Stig S. Frøland

4    6

Er islamister farlige?

I debatten om islamisme mener åpenbart mange at bare voldelig islamisme (jihadisme) spiller noen rolle. Også ikke-voldelig islamisme representerer en trussel mot vårt liberale demokrati, siden alle islamister har samme mål.

Publisert: 28. aug 2014 / 9127 visninger.

Med utgangspunkt i den siste tidens terroralarm presenterer Inger Anne Olsen i Aftenposten 26. juli sitt syn på forskjellene mellom muslimer, islamister og terrorister. På dette området er det viktig å operere med klare definisjoner. Olsen skriver at en ”islamist ønsker at religion og politisk system skal være sammenfallende.” Samtidig hevder hun at de fleste islamister er ganske ufarlige fordi de i motsetning til jihadistiske islamister ”tar avstand fra vold eller tvang for å innføre et gudsrike på jord”. Det Olsen imidlertid ikke sier noe om, er hva for slags samfunnsform islamistene ønsker å etablere. På dette avgjørende punktet svikter hennes fremstilling.

Ledende forskere definerer islamisme som en politisert religion hvor det grunnleggende trekk er ønsket om en gudsstat med total avvisning av demokrati og menneskerettigheter. Mens noen islamister anvender vold og terror for å oppnå sitt mål, velger andre å arbeide langsiktig gjennom eksisterende demokratiske institusjoner. Målet er imidlertid det samme—et totalitært samfunn basert på en spesiell tolkning av islam.

Blant annet ”de unge rabulistene i Islam Net” som Olsen hyller som ufarlige islamister, har åpent gitt uttrykk for sin forakt for demokratiet og sentrale menneskerettigheter. Hvis Olsen faktisk har rett i at ”mange norske muslimer er islamister”, er det grunn til alvorlig bekymring. Islamister er farlige, enten de baserer seg på terror eller ikke. Siden deres mål er det samme, representerer derfor alle islamister en trussel mot vårt liberale demokrati.

Dette innlegget stod i Aftenposten 13. august. Overraskende nok kom det ingen reaksjoner på dette, til tross for at temaet er svært aktuelt.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #351

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Andreas Ose Marthinussen. Gå til den siterte teksten.
For all del, det er nok "more bark than bite", men Atle Pedersen og andre er jo nå utfordret til å se om dette er å vise så nevneverdig mye mer respekt og anti-fordømmende holdninger enn det Horn nødvendigvis har gjort med uttrykket islamofobt.



Det jeg har kritisert er bruk av begrepet islamofobi. Om det er Horn eller andre er likegyldig. Denne gangen var det tilfeldigvis Horn pga et tidligere selvmotsigende utsagn. Og det du ellers refererer er visst slettet.

Svar
Kommentar #352

Bjørn Weld

14 innlegg  1294 kommentarer

frem fra glemselen til O.J.

Publisert rundt 3 år siden

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread458685/

Nygaard og Weld

Publisert 14 desember 2013 Kommentar #12

"Dere framstår som to av de mest intenst islamhatende debattantene i VD."  O.J.

---------

Ellers vil jeg fra min side beklage det skittentøyaktige preget tråden fikk, selv om jeg ikke deltok med mere enn to kommentarer før jeg bestemte meg for å eksponere Horns posisjon, siden dette må være et de aller viktigste spørsmål å ta stilling til for nasjonen Norge i tiden som kommer.

Vi kan da ikke lene oss tilbake og la landet gradvis bli overtatt på egen bekostning av en annen kultur og religion, slik tekster sier ikke vil oss vel, og slik det nå har skjedd over flere ti-år ?

Jeg avslutter der, og kan forsikre om at dagens konfliktnivå ikke har vært behagelig.

 

Svar
Kommentar #353

Stig S. Frøland

4 innlegg  6 kommentarer

Islamister og det liberale demokrati

Publisert rundt 3 år siden

I mitt opprinnelige innlegg hevdet jeg at også ikke-voldelige islamister er farlige for vårt liberale demokrati, siden de har samme totalitære mål som jihadistiske (voldelige) islamister. Dette synet deles åpenbart av mange på denne debattråden og er da også i overensstemmelse med oppfatningen hos en rekke internasjonale islamismeforskere. Temaet har i liten grad vært oppe i offentlig debatt i vårt land tidligere.

I debatten er det fremkommet mange interessante synspunkter. Overraskende nok oppfatter enkelte ikke-voldelig islamisme som helt uproblematisk, og finner det åpenbart lett komisk at man anser denne islamismevarianten som farlig. Dette avslører en både ureflektert og fantasiløs holdning til problemstillingen.

Hvorfor er også ikke-voldelig islamisme farlig? Rent teoretisk kan man naturligvis tenke seg at Norge en gang i fremtiden skulle få en islamistisk majoritet som ved demokratiske spilleregler skulle få mulighet til å gjennomføre sitt mål: Innføring av sin totalitære shariastat. En slik dystopi forutsetter en spesiell demografisk utvikling som man skal være nokså pessimistisk for å regne med i de neste tiårene. Det er ikke dette scenariet som er mitt anliggende.

Et scenario som er mer aktuelt, er at antallet islamister øker tilstrekkelig til at de gjennom deltagelse i politiske organisasjoner og partier - evt. egne islamistpartier - kan komme til å utgjøre en maktfaktor i demokratiske organer selv om de er i mindretall. I slike posisjoner vil de kunne arbeide for å fremme deler av sitt antiliberale budskap og derved legge et press på våre liberale grunnverdier. Dette er etter min oppfatning utfordringen i de nærmeste årene.

Vi skal heller ikke helt glemme at historien viser en rekke eksempler på at mindretallspartier med antidemokratiske mål gjennom behendig manøvrering - etter demokratiets spilleregler - er kommet til makten. Det klassiske eksempel er nazistenes maktovertagelse i Tyskland i 1933. Et ferskt eksempel er Det muslimske brorskaps maktovertagelse i Egypt som raskt førte til en begynnende implementering av islamistiske verdier.

Å tro, som enkelte i denne debatten, at islamister vil bli sittende med hendene i fanget uten å arbeide for sine ideologiske mål, avslører en manglende forståelse av fanatismen som kjennetegner islamisters mentalitet. Når en av debattantene finner det bekymringsfritt om islamister mot formodning skulle komme i flertall en gang, styrker det også mistanken om at vedkommende ikke tar islamistisk ideologi alvorlig, til tross for at vi knapt kan se på en eneste nyhetssending på TV uten å bli konfrontert med islamismens heslige ansikt.

Islamisme er selvsagt ikke den eneste ideologi som representerer en mulig trussel mot vårt liberale demokrati. I verden i dag er imidlertid islamismen utvilsomt den alvorligste trusselen, selv om noen forsøker å mane frem også høyreekstreme spøkelser i Norge.

I den senere tids debatt har enkelte hevdet at ikke-voldelige islamister i vårt land representerer et nyttig bolverk mot voldelig islamisme. Dette er kun et postulat som, så vidt jeg kan se, mangler både empiri og sannsynlighet. I den stadig pågående debatten om 22. julimassakren hevdes det stadig at mange deler gjerningsmannens holdninger og gjennom dette kan ha bidratt til hans handlinger gjennom ideologisk påvirkning: ”Han kom fra en flokk”. Mange av de som påstår dette, er åpenbart uvillige til resonnere på tilsvarende måte i relasjonen mellom ikke-voldelig og voldelig islamisme, til tross for at alle islamister har samme ideologi.

Det høyst upresise uttrykket ”islamofobi” har for øvrig også dukket opp i denne debatten. Denne betegnelsen som vanligvis benyttes for å stigmatisere motparten i islamdebatten, utvannes ytterligere av en debattant på denne tråden som hevder at også kritikk av islamisme er utslag av ”islamofobi”. La oss slippe slikt nonsens. Jeg vil for øvrig understreke at mitt innledende innlegg er rettet mot islamisme og ikke islam som religion.

Islamisme i alle former er en trussel mot det liberale demokrati. Flere debattanter har vært inne på mulige tiltak for å beskytte vår forfatning mot anslag fra antidemokratiske grupperinger generelt. Dette er et meget viktig, men også meget vanskelig tema, som i vårt land i for liten grad har vært debattert seriøst, selv i ”grunnlovsåret” 2014. Jeg er redd alt for mange tror at vårt liberale demokrati er usårlig. Denne holdningen kan gjenfinnes også hos enkelte debattanter på denne tråden. Den dystre realiteten er imidlertid at vår konstitusjon ikke har bygget inn noe effektivt forfatningsvern. Teoretisk vil derfor et fremtidig antiliberalt og/eller antidemokratisk flertall kunne avvikle vårt liberale demokrati gjennom endring av grunnloven med demokratiske spilleregler.

Noen politiske tenkere har innsett dette problemet for et liberalt demokrati, og det sentrale begrepet militant demokrati er blitt lansert. Med dette menes former for forfatningsvern som effektivt skal forhindre nedbygging av demokratiets sentrale verdier. Som flere har vært inne på, er Tyskland kommet lengst på dette feltet med egne grunnlovsparagrafer som tar sikte på forfatningsvern, og en egen forfatningsdomstol som håndhever bestemmelsene. Forfatningsvernet i Tyskland kan blant annet medføre så vel forbud mot politiske partier og andre grupperinger som ved sin virksomhet tar sikte på å avskaffe eller innskrenke det tyske liberale demokrati. Slike bestemmelser muliggjør også forbud mot ikke-voldelige politiske organisasjoner. Jeg vil for øvrig understreke at både FNs universelle menneskerettighetserklæring og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen (EMK) inneholder bestemmelser som samsvarer med det tyske prinsippet om militant demokrati.

Etter min oppfatning burde vi også i Norge diskutere tanken om militant demokrati. Hvilke tiltak vi bør satse på, og hvordan tilsynet med disse bør gjennomføres, krever naturligvis en grundig vurdering. Som lege ser jeg her en viss parallell til bekjempelsen av epidemier med farlige, smittsomme sykdommer. Inngrepet i individers rettigheter må nøye balanseres mot samfunnets interesser. Dette har vi lovhjemler for. Tilsvarende burde vi ha hjemler med relevans for forfatningsvernet. Jeg finner det både overraskende og skuffende at så å si ingen av våre ledende jurister synes å ville gå inn i denne problematikken.

I verden i dag er det et flertall av regimer som ikke representerer liberale demokratier. Det er heller ingen klare indikasjoner på at denne forfatningsformen som er et produkt av vestlig modernitet, vil bli forbildet for resten av verden. Desto viktigere er det at de vestlige demokratier i større grad enn hittil prioriterer effektivt forfatningsvern - ”militant demokrati”. Det er meget farlig å lulle seg inn i en falsk følelse av sikkerhet og bagatellisere enhver trussel mot vårt demokrati, som enkelte i denne debatten synes å gjøre. En slik holdning har vært kalt ”suicidal letargi” - selvdestruktiv dorskhet.

Svar
Kommentar #354

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Tarek Fatah

Publisert rundt 3 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Islamisme i alle former er en trussel mot det liberale demokrati.

Canadiske Tarek Fatah kommenterer hvordan han opplevde demoen i Oslo - og han er ikke snau, Han merket seg "idolet" og skjønte tegningen.

Tarek Fatah (Punjabi: ਤਾਰਿਕ ਫਤਹ) (born November 20, 1949), is a Canadian writer, broadcaster and a secular, progressive and liberal activist. He is the author of Chasing a Mirage: The Tragic Illusion of an Islamic State published by John Wiley & Sons. In the book Fatah challenges the notion that the establishment of an Islamic state is a necessary prerequisite to entering the state of Islam. He suggests that the idea of an Islamic state is merely a mirage that Muslims have been made to chase for over a millennium. Chasing a Mirage was shortlisted for the $35,000 Donner Prize for 2008–09.

Fatah's second book, titled The Jew Is Not My Enemy: Unveiling the Myths that Fuel Muslim Anti-Semitism, was published by McClelland & Stewart in October 2010. The book won the 2010 Annual Helen and Stan Vine Canadian Book Award in Politics and History.

In May 2009, Fatah joined CFRB 1010. Later that fall, he joined John Moore's morning show as a contributor. Currently, he hosts The Tarek Fatah Show on Sunday afternoons. He also has a weekly column in the Toronto Sun and is a frequent guest on the Sun News Network.

Fatah is the founder of the Muslim Canadian Congress and served as its communications officer and spokesperson for several years, and was frequently quoted in the press as a result. Fatah advocates gay rights, a separation of religion and state, opposition to sharia law, and advocacy for a "liberal, progressive form" of Islam. Some of his activism and statements have met with considerable criticism from Canadian Muslim groups.

He is a staunch critic of Pakistan in his articles and columns, which have earned him much controversy. In February 2013, the website of the Toronto Sun, where Fatah contributes his articles, was blocked in Pakistan. According to reports, the block was likely due to Fatah's unsparing critiques of Pakistan published in the tabloid.[5] Fatah is also banned from making public speeches or lectures in Pakistan

In a discussion hosted by the Globe and Mail in 2007, Fatah stated that "most of the Islamic radicalism that you see today stems from the empowering of Saudi based Jihadi groups that were funded and backed by the U.S. and the CIA throughout the Afghan war against the Soviet Union.

Fatah stressed that "The poison is not coming from the Quran, but from the man-made shariah laws of the 8th and 9th centuries as well as the works of such 20th century scholars as Syed Qutb, Hassan Banna and Maudoodi" and that "The swamp that needs to be drained is the swamp created by Saudi Arabia and Iran and their call for imposition of Shariah.

Vår statsmininster og oss norske generelt ble lurt til å støtte et arrangement stående på grunnvollen til Khomeini. Han spurte hijabjentene - dere er mot IS - er dere da og mot væpnet jihad og sharia? Det var de ikke - det støtter de, men ikke ISIS.

Dette var en sjiademo mot sunniIS. Iran fikk Norge til å protestere mot Saudi Arabia,

Det å få bukt med radikal islam er enkelt, sier Fatah - stopp all innvandring fra Somalia, Afghanistan, Iran, Pakistan og Tyrkia.

http://www.sunnewsnetwork.ca/video/3763075426001

Svar
Kommentar #355

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Greit

Publisert rundt 3 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Nygaard og Weld

Publisert 14 desember 2013 Kommentar #12 "Dere framstår som to av de mest intenst islamhatende debattantene i VD." O.J.

Lenken går til en opphetet debatt, der et stort antall kommentarer ble slettet etter et vemmelig innlegg av Nygaard (som også ble slettet).  Tråden ble av den grunn også raskt stengt av moderator.

Svar
Kommentar #356

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2247 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
stopp all innvandring fra Somalia, Afghanistan, Iran, Pakistan og Tyrkia.

Så dette intervjuet og la merke til at han kostet på seg en liten latter da han sa at den norske regjeringen hadde støttet en demo  av en retning av islam (iran) mot en annen, må vel være sunni det da. Han rystet litt på hodet av hele demonstrasjonen...

En interessant seanse.

Svar
Kommentar #357

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Canadiske Tarek Fatah kommenterer hvordan han opplevde demoen i Oslo - og han er ikke snau, Han merket seg "idolet" og skjønte tegningen.

Denne gang vil jeg berømme Nygaard for å trekke frem en viktig stemme i debatten. Men muligens vil de mest islamofobe også trekke i tvil troverdigheten til denne mannen?

Svar
Kommentar #358

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Takk til ansvarlig kollega!

Publisert rundt 3 år siden
Synes Frøland har en grei oppsummering i denne sak. Er helt ukjent med begrepet " militant demokrati", og evnt hva det skulle innebære. Registrerer likevel at jeg fornemmer en viss avsmak, evnt direkte vemmelse i forhold til et slikt begrep, evnt realitet, evnt samfunnsordning. Er Frøland sikker på at han her ikke lefler med autoritære, enn si fascistoide tanker? Dette er forsøk på invitasjon til undersøkelse, til evnt refleksjon, og skal på ingen måte oppfattes slik at jeg nå forsøker å stemple Frøland som fascist, eller noe som helst lignende! Jeg bare undrer om samfunnsmodellen? Og det er nok en balanse mellom verdien av et liberalt demokrati, og hvilke metoder (evnt autoritære) som legitimt kan beskytte dette? Når blir det liberale demokratis beskyttelsesmetoder illiberale, utålelig autoritært antidemokratiske, inhumane? Her finnes opplagt et skjæringspunkt? Er helt usikker på hvor et "militant demokrati" befinner seg i dette landskap? Uansett liker jeg ikke begrepet, og muligens realiteten/samfunnsmodellen like dårlig! Frøland inviteres, med dette, til felles utforskning av dette landskap! Men han må nok være forberedt på alvorlig motstand dersom realiteten i dette begrep skulle innebære vesentlige antidemokratikse, autoritære, ikke-humanistiske realiteter!
Svar
Kommentar #359

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.
Synes Frøland har en grei oppsummering i denne sak.

Frøland skal ha takk for å bringe debatten tilbake på sporet. Spørsmålet er jo hvilke anti-liberale eller anti-demokratiske virkemidler man bør/kan ta i bruk for å forsvare det liberale demokrati.

Problemstillingene er selvsagt ikke nye og har vært teoretisert over i mangfoldige bokverk om demokratiteori siste århundret.

Frøland søker å gi et inntrykk av at alle som ikke befinner seg på hans eget ståsted i forhold til disse problemstillingene er enten kunskapsløse eller naive? (setter et spørsmålstegn ved det siste da jeg ikke er sikker på om dette er Frølands intensjon)

Jeg vil derimot hevde at jeg tviler på om det finnes noen som er opptatt av disse problemstillingene som ikke er klar over sårbarhetene i vårt demokratiske system eller som ikke har god kjennskap til den politiske utviklingen i mellomkrigstidens Tyskland.

Svar
Kommentar #360

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Tilslutning med bemerkninger

Publisert rundt 3 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Et scenario som er mer aktuelt, er at antallet islamister øker tilstrekkelig til at de gjennom deltagelse i politiske organisasjoner og partier - evt. egne islamistpartier - kan komme til å utgjøre en maktfaktor i demokratiske organer selv om de er i mindretall. I slike posisjoner vil de kunne arbeide for å fremme deler av sitt antiliberale budskap og derved legge et press på våre liberale grunnverdier. Dette er etter min oppfatning utfordringen i de nærmeste årene.

Dette er det ikke vanskelig å gi sin tilslutning til. En ideologis grad av farlighet defineres ikke alene av om den er voldelig eller ikke, men av graden av totalitære ambisjoner (som i seg selv er voldsdrivende), av dens grad av intoleranse og irrasjonalitet. Islamisme, voldelig eller ikke, er og blir farlig. Fundamentalisme i enhver form er og blir farlig, absolutisme i enhver form er farlig - farlig fordi fellesnevner for alt dette er at de ikke har det felles beste, men det ene beste man har satt seg i hodet, som mål. Men la meg da også bemerke følgende: Også den liberale fundamentalisme er farlig og like undergravende for det den utgir seg for å fremme. Det finnes ingen frihet uten grenser. Frihet uten grenser konvergerer straks til sin egen motsetning og blir totalitær. Det er egentlig en ganske banal sannhet. Videre: Det liberale demokrati i vesten har alltid stått under press, har aldri vært noe gitt eller som vi kan ta for gitt og la være å kjempe for. Hver eneste dag og i hver eneste sak hvor noens friheter er truet av andres overmakt, må det kjempes for. Det liberale demokrati har også i Norge stått under press fra krefter på både høyre og venstre side som har forsvart liberale ideer så lenge det har tjent egne hegemoniske ambisjoner, men som har kjempet imot liberale friheter utenfor sin egen politiske eller religiøse interessesfære, hva enten dette gjelder kvinners, homofiles eller minoriteters rettigheter. Styrken ved den nordiske liberale modellen er historisk sett ikke at den har vært spesielt liberal (på en rekke sosialpolitiske områder som alkoholpolitikk, spørsmål om søndagsåpne butikker og en rekke andre felt hvor vi er sterkt reguleringsivrige, er vi til og med klart illiberale), men at vi har en kultur for pragmatisme som drar politikken mot et tyngdepunkt der friheter er balansert av begrensninger. Men de illiberale kreftene er der like fullt, idag ikke mindre enn før, noe nettopp et forum som dette tydeliggjør i nær sagt hver eneste debattråd.

Mitt poeng med dette er at det er nokså nærsynt å tro at det alene er islam og muslimer som per definisjon representerer vårt liberale demokratis antitese, og at det er en automatikk i at et større nærvær av muslimer i vår kultur vil sette det liberale demokrati under press. Islamismen er først og fremst en politisk ideologi som bruker religionen som rasjonale for å fremme totalitære politiske ambisjoner, og som slik den fremstår, har klart fascistiske trekk - fascistiske trekk skapt innenfor en politisk virkelighet og på grunnlag av et helt konglomerat av sosiale, historiske, kulturelle, etniske og religiøse motsetningsforhold også gitt innenfor en politisk virkelighet, slik europeisk fascisme også var det. Denne islamofascismen kan bare møtes med åpen kamp og konfrontasjon. Jeg har ingen illusjoner om noe annet. Men den kan også bekjempes forebyggende og politisk ved å angripe de kjente faktorer som fremmer ekstremisme og radikalisering. Dumheten i debatten ligger i den maniske forenkling, i bare å ville se det ene, in casu islam, demonisere dette ene og gjøre det til det ondes årsak og antitese til alt vårt. Det er dumhet i helt konkret forstand, fordi det er uttrykk for manglende evne til å ta innover seg kompleksitet og overgi seg til forenklede stereotypier, som i seg selv er en ekstrem posisjon, og dessuten også all ufreds og alle krigers mor. Og det neglisjerer det åpenbare forhold at nettopp vår liberale likevektsmodell har en siviliserende og temmende kraft også på de illiberale krefter som alt finnes her så lenge dette samfunnet kan yte et visst kvantum av rettferdighet, frihet og likeverd. Jeg kjenner mange muslimer. Om det nok er mye ved det norske samfunnet de ikke forstår og kanskje til og med forakter, så representerer det norske demokratiet også for dem den best oppnåelige verden for dem og som de ikke har noen interesse av å gi slipp på. Av ren egeninteresse. 

Svar
Kommentar #361

Mort1 Ev1 Bøhn

3 innlegg  304 kommentarer

Er dette gjennomtenkt?

Publisert rundt 3 år siden
I utlegning av eksempler for "militant demokrati" anfører Frøland følgende: "Forfatningsvernet i Tyskland kan blant annet medføre så vel forbud mot politiske partier og andre grupperinger som ved sin virksomhet tar sikte på å avskaffe eller innskrenke det tyske liberale demokrati. Slike bestemmelser muliggjør også forbud mot ikke-voldelige politiske organisasjoner. " Jeg vil tro slike bestemmelser, i dagens Norge, ville oppfattes som utålelig autoritært antidemokratisk, noe jeg ganske selvfølgelig ville støtte. Jeg skal ikke bruke mer tid på konkrete, åpenbart antidemokratiske/autoritære forslag. Har egentlig Frøland tenkt gjennom dette?
Svar
Kommentar #362

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

"Millitant demokrati"

Publisert rundt 3 år siden
Mort1 Ev1 Bøhn. Gå til den siterte teksten.
Synes Frøland har en grei oppsummering i denne sak. Er helt ukjent med begrepet " militant demokrati", og evnt hva det skulle innebære.

Fra wikipedia: The political system of the Federal Republic of Germany is also called wehrhafte or streitbare Demokratie (fortified democracy). This implies that the government (Bundesregierung), the parliament (Bundestag) and the judiciary are given extensive powers and duties to defend the freiheitlich-demokratische Grundordnung (liberal democratic order) against those who want to abolish it. The idea behind the concept is the notion that even a majority rule of the people cannot be allowed to install atotalitarian or autocratic regime like as Enabling Act of 1933, thereby violating the principles of the German constitution, the Basic Law.

Svar
Kommentar #363

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Naivismen

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Frøland søker å gi et inntrykk av at alle som ikke befinner seg på hans eget ståsted i forhold til disse problemstillingene er enten kunskapsløse eller naive? (setter et spørsmålstegn ved det siste da jeg ikke er sikker på om dette er Frølands intensjon)

Jeg vil derimot hevde at jeg tviler på om det finnes noen som er opptatt av disse problemstillingene som ikke er klar over sårbarhetene i vårt demokratiske system eller som ikke har god kjennskap til den politiske utviklingen i mellomkrigstidens Tyskland.

1. Frøland mener no ikke at "alle som ikke befinner seg på hans eget ståsted i forhold til disse problemstillingene er enten kunskapsløse eller naive", Hermod, men at det finnes et par eksempler på nettopp det i denne tråden er det liten tvil om.

2. Vel, i det minste finnes det som sagt et par av dem her som ikke synes dette er verd å bekymre seg særlig mye over. Morten Horn har ganske så eksplisitt, og i kommentar etter kommentar, hevdet at han vil gi islamistene fulle demokratise rettigheter like inn i diktaturet. Og du har da på din side vitterlig støttet ham i dette i hver eneste bidige kommentar?

For å sitere Bastrup fra hans svært gode kommentar #361: "En ideologis grad av farlighet defineres ikke alene av om den er voldelig eller ikke, men av graden av totalitære ambisjoner (som i seg selv er voldsdrivende), av dens grad av intoleranse og irrasjonalitet. Islamisme, voldelig eller ikke, er og blir farlig."

Det er dette du ikke har forstått når du har skrevet at, parafrasert, "...tiltak for å hindre udemokratiske krefter å komme til makten er en større fare for demokratiet enn krefter som arbeider for å avvikle demokratiet."

Farlig posisjon. Og svært naivt. 

Svar
Kommentar #364

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hmmmm...

Publisert rundt 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng med dette er at det er nokså nærsynt å tro at det alene er islam og muslimer som per definisjon representerer vårt liberale demokratis antitese, og at det er en automatikk i at et større nærvær av muslimer i vår kultur vil sette det liberale demokrati under press.

Din kommentar #361 er både fornuftig og velformulert, men det jeg har sitert deg på her stusser jeg likevel litt over.

Enig i at det ikke er Islam alene som utgjør en trussel mot vårt demokrati, og prinsippielt også at det ikke finnes noen automatikk i at en større andel (demokratiske) muslimer vil sette vårt demokrati i fare.

Men likevel, islamister er jo bastet og bundet til Islam, og det antallet islamister vi har, f.eks. i Norge, har da kommet med muslimsk innvandring? Vil ikke det måtte bety at en økt muslimsk andel i befolkningen også innebærer, rent statistisk, at antallet islamister også vil måtte forvente å stige?

Dette skal selvsagt ikke brukes som argument mot fredelige og demokratisk innstilte muslimer - mennesker som i stor grad befinner seg som flyktninger i andre land, nettopp på grunn av islamistene - men en slik statistisk tendens bør vel tas med i betraktning når tiltak for å beskytte demokratiet planlegges, forberedes og eventuelt gjennomføres?   

Svar
Kommentar #365

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Ja

Publisert rundt 3 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er meget farlig å lulle seg inn i en falsk følelse av sikkerhet og bagatellisere enhver trussel mot vårt demokrati, som enkelte i denne debatten synes å gjøre. En slik holdning har vært kalt "suicidal letargi" - selvdestruktiv dorskhet.

Frøland har her skrevet et klokt og godt innlegg.

Vårt demokrati må forsvares,muligens også med kraftfulle midler.For å late som om islam er en fredfull ideologi som later til å ville la seg demokratisere vil vise seg å bli selvutslettende idioti.

Derfor kreves det klar tale uten tøfler med gummisåler. 

Svar
Kommentar #366

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er dette du ikke har forstått når du har skrevet at, parafrasert, "...tiltak for å hindre udemokratiske krefter å komme til makten er en større fare for demokratiet enn krefter som arbeider for å avvikle demokratiet."

Farlig posisjon. Og svært naivt.

Tvertimot. Dessverre finnes det oppegående mennesker som H.P. som ikke interesserer seg for disse dilemmaene, og denne ansvarsfraskrivelsen, enten den skyldes naivitet eller manglende evne til å se farene, er den "Farlige posisjonen".

Utsagn som det siterte fra H.P viser egentlig kun at han ikke skjønner hva diskusjonen dreier seg om.

Svar
Kommentar #367

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Et sted på veien er du likevel nødt til å stoppe

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men likevel, islamister er jo bastet og bundet til Islam, og det antallet islamister vi har, f.eks. i Norge, har da kommet med muslimsk innvandring? Vil ikke det måtte bety at en økt muslimsk andel i befolkningen også innebærer, rent statistisk, at antallet islamister også vil måtte forvente å stige?

Nødvendigvis er det slik, ja - og nødvendigvis vil det da også måtte lede til at om vi ønsker landet helt islamismefritt, så kan vi heller ikke importere en eneste muslim siden det vil være en statistisk risiko for at vedkommende kan avle frem en islamist. Skjønt siden man jo heller ikke trenger å være muslim for å avle frem islamister -  man kan være ganske alminnelig hvit og norsk med en frustrert sønn eller datter - så hjelper heller ikke dette, altså må kontrollen finmaskes enda mer. Jeg antar du skjønner hvilken vei ditt resonnement vandrer ned langs - at ett eller annet sted på denne veien må du si stopp, for ellers risikerer du å miste din sjel, det demokratiet du vil stride for, har umerkelig konvergert  til sin egen antitese. 

Dette vet man godt i Tyskland, hvor man har en lov som etter gjeldende rettsfortolkning kan anvendes kun i ytterst marginale tilfeller. Les min kommentar 289. Lovbestemmelsen som gir mulighet til å forby antikonstitusjonelle partier, har vært anvendt en eneste gang - i 1952 mot "Sosialistische Reichspartei", fordi partiet definerte seg som NSDAPs etterfølgere og aktivt forsvarte naziregimets forbrytelser. I 1956 fastslo forfatningsdomstolen at et parti ikke er illegalt alene gjennom aktiv motarbeidelse av statens frihetlige og demokratiske prinsipper. For at loven skal ramme, må motarbeidelsen skje på en "kampberedt og aggressiv" måte som er i stand til å true "den politiske fred" og "det rettsgode som loven er ment å beskytte". I Tyskland i dag finnes det en aktiv vilje til ikke å ville ta loven i bruk. De få saker som er forsøkt fremmet for domstolen er blitt avvist pga teknikaliteter. Det er selvsagt fordi man nettopp i Tyskland vet hvilket minelagt farvann man her seiler i. 

Svar
Kommentar #368

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Drøyt igjen fra Herstad

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Tvertimot. Dessverre finnes det oppegående mennesker som H.P. som ikke interesserer seg for disse dilemmaene, og denne ansvarsfraskrivelsen, enten den skyldes naivitet eller manglende evne til å se farene, er den "Farlige posisjonen".

Utsagn som det siterte fra H.P viser egentlig kun at han ikke skjønner hva diskusjonen dreier seg om.

Er det noe Halvorsen har tatt tak i denne tråden,er det nettopp disse dilemmaene.

Naiviteten lyser lang vei av deg Herstad.Eller er det en annen beregnende agenda du har ? 

Svar
Kommentar #369

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Snurt?

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Tvertimot. Dessverre finnes det oppegående mennesker som H.P. som ikke interesserer seg for disse dilemmaene, og denne ansvarsfraskrivelsen, enten den skyldes naivitet eller manglende evne til å se farene, er den "Farlige posisjonen".

Utsagn som det siterte fra H.P viser egentlig kun at han ikke skjønner hva diskusjonen dreier seg om.

Hvorfor argumenterer du ikke for denne påstanden, Hermod, i stedet for å fremstå så snurt som du gjør her?

Min posisjon, slik jeg har argumentert for den gjennom hele denne tråden, tar nettopp utgangspunkt i det både Frøland i sitt innlegg, og Bøhn og Bastrup senere har bekreftet, nemlig at islamismen er en trussel, uansett om dem som kjemper for den bruker fredelige eller voldelige midler.

Og det gjelder uansett om du i ditt hode ønsker deg at jeg skal kvalifisere for det du og Horn har påstått gjennom hele tråden, altså at jeg skal ha hatt et ønske om å innlemme alle muslimer i trusselen mot demokratiet.

Det har jeg ikke, og det er bare å lese kommentarene for alle som ønsker å få dette bekreftet. 

Svar
Kommentar #370

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja

Publisert rundt 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Nødvendigvis er det slik, ja - og nødvendigvis vil det da også måtte lede til at om vi ønsker landet helt islamismefritt, så kan vi heller ikke importere en eneste muslim siden det vil være en statistisk risiko for at vedkommende kan avle frem en islamist. Skjønt siden man jo heller ikke trenger å være muslim for å avle frem islamister - man kan være ganske alminnelig hvit og norsk med en frustrert sønn eller datter - så hjelper heller ikke dette, altså må kontrollen finmaskes enda mer. Jeg antar du skjønner hvilken vei ditt resonnement vandrer ned langs - at ett eller annet sted på denne veien må du si stopp, for ellers risikerer du å miste din sjel, det demokratiet du vil stride for, har umerkelig konvergert til sin egen antitese.

Dette vet man godt i Tyskland, hvor man har en lov som etter gjeldende rettsfortolkning kan anvendes kun i ytterst marginale tilfeller. Les min kommentar 289. Lovbestemmelsen som gir mulighet til å forby antikonstitusjonelle partier, har vært anvendt en eneste gang - i 1952 mot "Sosialistische Reichspartei", fordi partiet definerte seg som NSDAPs etterfølgere og aktivt forsvarte naziregimets forbrytelser. I 1956 fastslo forfatningsdomstolen at et parti ikke er illegalt alene gjennom aktiv motarbeidelse av statens frihetlige og demokratiske prinsipper. For at loven skal ramme, må motarbeidelsen skje på en "kampberedt og aggressiv" måte som er i stand til å true "den politiske fred" og "det rettsgode som loven er ment å beskytte". I Tyskland i dag finnes det en aktiv vilje til ikke å ville ta loven i bruk. De få saker som er forsøkt fremmet for domstolen er blitt avvist pga teknikaliteter. Det er selvsagt fordi man nettopp i Tyskland vet hvilket minelagt farvann man her seiler i.

1. Det forstår jeg. Og det var heller ikke fremmet som et argument for drastiske tiltak fra min side; bare en slags deskriptiv vurdering med utgangspunkt i din kommentar om en økt musimsk innvandring vs. en eventuell økning av antallet islamister.

2. Takk for utdyping; dette er vel også helt i tråd med hva som står om "Streitbare Demokratie" på wikipedia, slik jeg siterte det i #363. 

Svar
Kommentar #371

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Er islamismen en fare for demokratiet?

Publisert rundt 3 år siden

Svaret må definitivt bli ja.  Jeg hoppet av denne tråden for ganske mange kommentarer siden, og følte vel at en del av de mest temperamentsfulle kommentarene - i hvert fall et stykke på vei - skyldtes skinnuenighet.

Et (veldig forenklet) forsøk på kategorisering mht. utfordringer for demokratiet:

1.  Voldelige islamister (f.eks. Profetens Ummah):  Vil innføre en islamsk stat - om nødvendig med terroristiske virkemidler.  En selvsagt trussel for demokratiet.

2. Fredelige islamister (f.eks. IslamNet): Vil innføre en islamsk stat, men er motstandere av terror.  Også en selvsagt trussel mot demokratiet, gitt at tilslutningen blir stor nok.

3. Demokratiske muslimer:  a) Troende muslimer som i teorien vil forsvare en islamsk stat, men ikke i Norge.  Den islamske staten er først og fremst en teoretisk konstruksjon (en idealistisk utopi a la det klasseløse samfunn).  Neppe i praksis noen fare for demokratiet.  b) Troende muslimer som (stort sett) har det prinsipielle syn at staten må være sekulær.  Forsvarer demokratiet.  c) Ikke-troende (sekulære, kulturelle) muslimer.  Forsvarer demokratiet og en sekulær stat.

Islamistene (kategori 1 og 2) er altså de som eksplisitt ønsker seg et islamsk styre, og som derfor må holdes under oppsikt.  Jeg tviler imidlertid sterkt på at de har noe stort vekstpotensiale hos oss, men - som flere har vært inne på - kan også et potent mindretall stelle i stand ugreie.

Muslimene i kategori 3, som utgjør det store flertallet her hos oss, representerer ikke noen fare for demokratiet.  De jeg har rubrisert som underkategori b) og c), vil tvertimot være forkjempere for den samfunnsmodellen flertallet her i landet setter høyt.  Kanskje hefter det en viss usikkerhet ved underkategori a), men antakelig ikke i praksis.

Svar
Kommentar #372

Olav Rune Ekeland Bastrup

91 innlegg  2603 kommentarer

Men..

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
1. Det forstår jeg. Og det var heller ikke fremmet som et argument for drastiske tiltak fra min side; bare en slags deskriptiv vurdering med utgangspunkt i din kommentar om en økt musimsk innvandring vs. en eventuell økning av antallet islamister.

2. Takk for utdyping; dette er vel også helt i tråd med hva som står om "Streitbare Demokratie" på wikipedia, slik jeg siterte det i #363.

Men det er faktisk ganske vesentlig å vite hvor på veien man skal stoppe om man ikke vil risikere å miste det man vil beskytte: demokratiet. Et begrep som "streitbare Demokratie" er først og fremst retorisk. Også i Tyskland er det i dag sdtadig færre som tror at man med loven i hånd kan bekjempe antikonstitusjonelle partier. Som påpekt i mine to kommentarer ovenfor har den tyske forfatningsdomstolen behendig manøvrert seg bort fra å ta den eksiterende loven i bruk også hvor det kunne synes relevant, som i saken om "Nattionalsosialistische Partei Deutschlands" fra 2003, og som for øvrig ble forsøkt fremmet på nytt i fjor. At den tyske lovbestemmelsen likevel blir stående, har et helt bestemt og velkjent historisk bakteppe. Den er å betrakte som en nødvergebestemmelse som kun kan komme til anvendelse i ekstreme tilfeller, der den politiske fred og det rettsgode loven er ment å beskytte, er reelt truet. Den kan nettopp IKKE brukes som norm eller ris bak speilet overfor ekstreme krefter under normale politiske forhold.

Svar
Kommentar #373

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Enig

Publisert rundt 3 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
At den tyske lovbestemmelsen likevel blir stående, har et helt bestemt og velkjent historisk bakteppe. Den er å betrakte som en nødvergebestemmelse som kun kan komme til anvendelse i ekstreme tilfeller, der den politiske fred og det rettsgode loven er ment å beskytte, er reelt truet. Den kan nettopp IKKE brukes som norm eller ris bak speilet overfor ekstreme krefter under normale politiske forhold.

Enig. Og en slik avveid innretning er vel også den eneste holdbare og forsvarbare dersom man både a) vil sikre innbyggerne reell frihet og demokratiske rettigheter, og b) samtidig beskytte demokratiet mot angrep fra krefter som vil avskaffe det. 

Svar
Kommentar #374

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Min posisjon, slik jeg har argumentert for den gjennom hele denne tråden, tar nettopp utgangspunkt i det både Frøland i sitt innlegg, og Bøhn og Bastrup senere har bekreftet, nemlig at islamismen er en trussel, uansett om dem som kjemper for den bruker fredelige eller voldelige midler.

Jeg vil tro når du hevder å stille deg bak Frøland, Bøhn og Bastrup (mot meg?) er det fordi du ikke har skjønnt debatten. Eller at du velger å debattere noe helt annet enn hva jeg velger å debattere. Det er alltids en mulighet for at det er meg som ikke har skjønnt debatten?

Jeg mener meg trygt plassert bak Bøhn og Bastrup, men har store betenkeligheter med Frølands linje.

Hvor du selv befinner deg, synes jeg er noe vanskelig å forstå?

Svar
Kommentar #375

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil tro når du hevder å stille deg bak Frøland, Bøhn og Bastrup (mot meg?) er det fordi du ikke har skjønnt debatten. Eller at du velger å debattere noe helt annet enn hva jeg velger å debattere. Det er alltids en mulighet for at det er meg som ikke har skjønnt debatten? Jeg mener meg trygt plassert bak Bøhn og Bastrup, men har store betenkeligheter med Frølands linje. Hvor du selv befinner deg, synes jeg er noe vanskelig å forstå?

Det siste kan jeg nok ikke hjelpe deg med. Dersom du ikke har fattet "hvor jeg befinner meg" etter snart 380 kommentarer, er det nok meningsløst å forsøke.

Du har jo ikke hatt noen helt egen posisjon her men bare støttet Horn i ett og alt, og det er jo også en posisjon. Bøhn har ganske uttrykkelig kritisert Horn, og støttet meg, og jeg har støttet Frøland, og han har også vist gjennom sin siste kommentar (til tross for at han ikke nevner navn) at han er ganske så kritisk til Horn, for å si det mildt. Videre sier Bastrup, som ikke har vært med hele veien, det samme som meg, hva gjelder islamister, i sin #361.

Og det siste, altså dette med islamister - ikke den vanlige moderate demokratisk innstilte muslim, Hemod! - og at de er en trussel, helt uavhengig av hvilke metoder de bruker for å komme til makten - og nå er jeg altså så dum at jeg forsøker atter en gang - har vært mitt SOLE ARGUMENT gjennom hele tråden.

Skjønner? 

Svar
Kommentar #376

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
har vært mitt SOLE ARGUMENT gjennom hele tråden.

Ja, jeg skjønner ditt "SOLE ARGUMENT". Jeg vet at du er villig til å forfølge ditt "SOLE ARGUMENT" over flere sider med diverse krumspring hit og dit. Helt uavhengig av hva andre forsøker å si. Denne forblindetheten er i hvert fall for meg umulig å bryte i gjennom. Det ender hver eneste gang i en endeløs rekke av kveruleringer, dårlige Halvorsen-analogier og forsøk på å definere mine synspunkter på en slik måte at de blir ugjenkjennelige.

Jeg må selvsagt bære min del av ansvaret. Jeg ser jo at Bastrup og andre med bedre pedagogiske evner enn meg, makter å trenge i gjennom ved å bruke andre formuleringer.

Weld linket til en side stappfull av illsinte, anonyme (islamofobe) debattanter som jevnt over var enige om at demokratiet råtner opp innenfra grunnet naive, kunskapsløse liberale som ikke var villige til å ta de nødvendige oppgjør med den muslimske faren!

Nå risikerer vi to sider med debatt hvorvidt jeg sammenligner deg med fascistoide, høyreekstreme individer hvorav jeg bruker masse tid på å fortelle deg at en slik sammenligning er helt urimelig.

Beklager H.P., jeg synes du har masse bra å fare med og er ofte enig med deg. Jeg ser jo i dine tilsvar til Bastrup at du ikke er fremmed for de problemstillingene han reiser. Eller som Bøhn reiser. Jeg tror ikke dette skyldes at du plutselig er blitt naiv eller kunskapsløs. Men for meg blir diskusjoner med deg formålsløse. De ender hvor de ender. Legg gjerne skylda på meg om du ønsker.

PS Redigerte et par "vi" til et par "jeg" :-)

Svar
Kommentar #377

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Forslag til skille

Publisert rundt 3 år siden

Etter å ha fulgt tråden en stund så kan det virke til å ha oppstått et skille som kanskje ikke bidrar til å finne noen løsning; nemlig skillet mellom muslim og islamist. Et mer fruktbart skille ville være et skille mellom mening og handling.

Det første er det heldigvis ikke noe som kan hindre noen å ha, mens det andre i all hovedsak er dekket av ulike lover. Yttringsfriheten beskytter islamister, nynasister osv., slik at de kan mene akkurat hva de vil. Og slik bør og skal det være! 

Videre er det samfunnets oppgave å gi den nødvendige ballast mot slike meninger. Handlinger og planer om handlinger er, som sagt, noe ganske annet.

Svar
Kommentar #378

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Sukk hjerte, men brist ikke...

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg skjønner ditt "SOLE ARGUMENT". Jeg vet at du er villig til å forfølge ditt "SOLE ARGUMENT" over flere sider med diverse krumspring hit og dit. Helt uavhengig av hva andre forsøker å si. Denne forblindetheten er i hvert fall for meg umulig å bryte i gjennom. Det ender hver eneste gang i en endeløs rekke av kveruleringer, dårlige Halvorsen-analogier og forsøk på å definere mine synspunkter på en slik måte at de blir ugjenkjennelige.

Igjen kommer du med helt grunnlagsløse påstander, som du så, naturlig nok, ikke kan vise til at stemmer. Jeg har ikke tatt noen "krumspring hit og dit". Jeg har argumentert helt og holdent, og kun, med basis i den totalitære islamismen, og påpekt at du og Horn er unnfallende og servile i deres forhold til den. Punktum. End of story.

Så påstår du deg å være av samme oppfatning som Bastrup og andre ved å si at: "Jeg må selvsagt bære min del av ansvaret. Jeg ser jo at Bastrup og andre med bedre pedagogiske evner enn meg, makter å trenge i gjennom ved å bruke andre formuleringer."

Dette stemmer ikke. Du - fordi du har støttet Horn i ett og alt - har ikke vært på linje med Bastrup i hans syn på islamismen, rett og slett fordi Bastrup har sagt uttrykkelig at han anser islamismen, i enhver form, som en trussel, endog til, som meg, at islamismen er fascistoid; altså et nærmest diametralt motsatt syn enn Horn.

Så sier du: "Weld linket til en side stappfull av illsinte, anonyme (islamofobe) debattanter som jevnt over var enige om at demokratiet råtner opp innenfra grunnet naive, kunskapsløse liberale som ikke var villige til å ta de nødvendige oppgjør med den muslimske faren!"

Hvilket jeg selvsagt for lenge siden har tatt skarp avstand fra! (som om det i det hele tatt skulle være nødvendig.) Hvorfor tar du dette opp, når du vet at jeg står lysår fra folk som Weld?

Så avslutter du med: "Jeg ser jo i dine tilsvar til Bastrup at du ikke er fremmed for de problemstillingene han reiser. Eller som Bøhn reiser. Jeg tror ikke dette skyldes at du plutselig er blitt naiv eller kunskapsløs."

Dette er heller ikke riktig, for jeg har overhodet ikke uttrykt andre steder i tråden at jeg er uenig i det Bastrup har uttrykt; jeg har bare bekreftet overfor ham, som ikke har fulgt hele debatten, at det er slik.  

Svar
Kommentar #379

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Ja og nei

Publisert rundt 3 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Etter å ha fulgt tråden en stund så kan det virke til å ha oppstått et skille som kanskje ikke bidrar til å finne noen løsning; nemlig skillet mellom muslim og islamist. Et mer fruktbart skille ville være et skille mellom mening og handling.

Det første er det heldigvis ikke noe som kan hindre noen å ha, mens det andre i all hovedsak er dekket av ulike lover. Yttringsfriheten beskytter islamister, nynasister osv., slik at de kan mene akkurat hva de vil. Og slik bør og skal det være!

Det er jeg enig i, Eivind, men det er egentlig ikke det som har vært under debatt. Det det har stått om er hvem som kan utgjøre en trussel, ikke hvem som skal ha lov å til si hva. Mer konkret, mange av oss hevder at islamister er en trussel, uansett om de arbeider med fredelige og demokratiske midler for å nå sitt mål eller ikke, siden dette målet innebærer en totalitær stat; andre - stort sett Horn og Herstad - er ikke enig.

Svar
Kommentar #380

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

All ufreds og alle krigers far

Publisert rundt 3 år siden

@Linda Hagen # 305  : Nei, jeg har ikke sett at du har uttalt at høyreekstreme ikke bør diskuteres og kritiseres. Jeg dro ditt spørsmål «Hva om den dag kommer da det viser seg at "rett" var feil og "feil" er rett?» lenger ut og påførte det et nytt spørsmål. Resten av min kommentar var ikke myntet på deg personlig. Det skulle jeg presisert. Beklager.

Typisk for perioden etter 2001 er fremvekst av det som er kalt den tredje bølgen høyreekstremisme. Den viktigste forskjellen fra den tradisjonelle nazismen er et skifte av hovedfiende fra jøder og innvandrere generelt til muslimer. Men du har også dem.

Du spør hvem som er blind på det ene øyet; «De som kritiserer ekstremister generelt, eller de som kritiserer ekstremisme, så sant det ikke dreier seg om fremmedkulturelles ekstremisme?». Dette oppfatter jeg retorisk, der mitt poeng er overkjørt. Da PSTs åpne trusselvurdering for 2014 ble sluppet i mars, la nesten all mediedekningen vekt på PSTs omtale av trusselen fra ekstremt muslimsk hold. PSTs inngående vurdering av den høyreekstreme trusselen ble knapt omtalt. Hvorfor ikke? Debatten om muslimsk ekstremisme derimot oversvømmer sosiale medier.

Faktumet at bråk med høyreekstrem terror - trakassering, angrep og drap begått av høyreekstreme f.eks. i Tyskland, mot ikke-hvite og mot dem som har feil religion, er ikke ubetydelig.

Den pågående rettsak mot terrorcellen NSU, som har drept 10 mennesker - 9 av dem var tyrkere og en politikvinne - og 2 bombeeksplosjoner, løfter ikke et øyenbryn her mens tusener demonstrerte mot dem i München. Denne høyreekstremismen går helt inn i politi og politikk, som så har bidratt til at gjerningspersonene ikke ble pågrepet tidligere.

Apropos «Vårt demokrati må forsvares, muligens også med kraftfulle midler»:

Nettopp nå er et nytt og anonymt norsk nettsted under politietterforskning for gjentatte oppfordring til å drepe muslimer. Jo da, høyreekstreme bråker fælt i Europa og selvsagt også i Norge.

 

En annen sak: Tenkte på en av kommentarene på det nå titt omtalte nettsiden SC og som nesten fornøyelig i denne debatten:

«I siste instans skulle Gud styre som president, med Jesus, som statsminister. Og det vil skje under tusenårs riket. Alle suksessformelene finner du i Bibelen, …»

Det var da enda godt at W.Kirkehøyden, som skrev ovennevnte sukk, synes dette går for langt, for ellers ville jeg vel ha blitt hogget ned for denne statsministerens øyne (jfr. suksessformelenLuk 19,27).

Et demokrati er ikke vunnet en gang for alltid nei.

 

Svar
Kommentar #381

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Mer konkret, mange av oss hevder at islamister er en trussel, uansett om de arbeider med fredelige og demokratiske midler for å nå sitt mål eller ikke, siden dette målet innebærer en totalitær stat; andre - stort sett Horn og Herstad - er ikke enig.

Jeg håper det blir forstått at det er i mine egne kommentarer, mine meninger blir uttrykt. Ikke i Halvorsens simple forvrengninger?

Svar
Kommentar #382

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Merkelig antydning

Publisert rundt 3 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Da PSTs åpne trusselvurdering for 2014 ble sluppet i mars, la nesten all mediedekningen vekt på PSTs omtale av trusselen fra ekstremt muslimsk hold. PSTs inngående vurdering av den høyreekstreme trusselen ble knapt omtalt. Hvorfor ikke? Debatten om muslimsk ekstremisme derimot oversvømmer sosiale medier.

Kan dette leses som at du mener en pragmatisk organisasjonsetat som PST, bevisst unngår å konsentrere seg om høyreekstreme, til tross for at de anser dem som en trussel på linje med ekstreme islamister? 

Svar
Kommentar #383

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Nyansering

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg håper det blir forstått at det er i mine egne kommentarer, mine meninger blir uttrykt. Ikke i Halvorsens simple forvrengninger?

Jeg kunne nok med fordel skrevet (Herstad) "synes ikke å være enig".

EDIT: Når det gjelder forvrengninger av andres meninger, så har du, og særlig Horn, begått slike av mine gjennom hele tråden.

Svar
Kommentar #384

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Kan dette leses som at du mener en pragmatisk organisasjonsetat som PST, bevisst unngår å konsentrere seg om høyreekstreme, til tross for at de anser dem som en trussel på linje med ekstreme islamister?

Det ville i så fall være en snodig lesning? Wahl skriver jo det stikk motsatte?

Hun skriver at PST la stor vekt på de høyreekstreme, men dette er ikke fanget opp i sosiale medier.

Svar
Kommentar #385

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Beklager!

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det ville i så fall være en snodig lesning? Wahl skriver jo det stikk motsatte? Hun skriver at PST la stor vekt på de høyreekstreme, men dette er ikke fanget opp i sosiale medier.

Javisst! Beklager, min feil; jeg ser nå at du har helt rett, Hermod; bra du gjorde meg oppmerksom på det umiddelbart.

En unnskyldning til Wahl er på sin plass og er herved avgitt!

Svar
Kommentar #386

Hermod Herstad

0 innlegg  6862 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Javisst! Beklager, min feil; jeg ser nå at du har helt rett, Hermod; bra du gjorde meg oppmerksom på det umiddelbart.

En unnskyldning til Wahl er på sin plass og er herved avgitt!

Det er godt å vise verden (som sannsynligvis ikke er det aller minste interessert) at også H.P. og jeg kan være (bli) enige! :-)

Svar
Kommentar #387

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det er godt å vise verden (som sannsynligvis ikke er det aller minste interessert) at også H.P. og jeg kan være (bli) enige! :-)

Yep! :o)

Svar
Kommentar #388

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Dessverre

Publisert rundt 3 år siden

Denne tråden har i stor grad blitt sløst bort med en slags krangel om hvem som kan si enig med hvem ,og hvem som er uenig med hvem....

Er det ikke om islam er farlig denne tråden handlet om,og ikke hvem som er mest såret over om heti eller preti er enig med hverandre ?

Dette emnet er for viktig til at humanetikere ikke kan bli enige om hvem som er enig med hvem.

Svar
Kommentar #389

Per Arne Brandal

145 innlegg  498 kommentarer

Farlig

Publisert rundt 3 år siden
LONDON/OSLO (VG) Den radikale (britiske)  islamisten Anjem Choudary mener vestlige journalister driver med krigshissing og er ansvarlige for angrep på muslimer.

Den omstridte islamisten Anjem Choudary blir omtalt som hatpredikanten fremfor noen i det radikale islamske miljøet i England, og har bånd til Norge gjennom den ekstreme gruppen Profetens Ummah.

Svar
Kommentar #390

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Husk distinksjonene, Holt; distinksjonene

Publisert rundt 3 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden har i stor grad blitt sløst bort med en slags krangel om hvem som kan si enig med hvem ,og hvem som er uenig med hvem....

Er det ikke om islam er farlig denne tråden handlet om,og ikke hvem som er mest såret over om heti eller preti er enig med hverandre ?

Dette emnet er for viktig til at humanetikere ikke kan bli enige om hvem som er enig med hvem.

Jeg tror jeg får understreke overfor deg at det er islamister og ikke islam og muslimer generelt som har vært tema for denne tråden, Holt.

Som jeg tidligere har påpekt: Det er faktisk langt mindre avstand, selv mellom en moderat kristen som tidligere biskop Gunnar Stålsett og amerikanske kristenfundamentalister som Jerry Falwell, enn det er mellom en person som Hadia Tajik og en islamist som Anjem Choudary. Avstanden mellom de to sistnevnte er faktisk så stor at den ikke kan sammenlignes med de to førstnevnte.

Jeg garanterer at Stålsett ville hatt seg frabedt å bli sammenlignet med Falwell; derfor blir det også fullstedig feil å snakke om islam og muslimer i samme åndedrag som islamister.

Svar
Kommentar #391

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Hvem...

Publisert rundt 3 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Typisk for perioden etter 2001 er fremvekst av det som er kalt den tredje bølgen høyreekstremisme. Den viktigste forskjellen fra den tradisjonelle nazismen er et skifte av hovedfiende fra jøder og innvandrere generelt til muslimer. Men du har også dem.

er det, som taler om en sådan tredje bølge ?

Du får det til at lyde som om dagens islamkritikere frem til 2001 var nazister.

Jeg og mange omkring mig begyndte i begyndelsen af 90'erne at spekulere på om ikke noget var på gal kurs i vores egen kultur - og fandt op gennem 90'erne ud af at det er der og at dette er tæt knyttet sammen med den systematiske og kontinuerlige indvandring og især med islam.

911 var ingen overraskelse for os og betød ingen ændring - vi håbede bare, som nu med IS og før det med MB, at de med korrekte meninger ville begynde at orientere sig og tænke selv.

Indtil videre ser det ud til at kun nogle få lærer noget - de fleste på fløjen går stadig rundt med beton i deres hoveder.

Deres meninger og vurderinger er ikke de ting, men fastlåste positioner, som forsvares, ikke med fakta og argumenter, men med skældsord og vold.

Venstrefløjens pseudointellektuelle, radikale antiintellektuallisme spærer for fornuft og dialog med deres omverden.

Antisemitisme er klart svagere i DK end i NO - og indvandringsmodstand og islamkritik er ligeså klart stærkere i DK end i NO. Jeg mener koblingen mellem antisemitisme og antiislam er en illusion.

Svar
Kommentar #392

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Mer konkret, mange av oss hevder at islamister er en trussel, uansett om de arbeider med fredelige og demokratiske midler for å nå sitt mål eller ikke, siden dette målet innebærer en totalitær stat; andre - stort sett Horn og Herstad - er ikke enig.

Ja, det er forsåvidt greit nok. Men det står vel fortsatt mellom hvem som handler, og hvem som mener. At mange meninger i det minste teoretisk sett utgjør trusler for demokratiet kommer vi ikke utenom. Du må ha meg unnskyldt hvis det er slik at noen mener antidemokratiske krefter ikke utgjør en trussel mot demokratiet; det er isåfall en rasjonal så selvmotsigende at jeg ikke ser nytten av å motarbeide den

.

Svar
Kommentar #393

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

`Denne høyreekstremismen går helt inn i politi og politikk, som så har bidratt til at gjerningspersonene ikke ble pågrepet tidligere.` (Solveig)

Ja. Og i etterretningstjenestene i ulike land. Noen mer enn andre...Norge og Danmark inkludert litt opp på skalaen...Danmark kan jeg tenke meg litt mer enn Norge, selv om vi husker PST sjefens uttalelse ang ABB som gikk i duren: `vanskelig å prioritere irregulær/ulovlig handling fra en av våre egne`. Som jeg nevnte i min forrige kommentar så ligger det dypere å forsvare de verdier og kultur som ligger oss nære, og forbrytelser begått innenfor denne sfæren (en nordmann) tåler vi mer enn vi tåler det fra `de andre`. Min oppfatning er, litt satt på spissen, at høyreekstreme tross alt blir sett på som å spille på samme lag som etterretningstjenestene. Trusler fra dem er så ikke like ille som trusler som kommer utenfra.

Sånn oppfatter jeg det.

Svar
Kommentar #394

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert rundt 3 år siden

Til Frøland,

takk for en fin siste kommentar. Men jeg er litt overrasket over at du velger ut islamisme spesielt, slik du ellers argumenterer (som er meget bra!) da det vel er `militant` og `fascistisk` som er det grunnleggende problemet - ikke islamisme, per se.

Når det gjelder islamisme og at islamister, gjennom demokratiske virkemidler kan komme i posisjon først i mindretall og at dette utgjør en fare på sikt (militant islamisme), så er militant islamisme en form for fascisme og det erdenne som en først og fremst bør bekjempe, ikke islamismen. Hvis det virkelig skal gjøre nytten. Så eksakt HVA man ønsker seg av politikk er underordnet HVORDAN man (egentlig) ønsker å styre. Det er, helt riktig som Frøland sier det, at det er intensjonen eller ønsket om `hvordan` (og ideologi) som man må gripe fatt i først. Veldig interessant at Frøland viser til (som Solveig også har gjort) forfatningsvern og MR. Dette var ikke jeg klar over og det er veldig positivt. (!!) :)

Høyreekstreme/radikale partier finnes i europa, mange av dem er fascistiske (eller med fascistiske trekk) og militante. Det jeg lurer på er hvorfor du avviser høyreekstreme politiske partier så lett, mens du legger all vekt på faren ved islamismen? Er det fordi du synes (eller ser for deg) at islamistisk politikk er verre enn høyreekstrem politikk, selv om begge skulle være militante og fascistiske?  

 

Svar
Kommentar #395

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Ting henger sammen

Publisert rundt 3 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror jeg får understreke overfor deg at det er islamister og ikke islam og muslimer generelt som har vært tema for denne tråden, Holt.

Det kan vel heller sies på enklere måte : Uten islam ville det heller aldri bli noen islamister.

Det glemmes stadig i debatter om dette emnet...Ved at muhammed ER det store forbildet for alle muslimer..uansett moderat eller radikal,vil det kun være graden av å ta sin ideologi på ramme alvor som skiller en moderat muslim fra en fundamentalistisk muslim.

Hvis en muslim virkelig FØLGER sitt store forbilde,ønsker han å ligne dette forbildet i ett og alt.Og dermed ved å følge den grunnleggende sharialoven,vil dette automatisk gjøre dette mennesket radikalisert.

På dette grunnlaget er en hver sammenligning med radikale kristne et totalt bomskudd,og hører ikke hjemme overhode.

Det syns jeg du som virker normalt intelligent bør fatte Halvorsen.

Det er derfor islam er en farlig ideologi eller religion om du liker det bedre.For på et gitt tidspunkt vil det alltid ligge latent i denne ideologien en spire til radikalisering på grunn av at hovedpersonen i islam er den radikale muhammed.

 

Svar
Kommentar #396

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Husk på en ting

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Høyreekstreme/radikale partier finnes i europa, mange av dem er fascistiske (eller med fascistiske trekk) og militante. Det jeg lurer på er hvorfor du avviser høyreekstreme politiske partier så lett, mens du legger all vekt på faren ved islamismen? Er det fordi du synes (eller ser for deg) at islamistisk politikk er verre enn høyreekstrem politikk, selv om begge skulle være militante og fascistiske?

Mye av årsaken til at det oppstår radikale folk er en reaksjon på islamismens inntog i Europa.Dette var vel nesten hovedgrunnen som fikk Breivik til å miste siste rest av normalt vett.

Disse høyreekstreme har ikke vett nok til å gå veien om normale politiske virkemidler,og dermed blir de selvfølgelig farlige elementer som må passes på. 

Svar
Kommentar #397

Per Arne Brandal

145 innlegg  498 kommentarer

Kristne utryddes

Publisert rundt 3 år siden

Aftenposten:

Kristen bønn: - Dere må handle, ellers blir vi utslettet

Lederne for den evangeliske og protestantiske kirken i Syria og Libanon advarer mot «utslettelsen av det kristne nærværet i Midtøsten».

.............

Er vi vitne til et nytt holocaust? Antikrist? Noen som bryr seg? Snart er de kristne utryddet og fordrevet fra de muslimske landene over hele MØ (Egypt, Libanon, Syria, Irak, Iran, Pakistan....)

Svar
Kommentar #398

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Elefanten i rommet og blind på det ene øye - 2

Publisert rundt 3 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Ja. Og i etterretningstjenestene i ulike land. Noen mer enn andre...Norge og Danmark inkludert litt opp på skalaen...Danmark kan jeg tenke meg litt mer enn Norge, selv om vi husker PST sjefens uttalelse ang ABB som gikk i duren: `vanskelig å prioritere irregulær/ulovlig handling fra en av våre egne`. Som jeg nevnte i min forrige kommentar så ligger det dypere å forsvare de verdier og kultur som ligger oss nære, og forbrytelser begått innenfor denne sfæren (en nordmann) tåler vi mer enn vi tåler det fra `de andre`. Min oppfatning er, litt satt på spissen, at høyreekstreme tross alt blir sett på som å spille på samme lag som etterretningstjenestene. Trusler fra dem er så ikke like ille som trusler som kommer utenfra.

Sånn oppfatter jeg det.

Ja, Elisabeth, det virker som at flere betrakter etniske nordmenn som grunnleggende ufarlige eller at deres lysende hat er helt berettiget, og ønskes velkommen av muslimhatere. Ingen her reagerte på drapstruslene mot muslimer og AP-politikere i den i min kommentar #381 nevnte anonyme nettsiden (som når er slettet).

PST mente i sin trusselvurdering at høyreekstreme kan komme til å begå provoserende og truende handlinger rettet mot muslimer for å høyne konfliktnivået i Norge! Det fryktes at uro og konfrontasjoner mellom militante muslimer og høyreekstreme miljøer kan føre til situasjoner som utløser voldshandlinger og motreaksjoner. Og det er helt greit for muslimhatere. They are Preparing for Ragnarøk, vet du!

PSTs mer detaljerte vurdering av faren fra høyreekstreme kom jammen ikke for tidlig.

Du vet, Breivik vurderte jo også muligheten av å drepe muslimske kvinner og barn under deres feiring ved avslutningen av Ramadan-fasten. Konsekvensen han da så frem til var at dette ville føre til voldsom hevnreaksjon fra muslimske menn som i sin tur igjen ville skape høyreekstrem radikalisering blant nordmenn - og selvsagt mer vold.

Og slik går nå dagen. De færreste ser elefanten i rommet. De er blinde på ene øye.

Svar
Kommentar #399

Knut Nygaard

483 innlegg  6789 kommentarer

Mens elefantene valser rundt...

Publisert rundt 3 år siden

Her er en snutt som fikk meg til å tenke tilbake til barndommens lektyre og spenningen i "Tsarens kurer"- men barbariet overgår - på utroligvis overlevde denne ene det andre ikke gjorde . her er hans historie ...

http://www.youtube.com/watch?v=i1Eqe5s1rmY

Svar
Kommentar #400

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Ekstremisme må bekjempes, uansett hvor den kommer fra, men...

Publisert rundt 3 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Da PSTs åpne trusselvurdering for 2014 ble sluppet i mars, la nesten all mediedekningen vekt på PSTs omtale av trusselen fra ekstremt muslimsk hold. PSTs inngående vurdering av den høyreekstreme trusselen ble knapt omtalt. Hvorfor ikke?

Kanskje fordi; "Terrortrusselen i Norge vurderes som skjerpet. Ekstrem islamisme utgjør fortsatt den mest alvorlige terrortrusselen i Norge.(.............) Organiserte høyre- og venstreekstreme miljøer i Norge utgjør i liten grad noen trussel i det norske samfunnet. Gruppene er både få og små." (pst.no). Det betyr selvsagt ikke at vi skal la høyre/ venstreekstremismen få blomstre i fred, men at media, og dermed folk flest, er mest opptatt av den trusselen som, av PST, vurderes som mest alvorlig er vel ikke unaturlig, eller?

Siden du ser ut til å være opptatt av trusselbildet utover norges grenser, hvorfor unnlater du da å nevne at PST også sier; "I enkelte søreuropeiske land utgjør venstreekstremisme en konstant og alvorlig volds- og terrortrussel" I Norge er trusselen fra venstreekstreme rettet mot det høyreekstremistiske miljøet.

Jeg mener selvsagt ikke at hva som skjer utenfor norges grenser er uinteressant, men siden min kunnskap om tema er svært begrenset forholder jeg meg til norske forhold. Greit å feie for egen dør først, mener nå jeg.  

#400 Etniske nordmenn er selvfølgelig også potensielt farlige. Hvor du ser alt dette "lysende hatet" vet jeg ikke. Det er i all fall tvilsomt at et slikt "lysende hat" ikke ville ha forårsaket mer synlige opptøyer i feks et muslimsk samfunn. Så litt mindre farlige kan vi (nordmenn) kanskje se ut til å være likevel, evt er ikke hatet så lysende eller utbredt som du gir inntrykk av. Uberettiget hat forekommer, dessverre og drapstrusler mot muslimer er selvsagt like uakseptabelt som mot andre.

Jeg tror nok PST har rett i  "at høyreekstreme kan komme til å begå provoserende og truende handlinger rettet mot muslimer for å høyne konfliktnivået i Norge! Det fryktes at uro og konfrontasjoner mellom militante muslimer og høyreekstreme miljøer kan føre til situasjoner som utløser voldshandlinger og motreaksjoner." Det er vel ganske sannsynlig at slike miljøer næres av hverandre og vokser seg større parallelt. 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
2 minutter siden / 2562 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
2 minutter siden / 4104 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
7 minutter siden / 4104 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
13 minutter siden / 4104 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
17 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
35 minutter siden / 4104 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4104 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4104 visninger
Daniel Krussand kommenterte på
Mot til å håpe
rundt 9 timer siden / 306 visninger
Les flere