Stig S. Frøland

10

Er islamister farlige?

I debatten om islamisme mener åpenbart mange at bare voldelig islamisme (jihadisme) spiller noen rolle. Også ikke-voldelig islamisme representerer en trussel mot vårt liberale demokrati, siden alle islamister har samme mål.

Publisert: 28. aug 2014

Med utgangspunkt i den siste tidens terroralarm presenterer Inger Anne Olsen i Aftenposten 26. juli sitt syn på forskjellene mellom muslimer, islamister og terrorister. På dette området er det viktig å operere med klare definisjoner. Olsen skriver at en ”islamist ønsker at religion og politisk system skal være sammenfallende.” Samtidig hevder hun at de fleste islamister er ganske ufarlige fordi de i motsetning til jihadistiske islamister ”tar avstand fra vold eller tvang for å innføre et gudsrike på jord”. Det Olsen imidlertid ikke sier noe om, er hva for slags samfunnsform islamistene ønsker å etablere. På dette avgjørende punktet svikter hennes fremstilling.

Ledende forskere definerer islamisme som en politisert religion hvor det grunnleggende trekk er ønsket om en gudsstat med total avvisning av demokrati og menneskerettigheter. Mens noen islamister anvender vold og terror for å oppnå sitt mål, velger andre å arbeide langsiktig gjennom eksisterende demokratiske institusjoner. Målet er imidlertid det samme—et totalitært samfunn basert på en spesiell tolkning av islam.

Blant annet ”de unge rabulistene i Islam Net” som Olsen hyller som ufarlige islamister, har åpent gitt uttrykk for sin forakt for demokratiet og sentrale menneskerettigheter. Hvis Olsen faktisk har rett i at ”mange norske muslimer er islamister”, er det grunn til alvorlig bekymring. Islamister er farlige, enten de baserer seg på terror eller ikke. Siden deres mål er det samme, representerer derfor alle islamister en trussel mot vårt liberale demokrati.

Dette innlegget stod i Aftenposten 13. august. Overraskende nok kom det ingen reaksjoner på dette, til tross for at temaet er svært aktuelt.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #451

Stig S. Frøland

10 innlegg  7 kommentarer

Hvordan kan vi beskytte vårt liberale demokrati?

Publisert rundt 5 år siden

Det er mitt inntrykk at mange av debattantene er enige i at også ikke-voldelige islamister er farlige og truer vårt liberale demokrati. Det er derimot en viss uenighet når det gjelder ønskeligheten av tiltak for å beskytte vår forfatning. I mitt siste innlegg brakte jeg inn begrepet militant demokrati, det vil si ulike former for forfatningsvern som tar sikte på å forhindre nedbygging, i verste fall avvikling, av vårt demokrati. Jeg henviste til den tyske forfatning som har innebygget en rekke slike tiltak.

En debattant som erkjenner at han er ukjent med begrepet militant demokrati, reagerer med ”en viss avsmak, eventuelt direkte vemmelse” på det han tolker inn i denne tankegangen. Han spør om jeg ikke egentlig ”lefler med autoritære, enn si fascistoide tanker”. Jeg kan berolige ham med at vi både i FNs universelle menneskerettighetserklæring og Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen finner nærmest likelydende bestemmelser som helt klart gir støtte til former for militant demokrati. I FNs menneskerettighetserklæring heter det i artikkel 30:”Intet i denne erklæring skal tolkes slik at det gir noen stat, gruppe eller person rett til å ta del i noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er nevnt i Erklæringen”. Jeg har vanskelig for å se at  disse bestemmelsene er uttrykk for fascistoid tankegang.

I de siste årene har en rekke internasjonale eksperter på forfatningsrett konsentrert seg om utformingen av ulike tiltak på dette området. En av de fremste talsmenn for militant demokrati er den ungarske forfatningsjurist, professor András Sajó, som også er dommer ved menneskerettighetsdomstolen i Strasbourg. Kort sagt er begrepet ganske stuerent.

I mitt innlegg tok jeg til orde for at vi bør diskutere innføring av visse former for forfatningsvern også i Norge, hvor vår grunnlov ikke har bygget inn noen forsvarsmekanismer for forfatningen. En fremtredende jurist som professor Hans Petter Graver, dekanus ved det juridiske fakultet ved Universitetet i Oslo, har nylig påpekt at  forfatningen ikke har noen beskyttelse mot at et et antidemokratisk flertall over noen tid kan avvikle vårt liberale demokrati. Jeg vil imidlertid understreke at jeg ikke, som enkelte debattanter synes å mene, har tatt noe standpunkt til hvilke former for forfatningsvern vi bør etablere. Jeg refererte kun enkelte eksempler fra den tyske forfatningen.

Innføring av effektive bestemmelser med sikte på forfatningsvern krever meget grundige vurderinger hvor prioritering av rettssikkerhet selvsagt må tillegges meget stor vekt. Jeg nevnte i mitt forrige innlegg likhetstrekk med prinsippene for bekjempelse av alvorlige epidemier hvor lovgivningen tillater at restriktive tiltak kan settes inn etter nøye vurdering. Også her er rettssikkerheten høyt prioritert, og restriktive tiltak er derfor benyttet meget sjelden, og da neppe uberettiget.

En av debattantene på tråden føler seg overbevist om at våre jurister uten tvil har vurdert disse forholdene nøye. Hans tillit til juriststanden er rørende, men uberettiget. Som påpekt av blant annet ovennevnte Hans Petter Graver (se hans bok fra 2011:”Hva er jus” på Universitetsforlaget) er det et sørgelig faktum at juriststanden i Det tredje rike sviktet formidabelt. Det er også andre eksempler på at juriststanden ikke nødvendigvis opptrer som rettsstatens voktere ved overgang fra demokrati til diktatur, blant annet under Pinochets diktatur i Chile.

Jeg fastholder derfor at et forfatningsvern i en eller annen form bør vurderes seriøst, og da ikke bare som beskyttelse mot islamister. Hvis det liberale demokrati ikke beskytter seg selv, vil Joseph Goebbels få rett da han uttalte:”Det vil alltid være den største vitsen ved demokratiet at det gir sine dødeligste fiender midlene til å ødelegge det”. Han visste hva han snakket om.

Kommentar #452

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Basis og overbygg

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Alle lever i en eller annen form for politisk virkelighet, mens alle derimot ikke lever i en religiøs virkelighet. Politiske forhold, herunder etniske, kulturelle, sosiale, maktpolitiske, territoriale forhold, er det som skaper konflikt, og religion er det sterkeste middel til disposisjon som kan rettferdiggjøre ens sak, fordi man da kan påberope seg guddommelig legitimering. Basis og overbygning. Ingen bekvem posisjon, men en erkjennelse av hvordan historie og virkelighet fungerer. Hva kommer først av religion og politikk? Etter min mening er svaret innlysende. Halvorsen har ikke vist at religion kommer først.

Litt "rabbel" fra undertregnede som et svar på ditt "rabbel" vedrørende bais og overbygning. Det er riktig at overbygningen er forankret på det ideologiske planet, i den forstand at overbygningen dreier seg om ideer i forskjellig form og kontekster. Slik sett hører både religionene og de politiske ismene til i overbygningen, men overbygningen eksisterer ikke uavhengig av basis, selv om det ikke er noen deterministisk relasjon mellom basis og overbygning, overbygningen formes av basis, men over tid, og dette er viktig, endringer i basis lar seg først se i overbygningen lenge etter, og ting overlever også historiske endringer i basis, og også i deler av overbygningen, det er hva vi kan kalle "den kulturelle kanon", og religionen utgjør en vestenlig besttanddel av de kulturelle kanon, sammen med for eksempel musikk, litteratur, dannelsesidealer etc, disse kan eksisterer paralellt med det nye også i overbygningen. Overbygingen og "kanon" vil bevisst eller ubevisst påvirke individenes tanke og handlemåte, deres syn på politikk og religion, og en hver kultur har for så vidt sin egen overbygning, og en hver "underordnet kultur", som den norske versus den felles europeiske, eller den egyptiske versus den arabiske, vil være en egen variasjon over et felles kulturfundament. Slik sett vil også ateistens tenkemåte være påvirket av religionen i sitt samfunn, menda religion som kultur, ikke tro.Dette blir noe innviklet men jeg håper det kan bidra til å klagjøre litt.

Kommentar #453

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Aarsund

Publisert rundt 5 år siden

Har ingen innvendinger mot dette, som er noe av det minst uklare jeg har sett av deg

Kommentar #454

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Abstraksjoner

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Alle lever i en eller annen form for politisk virkelighet, mens alle derimot ikke lever i en religiøs virkelighet. Politiske forhold, herunder etniske, kulturelle, sosiale, maktpolitiske, territoriale forhold, er det som skaper konflikt, og religion er det sterkeste middel til disposisjon som kan rettferdiggjøre ens sak, fordi man da kan påberope seg guddommelig legitimering. Basis og overbygning. Ingen bekvem posisjon, men en erkjennelse av hvordan historie og virkelighet fungerer.

Hva kommer først av religion og politikk? Etter min mening er svaret innlysende. Halvorsen har ikke vist at religion kommer først. Det jeg derimot er fullstendig enig med Halvorsen i, er at når religion brukes for å fremme en politisk interesse, slik vi har sett gjennom historien og ser nå, så har religionen et uhyrlig voldsdrivende potensial. Det er fordi at når en politisk kamp bringer inn guddommen som rettferdiggjøring, er den ikke lenger rasjonell, men totalitær og irrasjonell. Om dette er vi neppe uenige.

Halvorsen bør imidlertid skjenke en tanke til det forhold at hans standpunkt, som nokså blindt har som agenda å demonisere religion per se, også har hatt som konsekvens de bestemmelser i grunnloven av 1814 som vi er mest beskjemmet av: forbudet mot jøders og munkeordners adgang til riket. Som selvsagt også var politisk motivert, men som også ble begrunnet i at det var jøders og jesuitters religion og den prasksis som var utledet herav, som gjorde dem utålelige i kongeriket. Det var rene sekulære begrunnelser som gjorde det mulig å implentere slike bestemmelser i en ellers liberal grunnlov.

1. Her sier du jo en del fornuftig. Men å abstrahere hele sakskomplekset ved dra inn alle mulige aspekter for å redusere religiøse begrunnelsers ofte direkte kobling til voldelige handlinger gir ingen særlig mening. Som jeg skrev i #447, og som du ikke har kommentert:

"Et faktum er det også at Koranen inneholder tekster som er som klippet ut av IS´ CV, og var det ikke slik ville disse strengt religiøse megalomane individene selvsagt ikke heller kunnet begrunne sine handlinger med disse tekstene. Hadde Islam være "fredens religion" og "full av kjærlighet", slik det stadig hevdes, og også nylig ble det utenfor Stortinget under demonstrasjonen for et par uker siden, merkelig nok uten at noen synes å ha noen som helst problemer med påstanden, så ville det neppe heller ha vært noe problem at "islamsk fundamentalisme har fått bre om seg de seneste tiår", slik du helt korrekt bekrefter at har skjedd."

2. Igjen, hva som kommer først, er bare en abstrahering du tar til fordi dette dreier seg om religion. Jeg har ikke hørt deg stille det spørsmålet når det f.eks. dreier seg om ugjerninger gjort med politisk overbevisning. Kom ideologien "først" når det gjaldt Breivik f.eks? Neppe. Mye skjedde i hans liv før han ble høyreekstrem, og det meste av det hadde fint lite med høyreekstrem ideologi å gjøre.
Og nei, det er feil at religionene per se "har et uhyrlig voldsdrivende potensial"; det er stort sett de organiserte monoteistiske religionene - den totalitære antitesen til f.eks. de demokratiske polyteistiske i den førkristne antikken - som har dette uhyrlige voldspotensialet i seg. Å snakke om religion som var de alle like, er like lite fornuftig og meningsbærende som å snakke om badminton og fullkontakt kickboksing som om de var analoge fordi de begge befinner seg i kategorien sport. Ingen trenger bekymre seg særlig mye for de totalt fredfulle jainerne, langt mindre enda for deres "fundamentalister."   

3. For det første, jeg har ingen agenda om å demonisere "religion per se", heller ikke har jeg noengang gått inn for forbud mot noen religion. Det skulle tatt seg ut. Det finnes en rekke religioner det knapt er verd å bekymre seg for; de foran nevnte jainerne har noen merkelige oppfatninger av universet og vår alles eksistens, men man trenger ikke ligge våken om natta i frykt for at de skal begynne å styre passasjerfly inn i bygninger. Heri ligger den store forskjellen oppsummert. Det er de to frelsesreligionene som er, og alltid har vært, det enorme problemet. Man skal bekjenne seg til den ene totalitære Gud, eller straffes på det mest infernalske, her som i etterlivet.
Og det å påstå at det var "demonisering av religion per se", som var mentaliteten som lå til grunn for forbudet mot jøder og jesuitter i Grunnloven er en grov forvrengning, for å si det mildt. Det var nettopp hegemoniet til én av religionene som skulle styrkes og beskyttes her, og ikke det at staten skulle frigjøres fra religion. Særlig lenger fra "demonisering av religion per se" er det vanskelig å komme. Og hvilken religion er det som bærer med seg både årsaken og det aller meste av de uhyrlige utslagene av det historiske jødehatet? Kristendommen. 

Og du har fortsatt ikke svart på mitt spørsmål ang. forholdet mellom fundamenter og fundamentalisme. Da går jeg ut fra at du ser logikken i at det voldspotensialet som eventuelt anspores av fundamentalisme er direkte knyttet til det problematiske ved fundamentene i den aktuelle religiøse tro/ideologi man bekjenner seg til. Det kan vanskelig bli annerledes, og her står frelsesreligionene i en særstilling. 

Kommentar #455

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Hva kommer først av religion og politikk? Etter min mening er svaret innlysende. Halvorsen har ikke vist at religion kommer først.

Her kan vi vel la deg selv svare:

Religionen er en del av den politiske virkelighet og vil måtte være det, fordi religion er en av de sterkeste identitetsskapende faktorer vi kjenner, kanskje endog den sterkeste, undertiden sterkere enn slekt og familie. Og det som konstituerer identiteter får nødvendigvis politiske konsekvenser, særlig når ulike identiteter kommer i interessekonflikt med hverandre.

Det forholder seg imidlertid ikke motsatt: Politikk innbefatter ikke med noen nødvendighet religion. Jeg antar sekularisten Halvorsen lett kan underskrive på det.

Min utheving, selvsagt.
Så må jeg si at argumentasjonen din i hovedsak synes analogt til dette: Problemet er ikke at det er bensin over alt, men at noen har valgt å tenne på.
At religion påvirker samfunn burde være åpenbart. Spørsmålet burde ikke være om, men hvordan. At det skulle være utelukkende nøytralt eller positivt fremstår som ren ønsketenkning.

Kommentar #456

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Ingen trussel

Publisert rundt 5 år siden
Stig S. Frøland. Gå til den siterte teksten.
Det er mitt inntrykk at mange av debattantene er enige i at også ikke-voldelige islamister er farlige og truer vårt liberale demokrati.

Det som mangler i denne debatten er en troverdig forklaring på hvordan islamister kan være en trussel mot Norge og vårt demokrati annet enn sporadiske enkeltaksjoner. Jeg ser det som en total umulighet gitt demografi, innvandringstakt og mengden muslimer i verden at islam skal få en stor innflytelse på vårt samfunn de nærmeste århundrene. Selv de mest ivrige ekstapolerere har jo ikke greid å komme til mer en 10-20 prosent andel av muslimer i landet. Formodentlig vil de fleste av disse være like religiøse som de som er "kristne" gjennom sitt medlemskap i statskirken. Uansett, dette er dog en så liten andel at det er overhodet ingen grunn til bekymring for vår forfatning, statsform og demokrati. Disse verdiene ser jeg som godt inngrodde i vårt samfunn og er på ingen måte skjøre. 

Les gjerne denne saken som jeg tror representerer mange av syriakrigerenes synspunkter. 

Kommentar #457

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Joda

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det forholder seg imidlertid ikke motsatt: Politikk innbefatter ikke med noen nødvendighet religion. Jeg antar sekularisten Halvorsen lett kan underskrive på det.

Jo politikken som isme influeres av religionen, av det etiske/verdimessige grunnlaget eller den kulturelle konteksten den politiske ismen skapes i, slik blir politikken ubevisst en forlengelse av de religiøse doktriener i en eller annen form. På samme vis som den også kan være en forlengelse av de filosofiske doktrinene. Hva er til sist mennesket for eksempel, er mennesket autonomt, i stand til å se virkeligheten, tolke og forme sine omgivelser, eller er det ikke i stand til å skue "virkeligheten", altså motsetningen Platon contra Aristoteles. Platon med sitt filosofiske syn på mennesket legger grunnlaget for det autoritære. Aristoteles for det demokratiske. Men det er kun ett eksempel. Politikk er utledet av underliggende verdier.

Kommentar #458

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor går delelinjen mellom disse gruppene eksakt langs de religiøse motsetningenes fronter, dersom det er helt andre forhold - etniske, sosiale, kulturelle, historiske - som er den egentlige årsaken? Og kan religionen isoleres fra de sosiale, kulturelle og historiske forhold?

Det vi kan se er i hvert fall at religion er svært godt egnet til å vedlikeholde og forsterke "etniske, sosiale, kulturelle, historiske" skillelinjer. Noen ganger blir religionene skapt pga behovet for å markere  skillelinjer. Religioner formes, tilpasses for å dekke behov utover de "indremedisinske" behov.

Trenger man en agressiv religion, legger man vekt på de dertil egnede hellige skrifter. Omvendt når behovene er anderledes. 

Jeg undres i blandt over at H.P som ikke-religiøs, ikke ser ut til å være villig til å innse at religionene tilpasser seg menneskene og deres behov, ikke omvendt? Dette gjelder selvølgelig på et makronivå, variasjonene er uendelige om vi ser på det enkelte individ.

Kommentar #459

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg undres i blandt over at H.P som ikke-religiøs, ikke ser ut til å være villig til å innse at religionene tilpasser seg menneskene og deres behov, ikke omvendt?

Selvfølgelig er jeg det. Religionene er selvsagt skapt av mennesker. Problemet er bare at det ikke er oss ateisters påpekning av dette som er førende for hvordan milliarder av mennesker forholder seg til religionene. Disse milliarder, som selv ikke har vært deltagende i å konstruere religionene, tror fullt og fast at de er gitt dem direkte av Gud, eller i det minste at det finnes en guddommelig kilde til dem. Selv Bastrup er vel blant disse vil jeg tro?

Prinsippielt en oppfatning som kan være livsfarlig, selv om jeg ikke regner Bastrup blant disse... :)  

Kommentar #460

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig er jeg det. Religionene er selvsagt skapt av mennesker. Problemet er bare at det ikke er oss ateisters påpekning av dette som er førende for hvordan milliarder av mennesker forholder seg til religionene. Disse milliarder, som selv ikke har vært deltagende i å konstruere religionene, tror fullt og fast at de er gitt dem av Gud. En livsfarlig oppfatning.

Det som du og jeg tar for gitt, at religioner skapes av mennesker, er selvsagt gjeldende selv om svært mange mennesker ikke tror det forholder seg slik. Forutsatt at du og jeg har rett, så vil religionene endre seg over tid når de mennesklige behov endrer seg.

Det er jo lett å finne empiri for at dette stemmer?

Kommentar #461

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg undres i blandt over at H.P som ikke-religiøs, ikke ser ut til å være villig til å innse at religionene tilpasser seg menneskene og deres behov, ikke omvendt?

Jeg er ikke så sikker på det. Religion bor i mennesker og er avhengig av mennesker, men hvem er i styringen for kristendom og islam? Hvem bestemmer hvordan religion skal tilpasse seg?

Kommentar #462

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det som du og jeg tar for gitt, at religioner skapes av mennesker, er selvsagt gjeldende selv om svært mange mennesker ikke tror det forholder seg slik. Forutsatt at du og jeg har rett, så vil religionene endre seg over tid når de mennesklige behov endrer seg.

Det er jo lett å finne empiri for at dette stemmer?

Ja, de endrer seg, men det meste av dette skjer, og har skjedd, under påvirkning utenfra fra ikke-religiøse krefter, som har kjempet mot Guds hegemoni, ofte med risiko for både liv og helse, og alltid under mer eller mindre ville protsester fra kirken. Det ser man fortsatt i dag, f.eks. når det gjelder homofili. Og når det gjelder Islam, så virker det unektelig å være ganske langt frem.

Kommentar #463

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Ellers så "vet" jeg jo at du intellektuellt skjønner dette. Men dine korstog er ikke rettet mot religionenes uheldige sider, men mot menneskene som faktisk i det hele tatt tror på en eller annen religion.

Her skal ingen forsøke å "lure seg unna" religionenes elendighet ved å tilpasse religionen til behov passende for vår moderne sivilisasjon. :-)

Kommentar #464

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Betenkelig

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Religion bor i mennesker og er avhengig av mennesker,

Den der er betenkelig Pedersen, den minner mistenkelig om Michea Eliades teorier, og da er du på vei over i New Age.

Kommentar #465

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke så sikker på det. Religion bor i mennesker og er avhengig av mennesker, men hvem er i styringen for kristendom og islam? Hvem bestemmer hvordan religion skal tilpasse seg?

Dette er jo ikke så entydig. Noen ganger kan det pekes på enkelthendelser. Som når nord-europeiske enevoldskonger reformerte sine kirker.

Ellers kan det skje langsommere som følge av utviklingen i samfunnet. Hvem bestemte at vår statskirke skulle godta kvinnelige prester? Vi kan selvsagt peke på et konkret vedtak, men det skjedde jo en utvikling i holdninger i forkant av dette vedtaket.

Kommentar #466

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke så sikker på det. Religion bor i mennesker og er avhengig av mennesker, men hvem er i styringen for kristendom og islam? Hvem bestemmer hvordan religion skal tilpasse seg?

Godt poeng. Når man ser til de mest religiøse områdene i verden, så kan man ikke akkurat ane noen endring i religionene basert på hva som er rene menneskelige behov.

Og det ligger en logisk brist i Hermods premiss. Han ser det fra en ateists synspunkt; men dersom det var slik at religionene endret seg "fordi de er menneskeskapt", så må jo det bety at de også endrer seg fordi folk innser at de er menneskeskapt. Men hva ville det bety, dersom de som bekjenner seg til troen forstår at den er menneskeskapt? Jo, da ville de ikke lenger være religiøse. 

Kommentar #467

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Den der er betenkelig Pedersen, den minner mistenkelig om Michea Eliades teorier, og da er du på vei over i New Age.

Ikke i det hele tatt. Jeg regner med at Pedersen mener at behovet for religion er en slags sideeffekt av evolusjonært utviklede egenskaper hos menneskearten?

Kommentar #468

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ellers så "vet" jeg jo at du intellektuellt skjønner dette. Men dine korstog er ikke rettet mot religionenes uheldige sider, men mot menneskene som faktisk i det hele tatt tror på en eller annen religion.

Helt feil konklusjon. Se pnkt. 3 i min kommentar 456.

Kommentar #469

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og det ligger en logisk brist i Hermods premiss. Han ser det fra en ateists synspunkt; men dersom det var slik at religionene endret seg "fordi de er menneskeskapt", så må jo det bety at de også endrer seg fordi folk innser at de er menneskeskapt.

Nei Halvorsen Dette er elendig logikk. Og det stemmer over hodet ikke med hva vi faktisk vet! :-)

Kommentar #470

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ellers kan det skje langsommere som følge av utviklingen i samfunnet. Hvem bestemte at vår statskirke skulle godta kvinnelige prester? Vi kan selvsagt peke på et konkret vedtak, men det skjedde jo en utvikling i holdninger i forkant av dette vedtaket.

Og hva tror du påvirket kirken i den retning? Det konservative mannlige bispekollegiet, eller det konservative mannlige bispekollegiet under press fra samfunnet rundt?

Kommentar #471

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Den der er betenkelig Pedersen, den minner mistenkelig om Michea Eliades teorier, og da er du på vei over i New Age.

Dette kjenner jeg ikke til.

Kommentar #472

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke i det hele tatt. Jeg regner med at Pedersen mener at behovet for religion er en slags sideeffekt av evolusjonært utviklede egenskaper hos menneskearten?

Det jeg mener er at ingen bestemmer hvilke idéer som skal slå an.

Kommentar #473

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og hva tror du påvirket kirken i den retning? Det konservative mannlige bispekollegiet, eller det konservative mannlige bispekollegiet under press fra samfunnet rundt?

Jeg ser at jeg har mislykkes i å forklare dette på en lettfattelig og pedagogisk måte. Jeg tror jeg overlater forklaringene til Bastrup og Aarsund? :-)

Kommentar #474

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg mener er at ingen bestemmer hvilke idéer som skal slå an.

Det har du jo for så vidt rett i. Men det er også vanskelig å bestemme hvilke ideer som "IKKE" skal slå an om forholdene ligger til rette for det.

Kommentar #475

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nei Halvorsen Dette er elendig logikk. Og det stemmer over hodet ikke med hva vi faktisk vet!

Hva ligger det så i påstanden om at religionene endrer seg fordi de er menneskeskapt? Og - formelt sett har ikke f.eks. Kristendommen endret seg; dens tekster er nøyaktig slik de ble bestemt å være da den bibelske kanon ble satt sammen i det fjerde århundre. Dette er altså fortsatt Kristendommens "program"; tenk deg et politisk parti med et program som var identisk med hva det hadde for "bare" hundre år siden, ikke sekstenhundre, som Kirkens jo er; ville de kunne leve med det? 

Kommentar #476

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
- formelt sett har ikke f.eks. Kristendommen endret seg; dens tekster er nøyaktig slik de ble bestemt å være da den bibelske kanon ble satt sammen i det fjerde århundre. Dette er altså fortsatt Kristendommens "program"; tenk deg et politisk parti med et program som var identisk med hva det hadde for hundre år siden; ville de kunne leve med det?

Konservatismen rundt de eksisterende tekstene er åpenbar. Jeg tror ikke jeg vil begi meg inn på å prøve å forklare hvorfor det er slik. Men siden de omfattende tekstene er så omfattende og også innbyrdes motstridende, endrer religionene seg etter hvordan man vektlegger tekstene. Eller velger å tolke dem.

Kommentar #477

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Halvorsen

Publisert rundt 5 år siden

Jeg er ikke ute etter å redusere religiøse begrunnelsers kopling til voldelige handlinger - det er en intensjon Halvorsen tillegger meg på rent polemisk grunnlag. Jeg er interessert i å forstå hva som er relevant for reell innsikt i komplekse spørsmål. Faren ved den tolkningsnøkkel Halvorsen bruker, som på en polemisk måte gjør religionen og religiøse tekster til en hovedskyldner, er nettopp at man underfokuserer på de politiske faktorer som er de reelle grunner til interessekonflikter, og som det er mulig å påvirke gjennom rasjonelle politiske tiltak, som ved å sikre likeverd og rettferdighet. Er slike basale elementer på plass i et samfunn, kommer heller ikke voldspotensialet til uttrykk verken gjennom religion eller noe annet. Det er derfor ikke jeg som abstraherer. Tvert imot forsøker jeg å fastholde det perspektiv som er nødvendig for å forstå de reelle årsaker til konflikt, nemlig de politiske. De er helt konkrete og faktiske. Og de er mulig å løse om det finnes vilje til det. At konflikterende religiøse overbevisninger så ofte er et politisk hinder for å nå frem til rasjonelle løsninger, er en annen sak. Jeg er heller ikke ute etter å forsvare religionen sådan, tro meg eller ikke. Jeg forsvarer f.eks. den katolske kirke når den utsettes for angrep som bygger på feil forståelse av fakta og når de kommer til uttrykk i ren kunnskapsløs polemikk, men angriper den like gjerne når jeg mener å ha grunnlag for det. All instiutusjonalisert religion er og skal være gjenstand for systematisk kritikk. Det er en selvfølge. Av den grunn at religion represenhterer makt, og all makt skal kritiseres. Og det har jeg ofte gjort. I artikler, foredrag og bøker.  Men jeg er i stand til å se bredere på det, for det første fordi jeg har kunnskaper som i seg selv er til hinder for ensidighet, for det andre fordi jeg er tvisynt og temperert av natur, og følgelig temmelig immunisert mot forenkling og fanatiske kortslutninger.

Halvorsen tar opp en rekke ting i sin kommentar som han utber seg svar på, som for ham synes å være veldig enkle problemstillinger og som følgelig også kommer til uttrykk i rent polemiske spissformuleringer. For meg er intet av dette fullt så enkelt, men som jeg rett og slett ikke har kapasitet til å kommentere tilfredsstillende her og nå, fordi jeg først måtte sette det i sammenheng med en grunnlagstenkning som ville bli ganske plasskrevende å utrede, og som heller må bli utgangspunkt for en egen artikkel. Jeg kan derfor ikke gå inn på alt dette. Det er ikke forsøk på noen retrett fra min side, rett og slett bare kapitulasjon overfor tiden, som Halvorsen synes å ha all verden av, men som er knapp for min del. Jeg vil likevel fastholde at i alt Halvorsen skriver om religionens rolle, så er det en klar tendens til å demonisere religionens, in casu de såkalte abrahamittiske religioners rolle så å si i enhver sammenheng. Det gjør Halvorsen ut fra et fortolkningspremiss som for meg er helt absurd og som jeg ikke gjenkjenner. Dvs: Jeg erkjenner at det ligger tolkningsmuligheter av visse religiøse tekser som ikke bare er voldsfremmende, men også direkte voldsforherligende. Det har jeg heller aldri noe sted benektet.

Halvorsen utber seg f.eks svar på forholdet mellom fundament og fundamentalisme. Det forholdet er et eksegetisk spørsmål, som igjen innebærer et spørsmål om kvalifisert eller ukvalifisert eksegese. Hva som imidlertid motiverer en til å favorisere én bestemt fortolkning, vil man som oftest måtte søke årsakene til i ytre forhold, in casu politiske forhold hva angår politisk-religiøs ekstremisme. Dette bekreftes allerede ut fra det faktum at slike tekster alltid har vært tolket ulikt, og aldeles ikke alltid voldsfremmende. Hva som er kvalifisert og ukvalifisert eksegese vil det selvsagt så igjen være uenighet om. Det forhindrer ikke at det finnes en kvalifisert eksegese. Og den må i siste instans være vitenskapelig, der tekster belyses på grunnlag av alle de forhold som er relevante for en vitenskapelig analyse. Da vil man f.eks. få frem at de voldseksplisitte tekstene i Koranen er rettet mot en helt bestemt gruppe i Muhammeds samtid som i en avgjørende militær situasjon sviktet profetens oppdrag. Dette var innforstått i teksten da den ble skrevet, men ikke for ettertiden. Forsøk på å allmenngjøre teksten leder da ut i en primitiv og ukvalifisert eksekgese, hvor teksten utnyttes i en bestemt politisk interesse. 

Som allerde nevnt; Man vil aldri kunne komme bort fra at fortolkning vil være påvirket av de ytre faktorer som favoriserer en bestemt fortolkning. Fortolkeren har alltid et "Sitz im Leben", en interesse, skjult eller åpenbar. Det er her Halvorsen kun legger ett fortolkningspremiss til grunn når han beskriver hva de abrahamittiske religioner har felles og det angivelige voldspotensial som nærmest naturnødvendig følger av det. Ja, det er verd en seriøs diskusjon, men jeg ser også straks et hav av eksegetiske motforestillinger mot det premiss Halvorsen utelukkende baserer seg på, og hvor han også har svært fragmentariske kunnskaper. Bl.a. er det nokså essensielt å vite at Bibelens stilling i kristendommen i selve premisset er (og alltid har vært) annerledes enn det som er premisset for Koranens stilling i islam. I islam (og i jødedommen for den saks skyld) er boken et trosobjekt. Det er den ikke i kristendommen - med unntak i visse fundamentalistiske kretser. Men de representerer ikke hovedstrømmen. Katolsk teologi avviser f.eks. prinsippet "Skriften alene". Fordi det ikke gis noe "alene". Alt er fortolkning, eller i katolsk terminologi: tradering - eller tradisjon. Kristendommen er da også allerede en etablert religion og en religiøs praksis før det nye testamente er nedskrevet. Allerede her er "Skriften alene" utelukket. Men ved utelukkende og insistesterende å fastholde kun en fortolkningsmulighet som mulig, gjør Halvorsen rommet for en fruktbar debatt lite, den vil bare bli polemisk. Det er ikke en debattform jeg trives med. 

Halvorsens historieskriving rundt jøde- og jesuittparagraf er feil. Det var ikke ønsket om å favorisere en religion til fordel for andre som lå bak jøde- og jesuittparagrafen. I så fall hadde grunnloven omfattet mer enn jøder og jesuitter. Da hadde det stått katolikker og ikke jesuitter. Det var politisk frykt for hva eksplisitt jøder og jesuitter kunne representere av politisk fare for den nye, selvstendige staten (som man prematurt forutsatte at Norge var blitt) som var bakenforliggende. Ironien er at samtidig som Norge innførte en jødeparagraf i grunnloven, fjernet Danmark alle jødediskriminerende lover fra sitt lovverk. Årsaken til en slik diskrepanse mellom to stater i et ganske stort spørsmål som aktualiseres samtidig i begge land og som inntil da hadde vært ett land, var at en ny, selvstendig stat hadde et mye større og politisk begrunnet behov for å beskytte seg mot en innbilt ytre fare enn det danskene hadde. Begrunnelsen var rent sekulær. Om statskirken hadde grunnloven kun en ganske tørr bemerkning om at den "forbliver statens offentlige religion", m.a.o. ren status quo. Om dette er det blitt skrevet ganske mye i jubileumsåret, og det burde Halvorsen ha fått med seg.

Kommentar #478

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Men jeg er i stand til å se bredere på det, for det første fordi jeg har kunnskaper som i seg selv er til hinder for ensidighet, for det andre fordi jeg er tvisynt og temperert av natur, og følgelig temmelig immunisert mot forenkling og fanatiske kortslutninger.

..og dette er IKKE det samme som servilitet! :-)

Kommentar #479

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

Tøvete anologi

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Så må jeg si at argumentasjonen din i hovedsak synes analogt til dette: Problemet er ikke at det er bensin over alt, men at noen har valgt å tenne på.

En fullstendig tøvete analogi. Bensin benyttes stort sett til nyttige og produktive formål, unntaksvis til noe annet. 

Kommentar #480

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tja

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Ikke i det hele tatt. Jeg regner med at Pedersen mener at behovet for religion er en slags sideeffekt av evolusjonært utviklede egenskaper hos menneskearten?

Ja, det er vel det jeg kritiserer, nemlig tesen om at mennesket som vesen er religiøst, altså Homo Religiosus. Vet ikke om følgende bekrivelse av Eliades teori er tilstrekkelig :

Robert Ellwood describes Eliade's approach to religion as follows. Eliade approaches religion by imagining an ideally "religious" person, whom he calls homo religiosus in his writings. Eliade's theories basically describe how this homo religiosus would view the world.[83] This does not mean that all religious practitioners actually think and act like homo religiosus. Instead, it means that religious behavior "says through its own language" that the world is as homo religiosus would see it, whether or not the real-life participants in religious behavior are aware of it.[84] However, Ellwood notes that Eliade "tends to slide over that last qualification", implying that traditional societies actually thought like homo religiosus.[84]

Kommentar #481

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
En fullstendig tøvete analogi. Bensin benyttes stort sett til nyttige og produktive formål, unntaksvis til noe annet.

Er det ikke det som nettopp er ditt syn på religion også?

Kommentar #482

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
En fullstendig tøvete analogi. Bensin benyttes stort sett til nyttige og produktive formål, unntaksvis til noe annet.

Hvilket ikke berører poenget, og derfor er det heller ikke nødvendig at det dekkes av anaologien.

Kommentar #483

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Joda

Publisert rundt 5 år siden
Olav Rune Ekeland Bastrup. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke ute etter å redusere religiøse begrunnelsers kopling til voldelige handlinger - det er en intensjon Halvorsen tillegger meg på rent polemisk grunnlag. Jeg er interessert i å forstå hva som er relevant for reell innsikt i komplekse spørsmål. Faren ved den tolkningsnøkkel Halvorsen bruker, som på en polemisk måte gjør religionen og religiøse tekster til en hovedskyldner, er nettopp at man underfokuserer på de politiske faktorer som er de reelle grunner til interessekonflikter, og som det er mulig å påvirke gjennom rasjonelle politiske tiltak, som ved å sikre likeverd og rettferdighet. Er slike basale elementer på plass i et samfunn, kommer heller ikke voldspotensialet til uttrykk verken gjennom religion eller noe annet. Det er derfor ikke jeg som abstraherer.

Joda, Bastrup, du abstraherer. Stort sett hele din #479 er en eneste stor studie i hvordan tolke seg bort fra den ødeleggende kraften for mellommenneskelige relasjoner som beviselig ligger i både Kristendom og Islam. I forsøket på å tilføre autoritet fyller du på med litt patronisering innimellom av typen "Halvorsen veit mindre enn meg om dette", som om det i seg selv (det er sikkert sant!) gjør noe som helst med mine argumenters legitimitet. Du burde heller i større grad ta tak i dem. I det minste burde du kunne svare kort på hvordan voldelig fundamentalisme skulle kunne bli et problem forårsaket av en genuint fredfull og nestekjærlig religion. Du unngår spørsmålet og forklarer det med at "forholdet er et eksegetisk spørsmål, som igjen innebærer et spørsmål om kvalifisert eller ukvalifisert eksegese"(!) Alt er ikke like komplisert, Bastrup, og det vet du inderlig godt. Dette er bare bortforklaringer. 

Og det er altså et historisk faktum, helt uavhengig av dine påstander om eksegesetradisjon og hva du mener er den rette tolkning av skriften, at de to frelsesreligionene Islam og Kristendom har vært en katastrofe for milliarder av mennesker. Jeg kan derfor bare gjenta et av mine tidligere poeng (som du ikke har svart på av mangel på tid, men som du likevel bruker lange kommentarer på å forklare at du ikke kan svare på i mangel på tid):

"Er det da slik at store kirkefedre og kjetterjegere som Iraeneus, Eusebius, Origen, Krysostom, Polykarp, Augustin, Aquinas og en rekke andre religiøse autoriteter ikke skjønte det skapte grann av de samme religiøse tekstene som fortsatt er rådende i kirken, men at du selv har klart å bryte gjennom dem og til en langt bedre forståelse?"

Hva var feil i disse brave menns tekstuelle eksegese? Hvorfor tok disse så grunnleggende feil i sine fortolkninger at de kom i skade for å begå de grusomste overgrep mot mennesker, kun med bakgrunn i påstander om at disse (ofrene) trodde "feil" - at de var kjettere - om sin og sine medmenneskers eksistens? Og hva ligger det av verdi i din egen (milde) eksegese og (bort)fortolkninger, så lenge man kan lese rett ut av historien at disse tekstene tradisjonelt og i stor utstrekning har vært tolket like direkte som de fremstår brutale når de leses? Ærlig talt, Bastrup, slike velvillige (bort)fortolkninger gir svært lite mening.

Og hva er det som gjør at både religiøse tekster og deres bekjennere skal bemidles med en velvilje og skånsomhet av omgivelsenes vurderinger som andre tankesett og ideologier bare kan drømme om? Mer konkret, jeg tror jeg kan garantere at hvis det dreide seg om en politisk ideologi, f.eks. på høyresiden, som inneholdt noe i nærheten av den intoleranse, fordømmelse og brutalitet som monoteismen bærer i seg - realisert og praktisert ved grusomme overgrep i hundrevis av år - så hadde du ikke hatt særlig stort rom for tolkning. Du hadde nærmere bestemt, i likhet med de aller fleste andre, møtt et slikt ideologisk tankessett og dets doktriner med den dypeste avsky, basert på hva deres tekstuelle påstander fremsto som.

Er det ikke rett og slett utenkelig at du da hadde skrevet som du gjorde i #479 at "de voldseksplisitte tekstene i (den aktuelle politiske ideologien) er rettet mot en helt bestemt gruppe i (lederens) samtid som i en avgjørende militær situasjon sviktet (hans) oppdrag", dersom mennesker med samme ideologi brukte tekstene slik IS, Boko Haram, Al Shabab, Al Qaida, Taliban og andre grupper gjør i dag? Hva er så forskjellen? Hvorfor skal religiøse tekster alltid unnskyldes ved at de er "tatt ut av sin kontekst", at de betyr noe helt annet enn det som rent faktisk står i teksten, at de må tolkes "i lys av sin samtid", at det dreier seg om metaforer, allegorier, osv. osv.?

Men slik er det. Kristne blir møtt med langt lavere forventning til liberalitet, demokratisk innretning, likestilling, seksuell frihet, og muslimer blir møtt med langt lavere forventninger enda, når det gjelder samme forhold. En "moderat" muslim som Usman Rana ville fremstått som en erkekonservativ kristen med sitt syn på homofili. Som eksempel på den "interne" forskjellen mellom muslimer og kristne. Innebærer det ikke en slags forakt for mennesker å forvente mindre av noen grupper, enn av andre? Det er jo som om troende blir behandlet som små barn med en fantasivenn (noe som jo ikke kan sies å være helt feil...); folk trekker på skuldrene, rister på hodet og hever øyebryn. Det er nærmest som de sier: "La dem nå holde på, det er jo ikke sant det de tror på, men er det nå så farlig, da?"

Paradoksalt nok er det mange religiøse som tydeligvis foretrekker å bli behandlet på denne måten, fremfor å bli møtt med spørsmål, tvil og kritikk av det de selv hevder å tro på. Personlig har jeg mer respekt for mennesker enn å møte dem med en slik unnfallende servilitet og skjønnmalende relativisme som et par i denne tråden har vist at de er villig til.          

Og les det jeg har sitert deg på over. Der sier du jo rett ut at dersom man skal hindre religiøse vold, så må man legge til rette for at den ikke kan få utvikle seg, gjennom at man etablerer "rasjonelle politiske tiltak, som ved å sikre likeverd og rettferdighet". Altså helt og holdent trekk som er velkjente ved frie sekulære demokratier, der teokratiske krefter er holdt langt unna all makt. Vel og bra. Og jeg er (ikke uventet) enig. Men er det å sette inn slike tiltak en formildende omstendighet for religionens voldspotensiale, og skal de ha æren for at det sekulære samfunnet ikke gir dem adgang til maktmisbruk? Selvsagt ikke.

Så jo, Bastrup, du abstraherer, bortfortolker og skjønnmaler det faktum at disse tekstene er selve grunnlaget for en enorm mengde brutalitet.

Det er det ingen grunn til. 

Kommentar #484

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Necla Kelek - eminent islamkritiker

Publisert rundt 5 år siden

@Linda #  445   

Jeg vil bare kommentere linken til Søren Ferling ( #326), dvs underlinken som ligger i artikkelen, nemlig intervjuet med sosiolog og troende muslim, Necla Kelek i Die Welt . Dette er eminent islamkritikk. Intervjuet må leses i sin helhet for å få med seg nyansene. Og kritikken kommer innenfra. Intervjuet skulle jeg gjerne sett oversatt til engelsk. Hun må vel være forbilde og inspirasjonskilde for mange muslimske kvinnesaksforkjempere! 

Linkene i artikkel i Informasjon fører ikke alle dit de lover.

Ang. begrepet «Islamofobi» så har jeg mine store tvil at det er ayatollah Khomeini som oppfunnet dette for 30 år siden. Begrepet er eldre enn som så. Betegnelsene har røtter i europeiske språk fra 1918.  

Kommentar #485

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor skal religiøse tekster alltid unnskyldes ved at de er "tatt ut av sin kontekst", at de betyr noe helt annet enn det som rent faktisk står i teksten, at de må tolkes "i lys av sin samtid", at det dreier seg om metaforer, allegorier, osv. osv.?

Også: Hvorfor skal negativ ideologi beskyttes fordi det er knyttet til religion? Hvorfor skal ideologi som er gjennomgripende for livssyent til en majoritet av et samfunns individer fremstilles som uten viktig virkning på politikk, bare fordi det er religion?

Kommentar #486

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Også: Hvorfor skal negativ ideologi beskyttes fordi det er knyttet til religion? Hvorfor skal ideologi som er gjennomgripende for livssyent til en majoritet av et samfunns individer fremstilles som uten viktig virkning på politikk, bare fordi det er religion?

Nei, det kan du si, Atle; jeg begriper det i hvertfall ikke.

Kommentar #487

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Også: Hvorfor skal negativ ideologi beskyttes fordi det er knyttet til religion? Hvorfor skal ideologi som er gjennomgripende for livssyent til en majoritet av et samfunns individer fremstilles som uten viktig virkning på politikk, bare fordi det er religion?

Nei dette ville selvsagt vært uholdbart i et liberalt demokrati.

Kommentar #488

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Nei dette ville selvsagt vært uholdbart i et liberalt demokrati.

Spørsmålet mitt er fra et intellektuellt perspektiv. Hvorfor forsvares tanker som ikke gir mening?

Hva handler kommentaren din om?

Kommentar #489

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Herstad

Publisert rundt 5 år siden
Hermod: "Nei dette ville selvsagt vært uholdbart i et liberalt demokrati." Betyr det at du ikke ser slike tendenser noe sted? Heller ikke her i tråden? Mener du religiøse påstander behandles på samme måte som andre grunnlagsløse påstander, og at de hverken krever unntak eller får unntak fra den kritikk som alle andre må leve med når de fremmer sine?
Kommentar #490

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva handler kommentaren din om?

Kommentaren min var ment som en støtte til hva jeg oppfattet var din konklusjon/svar på ditt eget spørsmål. En "negativ idologi" skal ikke beskyttes fordi den er knyttet til en religion. Jeg forutsetter at med "beskyttet" tenker du på beskyttelse mot kritikk? Ytringsfriheten gir en beskyttelse for mennesker som er tilhengere av ideologier andre finner "negative".

Kommentar #491

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Herstad

Publisert rundt 5 år siden
Jeg oppfattet Atles kommentar også som en deskriptiv beskrivelse av tingenes tilstand, og det kan neppe bestrides at han har rett. Hva gir det da av mening å svare at "Nei dette ville selvsagt vært uholdbart i et liberalt demokrati." Er vi ikke et liberalt demokrati?
Kommentar #492

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfattet Atles kommentar også som en deskriptiv beskrivelse av tingenes tilstand, og det kan neppe bestrides at han har rett.

Du hevder at det ikke er tillatt for deg å kritisere ideologier du finner negative om de er utledet av religioner?

Kommentar #493

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Herstad

Publisert rundt 5 år siden
Det er ingen som bestrider ytringsfriheten, Herstad, så ikke vri dette til å handle om noe ingen har hevdet. Spørsmålet er hvorfor dette med religion - antagelig de mest illusoriske og grunnlagsløse påstander som finnes - skal ha slik en særstilling når det gjelder å bli behandlet kritisk. Ser du poenget?
Kommentar #494

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Demokratur ikke Demokrati

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Er vi ikke et liberalt demokrati?

Nei, vi er et liberalt Demokratur, det er noe ganske annet.

Kommentar #495

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Herstad #494

Publisert rundt 5 år siden
Det er helt utrolig hvordan du evner å forvrenge et tema. Tror du det? Tror du for alvor at jeg føler meg hindret i å kritisere religion? Endog til at "det ikke er tillatt for meg"? Hva? Nei, Herstad, med "deskriptiv beskrivelse av tingenes tilstand" mente jeg selvsagt å påpeke at det er et faktum at religiøse påstander og religion generelt gjennomgående ikke blir møtt med det samme krav til hverken sannhetsgehalt eller ansvar og kritikk for at de forårsaker endeløse lidelser som andre ideologier ville måtte tåle. Det kan knapt ha vært mulig å unngå å se det i denne tråden.
Kommentar #496

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

?

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Nei, vi er et liberalt Demokratur, det er noe ganske annet.

Det er mye mer opplysende å forklare hva du legger i dine uttrykk enn å bare skrive ned et uttrykk de fleste aldri har hørt om.

Kommentar #497

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen som bestrider ytringsfriheten, Herstad, så ikke vri dette til å handle om noe ingen har hevdet. Spørsmålet er hvorfor dette med religion - antagelig de mest illusoriske og grunnlagsløse påstander som finnes - skal ha slik en særstilling når det gjelder å bli behandlet kritisk. Ser du poenget?

Jeg ser absolutt poenget. Vennligst stopp med å fordreie mine kommentarer. Du er en uærlig debattant Halvorsen.

Til Pedersen, om jeg misforsto din kommentar, beklager jeg.

Kommentar #498

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Du får lese linken

Publisert rundt 5 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Det er mye mer opplysende å forklare hva du legger i dine uttrykk enn å bare skrive ned et uttrykk de fleste aldri har hørt om.

Du får lese denne linken Holt, jeg har ikke anledning til lange utlegninger (kopier den og lim den inn) :

http://no.metapedia.org/wiki/Demokratur

Kommentar #499

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Herstad

Publisert rundt 5 år siden
Uærlig? Det er du som blander inn spørsmålet om ytringsfrihet og antyder at jeg føler det som om det ikke er tillatt for meg å kritisere religion. Til tross for at du VET inderlig vel at dette hverken dreier seg om ytringsfrihet eller at jeg føler meg hindret i min religionskritikk. Så hvem er uærlig?
Kommentar #500

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

@Holt

Publisert rundt 5 år siden
Slå det opp på Wikipedia. :)

Mest leste siste måned

KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
13 dager siden / 1330 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
15 dager siden / 1289 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
rundt 1 måned siden / 891 visninger
Ingen Disco på Roser
av
Øyvind Hadland
27 dager siden / 857 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
15 dager siden / 818 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere