Henrik Syse

26

«Dobbelt effekt» - mange israelske angrep i dårlig lys

De siste ukene har vist oss – igjen – hvor vanskelig krig er.

Publisert: 18. aug 2014

Alle kan vi være enige om at terrorisme og brutal fanatisme må møtes med sterke reaksjoner. Men det er lett å si at man skal gjøre «noe» (og ikke minst at man skal gjøre «mer»!). Når vi skal spesifisere hva det skulle være, blir det straks vanskeligere.

I tenkningen vi kjenner som læren om «rettferdig krig», er det gjort mange forsøk på å organisere denne debatten og gi den et godt etisk fundament. I møte med spørsmålet om sivile tap i krig, med Gaza friskt i minne, er det ikke minst ett element i rettferdig krig-tradisjonen som er nyttig. Det kalles prinsippet om «dobbel effekt». 

Tanken bak prinsippet er enkel: Enhver handling kan ha to typer virkninger eller effekter: de vi har til hensikt å produsere, og bivirkningene. «Dobbel effekt»-prinsippet sier at vi også har ansvar for negative bivirkninger av våre handlinger, i det minste når de er forutsigbare. Vi kan likevel i enkelte tilfeller tillate negative bivirkninger, slik som skade på sivile i krig, dersom det ikke finnes noen annen utvei for å løse et meget viktig og fullt ut legitimt oppdrag, og dersom de negative skadevirkningene må ansees som rimelige sett i forhold til viktigheten av oppdraget som skal løses.

Israel må i disse dager tåle at denne logikken brukes kritisk mot dem. Det er riktig at Hamas’ tunneler og raketter skaper et åpenbart behov for og en rett til å forsvare seg. Og Hamas opptrer kynisk ved å plassere det de vet er militære mål, i umiddelbar nærhet av sivile. 

Men det gjør ikke at de sivile mister sin rett til beskyttelse. Israel er truet av Hamas’ virksomhet, men selv med Hamas-rakettenes dødelige hensikt og uvilkårlighet, er Israel i stand til på kort sikt å forsvare israelske liv ved andre, mer defensive midler. Problemstillingen og situasjonen er selvsagt uhyre kompleks og mangesidig og lar seg ikke løse på få linjer i en avis. Men i lys av «dobbel effekt»-prinsippet kommer vi ikke bort fra at mange av de israelske angrepene kommer i et dårlig lys.

FØRST PUBLISERT SOM «KLARTEKST» I VÅRT LAND 18.8.2014

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Defensive midler og dårlig lys

Publisert rundt 5 år siden
Henrik Syse. Gå til den siterte teksten.
Israel er truet av Hamas’ virksomhet, men selv med Hamas-rakettenes dødelige hensikt og uvilkårlighet, er Israel i stand til på kort sikt å forsvare israelske liv ved andre, mer defensive midler.

Hvilke "defensive midler" er det du etterlyser, Henrik?

Israel har utviklet et rakettforsvar, Jernkuppelen, som verden aldri har sett maken til. Uten dette defensive middelet, hadde vi trolig sett en langt mer offensiv/aggressiv/dødbringende krigføring fra Israels side. Skrekk og gru, og måtte det aldri skje! Men samtidig: Det israelske traumet handler som kjent om at "defensive midler" har ledet til jernbanestasjoner, kuvogner og gasskamre.

Hvordan mener du at Israel skal utøve sin rett til å forsvare seg? Hvilke av de israelske angrepene er det som kommer i et dårlig lys, hvilke kommer i et mindre dårlig lys? Hva er legitimt? Har du noen konkrete eksempler på defensive midler fra andre lands krigføring som kan tjene som forbilde for Israel? Representerer Norges krigføring i Kosovo, Afghanistan eller Libya slike forbilder?

Kommentar #2

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Hamas må også ansvarliggjøres

Publisert rundt 5 år siden
Henrik Syse. Gå til den siterte teksten.
Tanken bak prinsippet er enkel: Enhver handling kan ha to typer virkninger eller effekter: de vi har til hensikt å produsere, og bivirkningene. «Dobbel effekt»-prinsippet sier at vi også har ansvar for negative bivirkninger av våre handlinger, i det minste når de er forutsigbare

I Israels krig mot terrorister er det som regel Israel som ansvarliggjøres. Hamas umyndiggjøres. Hamas sin hensikt er ikke bare å krige mot Israel men også ved å bruke sine egne som skjold vinne menneskers sympati. Hamas ansvarliggøres ikke for sine forsettlige handlinger, og bivirkninger av deres overlagte handlinger er også beregnet: I tillegg til å vinne menneskers sympati klarer de å projisere sitt ansvar og skyld til Israel i mange menneskers øyne.

Mange tror denne løgnen.

Kommentar #3

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Viktig fra Haaland

Publisert rundt 5 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.
Hvordan mener du at Israel skal utøve sin rett til å forsvare seg? Hvilke av de israelske angrepene er det som kommer i et dårlig lys, hvilke kommer i et mindre dårlig lys? Hva er legitimt? Har du noen konkrete eksempler på defensive midler fra andre lands krigføring som kan tjene som forbilde for Israel? Representerer Norges krigføring i Kosovo, Afghanistan eller Libya slike forbilder?

Dette er en veldig viktig konkretisering av Haaland.

Det oppmodes om svar.

Kommentar #4

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Henrik Syse. Gå til den siterte teksten.
Israel må i disse dager tåle at denne logikken brukes kritisk mot dem. Det er riktig at Hamas’ tunneler og raketter skaper et åpenbart behov for og en rett til å forsvare seg. Og Hamas opptrer kynisk ved å plassere det de vet er militære mål, i umiddelbar nærhet av sivile. Men det gjør ikke at de sivile mister sin rett til beskyttelse. Israel er truet av Hamas’ virksomhet, men selv med Hamas-rakettenes dødelige hensikt og uvilkårlighet, er Israel i stand til på kort sikt å forsvare israelske liv ved andre, mer defensive midler. Problemstillingen og situasjonen er selvsagt uhyre kompleks og mangesidig og lar seg ikke løse på få linjer i en avis. Men i lys av «dobbel effekt»-prinsippet kommer vi ikke bort fra at mange av de israelske angrepene kommer i et dårlig lys.

For en som meg, som liker å lete seg frem til essensen i debatter, er det siterte alt vi har hatt behov for i alle trådene om konflikten. Man kunne på ett vis ha spart seg alt det andre, men det ville vært en krenkelse av alle som kjenner på de spesielle følelser i en slik konflikt. Men så enkelt kan det også sies. 

Konkret kunne Israel benyttet seg av den kunnskap om Hamasmedlemmers tilstedeværelse i alle andre sammenhenger og gått konkret og målrettet på disse, evakuert de menneskelige skjold og tatt for seg de militære deler av åstedet fremfor "å fyre villt rundt seg". Kanoner eller raketter er ikke nennsomme virkemidler med utsøkte konsekvenser der de treffer. På samme måte som man kan ramme et mål på en fyrstikkeskes størrelse på kilometers avstand, er det også mulig å unngå å ramme et boligkompleks, en skole brukt som evakueringsområde eller et sykehus. Dette er kjente størrelser. Også Saddam brukte metoden, og i Midt-Østen er den generellt mer kjent enn andre plasser. Når man har verdens beste etteretningstjeneste må den vel kunne brukes til noe målrettet når nysgjerrigheten skal omsettes i praktisk handling. 

Kommentar #5

Henrik Syse

26 innlegg  26 kommentarer

Det defensive og det offensive

Publisert rundt 5 år siden

Du har som alltid viktige innspill å komme med, Gunnar. Takk! Jeg håper ikke mitt innlegg gir inntrykk av at Israel utelukkende skal sitte og ta imot angrep fra Hamas. Klartekst-spaltens grense på 2000 tegn med mellomrom gir begrenset spillerom for nyansering.

Israel har et sterkt rakettforsvar, og Hamas' raketter er ineffektive og sjelden dødelige. Til sammen bidrar det til at de israelske tap av menneskeliv er lave. Det reduserer overhodet ikke det komplett uakseptable i at rakettene avfyres -- og det må gjelde uavhengig av hvordan man forstår den politiske bakgrunnen, og hvilke sympatier man har. Rakettene hensikt er å drepe, herunder å drepe sivile. Deres bruk utgjør et alvorlig brudd på folkeretten og all krigsetikk. En ufarliggjøring av Hamas' rakettangrep skal vi vokte oss meget vel for.

Ut fra prinsippet jeg nevnte i min lille artikkel ("Dobbel effekt") samt proprosjonalitetsprinsippet og distinksjonsprinsippet (som begge er grunnleggende både i krigsetikken og krigens folkerett) vil jeg likevel mene at en del mål i Gaza som de siste ukene har vært beskutt fra israelsk side, ikke skulle ha vært angrepet, da de sivile tapene har vært både forutsigbare og store. Mye av ødeleggelen av Hamas' tunneler kunne likevel ha vært igangsatt fra israelsk side (i seg selv en krevende operasjon), og en del utskytingssteder kunne ha vært angrepet. En slik noe mer defensiv politikk ville riktignok ha gjort at Israel ville ha vært utsatt for flere rakettangrep, og at Hamas hadde sittet igjen med et større våpenarsenal og flere utskytingssteder -- det er det liten tvil om. Men i avveiningen mellom omfattende sivile tap og den reelle faren som rakettene utgjør for Israel, iberegnet Israels evne til å forsvare seg, ville det ha vært riktig. Det finnes ingen perfekt løsning i slike situasjoner, men behovet for å minimere sivile tap må ha svært høy prioritet.

I tillegg kommer selvsagt det pragmatiske. Jeg kjenner selv en god del mennesker på begge sider i konflikten og har reist i området. Jeg ser den enorme sorg og bitterhet som brer seg hos mange palestinere, også mange av de mest moderate. Unge krefter som ønsker en ny politikk og mer samarbeid med Israel, marginaliseres ytterligere. I tillegg kommer Israels komplette avvisning av Fatahs tilnærming mot Hamas i vår i et dårlig lys. Den tilnærmingen bestod jo ikke i en inkludering av Hamas i regjeringen, og den kunne meget vel -- dersom Israel og USA hadde uttrykt en kvalifisert støtte -- ha fungert som en gradvis marginalisering av de militante elementene i Hamas. Så selv om Hamas må ansvarliggjøres og sitter med hovedansvaret for den håpløse politiske situasjonen man nå befinner seg i, utgjør Israels politikk gjennom mange år en betydelig del av grunnen til at vi befinner oss der vi er. Dessverre.

Hva angår andre kriger der man har forsvart seg mot -- eller angrepet -- lignende elementer som Hamas, vet vi fra bombingen i Libya, og likeså i Afghanistan og Kosovo, at en rekke mulige og i utgangspunktet helt legitime angrepsmål IKKE er blitt beskutt, nettopp på grunn av faren for sivile tap. Dette har vært en viktig del av engasjementsreglene ("Rules of engagement"), om enn feil er begått og sivile liv er gått tapt. At noe er kan ha vært begått eller har skjedd annetsteds, må forøvrig ikke brukes som argument for at det derfor er riktig.

Og så til slutt: Jeg har stor sans og respekt for det Gunnar Haaland skriver -- og jeg følger ham langt på vei. Men å likestille et ønske om en noe mer defensiv militær strategi fra Israel med den utillatelig defensive politikken i Europa som ledet til "jernbanestasjoner, kuvogner og gasskamre", er vel å gå for langt.

La oss håpe på en ny generasjon politikere på begge sider i denne konflikten, som kan handle klokere enn de nåværende lederne gjør!

Og takk igjen for viktige innspill.

Kommentar #6

Geir Wigdel

26 innlegg  2088 kommentarer

Det er åpenbart

Publisert rundt 5 år siden

at tunneler som krysser en grense, kan bekjempes mer effektivt med defensive midler enn med bombeangrep mot fremmed territorium.

Kommentar #7

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Selvforsvar og tilbakeholdenhet

Publisert rundt 5 år siden

Takk til Henrik Syse for at du blir med videre i samtalen og bidrar til et godt og åpent samtaleklima.

Jernbanestasjoner, kuvogner og gasskamre

Du reagerer på min kommentar om «jernbanestasjoner, kuvogner og gasskamre». Kanskje var dette ikke noe godt bidrag fra min side til å holde skuldrene nede i diskusjonen, men du feiltolker mitt anliggende. Jeg mente (selvsagt) ikke «å likestille et ønske om en noe mer defensiv militær strategi fra Israel med den utillatelig defensive politikken i Europa som ledet til ‘jernbanestasjoner, kuvogner og gasskamre’». Jeg ønsket å tematisere hvordan et slikt ønske – fremført fra trygge Norge – kan fremstå i Israel. Erling Rimehaug skriver meget godt om dette i kommentaren «Rettferdighet først» i Vårt Land05.08.2014 (side 2–3). Siden denne kommentaren dessverre ikke er tilgjengelig på Verdidebatt, siterer jeg de aktuelle avsnittene:

Holocaust. Det er ikke mulig å forstå Israel uten å forstå deres nasjonale traume: Holocaust. De fleste forstår at det er en forferdelig erfaring å ha med seg. Men det er mindre forstått at dette også handler om skam, skammen over ikke å ha gjort motstand mot utryddelsen. Et grunndogme­ for staten Israel er at jødene aldri mer skal la seg slakte uten motstand.

Det mest skambelagte minnet er de jødiske lederne som forhandlet med nazistene. Det er på den bakgrunn vi må forstå deres reaksjon på kravet om at de skal forhandle med dem som vil utrydde dem, enten det er Hamas eller Iran.

Men holocaust-traumet handler også om at verden ikke stilte opp for jødene. Vi lot nazistene få drepe dem. Krigen mot Tyskland startet ikke da Hitler gikk løs på jødene. Motstandskampen i Norge var ikke motivert i forsvar for jødene, og norske politi­folk hjalp nazistene. Det ligger dypt i israelerne at de har bare seg selv å stole på.

Svik mot sionismen. «Europeerne som fanget og gasset i hjel våre besteforeldre og oldeforeldre - menn, kvinner og barn: De skal nå være den frie verdens talsmenn? De skal fortelle etterkommerne etter dem de myrdet hvordan de skal oppføre seg når andre antisemitter ønsker å drepe dem?», skriver en israelsk kvinne.

Rett til selvforsvar

Du skriver: «Jeg håper ikke mitt innlegg gir inntrykk av at Israel utelukkende skal sitte og ta imot angrep fra Hamas.» Noe av grunnen til at jeg grep til tastaturet, var at din tekst lar seg lese nettopp i en slik retning. Du skriver riktignok klart og tydelig at «Hamas’ tunneler og raketter skaper et åpenbart behov for og en rett til å forsvare seg». Dette er imidlertid nærmest blitt en retorisk figur: «Israel har rett til å forsvare seg, men …». Og så følger det egentlige anliggendet.

Mitt ønske var å lære mer om hva både retten til selvforsvar og plikten til tilbakeholdenhet konkret kan innebære. Mine kritiske spørsmål var altså ikke retorisk ment – i hvert fall ikke primært.

Krav om tilbakeholdenhet

Du henviser til konflikter der Norge har vært involvert (Libya, Afghanistan og Kosovo): «en rekke mulige og i utgangspunktet helt legitime angrepsmål IKKE er blitt beskutt, nettopp på grunn av faren for sivile tap». Du nevner ikke, men jeg regner med at vi er enige om, at nøyaktig det samme er tilfelle i Gaza. Hvis jeg er korrekt informert, sitter det jurister i Israels kontrollrom som kan overprøve de militæres vurderinger. Jeg har ikke kjennskap til tilsvarende ordninger i f.eks. det norske Forsvaret, men dette er langt utenfor mitt kompetansefelt. Det er av slike grunner jeg etterlyser et komparativt perspektiv når kravet om israelsk tilbakeholdenhet reises.

Rom for ulike vurderinger og fortsatt diskusjon?

Avslutningen av din første tekst uroet meg: «Men i lys av ‘dobbel effekt’-prinsippet kommer vi ikke bort fra at mange av de israelske angrepene kommer i et dårlig lys.»

Hvem er dette «vi»? Alle mennesker av god vilje og med sunn dømmekraft? Du risikerer å utdefinere enhver som måtte komme til en annen konklusjon. Jeg gjetter imidlertid at denne avsluttende setningen ville sett annerledes ut dersom du hadde hatt litt mer spalteplass. Jeg håper og tror at du ikke mente å absoluttere din egen konklusjon, at det er rom for en fortsatt samtale om Israels rett til selvforsvar og plikt til tilbakeholdenhet, og at du vil bidra videre til denne samtalen med din høye kompetanse, gode vilje og sunne dømmekraft.

Kommentar #8

Torbjørn Greipsland

110 innlegg  177 kommentarer

Israels krigføring

Publisert rundt 5 år siden

 

 

 

 

 

 

 

Henrik Syse skriver:

"Men i lys av «dobbel effekt»-prinsippet kommer vi ikke bort fra at mange av de israelske angrepene kommer i et dårlig lys."

Som Gunnar Haaland og andre reagerte jeg på påstanden selv om den er mindre krass enn mange andre kommentarer vi ser til Israels krigføring.

 

Jeg synes vi må spørre om det filter vi leser all informasjon gjennom, har noe å si for vår vurdering av krigen imellom Hamas og Israel.

Vi vet den norske informasjonen stort sett har vært pro-Hamas og anti-Israel. Betyr det noe for den oppfatning av Israels krigsføring vi alle har?

miff.not skriver: "Tirsdag ettermiddag brøt Hamas våpenhvilen med nye rakettangrep mot Israel. Men på forsiden av NRK og Nettavisen var det kun Israels reaksjon som var interessant de første timene."

Og det går igjen også i aviser jeg leste. Først senere kommer det fram at Hamas brøt våpenhvile ved å sende raketter mot Israel. VG netts hadde en tittel om at Hamas sendte raketter inn i Israel. Men saken var illustrert med et bilde av Israels krigsføring i Gaza, ikke av de tusenvis av raketter som er utstilt i Sderot.

Alt dette gir inntrykk av at Israel er den store, stygge ulven.

 

Tunnelene

Oppdagelsen av de mange tunnelene skulle man tro hadde fått store oppslag i media. Så langt jeg har registrert, har de ikke det med noen få unntak.

Hadde det vært Israel som hadde et slikt tunnelsystem, hadde vi vel fått en serie artikler over flere dager.

Hamas brukte sement og treverk som skulle ha vært brukt til bygging av skoler og sykehus, til bygging av tunnelene for å bruke dem til å komme seg skjult inn i Israel. Hensikten: Å kidnappe israelere. Alan Dershowitz skriver i en artikkel på nettet til Jerusalem Post (jpost.com) at hundrevis om ikke tusenvis av israelere kunne ha blitt kidnappet og drept.

Fordi Israel har ødelagt disse tunnelene, har mange palestinske liv gått tapt. En grunn er igjen at inngangen til disse er ved skoler og moskeer, ikke på de mange og store åpne slettene i Gaza som virkelig finnes, selv om NRK gir inntrykk av det motsatte.

Dershowitz ber kritikerne av Israels krigsføring svare på om Israel har rett til å ødelegge disse tunnelene for å hindre kidnapping og drap av israelere.

Norge IDAG skriver at angrepet skulle finne sted 24. september, det vil si under Israels nyttårsfeiring, i følge israelsk etterretning. 

 

En sønn og far om krigføring

På Twitter skriver Kadafi Zaman, nyhetsjournalist i TV «Den israelske hæren må ha verdensrekord i å drepe antall kvinner og barn. Får de medaljer?» Greit å vite hva han mener. Da skjønner vi hvorfor de som mener omtrent det samme, ikke stiller kritiske spørsmål til Hamas. Senere har en journalist, visstnok bare en her i landet, Pål T. Jørgensen i TV2, fortalt hvilke begrensninger Hamas satte på reportasjene om deres krigføring og bruken av sivile.

     I et foredrag for norske turdeltakere i Israel for noen å siden kommenterte daværende viseutenriksminister Michael Melchior Israels krigsførsel og sa blant annet følgende:.

     - USA og Europa slapp bomber i Afghanistan og Bosnia, og masse menneskeliv gikk tapt. Hvorfor bombet de, og hvorfor gikk de ikke fra hus til hus? Fordi de ikke ville ha sine soldater tilbake i likkister.

     Da vi gikk inn i Jenin, visste vi der var dynamitt og våpen i massevis, et opplegg forberedt av Arafat siden 1997. Denne jakten på terrorister var farlig. Men vi gikk likevel ikke fram slik andre gjorde i Afghanistan og Bosnia.

           Melchior fortalte at en far ringte sin sønn som var soldat og skulle være med på denne operasjonen.

      – Der er fullt av terrorister. Dere må bombe så ikke dere omkommer i kampene, sa faren til sønnen.

     Da svarte sønnen: - Er det i samsvar med den oppdragelse du har gitt oss? Kaster vi bomber, dør uskyldige.

     Aksjonen startet. De israelske soldatene gikk fra hus til hus i jakten på terrorister og sprengstoff. Det var farlig, men de sparte mange palestinske liv.

     En halv time etter samtalen med faren, hadde sønnen selv gitt sitt liv i aksjonen.

 

 

 

 

Kommentar #9

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Torbjørn Greipsland. Gå til den siterte teksten.
Vi vet den norske informasjonen stort sett har vært pro-Hamas og anti-Israel. Betyr det noe for den oppfatning av Israels krigsføring vi alle har?

Totalt meningsløs påstand, som hverken Greipsland eller MIFF har noe belegg for.

Problemet tilGreipsland/ MIFF er at de ikke peker på reelle feil – det handler enten om at de ikke liker faktaene som rapporteres, eller måten de rapporteres på.

Utsagn om at Israels okkupasjon av palestinske områder, blokaden av Gaza og angrep mot sivile er i strid med folkeretten er ikke påstander som er fremsatt for Sidsel Wolds eller NRKs egen regning. De bygger på FNs offisielle holdning til disse spørsmålene, og er gjentatt mange ganger enten det gjelder denne eller andre konflikter.

MIFF stoler heller ikke på FNs rapporter om at inntil 80 prosent av dødsofrene under den pågående krigen er sivile, fordi FN ifølge MIFF rapporterer tall de har fått fra «Hamas-folk» blindt videre. Dette er en drøy påstand, og den er heller ikke korrekt. Det er selvsagt riktig at man kan få forvrengte tall fra den ene parten i en konflikt, men FN bruker flere kilder for sine tall.

Om en ikke erkjenner at Israel er okkupant, at de i strid med folkeretten koloniserer okkupert land, at de bygger en mur, hvis trasé er i strid med folkeretten. Om en tiljubler at husene til palestinere som er mistenkt for forbrytelser blir slettet med jorden, at en godtar massakre på sivile i Gaza gjennom tre kriger, om en mener at blokaden er passe straff – ja da kan en klage på at virkeligheten ikke passer inn i MIFF bilde.

Nå er tiden til å finne en permanent løsning, to-stats løsningen synes umulig. Mange vurdere en en-stats løsning med de konsekvenser det medfører. Men det som er helt sikker er at MIFF ikke er i nærheten til å se løsninger, for de bærer ved til bålet med sitt ønske om etErez Israel.

Kommentar #10

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Så tar vi refrenget om igjen!

Publisert rundt 5 år siden

Presisjonsnivået ditt er til å gråte over, Leif Lysvik. MIFF kan sikkert svare for seg selv, men du trenger f eks ikke lete lenge på nettstedet deres før det nettopp er faktafeil det handler om. Og det virker som du har misforstått hva "Eretz Israel" betyr. Dessuten har det du skriver fint lite å gjøre med temaet for Henrik Syses innlegg. Men det låter som et kjent refreng.

Kommentar #11

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.
Presisjonsnivået ditt er til å gråte over, Leif Lysvik. MIFF kan sikkert svare for seg selv, men du trenger f eks ikke lete lenge på nettstedet deres før det nettopp er faktafeil det handler om. Og det virker som du har misforstått hva

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 1: 

Du har i poeng i at mitt svar kan være en avsporing av den gode starten Syse har på denne tråden, men du er selektiv på hvem du arresterer for av avsporing – og det er neppe tilfeldig.

2:

 Faktafeil som MIFF har påpekt er bagateller, og underbygger på ingen måte deres kritikk av norske (og internasjonale) journalisters dekning av Gaza krig nr 3. Jeg har spurt Myrland i hos MIFF hva de mener med "Eretz Israel", og han har ikke svart, men svært mange fra MIFF hevder at det er det forjettede land gitt av gud, som strekker seg fra Middelhavet til Jordanelva. Men MIFF kan sikkert selv gjøre rede for hva de mener er Israels legitime grenser.

 

3:

det er noe selvgodt over det å kritisere presisjonsnivået til en meddebattant – den type hersketeknikk er så gjenkjennelig at den blir verdiløs.

 

 

 

 

 

 

Kommentar #12

Gunnar Haaland

17 innlegg  137 kommentarer

Mer avsporing

Publisert rundt 5 år siden
Da er vi tydeligvis enige om at din kommentar var en avsporing. Min påstand er at alle andre kommentarer i denne tråden tydelig knytter an til Henrik Syses innlegg. Dette handler ikke om selektiv utvelgelse. Jeg konstaterer at du endrer dine anklager mot MIFF mediekritikk. Vi er uansett uenige her, men det er altså en annen diskusjon. MIFF har ikke patent på uttrykket Eretz Israel. Det er gammel hebraisk og betyr ganske enkelt "landet Israel" eller "Israels land". Det kan selvsagt brukes på ulike måter og inngå i ulike argumentasjonsrekker – både av MIFF og f eks Palestinakomiteen. Jeg vil fremheve at uttrykket er nyttig for å skjelne mellom "landet Israel" og "staten Israel" (hebr. Medinat Israel). På norsk sier vi "Israel" uansett om vi mener det ene eller det andre. For tilhengere av en tostatsløsning kan derfor Eretz Israel være et svært hensiktsmessig begrep. Går man så kraftig ut som du (og jeg) ofte gjør, må man tåle at det stilles krav om saklighet og faktagrunnlag. Min kommentar var ment som et hjertesukk, ikke en hersketeknikk. Jeg kan selvsagt kvittere tilbake at det å beskylde noen for å bruke hersketenknikker også kan være en hersketeknikk. Men vi kan da vel ikke holde på slik?
Kommentar #13

Leif Lysvik

43 innlegg  706 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Gunnar Haaland. Gå til den siterte teksten.
MIFF har ikke patent på uttrykket Eretz Israel

sant nok: men jeg refererer til hvordan jeg oppfatter hva MIFF legger i begrepet Erstz Israel. De har ikke, tross forespørsel, besvart det. Men mange av MIFFs skriveføre tilhengere har åpenbart en (vrang)forstilling om et gammeltestamentlig land fra Middelhavet til det som nå er Jordabekken. Og med en slik forestilling vil de okkuperer med guds tillatelse mer land. Jeg tror ikke MIFF vil svare på det. For om de skulle mene noe annet vil de stå i fare for å miste den vesle oppslutningen de har om de aksepterte den grønne linje som Israels grense.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere