Islam er fredens religion! Islam er kjærlighet! IS har ingenting med vår religion å gjøre!". Og så videre. Og så videre. Når generalsekretæren for Islamsk Råd Norge, Mehtab Afsar, for eksempel på et tidspunkt i debatten hevdet at (parafrasert): "Vi har undersøkt skriften i Koranen (først nå?) og vi kan ikke finne noe som gir grunnlag for IS´s overgrep. Islam forbyr vold og overgrep mot uskyldige! Islam er fred og kjærlighet!", så var det ingen til å si ham imot og problematisere hans uttalelser ved å vise til tekstpartier som er som klippet ut av IS´s etterhvert skrekkinnjagende CV, eksempelvis disse: 

"Jeg vil spre terror i hjertene til dem som ikke tror. Derfor, kapp av dem hodene og fingrene." (Koranen 8:12)

"Straffen for dem som gjør opprør mot Allah og hans Sendebud er  henrettelse, korsfestelse, eller avkutting av hender og føtter på begge sider..." (Koranen 5:33)

Hvordan skal disse versene forstås, om ikke slik IS forstår dem? Som allegoriske metaforer? For hva? Dersom den er "tatt ut av kontekst", hvilken kontekst er det så den kan settes inn i som gjør den til et uttrykk for en religion full av kjærlighet, slik Abid Raja forsøkte å fremstille den som utenfor Stortinget med sine omhyggelig utvalgte Koran-tekster? I hvilken sammenheng er det at det å kappe hodene av "dem som ikke tror", blir til et uttrykk for god moral? Det er her vi er ved hovedproblemet, etter min mening. Islams hellige skrifter. Den er elefanten i rommet som ingen ser når islamistisk terrorisme er på dagsorden, slik den var i går kveld. Teksten er hellig. Det er så tydelig at jeg noe frustrert på twitter i går skrev at:

Ingen konfronterende spørsmål 

For når IRN´s generalsekretær tilforlatelig hevder at "Islam forbyr vold og overgrep mot uskyldige", så kunne jo spørsmålet fra programleder Ingunn Solvang (som forøvrig gjorde en utmerket jobb, gitt den..eh... konteksten hun var satt inn i!) vært: "Hvem er det så du snakker om? Hvem er å betrakte som uskyldige og hvem er de skyldige som kan rammes av Islams tekster og lover?" Eller kanskje mer presist, hvem er det som ikke er å regne som uskyldige, i henhold til Islam? 

For å komme frem til hvem som utgjør denne gruppen Afsar kaller "uskyldige", så kunne jo programleder fulgt opp med følgende: Er frafalne å betrakte som uskyldige i Islam? Er ateister uskyldige? Hva med feiltroende, er de uskyldige? Er homofile å anse som uskyldige? Hva med kritikere av Profeten; er de å betrakte som uskyldige? Er de som gjør seg "skyldig" i utroskap uskuldige? Hva med dem som uttrykker tvil om Koranens guddommelige sannhet, er de uskyldige? Osv. Det er mye som tyder på at ingen av de nevnte er å regne som "uskyldige" iht. Koranen, og hva vi uansett vet er at alle disse gruppene lever i konstant fare for sitt liv i mange muslimske land, og utallige har blitt henrettet som nettopp "skyldige" i brudd på religiøse lover; mener Afsar at de religiøse lederne i alle disse landene har tatt fundamentalt feil av hva som står å lese i Koranen? 

Dette er forøvrig noe av det jeg aldri jeg aldri forstått, hverken når det gjelder moderate muslimers eller kristnes forhold til sine tekster: Hvorfor er det slik at "gode" partier skal leses bokstavelig, mens "onde" partier tydeligvis skal tolkes til å bety noe helt annet enn det som vitterlig står i teksten? Når Abid Raja gjengir sitater fulle av kjærlighet fra Koranen, og hevder at de er tidløse, allmenngyldige og retningsgivende for menneskers moral og sameksistens, signaliserer han ikke da nettopp at tekstene skal tolkes bokstavelig? Hvor finnes eventuelt denne rettledende guiden som forteller troende at andre partier ikke har denne autoriteten? I Koranen og Bibelen? Nei. Vi skal selvsagt prise oss lykkelig over at de aller fleste religiøse behandler sine tekster svært selektivt, men er det logisk? Er det tekstens fortjeneste? Og er denne typen selektiv tolkning av teksten egnet til å stoppe dem som virkelig tar den på bokstavelig alvor?

Verdibørsen 

Sist lørdag var samfunnsdebattant og muslim Usman Rana invitert til NRK P2´s "Verdibørsen" for å gi til kjenne sitt syn på at IS bruker islamske tekster, slik disse fremkommer i Koranen og Hadith, til å begrunne sine overgrep. Konfrontert med teksten i Koranen 2:191-193, der det står:

"Og drep dem overalt der dere finner dem...Al-fitnah [vantro] er verre enn å drepe ... men hvis de vender om, da lo! Allah er tilgivende og barmhjertig. Og bekjemp dem til det ikke er mer fitnah [vantro og tilbedelse av andre enn Allah] og tilbedelsen er til for Allah alene. Men hvis de gir seg, la det ikke være mer forfølgelse, unntatt mot Az-Zalimun [polyteister, de som begår "feil", osv.]"

  

...sa Rana at teksten ikke må "tas ut av sin kontekst", som han hevdet var en situasjonsbestemt konflikt mellom befolkningen i Mecca og muslimene, og der muslimene var under angrep. Imidlertid er det svært vanskelig å finne noen bekreftelse fra historikere på at det er riktig at muslimene var under angrep fra meccanerne. Tvert imot synes det som om teksten er en direkte beordring om å angripe og drive ut den vantro befolkningen i Mecca, noe som senere også beviselig skjedde. Uansett, teksten gir ikke særlig inntrykk av å være en oppfordring til forsvar: Å drepe de vantro "overalt hvor man finner dem", synes ikke akkurat å være uttrykk for forsvarskrig; når man "finner noen", så har man vel aktivt søkt etter dem? Teksten gir videre klart uttrykk for at formålet er å tvinge mennesker til å underkastelse for Islam, siden "...tilbedelsen er til for Allah alene". Polyteistene skal tydelig også fortsatt forfølges.

Rana hevdet også at beordringer av vold og nedslaktninger i Koranen er "situasjonsbestemt", at "de må ses i en kontekst" og at vold kun er sanksjonert dersom "krigen er rettferdig" noen blir "utsatt for overgrep elelr angrep". Dette er høyst diskutabelt, for å si det mildt.

 Men la oss ta utgangspunkt i Rana´s tolkning av Koranens kriterier. Legg merke til hvor diffuse de er, og sett dem så inn i IS´ tankesett. Er det ikke åpenbart at IS godt kan tolke situasjonen dithen at islam er utsatt for angrep? Hvor vanskelig kan det være for dem å anpasse "rettferdig krig" og at man blir "utsatt for angrep" til å gjelde for "den situasjonen" de og millioner av andre muslimer befinner seg i, og at deres handlinger derfor er sanksjonert av Koranen? 

Før jeg avslutter, og fordi jeg synes den passer, vil jeg bruke anledningen til å smette inn med en tekst som jeg skrev som kommentar i tråden til Mohamed Abdishazan, Femtekolonnister og islamist-spøkelser:

Det er alltid flott at ungdom står opp mot vold og ekstremisme, slik vi kunne oppleve det her om dagen, og mange unge muslimer fortjener hyllest for sitt mot, gitt hva deres motstandere beviselig representerer. Men at Islam er "fredens og kjærlighetens religion", slik det til stadighet - og alltid uimotsagt - påstås, er det rene sludder. Både Bibelen og Koranen inneholder så mye grotesk umoral og pålegg om vold, terror og overgrep mot uskyldige - realisert i aktive voldshandlinger nå og gjennom hele historien - at å bruke slike begrep om teksten tapper dem (begrepene) for all mening. En verre pervertering av to ords innarbeidede konnotasjoner enn å bruke dem til å beskrive disse to religionene og hva de har representert gjennom historien, skal man lete lenge etter.

(En digresjon for å gjøre det klart med en gang, siden det garantert her vil komme opp som innsigelser fra kristne som vil påpeke at Jesus og Muhammed ikke kan sammenlignes: Ja, enig, det er stor forskjell på Jesus og Muhammed. Men det hjelper Kristendommen svært lite - langt mindre kan det endre historien - for Jesus var ikke kristen, og Kristendommen er en svært dårlig gjengivelse av hva Jesus sto for. Faktisk er Jesus - som jeg har skrevet flere ganger tidligere - både misforstått, misrepresentert og regelrett grovt misbrukt i det som skulle komme til å bli klassisk kristendom, et religiøst livssyn som har svært lite å være stolt over, og der blodsporene går gjennom århundre etter århundre, med forfølgelse og myrderier av nøyaktig de samme gruppene som myndighetene i mange muslimske land i dag begår tilsvarende overgrep mot. For å si det sånn: Den helt og holdent jødiske Jesus hadde kommet til å rotere i den graven han (høyst sannsynlig) aldri ble lagt i, dersom han hadde kommet under vær med hvilke grusomheter som er begått i hans navn gjennom historien, ikke minst, og antagelig først og fremst, når det gjelder hvilken katastrofe Kristendommen har betydd for hans eget folk jødene. Jesus var i det store og hele en bra mann; det kan man ikke si om de konsekvenser tolkningen av hans liv har hatt gjennom historien.)

Dersom manifestet til en politisk ideologi hadde inneholdt noe i nærheten av den brutalitet og forakt for menneskelig verdighet som finnes i Bibelen og Koranen, så kunne ingen forvente at det ble møtt med annet avsky, langt mindre blitt den "respekt" som religiøse monoteister forventer, og også merkelig nok (altfor) ofte blir til del. Merkelig er det også at når noen begår terror med utgangspunkt i en politisk ideologi, så har visst alt å gjør med ideologi, men når noen begår terror og selv begrunner den med religiøse tekster, så har det tydeligvis likevel egentlig ingenting med religion å gjøre. Forstå det den som kan. For egen del kan jeg heller ikke begripe at religiøse tekster skal møtes med lavere krav til humanitet og moral enn andre. Moderate muslimer er ikke problemet. Problemet er det fundamentalistene som representerer, men årsaken til at de er et problem finnes i sin tur i Skriften, som ironisk nok er identisk med den de moderate bekjenner seg til.

Det er følgelig ikke slik at IS, Boko Haram, Al Qaida eller bandittregimet i Saudi-Arabia og andre, har "kidnappet Islam"; tvert imot har de et like solid utgangspunkt i Skriften for sin tolkning av den, som moderate muslimer har.* Historiker og Islam-ekspert Knut S. Vikør var i dag gjest i «Verdibørsen», under overskriften «Hatet mot Vesten». Programleder Aase Cathrine Myrtveit stilte ham følgende spørsmål, relatert til IS´ fremferd i Irak, og at også noen av dem skal ha vært på vei til Norge for å begå terror:

"Det blir veldig fort avfeid med at dette har ikke noe med religion å gjøre, men er ikke religion også en konfliktforsterkende faktor? Og kan man ikke finne en slags kime til det i Islam; dette at man f.eks deler det inn i to, da, og at vi ikke-muslimer er krigens hus?"

Vikør: "Det er klart det er en religiøs basis her. For å si for eksempel at IS´ sine ideologer ikke er religiøse, at det ikke er noen religiøs bakgrunn, er meningsløst. Fordi de er svært opptatt av religiøs tenkning og teologi, i hvertfall på lederplanet; det er ikke sikkert soldatene er så godt infomert om dette, selv om de prøver så godt de kan, kanskje. Men det er helt klart at for dem er det en form for religiøs tenkning som ligger bak, og for oss som står utenfor; altså, norske muslimer gikk jo i gatene og sa at `dette er ikke Islam; dette er ikke mitt Islam`, og det har de full rett til, for de er troende, men sett utenfra så er jo dette en form for Islam, som andre former for Islam, og hverken liberal eller reaksjonær Islam er mer ekte Islam, sett utenfra, det er opp til muslimene selv å bestemme hva som er riktig. Så slik sett så er dette en del av religionen."

Jeg kan derfor f.eks. vanskelig se at det gir særlig fornuft å høre Abid Raja stå foran Stortinget og sitere sirlig utvalgte tekster fra Koranen, i et forsøk på å fremstille Islam som "kjærlighetens religion", så lenge man kan finne hundrevis av eksempler på det motsatte, tekster som er rene mareritt i hat, vold og menneskeforakt. Å drive slik fornektende retorikk er å spille motargumentet rett i hendene på f.eks. Profetens Ummah, som på nøyaktig samme måte kan vise til tekstpartier som sanksjonerer både deres egne holdninger, ISIS fremferd og land som Saudi-Arabias strafferegimer og tiltak mot alle som ikke "tror rett":

"Når det gjelder tyver, både kvinner og menn, hugg av dem hendene. Det er belønningen for deres egne ugjerninger, en eksemplarisk straff fra Allah. Allah er Mektig og Vis." (Koranen 5:38) 

Hva innebærer det å være moderat?
Faisal Saeed AlMutar og Ali A. Rizvi utveksler synpunkter på Islam i Huffington Post 

Anerkjente Huffington Post har for tiden en artikkelserie gående kalt "En samtale mellom to ateister med muslimsk bakgrunn". Den ene av disse to er skribenten Ali A. Rizvi, som jeg tildligere har oversatt denne kronikken fra. Den andre er grunnleggeren av "Global Secular Humanist Movement", Faisal Saeed AlMutar. Rizvi har bakgrunn fra Pakistan,AlMutar fra Irak. Rizvi skrev i går følgende på sin facebook-side:

"Jeg spurte Faisal hvilke tanker han hadde om "moderat Islam" og hva en virkelig islamsk reformasjon ville innebære. Her er hans svar:

"La meg dele med deg en opplevelse fra min teologiundervisning på skolen i Irak. En mandag hevdet læreren at vi skulle drepe jøder og ikke-troende. Senere samme uke, på torsdag, sa han til oss "at vi skulle elske og respektere alle mennesker, uavhengig av deres religion." 

(Min kommentar: Gitt hva man vet om hva læreren ellers ville kunne risikere, kan man undres på om ikke læreren her bruker en subtil teknikk for å få frem et poeng som understreker problemet med nettopp skriften.) 

Jeg spurte ham sarkastisk, hva skal jeg så gjøre? Burde jeg drepe dem eller ikke? 

Så spørsmålet er, hvem representerer den moderate muslim? Den som følger undervisningen på mandag, eller den som gjør som han blir fortalt på torsdag? Fordi, i begge timer ga læreren oss plausible argumenter for begge situasjoner, begrunnet med tekster i Koranen og Hadith.

...Jeg tenker at det må komme til en endring i hvordan muslimer betrakter sine skrifter, fordi, som du har vært inne på, de tekstene som argumenterer for vold finnes allerede der i Koranen og Hadith.

ISIS, Al Qaida, og andre millitante grupper bruker ikke Josef Stalin´s biografi som guide for sine liv og sine handlinger. De bruker den samme boken som er tilgjengelig i enhver moské og i ethvert bibliotek. 

Så derfor, dersom en reformasjon skal kunne skje må den etter min mening ha et ærlig utgangspunkt."

Faisal Saeed AlMutar hevder altså at muslimer må begynne å forholde seg ærlig til det faktum at disse hellige skriftene inneholder de grusomheter som beviselig er der. Fordi, noe annet er ikke bare dypt uredelig; det hindrer også et oppgjør med det som er kjernen i hele problematikken når det gjelder religiøs fundamentalisme, nemlig at det er fundamentene i troen som er problematiske. Var de ikke det, hadde problemet ikke eksistert; ingen trenger frykte fundamentalister innenfor religioner som er genuint nestekjærlige. Tvert imot, dess mer fundamentalisk og bokstavtro troende innenfor slike religioner er, dess mer nestekjærlig blir deres praktisering. Dette er ren logikk. Derfor er det da også dypt ironisk at muslimer selv hevder at det er fundamentalistene og de bokstavtro som er problemet. Det er selvsagt sant, men det står samtidig i dyp kontrast til påstanden om at Islam er «fredens religion».

AlMutar sier også at dersom en skal kunne hevde sin moderate tolkning av skriften så må minstemålet være at man innrømmer kvinner og homofile full likestilling og fulle rettigheter. Her er det åpenbart fortsatt et godt stykke å gå for kristne, og det synes å være svært langt frem for muslimer. Og her fremkommer det også et paradoks i vurderingen av hva som regnes som "moderat"; når kristne fremmer tilsvarende synspunkter på homofili som muslimer, så blir de øyeblikkelig ansett som erkekonservative, mens muslimer med samme syn godt kan anses som "moderate". Men alt er jo som kjent ifølge Einstein relativt; tydeligvis også hva som kan betraktes som "moderat".

Skriften - Elefanten i rommet

Den enorme elefanten i rommet, som ingen ser, eller vil se, er åpenbart Skriften selv. Det muslimer derfor burde gjøre er å anerkjenne dens eksistens, ved å konfrontere disse tekstene; først og fremst innrømme at de er der, og så ta et kraftig oppgjør med dem. Å late som de ikke finnes - eller late som man ikke VET at de finnes - gir absolutt ingen mening; det gjør bare saken verre, fordi det er med på å legitimere en ideologi som alle burde ta kraftig avstand fra.

  

Det er selvsagt urimelig å forvente at noen skal frasi seg sin tro; det ville jeg heller aldri drømme om. Likevel vil jeg avslutte ved å sitere den kjente samfunnsdebattanten og kritikerroste forfatteren Ayaan Hirsi Ali, tidligere muslim og nå ateist, fordi, som hun sier det i bøkene "Vantro“ og "Nomade":

"...Bin Laden's sitater fra Koranen ga gjenklang i hjernen min: "Når du møter vantro, så slå nakken av dem" - "Dersom du ikke går ut og tar opp kampen, vil Gud straffe deg hardt og sette andre i ditt sted." - "Hvor enn du måtte finne polyteistene, drep dem, fang dem, beleire dem, legg deg i bakhold for dem." - "Du som tror, gjør ikke jøder og kristne til dine venner; de er kun allierte med hverandre. Alle som gjør dem til sine allierte, blir en av dem." (fra "Vantro“)

"Jeg klarte aldri å se sammenhengen  – Jeg klarte ikke å se sammenhengen mellom troen på Islam og fattigdom, mellom religionen og undertrykkelsen av kvinner, og mangelen på frie individuelle valg. Ironisk nok var det Osama bin Laden som frigjorde meg fra skylappene. Etter 9/11 var det ikke lenger mulig for meg å ignorere hans påstander om at den morderiske ødeleggelsen av uskyldiges liv var konsistent med Koranen. Jeg sjekket i Koranen, og fant at han hadde rett. For meg betydde dette at jeg ikke lenger kunne være muslim. Faktum er at jeg måtte erkjenne at jeg egentlig ikke hadde vært muslim på svært lenge." (fra "Nomade")

Dette ble (igjen) et langt innlegg, men bare et siste poeng når det gjelder profilen på NRK´s Debatten i går: Hvorfor er det slik at vi tydeligvis forventer så mye mindre av religiøse, både når det gjelder likestilling og toleranse, og når det gjelder å tåle kritikk, enn av alle andre som opptrer i offentligheten? Hvorfor skal de ikke kunne utsettes for den samme ramsalte kritikken for åpen skjerm i mediene som alle andre riskikerer å bli til del? Og er ikke det å holde noen opp mot en høyere standard, og andre mot en lavere, fordi man forventer mindre av dem, en slags form for degradering av menneskeverdet til sistnevnte? En slags rasisme, i overført betydning? Et glimrende eksempel er dette: Når pave Frans blir "Årets leder" og kommer på førstesiden til Times Magazine, for å si ting om toleranse som er selvsagt for de aller fleste av oss, og har vært det i mange tiår, hva sier det oss om ham og Den Katolske Kirke? At han er en grensesprengende liberal humanist, leder for en organisasjon som er foregangsbilde for demokrati og menneskeverd? Selvsagt ikke. Det eneste det forteller oss er hvor ekstremt lite det er å forvente fra den kanten. Faktisk så lite at enhver tanke i liberal retning fremstår som en demokratisk revolusjon.

***************************

*Saudi-Arabia har altså lovformelig institusjonalisert den grusomme volden som IS bedriver, likevel har Norge både diplomatiske forbindelser og forretningsmessige avtaler med landet. Olje smører som kjent vekk de fleste plagsomme problemer med skrupler. Man kan derfor sagtens spørre seg hva som skjer dersom IS lykkes med sin drøm, "Den Islamske Staten i Irak og Levanten"; vil da Norge opprette normale forbindelser med regimet, slik de har med Saudi-Arabia? 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i at det er viktig, men samtidig bør man kunne kreve at de samme personene ikke later som Koranen er et dokument med et utelukkende fredfullt budskap. De må ta et større ansvar her. Noen ganger får man inntrykk av at de omtrent ikke tilhører samme religionen.

Helt åpenbart.

Kommentar #102

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Noen ganger får man inntrykk av at de omtrent ikke tilhører samme religionen.

Ganske så utrolig at så mange "sannheter" kan klemmes ut av en og samme bok ja... Men vi er jo forsåvidt vant til det med kristendom også, et ufattelig mange "sannheter" i den foreningen også...

Kanskje like greit at disse "sannhetene" kan tolkes slik tenker jeg, for tenk hvor stort problemet hadde vært om ALLE tenkte i samme baner som disse i IS.... Men da hadde det vel blitt så destruktivt at det ville vært selv utslettende kanskje....

Kommentar #103

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Dette var slik Mr. Hussain av profetens ummah forklarte det som skjer i Syria nå, av IS:

Hadith: Muslim (19:4294) - "When the Messenger of Allah (may peace be upon him) appointed anyone as leader of an army or detachment he would especially exhort him... He would say: Fight in the name of Allah and in the way of Allah. Fight against those who disbelieve in Allah. Make a holy war...  When you meet your enemies who are polytheists, invite them to three courses of action. If they respond to any one of these, you also accept it and withhold yourself from doing them any harm. Invite them to (accept) Islam; if they respond to you, accept it from them and desist from fighting against them... If they refuse to accept Islam, demand from them the Jizya. If they agree to pay, accept it from them and hold off your hands. If they refuse to pay the tax, seek Allah's help and fight them."

Quran (8:12) - "I will cast terror into the hearts of those who disbelieve. Therefore strike off their heads and strike off every fingertip of them" 

Da det finnes tekster slik som dette så skal det vanskelig argumenteres for at vold og drap ovenfor annerledestroende ikke er en del av Islam. Man kan selvsagt velge det bort, men i og med at det står der og ingen vil revidere dette bort (historisk verdi) så er det fornuftig å være skeptisk til islam i utgangspunktet. For i motsetning til mange venstreorienterte stemmer i vårt samfunn som tror at Alle kan være intellektuelle, siviliserte muslimer / religiøse og tolke alt fredfullt, så sier jeg at dette er umulig. Derfor bør en være skeptisk til Islam (og forsåvidt til andre religioner) i utgangspunktet. Dette er leit å si. Men det er altså ikke min (mottakerens) skyld, skylden ligger i fundamentet som HPH sier, i tekstene i religionen.

Retten til å tro på en skaper og på et liv etter døden har vært for sterkt beskyttet av menneskerettighetene sett i lys av de mange stygge passasjene som finnes i religion(er). Politikk, på den andre siden, er i stadig forandring og lover endres, mens vold, trusler om vold og drap, drap osv har et langt og flott liv i de uforanderlige hellige tekstene. Så er religion beskyttet mer enn politikk er det? Du kan starte en religiøs grunnskole i Norge, men du kan ikke starte en `demokrati` eller en `partiet rødt!` skole (nå da partiet har fjernet `væpnet revolusjon` fra sitt program. Ja, som HPH sier så har vi langt lavere forventninger og behandler annerledes religion enn andre livssyn. Men troen på en skaper oppveier dette også i 2014. Dt må bare beskyttes for det er så følsomt, så personlig. Menneskets første rettighet. Jeg tipper at mange vil være enig med meg i at personlig tro (religion) anses som viktigere enn annen tro. Det handler tross alt om liv og død og øsnket om en viss trygghet i de verste stunder. Her ligger nok mye av problemet på at religion behandles annerledes enn annen tro.

 

Kommentar #104

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Retten til å tro på en skaper og på et liv etter døden har vært for sterkt beskyttet av menneskerettighetene sett i lys av de mange stygge passasjene som finnes i religion(er).

Jeg håper dette kun er en uheldig formulering fra Hoens side?

Kommentar #105

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper dette kun er en uheldig formulering fra Hoens side?

Jeg tror nok det; jeg tviler på at hun reelt sett mener retten til å tro på en skaper og et liv etter døden ikke burde være beskyttet av menneskerettighetene.

Kommentar #106

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

"Jo, om man mener at Gud er Kjærlighet så."

Publisert rundt 6 år siden
Linda Hagen. Gå til den siterte teksten.
Hvor lenge skal "akkurat nå" (jmf Wahl) vare?

Årsak sent svar. Uenigheten mellom meg og mot-/ meddebattanter har som utgangspunkt debatten på Nrk i etterkant av demonstrasjonen. En demonstrasjon som ble til på kortest mulig tid. Uten å ha noen tanker på forhånd lyttet jeg intenst på hvert argument som kom på bordet. Jeg ville lære å forstå hvordan de forskjellig menneskene med hver sin tilnærming, tenkte og hva uenigheten dem imellom innebærer og de må ha et oppgjør med.

Jeg er overbevist at å skulle plottet inn religionskritiske spørsmål hadde ført til kaos. De var for mange og debatten hadde et annet formål.  Jeg ville nå synes det var spennende om en journalist á la Martin Krasniktok fatt i noe mer. Bjørn Myklebust viser gode takter til å kunne håndtere noe i denne retning. 

Så, «Akkurat nå» var altså ikke myntet på at Lindaikke kan åpne munnen i sin levetid. Hun kan selv starte når som helst (og har gjort det alt) med å stille kritiske spørsmål. Det er overhodet ikke usolidarisk å si; «Ja jeg støtter dere i kampen mot IS, men jeg kan likevel ikke støtte dere på generelt grunnlag før dere tar avstand fra avhugging av lemmer, tvang og undertrykkelse».

"Jo, om man mener at Gud er Kjærlighet så."

Voldelig tekster må frem i lyset, holdes et oppgjør med og lukes bort. Hva ville skje da? Kanskje man til slutt finner frem hva virkelig kjærlighet er – frikoblet fra en patriarkalsk guddom?

@Bernt #97,, kan dette være et svar til deg også?

Kommentar #107

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Den patriarkalske gud

Publisert rundt 6 år siden

De som tviler på at bibelen kan brukes til krigshissing også av kristne, bør ta et studium i tråden her på VD fra mai 2012

 

Her et kommentarsitat fra en debattant:

«Bibelen fortel med enkle ord kva som ventar nasjonen Israel no på slutten. Det er forfylging og fangenskap.

"Sjå, det kjem ein Herrens dag. Då skal det hærfanget dei har ført bort frå deg, skiftast ut hjå deg.
2 Eg vil samla alle folkeslaga til strid mot Jerusalem. Byen skal verta teken, husa plyndra og kvinnene tekne med vald. Halve byen skal førast bort i fangenskap, men resten av folket skal ikkje rydjast ut or byen.
3 Herren sjølv skal fara ut og strida mot desse folka som på stridens dag, den dagen han gjekk til kamp. 4 Den dagen skal han stå med føtene på Oljeberget, som ligg rett aust for Jerusalem. Og Oljeberget skal dela seg i to frå aust til vest, så det vert ein brei dal. Den eine halvparten av fjellet vik unna mot nord og den andre mot sør. 5Dalen attmed fjellet mitt skal fyllast, for dalen mellom fjella skal nå heilt til Asal. Og de skal røma som de rømde for jordskjelvet i dei dagar Ussia var konge i Juda. Då skal Herren min Gud koma og alle heilage vera med han." Sakarja 14

Eit nytt holocaust , diverre

 Debattanten venter inderlig å så snart skal skje, for det er den samme gud i GT som i NT.

Dette besvarte jeg med: 

«… Din gud er en krigsgud. Din gud er kvinneforakter – en kvinnehater. Din gud er hevngjerrig. Din gud er sjalu. Din gud er en tyrann. Din gud er rasist. Din gud aner ikke hva fred betyr

Det samme kunne sies til muslimer som i guds navn utfører krig, slakter mennesker og undertrykker kvinner og barn, eller hisser opp andre til dette.

Til slutt et par vers fra NT som er problematiske:

Matt 10,34: Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.
Åp 21,08: Men de feige, de vantro og vanhellige, de som myrder og som driver hor, trollmenn og avgudsdyrkere og alle løgnere, deres plass skal være i sjøen som brenner med ild og svovel. Det er den annen død.»

Mark 16,15: Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle mennesker! 16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.
Luk 19,27: Men mine fiender som ikke ville ha meg til konge, skal dere føre hit og hogge ned for mine øyne.
Matt 05,22: Men jeg sier dere: Den som blir sint på en annen, skal for domstolen, og den som sier til en annen: Din dumrian, skal stilles for Det høye råd, og den som sier: Din ugudelige narr, skal være skyldig til helvetes ild.

Matt 10,14: Og er det noen som ikke vil ta imot dere og heller ikke vil høre deres budskap, da skal dere forlate det huset eller den byen og riste støvet av føttene. 15 Sannelig, jeg sier dere: Sodomas og Gomorras land skal slippe lettere på dommens dag enn den byen.

 

Kommentar #108

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

(Uintendert) forakt

Publisert rundt 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Jeg er overbevist at å skulle plottet inn religionskritiske spørsmål hadde ført til kaos. De var for mange og debatten hadde et annet formål.

Jammen er det bra man ikke tenker slik, og er redd for at kritikk skal "føre til kaos", når andre saker er på dagsorden for debatt. "De var for mange"? Ja, de var for mange - med til forveksling samme syn. Igjen mener jeg du her viser en (uintendert) forakt for muslimer, ved at de skal spares for å bli rammet av andres kritiske spørsmål. 

Kommentar #109

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Wah l #107

Publisert rundt 6 år siden

Hva er poenget? Skal den kommentaren gjøre problemet mindre?

Kommentar #110

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

(uintendert)?

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jammen er det bra man ikke tenker slik, og er redd for at kritikk skal "føre til kaos", når andre saker er på dagsorden for debatt. "De var for mange"? Ja, de var for mange - med til forveksling samme syn. Igjen mener jeg du her viser en (uintendert) forakt for muslimer, ved at de skal spares for å bli rammet av andres kritiske spørsmål.

Hvorfor vil du på liv og død misforstå meg, Hans-Petter? Er du retthaversk?

Kommentar #111

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

patriarkalsk-universelt

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hva er poenget? Skal den kommentaren gjøre problemet mindre?

Poenget er at problemet er patriarkalsk-universelt - henger sammen. Dette gjør problemet ikke mindre, men mye større. Til min store bekymring

Kommentar #112

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

`Jeg er overbevist at å skulle plottet inn religionskritiske spørsmål hadde ført til kaos. De var for mange og debatten hadde et annet formål.` (Solveig A Wahl)

Som jeg har skrevet i en annen kommentar så hadde ikke jeg forventet at tekstanalyse skulle komme opp i debatten. Aldri. De er ikke der enda - selv om noen av oss har tatt opp dette, og stort sett bare møtt apologetikere. I tillegg så kan svaret en få være: noe er historisk, noe er religiøst. That`s it. Tanken om at en bare må lære seg å skille på skriftenes ulike sider er stor. Og det er jo veien vi går på det. Men når det handler om halshugging og utgp for demonstrasjonen og debatten, VG intervjuet med Hussain, så er det klart det hadde vært relevant å lese opp eksakt samme oppskrift som IS bruker - rett fra islamske tekster - og høre hva særlig Islamsk råd har å si til det. Tar de avstand fra deler av særlig hadiths eller ikke? Men da ville vi nok fått samme debatt som her - at ballen blir sparket tilbake til andres religioner og til tekstene (som Solveig f.eks. refererer til). Det jeg og andre nok vil fram til er at man bør være skeptisk til religion i utgangspunktet fordi fundamentet er så trøblete / potensielt skadelig. Det svaret vet jeg ikke om jeg ville ha ønsket å ende på i et program som debatten ;) For er det konstruktivt når det er umulig å revidere? Når `vi` reviderte norsk lov til at jøder fikk adgang til riket, ja, da var det konstruktivt å peke på at å nekte jødene adgang var en `ond` tanke. Det førte til endring av loven. Slik er det ikke med religion.

Å få folk til å snakke opp revisjon, selv om en vet dette ikke går - bare da tar man fullstendig avstand. Det mener ihvertfall jeg. Hvis man ikke taler for revisjon så tillater man muligheten for at stygge passasjer blir brukt mot andre i virkeligheten.

Kommentar #113

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

`Jeg tror nok det; jeg tviler på at hun reelt sett mener retten til å tro på en skaper og et liv etter døden ikke burde være beskyttet av menneskerettighetene.` (HPH)

For mye beskyttet - ikke beskyttet per se. Poenget mitt er at MR strever med `religionsfrihet sammen med andre` og `religionsfrihet alene`. Tro og samvittighetsfriheten er en ting - å organisere seg med andre for å skape endring i samfunnet på bakgrunn av religion - det er noe annet. Og her kommer alt det problematiske inn med en del av fundamentet i tekstene, som HPH peker på i innlegget. Men slik jeg oppfatter det så leder MR over religion (fordi MR stadig kan revideres) og vi vil i framtiden se (mer) begrensninger når det kommer til religionsfrihet - den som gjelder sammen med andre. En del av fundamentet i skriftene som er kritisert er egentlig nok i seg selv til å forby religiøse partier. Men hva gjør Norge? Tillater religiøse grunnskoler men forbyr politiske. Så det er klart at det jeg sier er rett. Det `høyverdige, personlige` som assosieres med troen på en skaper trumfer - da spiller ikke vold og drap og lemlestelser noen stor rolle.  

 

Kommentar #114

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Kritisk intervju

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men når det handler om halshugging og utgp for demonstrasjonen og debatten, VG intervjuet med Hussain, så er det klart det hadde vært relevant å lese opp eksakt samme oppskrift som IS bruker - rett fra islamske tekster - og høre hva særlig Islamsk råd har å si til det. Tar de avstand fra deler av særlig hadiths eller ikke?

Ja tenk om vi kunne fått et skikkelig kritisk intervju med Islamsk Råd – av en intervjuer som ikke gir seg før spørsmålene er besvart (á la Martin Krasnik eller Bjørn Myklebust).  

Tekstanalyse og nytolkning foretas faktisk av andre muslimer. Det skulle også vært interessant med et skikkelig intervju av dem.

PS: Hensikten med Debatten etter demonstrasjonen var en annen.

Kommentar #115

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor vil du på liv og død misforstå meg, Hans-Petter? Er du retthaversk?

Jeg tror ikke jeg misforstår deg. Du er velmenende, derfor "uintendert". Men veien til helvete er som kjent brolagt med gode intensjoner.

Poenget: Du hadde garantert ikke hatt denne motviljen mot å slippe til kritiske røster, dersom det dreide seg om et annet tema enn religion. Dermed degraderer du muslimer ved å vise at du forventer mindre av dem når det gjelder å takle kritikk, enn det du forventer av andre.

Du er langt fra alene om dette synet, men det gjør det knapt bedre.

Kommentar #116

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Poenget: Du hadde garantert ikke hatt denne motviljen mot å slippe til kritiske røster, dersom det dreide seg om et annet tema enn religion. Dermed degraderer du muslimer ved å vise at du forventer mindre av dem når det gjelder å takle kritikk, enn det du forventer av andre.

For noen uker siden satt jeg og tittet på en debatt om kirkelig vigsel av homofile. Debattantene var de stridende partene innenfor  kirken. Eneste mulige unntak var Blomster-Finn som satt i salen.

Debatten var god og opplysende og jeg savnet på ingen måte ateisters tilstedeværelse som skulle stille den "liberale" fløy til veggs med påstander om at de ikke kunne gå inn for kirkelig vigsel av homofili så lenge de ikke ville forkaste bibelen!?

Kommentar #117

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
For noen uker siden satt jeg og tittet på en debatt om kirkelig vigsel av homofile. Debattantene var de stridende partene innenfor kirken. Eneste mulige unntak var Blomster-Finn som satt i salen.

Debatten var god og opplysende og jeg savnet på ingen måte ateisters tilstedeværelse som skulle stille den "liberale" fløy til veggs med påstander om at de ikke kunne gå inn for kirkelig vigsel av homofili så lenge de ikke ville forkaste bibelen!?

Samme sak; religion igjen.

Og jada, de var savnet av meg! :)

Kommentar #118

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Samme sak; religion igjen.

Og jada, de var savnet av meg! :)

Jeg tror H.P, at vi bare av og til må finne oss i at det debatteres uten at våre egne prefererte vinklinger blir prioritert? :-)

Du får sikkert nye sjanser.

Kommentar #119

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror H.P, at vi bare av og til må finne oss i at det debatteres uten at våre egne prefererte vinklinger blir prioritert? :-)

Du får sikkert nye sjanser.

Dette har absolutt ingenting å gjøre med at "mine prefererte vinklinger" ikke blir prioritert, men om en profil på en debatt som ville vært utenkelig innenfor ethvert annet tema enn et der religion står sentralt. Se hovedinnlegg for eksempler.

Kommentar #120

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Uredelig av Hans-Petter Halvorsen

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror ikke jeg misforstår deg. Du er velmenende, derfor "uintendert". Men veien til helvete er som kjent brolagt med gode intensjoner.

F. f.., Hans-Petter. Mer nedlatende hersketeknikk har jeg ikke fått her på VD - noen sinne.

Herved avskriver jeg Hans-Petter Halvorsen som redelig debattant. 

PS: Hans-Petter Halvorsen, har du i det hele tatt lestmine kommentarer og spesielt lest min kommentar #114.

Kommentar #121

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dette har absolutt ingenting å gjøre med at "mine prefererte vinklinger" ikke blir prioritert, men om en profil på en debatt som ville vært utenkelig innenfor ethvert annet tema enn et der religion står sentralt. Se hovedinnlegg for eksempler.

Jeg er ikke enig.

Det går an å ha en debatt om hvor vidt religionen i seg selv er roten til ondet. Her ville det selvsagt vært påkrevd med kritiske røster utenfra.

Det er også mulig å sende en intern debatt hvor det muslimske miljøet diskuterer hva miljøet selv kan gjøre for å motvirke ekstremisme. I en slik debatt er det ikke påkrevd med deltakelse fra oss ateister som kun ønsker å snakke om "elefanten i rommet".

Jeg har fulgt deg en stund på Verdidebatt nå H.P, og vet jo at ditt favorittema er denne "elefanten i rommet", men som sagt, du må nok finne deg i at det foregår debatter uten dette favorittemaet ditt.

Fjernsynsdebattene fungerer ikke som Verdidebatts tråder hvor du til enhver tid kan hoppe inn i debatten og snakke om "elefanten i rommet".

Du må gjerne irritere deg grenseløst over dette slik vi alle gjør når den forbannede programlederen ikke stiller de spørsmålene vi selv ville ha stillt! :-)

Kommentar #122

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
F. f.., Hans-Petter. Mer nedlatende hersketeknikk har jeg ikke fått her på VD - noen sinne.

Herved avskriver jeg Hans-Petter Halvorsen som redelig debattant.

PS: Hans-Petter Halvorsen, har du i det hele tatt lestmine kommentarer og spesielt lest min kommentar #114.

Din #114 er veldig fornuftig. Det var ikke den jeg tok utgangspunkt i.

Jeg står ved at det å forvente mindre av noen, fordi de tilhører en eller annen spesiell gruppe, er nedvurdering av menneskene i den aktuelle guppen. Jeg gjentar hva jeg skrev i hovedinnlegget:

"Kunne man overhodet tenke seg en slik profil på en debatt med et annet tema? Ville man invitert bare liberale kristne, dersom utgangspunktet var ultrakonservative kristnes tolkning av Bibelen? Det er vel knapt mulig å tenke seg en slik debatt uten deltagelse av synlige samfunnsdebattanter og kristenkonservative som Espen Ottosen og Vebjørn Selbekk? Eller? Hva med en debatt om terroren 22. juli som ble gjennomført med et panel, kun bestående av representanter fra den ytterste høyresiden i norsk politikk? Er det mulig å forestille seg? Selvsagt ikke. Ville en debatt om....man kunne faktisk ta ethvert tema...men, la oss si...."Fiskeoppdrettsnæringens påvirkning av villaks-stammene i norske elver", kunne bli interessant, opplysende og tilstrekkelig kritisk med et panel bestående av kun norske lakseoppdrettere og eksportører? En debatt om helse-, utenriks-, eller forsvarspolitikk med folk fra regjeringspartiene som eneste aktører?

Svaret er innlysende og det er åpenbart ikke nødvendig å dra dette lenger med flere eksempler; bare tanken på slike debattkonstellasjoner er absurd, og var den blitt gjennomført ville den umiddelbart blitt hudflettet i alle medier og raljert over til gapskratt på alle stand-up scener i mange år."

Du kunne derfor med fordel avstå fra slike følelsesmessige utbrudd som det siterte.

Og - det er ikke lov å banne på VD! 

Kommentar #123

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nei

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er også mulig å sende en intern debatt hvor det muslimske miljøet diskuterer hva miljøet selv kan gjøre for å motvirke ekstremisme. I en slik debatt er det ikke påkrevd med deltakelse fra oss ateister som kun ønsker å snakke om "elefanten i rommet".

Jeg har fulgt deg en stund på Verdidebatt nå H.P, og vet jo at ditt favorittema er denne "elefanten i rommet", men som sagt, du må nok finne deg i at det foregår debatter uten dette favorittemaet ditt.

Man kan ikke debattere hva som skal til for å hindre religiøs ekstremisme, uten å dra inn tekstgrunnlaget, så lenge ekstremistene selv viser til denne teksten som grunnlaget for sine handlinger. Det burde være innlysende.

Jeg skulle like å se en debatt om regjeringens politikk, der regjeringens politiske grunnlag ikke var tema, og der panelet kun besto av medlemmer av regjeringen.

At du ikke forstår dette, Hermod, er rett og slett ganske underlig. 

Kommentar #124

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Hvis det hadde stått i FrP`s program at de vil arbeide mot en gryende muslimdominans i samfunnet så ville ingen tvilt på om det var riktig å konfrontere Siv Jensen med det - uansett setting. Når det gjelder Hussains forklaring på IS fremgangmåte i Syria ovenfor annerledestroende (omvend deg, betal skatt eller dø), så kan en få inntrykk av at så `passer det liksom aldri` å konfrontere liknende tekst i islamske tekster ovenfor muslimske talspersoner.

Men jeg synes det var greit at debatten handlet om nei-til-ekstremisme. Det enkleste da - noe som ikke provoserer så mye. Tenk om vi isteden fikk en debatt om `hvem som er/har vært verst` av de ulike religionene? Kunne lett blitt kaos det, som Solveig nevnte.  

 

 

Kommentar #125

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
At du ikke forstår dette, Hermod, er rett og slett ganske underlig.

Jeg har ingen problemer med å forstå hva du mener, H.P., jeg deler bare ikke din oppfatning :-)

Du høres ut som en partistrateg som forklarer sitt valgnederlag med at partiet ikke har vært flinke nok til å forklare sitt budskap (underforstått:velgerne er for dumme til å skjønne det) :-)

Kommentar #126

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Bare et lite spørsmål til Elisabet #124

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Men jeg synes det var greit at debatten handlet om nei-til-ekstremisme. Det enkleste da - noe som ikke provoserer så mye. Tenk om vi isteden fikk en debatt om `hvem som er/har vært verst` av de ulike religionene? Kunne lett blitt kaos det, som Solveig nevnte.

Er vi uenige om hva som var hensikten med debatten etter demonstrasjonen, Elisabeth? Fordebatten skulle da ikke handlet om nei-til-ekstremisme, men hvordan forebygge? Jeg selv oppfattet ikke at debattantene var skjønt enige i alt. Tvert om. De hadde kun ensak til felles: De var alle muslimer.

Kommentar #127

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du høres ut som en partistrateg som forklarer sitt valgnederlag med at partiet ikke har vært flinke nok til å forklare sitt budskap (underforstått:velgerne er for dumme til å skjønne det) :-)

Nei, jeg høres eventuelt ut som en partistrateg som klager over at bare den sittende regjeringen fikk plass i partilederdebatten, og som mener at også andre partier, ikke bare mitt eget, burde hatt plass i panelet.

(Nå har jeg snart ikke flere teskjeer igjen, Hermod; eventuelt kan grøten ikke deles i mindre porsjoner! :))

Kommentar #128

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Spørsmål til Wah.l

Publisert rundt 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Er vi uenige om hva som var hensikten med debatten etter demonstrasjonen, Elisabeth? Fordebatten skulle da ikke handlet om nei-til-ekstremisme, men hvordan forebygge? Jeg selv oppfattet ikke at debattantene var skjønt enige i alt. Tvert om. De hadde kun ensak til felles: De var alle muslimer.

Solveig, dette med det religiøse grunnlaget for IS´overgrep var som kjent et sentralt utgangspunkt for debatten.

I lys av det, mener du, eller mener du ikke, at det er et problem at generalsekretær i IRN, Methab Afsar, får hevde at "Vi har undersøkt skriften i Koranen, og vi kan ikke finne noe som gir grunnlag for IS´s overgrep. Islam forbyr vold og overgrep mot uskyldige! Islam er fred og kjærlighet!" uten at noen sier noe som helst for å bestride uttalelsen?

Og - hvordan kunne man forvente at dette ble bestridt, med et panel kun bestående av muslimer?

Kommentar #129

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

En partistragets klage

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg høres eventuelt ut som en partistrateg som klager over at bare den sittende regjeringen fikk plass i partilederdebatten

Herlighet, så spennede nettopp dette ville ha vært med en debattjournalist som kunne det der med å ikke gi seg før hun/ han hadde fått svar på spørsmålet.

Og så ville det jo ha vært essensielt for en evt. klage, hva som skulle debatteres.

Kommentar #130

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Herlighet, så spennede nettopp dette ville ha vært med en debattjournalist som kunne det der med å ikke gi seg før hun/ han hadde fått svar på spørsmålet.

Jeg tipper du aldri får oppleve det. Men vent til neste debatt om religiøs ekstremisme; da dukker nok konseptet opp på ny! ;)

Kommentar #131

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Hva som foregikk i debatten

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Solveig, dette med det religiøse grunnlaget for IS´overgrep var som kjent et sentralt utgangspunkt for debatten.

Jeg vet, Hans-Petter. Men bekymringen var ungdommen.

Når du nevner spesielt Methab Afsar så tror jeg ikke at vi behøver å utveksle mange ord for å være enige. Synd han leder IR. 

For meg var det viktig å høre hva muslimer selv sier - hver og en. Og det uten innblanding av andre - utenforstående. Og så gjelder det å holde ørene og øynene på vid gap for å få med seg hva hver sier/ ikke sier, få med seg deres kroppsspråk og mimikk, for så å oppfatte interne sprik.

Det er dette jeg er blitt opplært til i yrket. 

Kommentar #132

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

:)

Publisert rundt 6 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Og så gjelder det å holde ørene og øynene på vid gap for å få med seg hva hver sier/ ikke sier, få med seg deres kroppsspråk og mimikk, for så å oppfatte interne sprik.

Ok. Gleder meg allerede til neste politiske "debatt", der alle er fra regjeringen, og vi kan sette oss ned for å tolke "hva hver sier/ ikke sier, få med oss deres kroppsspråk og mimikk, for så å oppfatte interne sprik"....

....og slik forsøke å finne ut om det finnes uenighet innad i regjeringen... 

Kommentar #133

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Nå vet jeg litt mer

Publisert rundt 6 år siden

Har tatt meg tid til å se programmet.

Jeg mener at programlederen svikter. Hun hadde gjerne ikke skylden for at det ikke var innhentet hjelp til å stille kritiske spørsmål. Og hun starter selv greit med å få Gidani til å berette om den stygge mobbingen av muslimske jenter. Men så kunne vi forvente en skikkelig oppfølging med spørsmål om, og konfrontering med, grunnlaget i Koranen for mobbernes språkbruk. Men hun gikk over til IS, og etter at Ishaq hadde hatt ordet og fortalt oss at alt de leste og hørte om ekstremistene var et problem for dem, og at deres religion kun er god, uteble all problematisering. Resten ble en blanding av litt skittentøyvask om deres interne småproblemer, og koseprat.

Programmet skriker etter en oppfølging. Hans-Petter H har lagt inn en solid påmelding som kvalifisert paneldeltaker.

Og så har jeg lest det Oddbjørn henviste til om tolking av Koranen (Rimehaugs artikkel om Nora S Eggens arbeid)

Jeg fikk en bekreftelse på min oppfatning: Her skrev jeg et par setninger som ikke slapp gjennom selvsensuren. Muslimer som jeg støter på er sikkert minst like ufarlig som alle andre rundt meg. Men i 1998 traff jeg fødte muslimer og innvandrere, i mitt arbeid for HEF, som kritiserte vår islam toleranse meget sterkt: Dere snakker om kultur og religion der det dreier seg som diskriminering, mishandling og drap, fikk jeg høre. På et debattmøte sa representanten for muslimene, som brukte tolk (innhentet imam?), at mennesker uten en gudstro kunne de ikke ha noen forbindelse med - på den tiden de søkte råd hos HEF. I nøden spiser som kjent fanden fluer.

Det minst problematiske jeg kunne finne i Rimehaugs Eggen-referat var følgende:

"Tekstkritikk.

Noen egentlig tekstkritikk, slik som vi har lang tradisjon for med bibelske tekster, har ikke fått noen plass i muslimsk tradisjon. Eggen synes å mene at den nødvendige tekstkritikk ble foretatt av Zayd og hans generasjon. Til sjuende og sist er hennes grunnholdning at Allah har sørget for å våke over Koranen, slik det står i Koranens Sura 15,9."

"Ordet Koran betyr resitering, og Eggen understreker at Koranen dypest sett oppstår når teksten leses som en bønn. Det er ikke bare ordenes meningsinnhold, men også deres klang, sammenheng og rytme som til sammen blir til Guds åpenbaring (og derfor er Koranen egentlig kun mulig å forstå på arabisk). En rent intellektuell tekstkritikk kan aldri trenge inn i dette subtile budskapet, sier hun." (Er alt om fordømmelse, vold og drap subtilt? Mitt spørsmål)

"Et særlig brennbart felt er kvinnenes stilling. Det er liten tvil om at Koranens umiddelbare tekst gir kvinnen en mindreverdig plass i forhold til mannen. Flere kvinnelige fortolkere i vår tid, som for eksempel Amina Wadid og Anne Sofie Roald, hevder likevel at det finnes mye i Koranen som gir kvinner samme verdi som menn, men at det var umulig å gjennomføre det i Muhammeds samtid. I dag er det de grunnleggende prinsippene som må gjelde, ikke de tidsavhengige reglene." (Og hva er så de grunnliggende prinsippene i de muslimske miljøene i dag? Mitt spørsmål)

70 jomfruer.

Når vi først har fått et norsk koranverk skrevet av en kvinne, er det likevel forbausende at kvinneperspektivet er så lite framme.

Eggen skriver for eksempel om den ayaen som blir tolket som et løfte om 70 jomfruer som belønning for martyrer i paradis. Etter å ha tilbakevist fortolkere som mener det egentlig står «hvite druer» og ikke «jomfruer» i teksten, nevner hun at jomfruene kan være et bilde på den himmelske lykksalighet både menn og kvinner kan vente seg.

Likevel gjenstår jo spørsmålet om hva det gjør med kvinnesynet når kvinner fremstilles som en belønning for krigerske menn. Burde ikke en kvinnelig koranekspert ha noe å si om det? Eggen nøyer seg med det litt underfundige spørsmålet: Hvilken paradisisk belønning skal de fromme kvinnene få?

Jeg burde kanskje gjøre som min salig onkel når han ble målløs: Han trakk pusten dypt og sa, kjæææære gud!

Kommentar #134

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Til Solveig,

ja, det ble også snakket om forebygging i debatten. Men like mye ble det snakket om årsaker/forklaringer til ekstremisme (`å forstå`) og der burde enkelte islamske tekster ha kommet opp. Det hjelper ikke debatten å sitere de gode passasjene når det er de stygge passasjene som faktisk blir brukt av ekstremistene. Isteden ble det kun lagt vekt på av paneldeltakerne: `vestens krig mot muslimer i muslimske land`og negativ påvirkning på unge sinn p.g.a. dette, og følelsen av utenforskap i det norske samfunnet. Dermed endte debatten med at problemene med islamsk ekstremisme ikke har å gjøre med islam i det hele tatt. Som HPH innlegg viser så er dette umulig. Likevel ble det mulig i debatten fordi `ekstremisme` ble hovedtema - ikke islamsk ekstremisme. Debatten startet med årsaksforklaringer til ekstremisme som la ansvaret over på alt annet enn religion, selv om programlederen innledningsvis prøvde på noe annet. Det er fint at disse sidene trekkes frem som utløsningsfaktorer for ekstremisme, men framgangsmåten til IS og `følelsen av å ikke bli hørt, følelsen av å bli tråkket på` - dette siste som paneldeltakerne trakk fram som årsak til ekstremisme blant norske muslimer - har begge belegg i islamske skrifter. Hussain forklarte dette inngående i VG intervjuet. Det er `de andre` som gjør at vi vil gå så hardt til verks for å få en islamsk stat.  Sånn sett forstod paneldeltakerne Hussain meget godt. En forstod bare ikke brutaliteten. Brutaliteten i deler av Koranen og hadiths hadde så vært relevant å ta opp.   

Kommentar #135

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ja, du har nok rett i det meste av det du skriver her, men det kunne likevel være interessant å diskutere fortolkningstradisjoner , og det er vel noe slikt Robin Tande etterspør.

Erling Rimehaug skrev en anmeldelse her i Vårt Land for noen år siden av en bok om koran-tolkning av Nora S. Eggen, som inneholder en del interessante betraktninger. Den er her:

Jo, fortolkningstraditioner på den måde er nok mere overskueligt. Det kunne måske være interessant.

Noget af det mest konstruktive i Eggens tilgang er nok hendes idé om at vende 'naksh'-prinsippet på hovedet, så man anser Mekka-Koranen for den evigt gyldige og Medina-Koranen som tidsbestemt.

Rimehaugs betragtning: Likevel gjenstår jo spørsmålet om hva det gjør med kvinnesynet når kvinner fremstilles som en belønning for krigerske menn. Burde ikke en kvinnelig koranekspert ha noe å si om det? Eggen nøyer seg med det litt underfundige spørsmålet: Hvilken paradisisk belønning skal de fromme kvinnene få? har også Fay Weldon reflekteret over og kom frem til at de nok skal hente mere vin og vaske de snavsede glas af ;-)

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 2 måneder siden / 3504 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
13 dager siden / 1227 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 963 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
19 dager siden / 884 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
11 dager siden / 821 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
10 dager siden / 632 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
23 dager siden / 563 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 499 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere