Mohamed Abdishazan

32

Femtekolonnister og islamist-spøkelser

Ingen skal fortelle dem at de ikke kan være både nordmenn og muslimer.Ingen skal fortelle dem at de ikke kan være tilhengere av verdier som demokratiet, den liberale rettsstaten, likestilling og menneskerettigheter og samtidig være muslimer.

Publisert: 28. aug 2014

DISCLAIMER: Mandagens demonstrasjon mot islamistisk ekstremisme (arrangert av unge norske muslimer) har fått noen kritikere.  Det er som man sier: Damned if you do, damned if you don`t do. Majoriteten av dem er høyrevridde og såkalte islamkritikere og "innvandringskritikere". I dette innlegget er det svar til organisasjonen HRS. Jeg vil komme tilbake til Kjell Skartveit og Document.no Hans Rustad kritikk av mandagens demonstrasjon mot IS.

HRS har i den såkalte “avsløringen” deres viste for de fleste av oss som følger med på samfunnsdebatten at de ikke evner å argumentere godt nok og at de foretrekker skittkasting. De har gjort det før (da mot for.eks Minotenks Linda Alzaghari).

Å liste opp en hel rekke med folk (som er fjernt og nært) i samme ordelag som den unge norske muslimen Faten Mahdi al-Hussaini viser ingenting. Det eneste det viser er at HRS farer rundt med noe de selv har slitt med tidligere: guilt-by-association. Dette er rett og slett “god” og”gammeldags” skittkasting.

Det er som om man skulle skrevet en artikkel hvor man nevner HRS, Bruce Bawer, Julia Cæsar og for eksempel såkalte “islamkritikere” (jeg setter dette i gåseøyne bevisst - siden jeg ikke regner slike folk som islamkritikere men muslimhatere) som Pamela Geller eller Robert Spencer. Voila! Da har vi bevis på at HRS er høyreekstremistiske muslimhatere. Det finnes selvfølgelig de der ute som allerede ser på HRS som høyreekstremistiske muslimhatere. Men poenget mitt er fortsatt gyldig.

Ingen av oss liker å bli utsatt for skittkasting. Da er spørsmålet som gjenstår hvorfor HRS gjør det mot al-Hussaini? Hva er det de vil komme med? Hva er deres rolle i samfunnsdebatten? Ønsker de kritisk søkelys på folk som blir “hyllet” i media - noe al-Hussaini har (med gode grunner) blitt de siste dagene? Ønsker de mer fokus på samfunnsaktører med muslimsk bakgrunns ideologiske/politiske/religiøse standpunkter? I så fall hvorfor spør de ikke al-Hussaini selv hva hennes standpunkter er?

Allerede ved tittelen av dette makkverket av en artikkel forteller HRS hva de ønsker. De hevder de vil ta tak i hjernevaskingen som al-Hussaini nevnte i hennes appell utenfor Stortinget under mandagens demonstrasjon. Men dette gjør de ved å gå for den enkleste, mest usaklige og patetiske måten: ved å framstille en ung norsk muslim som en ekstremist. En ung og engasjert muslim som tok seg bryet med å få oss alle (muslimer og ikke-muslimer) opp fra sofaen for å demonstrere mot en menneskehatende og destruktiv ideologi: islamismen/jihadismen.

Der HRS ikke bare feiler - men dummer seg helt ut - greier Shakeel Rehman seg bedre. I hans kommentar: “Demonstrasjonens bismak”. Kommer den sekulær-sinnede samfunnsdebatten Rehman med berettiga kritikk - for ikke å snakke om at han har også en interessant synsvinkel. (Anbefaler også Marie Simonsens gode og edruelige kommentar som går inn på noe lignende).

Jeg kan innrømme at jeg er til dels enig med han. Jeg følte også at demonstrasjonen (som var fler-religiøs/livssyn - var for.eks en biskop der) var litt for dawah-preget (dawah er islamsk misjonering). Men samtidig er jeg til dels enig med de av appellantene som uttalte seg til Vårt Land. Mange muslimer føler (sterkt) at IS, Profetens Ummah etc - slike menneskehatende grupperinger “kidnapper” deres egen tro. Da er det vel ikke overraskende at man ønsker å ta religionen tilbake - ved for.eks ha sitater fra islamske skrifter som mange av appellantene hadde? Hvorfor skal akkurat det være problematisk? Hvis troende ønsker å bruke egen religion for å ta avstand fra ekstremistiske trosfeller?

Det finnes selvfølgelig grenser - å kalle ekstremistene for frafalte eller komme med bortforklaringer: “som islam er fred” funker ikke og er kontraproduktivt. Det er også å bevisst adoptere ekstremistenes retorikk siden de kaller alle muslimer som er uenig med dem for frafalte.

Islam er mangt.

Islamforskere (og muslimer) som Bassam Tibi og Abdullahi Ahmed An-Na`im er inne på det vesentlige når de klart og tydelig i deres akademiske skrifter viser at islamisme er en totalitær ideologi og at islam er en verdensreligion. Men samtidig er det ikke slik at islamisme kom fra ingensteds. Det er som Mehdi Mozaffari skriver den “orientalske totalitarismen”. En ekstrem tolkning og “fornyelse” av islamske lover, en drøm om et kalifat og alt dette skal oppnås med vold.

Derfor bør en rekke taleføre muslimer i media være mer intellektuelt redelig. De bør tørre (jmfr Azumahs bok - nevnte tidligere på bloggen) å ha historisk-kritisk tilnærming til islamsk historie og mer kritisk til (deler av) islamsk teori og praksis. Dette er konstruktiv kritikk ala det Shakeel Rehman kommer med.

Problemet med HRS er at ved å skrive en slik artikkel så sier de til unge norske muslimer at de ikke skal ta initiativ til en demonstrasjon hvor hele det politiske-Norge, store deler av Livssyns-Norge og vår statsminister var tilstede. HRS forteller unge og engasjerte norske muslimer at de er femtekolonister. De er ekstremister uavhengig om de tar sterk avstand fra terrorister som lemlester, torturerer, voldtar og dreper mennesker. HRS ser rett og slett islamist-spøkelser (over alt) -  til og med på en demonstrasjon mot islamistisk ekstremisme.

Jeg vet ikke om HRS var på demonstrasjonen. Men det jeg hørte den dagen var ikke nødvendigvis noe nytt. Jeg som en muslim vet inderlig godt at mange muslimer tar avstand fra all faenskapet som skjer i islams navn. Det jeg hørte den dagen var norske muslimer som på rad og rekke viste norsk offentlighet at nok er nok. Ingen skal fortelle dem at de ikke kan være både nordmenn og muslimer. Ingen skal fortelle dem at de ikke kan være tilhengere av verdier som demokratiet, den liberale rettsstaten, likestilling og menneskerettigheter og samtidig være muslimer.

HRS bør seriøst revurdere hvilke holdninger (og tilnærming i samfunnsdebatten) de skal ha fra nå av. Jeg forstår godt at en organisasjon som lever av å se islamistiske spøkelser over alt - vil ha vansker med å tilpasse seg i en offentlighet hvor flere og flere norske muslimer (i media og i samfunnet generelt) tar sterkt avstand fra islamistisk ekstremisme og terrorisme. Men det er på tide at de gjør akkurat det: tilpasse seg til det nye debatt-klimaet.

Innlegget er tidligere publisert på min blogg - Ekkokammer.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Ingen overraskelse

Publisert over 5 år siden
Per Arne Brandal. Gå til den siterte teksten.
Så vet vi det. Det fargerike fellesskapet bugner av overraskelser.

Noe slikt har jo vært antydet en stund.

Kommentar #52

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Joda

Publisert over 5 år siden
Per Arne Brandal. Gå til den siterte teksten.
To nordmenn har lederroller i opprørsgruppen Den islamske staten (IS), bekrefter norske sikkerhetsmyndigheter til NRK.

....

Så vet vi det. Det fargerike fellesskapet bugner av overraskelser.

Jada, de er radikalisert i miljøer i Norge, men hva så ? Jeg tilhører ikke det etablerte så jeg kan tillate meg å tenke høyt. Hva skal man gjøre, vi vet at mange andre deler deres synspunkter, PST vet det sikkert, politikerne vet det, pressen vet det. Men hva kan vi gjøre ? Man kan ikke gå løs på mennesker etter forgått befinnende, uten grunnlag i det hele tatt, man kan ikke arrestere mennesker for deres meninger. Storbritannia eksploderer i disse dager i en gigantisk overgrepsskandale, der overgriperne for en stor del er fra øst-asia, og politi, barnevern og politikere unnlot å handle lenge av frykt for å få rasistsetmpelet, noe de nok ville ha fått helt til hele saken hadde vært kartlagt.Men her er det i sannhet snakk om omvendt rasisme, rasistene , overgriperne er fra asia ofrene etnisk britiske fra arbeiderklassen. Men hva kan man på stående fot gjøre ? Man kan ikke gå løs på uskyldige fra øst-asia, selv om denne "sporten" ser ut til å være populær i de miljøene, noe tidligere saker også har vist. Myndighetene "balanserer", og jeg tror ærlig talt ikke norske politikere er idioter, de kan være mye men knapt idioter, også bak deres smil, ord og forsoningsgester ligger det mistanker, naturlig nok, som det også gjør hos oss, ja untatt hos de "perfekte" da. Men det er til sist begrenset hva ansvarlige politikere kan si, og slik må det være, de må tenke på følgene. Men at Europa står overfor et gigantisk problem når det kommer til islamisme er hevet over en hver tvil, og la oss håpe det lar seg løse, lar det seg ikke løse skuer vi tragedier. Nå virker det som om man kjøper tid, men skulle det komme terroraksjoner på toppen av dette kan det hele rett og slett "eksplodere".

Kommentar #53

Bahar Nasraldin

0 innlegg  14 kommentarer

djevlenes ummah

Publisert over 5 år siden

Faten kaller profetens ummah for djevlenes ummah. faktisk dette er den eneste sanne beskrivelse til IS som halshogger,raner og voldtekter kvinner og barn under Allahs navn. Is er ikke alena på dette, AlQaida, Hamas, muslimske brorskap og boko Haram, gjør det samme og under samme navn. hva som samler alle  disse organisasjoner. hvis vi ikke vet hva er årsaken kan vi aldri kjønne sanneheten og vi  aldri kan finne en løsning på saken. verden er i sjokk og er depremerte over menneskelihetn. alle vil få svar på de spørsmåelne som dukker opp på hjernen. 

på tide å sette prikk på plass og si at Koran er kilden til alt fra halshogging, ran,voldtekt, slaverie. IS praktiserer shari3aloven bokstavelig. de legitimerer alt de gjør med å refererer til  bestmte vers i Koranen. ingen imamer eller muslimer kan nekte dette. hvis noen sier noe annet  enn dette  det er fordi de  ikke har noe kunnskap om islam eller de vil skjule sannheten om islam.

hvis IS går tapt å ble utryddet får verden fre?

Sikkert NEI. koranen  rettr opp nye grupper  og truer verden pånytt. 

hvem er skylidig og hvem skal straffes? 

Kommentar #54

Kersti Zweidorff

2 innlegg  2314 kommentarer

Norske ledere

Publisert over 5 år siden

Norge ; Kiæmpers Fødeland.....

Kommentar #55

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Som jeg skulle ha sagt det selv ....

Publisert over 5 år siden

På tide å sette prikk på plass og si at Koran er kilden til alt fra halshogging, ran,voldtekt, slaverie. IS praktiserer sharialoven bokstavelig. de legitimerer alt de gjør med å refererer til bestmte vers i Koranen. ingen imamer eller muslimer kan nekte dette. hvis noen sier noe annet enn dette det er fordi de ikke har noe kunnskap om islam eller de vil skjule sannheten om islam - sitat Bahar Nasraldin

Igår hadde nrk "debatt", som etter mitt syn ble nok et forsøk på å renvaske en religion som det er umulig å renvaske - blodet forsvinner ikke selv om de panel som møter fram gjør alt de kan for å få det av - jo, selvsagt påvirker internasjonal politikk unge sinn, men ikke alle sinn har en religion å blande inn i sin politiske miks for så å ende opp som ihuga jihadist - imamer som ikke snakket norsk - nav og hjelpere i alle ledd som var fra islamastan; kunne språk og kultur - et arbeidseliv som slet med å være trygg nok til å kunne stole på menn med langt skjegg og annen klesstil; som ville ha arbeidsdagen styrt etter bønnetider og årshjul fra Mekka - et barnevern som stiller samme krav til disse familiens ve og vel som landets øvrige o.s.v.

Sprørsmålet nå er om det multikulturelle prosjekt våger å avdekke sannheten om islam samtidig som den avdekkes i full grufull åpenhet av IS, UH, Proftens U og likedannede ut fra islam.

Vi har tidligere diskutert om VG gjorde rett med å gi UH så fri taletid som han fikk i sin fremstilling av sitt islam som han fikk rimelig ukritisk.  Jeg tror at VG gjorde rett - uten denne usminkede UH hadde vi aldri fått noen mulighet til å bli kjent med denne måten å utbre islam på - samtidig som vi og kommer nærmere sannheten om islam generelt.

Anjem Choudary fra Islam4UK er trolig hovedmentor for UH og PH.  Han stilte i et intervju på Fox news og ville ha tid til å forklare - gjerne bortforklare - direkte spørsmål - men han fikk ikke ta den runden som UH fikk - og da ble intervjuet slik - og hadde det blitt slik og med VG, så ville vi trolig ikke ha fått så mye kunnskap som vi enten fikk bekreftet eller fikk inn som ny usminket sannhet om islam iblant oss  - her Choudary på Fox ..

http://www.youtube.com/watch?v=ki8EipzCHb4

 

Kommentar #56

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

En av "våre" ISmenn

Publisert over 5 år siden

har en sentral rolle i denne snutten fra RussiaTV

http://www.youtube.com/watch?v=OuKrHXG8TLs

Kommentar #57

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
...kanskje et argument man skulle bruke i diskusjon med abortmotstandere?

Joe, nu søgte jeg med en voldsom spidsformulering at drive igennem en bestemt pointe og den kan nok ikke uoverføres til en anden sammenhæng.

Pointen er at man ikke kan tage det nyfødte barn som udtryk for det 'naturlige', 'oprindelige', 'uspolerede' eller noget 'andet', menneske. Det er på vej til at blive et fuldt udviklet menneske og denne udvikling kan ikke på nogen måde foregå kulturneutralt - og kultur indeholder bl.a. religion på samme måde som sprog.

En bedre analogi (som aldrig er helt dækkende, kun en hjælp til at illustrere/forstå) ville nok være at man ikke kan vente med at lære børn at tale til de er over 18 å, så de selv kan vælge, hvilke(t) spriog de vil lære at tale på.

På samme måde kan man ikke vente med at overføre en kulturs metafysiske forestillinger til barnet er blevet voksent og selv kan vælge sin verdensanskuelse.

Det er begge ting, som er indlejret i kulturen.

En anden (konservativ) spidsformulering, som også kan illustrere en pointe uden at skulle tages ganske bogstaveligt er - 'der findes ikke mennesker, der findes danskere, nordmænd, kinesere osv.'.

Det er lidt samme boldgade - at mennesker forefindes rundt om i forskellige versioner og at man ikke meningsfuldt kan betragte 'et menneske strippet for kultur', for noget sådant findes kun i en teoretisk konstruktion, som ikke har noget modstykke i den fysiske verden.

Kommentar #58

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Myndighetene "balanserer", og jeg tror ærlig talt ikke norske politikere er idioter, de kan være mye men knapt idioter, også bak deres smil, ord og forsoningsgester ligger det mistanker, naturlig nok, som det også gjør hos oss, ja untatt hos de "perfekte" da. Men det er til sist begrenset hva ansvarlige politikere kan si, og slik må det være, de må tenke på følgene.

I et politisk korrekt system tænker ingen på andre end sig selv.

Det er den totalt korrumperende virkning af kommunistisk ideologi som PK er en del af.

PK blev udviklet i Stalins hof, jvf.: Monica Papazu

Kommentar #59

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Årsagen er kendt i eliterne

Publisert over 5 år siden
Bahar Nasraldin. Gå til den siterte teksten.
Is er ikke alena på dette, AlQaida, Hamas, muslimske brorskap og boko Haram, gjør det samme og under samme navn. hva som samler alle disse organisasjoner. hvis vi ikke vet hva er årsaken kan vi aldri kjønne sanneheten og vi aldri kan finne en løsning på saken.

ellers ville ikke islam have fået en priviligeret stilling, hvor kritik af denne religion/ideologi behandles efter anderledes og stengere regler end kritik af andre religioner og ideologier.

Man har a priori antaget islams selvforståelse som den evigt uskyldigt forfulgte religion og som svar på denne illusion, indført netop de privilegier for islam, som den selv mener sig berettiget til.

Sat på spidsen indfører man sharia efter salamimetoden.

Kommentar #60

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Men hvor leder det hele...?

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Joe, nu søgte jeg med en voldsom spidsformulering at drive igennem en bestemt pointe og den kan nok ikke uoverføres til en anden sammenhæng.

Joda, og jeg visste nok at du ikke ville la det bli stående, hehe.

Men på den litt mer seriøse side er det uproblematisk å videreføre tanken din i langt flere trinn (og i større bredde). Slik er det med alle kategorier. Man kan si at mennesker ikke finnes, men franskmenn, man kan si at franskmenn ikke finnes men Parisere, Bordeauxere etc., man kan si at Parisere ikke finnes men Bellevillere, Grenellere etc. Man kan faktisk si at det ikke finnes noe språk som er Fransk eller Tysk, da det finnes større regionale forskjeller innad i dem enn dem man finner mellom forskjellige språk som Norsk og Svensk. Man vil i det hele tatt finne ut at nasjale konstruksjoner er svært skjøre, akkurat som en rekke andre kategorier.

Og når det er sagt kan man nevne at de kategorier som baserer seg på negative definisjoner ved nærmere ettersyn er endasvakere som samlebetegnelser enn vanlige kategorier. Mest aktuelt for denne debatten; ateist. Men denne kategorien behandler du langt mer ukritisk enn kategorien menneske.

Kommentar #61

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Og når det er sagt kan man nevne at de kategorier som baserer seg på negative definisjoner ved nærmere ettersyn er endasvakere som samlebetegnelser enn vanlige kategorier. Mest aktuelt for denne debatten; ateist. Men denne kategorien behandler du langt mer ukritisk enn kategorien menneske.

Du har ret i at pege på at en korrekt og hensigtsmæssig kategorisering er en svær, men også afgørende vigtig øvelse.

Man bør også være opmærksom på at generaliseringer og kategoriseringer er vores forsøg på at ordne en nærmest uendeligt kompliceret virkelighed på en måde, så den kan behandles af vores begrænsede mentale kapacitet.

Inddelingen må altså altid følges af en bevidsthed om at der er tale om hjælpemidler, som det ideelt set ville være mest korrekt at undvære, sådan at vi kunne erkende virkelighedens fænomener som de samlet set er i deres mangesidede helhed - som de gestaaltes, ville vist visse tyske filosoffer kalde det.

Min, og mange andres, kritik af ateisme og ateister, er, som du rigtigt påpeger, oftest ikke dækkende - vel at mærke set fra et ateistisk synspunkt.

Det springende punkt, som ideelt set skulle medtages hver gang, er at jeg og nok mange andre ikke mener at det er muligt for ret mange mennesker, om nogen overhovedet, og slet ikke menneskelige samfund, at erkende, tænke og føle ikke-religiøst. Sådan er vi ganske enkelt ikke indrettet.

Derfor mener vi at ateisme er lidt en paradeposition, som egentlig ikke rigtigt findes, undtagen måske hos enkelte lidt anderledes mennesker.

Jeg mener at der er ubetvivleligt at mennesket er et socialt væsen og at dets socialitet omfatter kulturdannelse, transgenerationalitet, magthierakier, gruppetilhørsforhold og -tænkning, territoriehævdelse, hypersocialitet, hyperseksualitet og endelig religiøsitet, som mere eller mindre hænger sammen med de andre ting på måder, som vi er ganske langt fra at forstå.

For at bringe det helt ned på jorden, så er min indre reaktion på en person, som præsenterer sig med at 'jeg tror ikke på Gud' - ok, men, hvad tror du så på - og svaret er 'ingenting' - så tænker jeg, nå nå, du har ikke tænkt videre over emnet, men har bare indoptaget statens inddoktrinering.

Jeg tror at Nyborg har ret i at ateister gennemsnitligt har en højere IQ end troende og mener at de tidligere end så mange andre har fanget, hvad der for tiden blæser i vinden, netop fordi de er intelligente.

Om de så har ret står og falder med om den socialdemokratiske stat kunne tænkes at indgive børnene ideologisk gods frem for kundskaber.

I praksis viser det sig at ateister generelt har slugt oplysningsideologiernes fejlagtige menneskemodel - og søger at redde den med evolutionspsykologi og mest andre spekulationer over evolutionsmekanismer.

Med udgang i min forståelse af Mennesket virker betegnelsen 'ateist' altså som kun en delvis forklaring på ens verdensanskuelse.

Kommentar #62

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

What

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
For at bringe det helt ned på jorden, så er min indre reaktion på en person, som præsenterer sig med at 'jeg tror ikke på Gud' - ok, men, hvad tror du så på - og svaret er 'ingenting' - så tænker jeg, nå nå, du har ikke tænkt videre over emnet, men har bare indoptaget statens inddoktrinering.

I dette innlegget er det mye surr Ferling.

Det må du forklare. Er jeg indoktrinert av staten fordi jeg ikke tror?

Hvis du spørr meg om jeg tror så er svaret: Jeg vet ikke. Hva kan jeg vite om noe, jeg ikke kan vite noe om?

Hvordan kan du vri det til at det er umulig å ikke være troende?

Kommentar #63

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Å hevde at land med liten grad av religiøsitet er like dårlige som religiøse er det rene beviselige tøv. Det er en direkte omvendt korrelasjon mellom graden av religiøsitet i et samfunn og dets evne til å skape velferd og trivsel for sine innbyggere. Det viser alle undersøkelser.

Du sammenligner de statsateistiske kommunistiske regimer med Vestens faldende traditionelle religiøsitet.

De første var i modsætning til de sidste konstrueret i modstrid med den kristne kultur og derfor blev de til mareridtssamfund.

Kommentar #64

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
I dette innlegget er det mye surr Ferling. Det må du forklare. Er jeg indoktrinert av staten fordi jeg ikke tror? Hvis du spørr meg om jeg tror så er svaret: Jeg vet ikke. Hva kan jeg vite om noe, jeg ikke kan vite noe om? Hvordan kan du vri det til at det er umulig å ikke være troende?

Muligt - det er svære emner.

Siden omkring 1968 har Skolens undervisning været de facto ateistisk. Enhver kvik elev vil forstå det gennemgående budskab i pensummet, som er at 'videnskaben' er, hvad vi har af 'sandhed' og at udenfor den er der intet - og at kristendommen er i bedste fald latterlig.

De seneste årtier er dette forstærket ved at Skolen indgiver flere meninger og færre kundskaber.

Du siger at du er agnostiker - det er den eneste strengt rationelle position - Gudstro og ateisme er trosforhold.

Jeg mener at alle mennesker henholder sig til en højeste sandhed, en højeste autoritet - sådan er vores tænkning - og at denne instans uanset, hvad den er, kommer til at indtage en religions rolle og funktion i det menneskes eller især samfunds tilværelse.

At man kommer til at tillægge denne instans metafysiske egenskaber, som den ikke har og at der derved etableres et irrationelt trosforhold af religiøs karakter.

Kommentar #65

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Du sammenligner de statsateistiske kommunistiske regimer med Vestens faldende traditionelle religiøsitet.

De første var i modsætning til de sidste konstrueret i modstrid med den kristne kultur og derfor blev de til mareridtssamfund.

Hæ? En fullstendig uforståeleig kommentar.

Uansett, nei, jeg sammenligner dagens samfunn, og forholdet mellom religiøsitet og velferd. 

Kommentar #66

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Du siger at du er agnostiker - det er den eneste strengt rationelle position - Gudstro og ateisme er trosforhold.

"Løgn og forbandet digt". Jeg påstår ikke at Gud ikke finnes; det neste jeg konstaterer er at de bevis du og andre har evnet å produsere til fordel for påstanden gjennom noen tusen år ikke holder til å akseptere påstanden som troverdig. Længre er den ik´.

Kommentar #67

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Kort svar

Publisert over 5 år siden

Woho! Her går debatten unna! Det liker vi! Men uheldigvis har den avsporet til å handle om (ja, et interessant temaer, men således avsporinger) kristendommen og den moderne rettsstaten og ateisme.*

Takk for tilbakemeldingen, Oddbjørn.

Jeg tar dine innsigelser til etterretning, Hans-Petter. Og som du selv er kanskje klar over - jeg har gått inn på flere av de tingene du nevner tidligere her på forumet.

Avslutningsvis: Jeg skjønner ikke hvorfor Skartveit hevder at jeg kom med trussel. Det er jo innlysende at jeg er interessert i debatt når jeg poster (!) på et debatt-forum. Jeg vil også tro Skartveit er klar over hva patos er (?).

* Jeg er for øvrig uenig med de i tråden som hevder ateisme er illusjon eller tro. Det er mangel på gudstro - ikke noe mer eller mindre.

Kommentar #68

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Jeg tar dine innsigelser til etterretning, Hans-Petter. Og som du selv er kanskje klar over - jeg har gått inn på flere av de tingene du nevner tidligere her på forumet.

Yep; I know!

Kommentar #69

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Jeg tilhører ikke det etablerte så jeg kan tillate meg å tenke høyt. Hva skal man gjøre, vi vet at mange andre deler deres synspunkter, PST vet det sikkert, politikerne vet det, pressen vet det. Men hva kan vi gjøre ?

De samme tanker har begynt å plage meg mer og mer.

Kommentar #70

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Du deler altså mitt menneskesyn

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det er på vej til at blive et fuldt udviklet menneske og denne udvikling kan ikke på nogen måde foregå kulturneutralt - og kultur indeholder bl.a. religion på samme måde som sprog.

som går ut på at ethvert menneske til enhver tid er et produkt av biologi og miljø. I den grad det forbedrer seg selv, er også evnen til å gjøre så, prisgitt dette produktet.

Også det du skriver videre i denne kommentaren må da tilsi alt annet enn å se en mening i å sortere og stille til doms for en evig fortapelse, for ikke å si pine.

Kan jeg registrere deg heretter som en meningsfelle, eller snakker du bare over deg?

Kommentar #71

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Også det du skriver videre i denne kommentaren må da tilsi alt annet enn å se en mening i å sortere og stille til doms for en evig fortapelse, for ikke å si pine.

Jeg deltager ikke i debatterne om Helvede - jeg har ikke den fornødne teologiske viden og min kristendom er ikke videre optaget af at undgå fortabelse. Jeg tænker mere i retning af at vi forstår så uendeligt lidt af Verden og tilværelsen og har affundet mig med uvisheden.

Kommentar #72

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
* Jeg er for øvrig uenig med de i tråden som hevder ateisme er illusjon eller tro. Det er mangel på gudstro - ikke noe mer eller mindre.

Når jeg mener sådan, så er det fordi jeg mener at mennesket er et religiøst væsen - såvel som socialt og seksuelt - faktisk 'hyper-' begge dele.

Ligesom man i ensomhed begynder at snakke med sig selv, sin kat eller et billede og som seksualitet kan antage det underligste former, om den forvises fra bevidstheden - sådan mener jeg også det er med religiøsitet.

Den er en menneskelig konstant - en medfødt egenskab - lidt som evnen og tilbøjeligheden til at lære at tale.

Jeg mener, også ud fra iagttagelser, at ateister generelt har en anden 'højeste autoritet', 'ordnende princip' end en traditionel guddom og at dette 'princip' indtager samme rolle som guddomme hos traditionelt religiøse.

Herunder at man tillægger 'princippet' metafysiske egenskaber.

Dertil kommer at de fleste ateister er dårligt orienterede og tilskriver deres oftest kulturkristne socialisering til noget medfødt - hvilket generelt er voldsomt overdrevet.

Det er naturligvis min teori, men jeg er ikke den første med de tanker - en jeg ikke husker navnet på sagde for længe siden at når folk holder op med at tro på Gud, så begynder de ikke at tro på ingenting, men på hvad som helst.

Man får frit flydende religiøsitet - og jeg mener også at se en stigende forekomst af magisk tænkning i samfundet - ikke mindst på akademia.

Kommentar #73

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Uansett, nei, jeg sammenligner dagens samfunn, og forholdet mellom religiøsitet og velferd.

Nå, men det er kulturkristne samfund.

Validiteren kan forbedres ved også at måle på de statsateistiske samfund, hvor kristendommen aktivt blev modarbejdet og hvor den sociale kapital faldt til nulpunktet i løbet af ingen tid - også som følge af selve kommunismens syge og usande menneskesyn.

Kommentar #74

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
"Løgn og forbandet digt". Jeg påstår ikke at Gud ikke finnes; det neste jeg konstaterer er at de bevis du og andre har evnet å produsere til fordel for påstanden gjennom noen tusen år ikke holder til å akseptere påstanden som troverdig. Længre er den ik´.

Ja, og den positions navn er - agnostiker.

Kommentar #75

Linda Hagen

7 innlegg  602 kommentarer

Bla. meg?

Publisert over 5 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
* Jeg er for øvrig uenig med de i tråden som hevder ateisme er illusjon eller tro. Det er mangel på gudstro - ikke noe mer eller mindre.

Om jeg er blant de du sikter til, mener jeg å ha oppklart dette i kommentar #43. Jeg tror altså ikke ateisme er en illusjon, annet enn som en dominerende "ideologi". I alle fall ikke i nær fremtid. Gåsetegn fordi det neppe kan kalles en ideologi/ tro, da det eneste ateistene, i utgangspunktet, har felles (utover det mennesker generelt har felles, på tvers av religioner og livvssyn) er fraværet av en gud/ noe overordnet. Slik jeg ser det kan en ateist føle seg nærmere, feks, en islamist enn en annen ateist.

Kommentar #76

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Fornuftig!

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg tænker mere i retning af at vi forstår så uendeligt lidt af Verden og tilværelsen og har affundet mig med uvisheden.

Jeg avfinner meg også med å ikke vite hvordan og hvorfor denne tilværelsen har oppstått, og lever godt med det.

Men religiøse og fantasifulle påstander har ofte en slik karakter at de må avvises som meningsløse og onde, som skaper grunnlag for vold og ufred.

Kommentar #77

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Når jeg mener sådan, så er det fordi jeg mener at mennesket er et religiøst væsen - såvel som socialt og seksuelt - faktisk 'hyper-' begge dele.

Sosialt, for ikke å snakke om sksuelt, vesen er jo også andre dyr, og ikke bare primater. Men er de religiøse? Nei, vi tror vel ikke det. Vi må derfor regne med å kunne slå fast at våre forfedre, i sine aller første tegn til å være det vi ville kalle de første mennesker, ikke var religiøse men uten en gudstro. Men det kan selvfølgelig tenkes at de meget tidlig, når evne til undring og spørsmålstilling oppstod, gradvis utviklet noe i den retning. Slike som deg vil vel mene at de ikke kunne karakteriseres som mennesker før så hadde skjedd. 

Hvordan skulle de forklare alle naturfenomener uten tro på noe "hinsidig" usynlig makt. Jeg ville ikke ofre tid på å diskutere hva som kom først, teisme eller atisme. Men ordet teisme må vel ha oppstått før ateisme. Da kan vi vel kanskje si at religiøsiteten kom før filosofien. Er du fornøyd?

Kommentar #78

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Sosialt, for ikke å snakke om sksuelt, vesen er jo også andre dyr, og ikke bare primater.

Vores socialitet er meget mere udviklet end dyrenes. Som eksempel har vi hypersocialitet, som er en slags projektion og iøvrigt kan have noget med religion at gøre og vi har 'theory of mind', som indebærer at vi gør os forestillinger om, hvad der foregår i hovedet på de andre. Det har end ikke aber.

En chimpanse og et lille barn er intelligensmæssigt på niveau, men det sociale fatter chimpansen ikke meget af. Skal de give en voksen en bold, som han triller ned gennem et rør og det gentages - så vil chimpansen selv putte bolden i røret, hvis den voksne ikke vil tage imod den, men barnet bliver ved med at insisterer på at den voksne skal tage bolden - det har fattet at formålet ikke er at få bolden til at trille, men at lave noget sammen.

Vores seksualitet er også helt anderledes end hos stort set alle andre dyr, måske delvist bortset fra bonoboen. Vi har meget mere sex end reproduktionen kræver og ikke mindst er hunnerne parringsvillige hele året (her kunne skrives meget, så det lader vi være med).

Begge egenskaber er viklet ind i hele vores kulturdannelse, så det er ikke underligt at kulturer som ser med uvilje på denne evindelige runddans, får sine problemer med det kønslige.

Jeg vil nødigt på stående fod tage stilling til, hvornår og hvordan vi blev mennesker.

Det har vel noget at gøre med ild, kogt føde, mindre tænder og kæber, taleevne, sprog, transgenerationalitet/kulturdannende og religiøst historisk væsen - så er vi vel ved at være der.

Joe, jeg forestiller mig nok at vi lidt som børn er begyndt at ane og føle, før vi fik klare tanker - og at det stadig er sådan nedenunder tankerne.

Jill Byrnit har skrevet en del om nogle af disse ting - http://findresearcher.sdu.dk:8080/portal/da/person/jbyrnit

Kommentar #79

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Begrepet ånd

Publisert over 5 år siden

"Jeg vil nødigt på stående fod tage stilling til, hvornår og hvordan vi blev mennesker."

Åndsbegrepet bør vel her benyttes mht. menneskets dannelse. Gud selv pustet livet inn og dermed skapte det i sitt bilde slik skapelsesberetningen forteller.

Gud som senere kunne vise seg for Abraham med ordene "Jeg er den som er" - den eksistensielt ontologisk værende for å smøre på.

Kommentar #80

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
Åndsbegrepet bør vel her benyttes mht. menneskets dannelse. Gud selv pustet livet inn og dermed skapte det i sitt bilde slik skapelsesberetningen forteller. Gud som senere kunne vise seg for Abraham med ordene

Jo, men når man diskuterer med en person, som tydligt har erklæret sig som ateist, er der vel ikke megen mening i at henvise til en kristen måde at forstå på.

Det er f.eks. klart at en kristen forståelse tillige indeholder det åndelige aspekt, men det vil jo afbryde samtalen, hvis man insisterer på at forskellen på dyr og menneske er ånd, overfor erklærede og afklarede ateister.

Jeg mener at man bør overlade beskrivelsen af den materielle verden til videnskaben og at man sagtens, efter kritisk vurdering, især i vor ideologiserede tid, kan anderkende dens resultater, som jeg ikke ser som stridene imod kristendommens fortællinger, som belyser vores situation fra helt andre vinkler.

Ved ikke om jeg har forstået dig ret.

Kommentar #81

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Du siger at du er agnostiker - det er den eneste strengt rationelle position - Gudstro og ateisme er trosforhold.



Det er strengt umulig å motvise guder, tannfeer, russels tekanne og at det finnes en blå svane. Men det er allikevel ikke meningsfullt å kalle seg agnostiker i forhold til disse påstander når man ikke tror på dem. Det eneste som gir mening er å si at man ikke tror på dem. Og da er man, når det gjelder guddommer, en ateist.

Kommentar #82

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Solveig A. Wahl. Gå til den siterte teksten.
Først og fremst å innrømme at fæle, krigerske tekster finnes og ta et kraftig oppgjør med dem. Igjen og igjen støter slike tekster meg, både i Koran og Torah – eller GT, om du vil. NT er heller ikke fri for trusler.

Det gir liten mening i kristen sammenheng å referere til GT, uten i lys av NT.

Jesus sa:

"Dere har hørt det er sagt: ‘ Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til.

Kommentar #83

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er strengt umulig å motvise guder, tannfeer, russels tekanne og at det finnes en blå svane. Men det er allikevel ikke meningsfullt å kalle seg agnostiker i forhold til disse påstander når man ikke tror på dem. Det eneste som gir mening er å si at man ikke tror på dem. Og da er man, når det gjelder guddommer, en ateist.

Det kan nok være at jeg kategoriserer forkert her.

Jeg tog udgang i at Halvorsen endnu ikke havde mødt argumenter for guder, som havde overbevist ham.

Det forstod jeg som at han stadig var åben for muligheden, om han skulle blive mødt af nye indicier eller mere end det.

Men jeg er enig i at det kan være svært at skelne mellem ateisme og agnosticisme - også for de indvolverede mennesker selv i mange tilfælde, ville jeg mene.

Kommentar #84

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Fra Wikipedia

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Men jeg er enig i at det kan være svært at skelne mellem ateisme og agnosticisme - også for de indvolverede mennesker selv i mange tilfælde, ville jeg mene.

Put simply, theism and atheism deal with belief, and agnosticism deals with (absence of) rational claims to asserting knowledge

Det kan som du sier være vanskelig å holde fra hverandre.

For meg er atheisme fravær av en personlig gud å tro på og holde seg til, og den oppfatning at en slik gud ikke finnes. Det bunner i total mangel på kunnskap om og opplevelse av at en slik gud finnes. En skapende kraft som vi ikke kan vite noe om og som ikke griper inn kan jeg være agnostiker i forhold til, men det er vel deisme.

Kommentar #85

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Matteus 10:34

Publisert over 5 år siden

Sa ikke jesus i Mattteus 10:34: "Jeg har ikke kommet med fred, men sverd"

Kommentar #86

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Sa ikke jesus i Mattteus 10:34:

Jo, også mitt sitat er hentet fra Matteus.

Hva betyr denne tilsynelatende motsetningen? Oppfordrer Jesus kristne likevel til å kjempe med våpen?

Kommentar #87

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Ute av kontroll

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Hva betyr denne tilsynelatende motsetningen? Oppfordrer Jesus kristne likevel til å kjempe med våpen?

Vel, det har dessverre ikke du noe kontroll over, og det vil religiøse demagoger benytte akkurat som det passer dem. Dette har historien vist oss at er behovsstyrt, og helt uavhengig av hva en elite religionsnerder mener...

Kommentar #88

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Put simply, theism and atheism deal with belief, and agnosticism deals with (absence of) rational claims to asserting knowledge.

Det kan som du sier være vanskelig å holde fra hverandre.

For meg er atheisme fravær av en personlig gud å tro på og holde seg til, og den oppfatning at en slik gud ikke finnes. Det bunner i total mangel på kunnskap om og opplevelse av at en slik gud finnes. En skapende kraft som vi ikke kan vite noe om og som ikke griper inn kan jeg være agnostiker i forhold til, men det er vel deisme.

Jo, dit citat giver mig ret i min første hårde kategorisering, men som du selv skriver videre, kan jeg godt se at denne skelnen er mere kompliceret.

Deisme kan vist også både være en gud der kendes og ikke kendes, men som ikke griber ind.

Tja, én ting er vores begreber - de enkelte mennesker er nok oftest en blanding af meget - også ting som teoretisk set ikke kan forenes.

Kommentar #89

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Eit nytt holocaust , diverre.

Publisert over 5 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det gir liten mening i kristen sammenheng å referere til GT, uten i lys av NT. Jesus sa:

Jesus sa: "Dere har hørt det er sagt: ‘ Øye for øye og tann for tann.’ Men jeg sier dere: Sett dere ikke til motverge mot den som gjør ondt mot dere. Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til. Og Jesus sier i flg Matteus 5, 9 "Salige er de som skaper fred, for de skal kalles Guds barn."

Lignende vers finnes det også i Koranen. Og så plukkes disse frem for å vise at religionen (kristendom og islam) er fredelig.

Men så står det i Luk 19,27: Men mine fiender som ikke ville ha meg til konge, skal dere føre hit og hogge ned for mine øyne.!

Jesus snakker også om de vantro i Mark 16,15: Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle mennesker! 16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst; men den som ikke tror, skal bli fordømt.

Og hva med denne teksten i Matt 10,14: Og er det noen som ikke vil ta imot dere og heller ikke vil høre deres budskap, da skal dere forlate det huset eller den byen og riste støvet av føttene. 15 Sannelig, jeg sier dere: Sodomas og Gomorras land skal slippe lettere på dommens dag enn den byen.

Kan ikke denne tekst brukes til litt av hvert?

Gud er den same i dag som i GT sier en debattant i en tråd fra mai 2012 og venter at flg skal skje.

"Sjå, det kjem ein Herrens dag. Då skal det hærfanget dei har ført bort frå deg, skiftast ut hjå deg.
2 Eg vil samla alle folkeslaga til strid mot Jerusalem. Byen skal verta teken, husa plyndra og kvinnene tekne med vald. Halve byen skal førast bort i fangenskap, men resten av folket skal ikkje rydjast ut or byen.
3 Herren sjølv skal fara ut og strida mot desse folka som på stridens dag, den dagen han gjekk til kamp. 4 Den dagen skal han stå med føtene på Oljeberget, som ligg rett aust for Jerusalem. Og Oljeberget skal dela seg i to frå aust til vest, så det vert ein brei dal. Den eine halvparten av fjellet vik unna mot nord og den andre mot sør. 5Dalen attmed fjellet mitt skal fyllast, for dalen mellom fjella skal nå heilt til Asal. Og de skal røma som de rømde for jordskjelvet i dei dagar Ussia var konge i Juda. Då skal Herren min Gud koma og alle heilage vera med han." Sakarja 14

Eit nytt holocaust , diverre.’

Er ikke dette oppfordring til krig?

Kommentar #90

Erik J Augestad

7 innlegg  250 kommentarer

Til Søren Ferling

Publisert over 5 år siden

I din kommentar #74 der du svarer Hans Petter Halvorsen der hans sitat starter med "Løgn og forbandet digt", tar du feil i din konklusjon.

En som ikke godtar kristnes argumenter og manglende bevis på gud, er ikke agnostiker, men ateist.

En agnostiker er en som ønsker at gud finnes, men som ikke er sikker.

Selv lever jeg mitt liv uten gud, men selv om det skulle vise seg at gud finnes så vil jeg være imot ham.

Jeg synes ikke noe om konseptet religion generellt og kristendommen spesiellt.

Derfor er jeg ikke bare en ateist, men regner meg mer som en anti-teist.

Kommentar #91

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Erik J Augestad. Gå til den siterte teksten.
Derfor er jeg ikke bare en ateist, men regner meg mer som en anti-teist.

Ja, det er gået op for mig at jeg var for hurtig, kategoriserede for simpelt og lagde skillellinien et forkert sted.

Du bedrager med endnu en nuance, jeg ikke havde tænkt på - at være principiel modstander af guddomme, om de eksisterer eller ej.

p.s.

J'et i dit navn står vel ikke for Job ;-)

Mest leste siste måned

Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1988 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
16 dager siden / 1174 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
10 dager siden / 1159 visninger
Hva skjer Visjon Norge?
av
Bendik Storøy Hermansen
29 dager siden / 952 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 753 visninger
Eit ansvarslaust Europa
av
Emil André Erstad
25 dager siden / 640 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere