Hans-Petter Halvorsen

43

Striden i Midt-Østen - en stammekonflikt

Få konflikter har ført til større grad av gruppetenkning i land utenfor selve området, enn de stadige stridighetene i Midt-Østen mellom isralere og palestinere (eller kanskje man heller skal si mellom Israel og Hamas?)

Publisert: 5. aug 2014

Hvorfor er det slik? Og hvordan påvirker denne globale polariseringen selve konflikten?
Den pakistansk-kanadiske skribenten Ali A. Rizvi skrev for noen uker siden en kronikk på nettstedet til Huffpost, der han forsøker å adressere noen av disse problemene. Kronikken har "gone viral», som det heter, på twitter og facebook og er oversatt til flere språk, blant annet arabisk. Under følger en norsk oversettelse, ført i pennen av undertegnede. Dette innlegget kan ikke tas til inntekt for at jeg er enig med Rizvi i alt, men han har definitivt noen svært gode poenger.

Uansett, her er Rizvi´s kronikk:

7 faktorer å ta i betraktning før du velger side i Midtøsten-konflikten.

«Er du "pro-Israel" eller "pro-Palestine"? Klokka er ikke engang tolv når jeg skriver dette, og jeg har allerede blitt beskyldt for begge deler.

Disse kategoriene fascinerer meg fordi de så direkte understreker den stammetenkningen som preger Israel/Palestina-konflikten. Man hører sjelden om andre stater som blir omtalt på denne måten overalt. Hvorfor disse to? Både israelere og palestinere er komplekse mennesker, med samensatte historier og kulturer, og to svært like (om forskjellige) religioner. Å ende opp med å ensidig støtte en av dem synes ikke for meg å være rasjonelt.

Det er talende at de fleste muslimer i verden støtter palestinerne, og at de fleste jøder støtter Israel. Dette er selvsagt naturlig - men også problematisk. Det betyr nemlig at dette ikke dreier seg så mye om hvem som har rett og hvem som har feil, men om hvilken gruppe eller stat du er lojal mot. Det betyr at palestinske supportere ville vært like sterke tilhengere av Israel dersom de var født i Israel i jødiske familier, og vice versa. Det betyr at de prinsipper som leder mennesker i sitt syn på denne konflikten hovedsakelig er et spørsmål om tilfeldigheter mht. hvor du er født - så uansett hvor mye man intellektualiserer og analyserer faktorene i Midt-Østens kaos, så står man igjen med en strid som i sin kjerne er en stammekonflikt.

Og stammekonflikter gror og vedvarer pr. definisjon ved at folk velger side. Folks valg av side tilfører ny energi til konflikter av denne type, og forsterker polariseringen mellom partene. Og verst av alt: Du får blod på hendene. Så før du velger side i konflikten i Midt-østen, ta da i betraktning disse syv spørsmålene:

***

1. Hvorfor blir alt så mye verre når jødene er involvert?

Over 700 mennesker er drept i Gaza når jeg skriver dette (over 1300 pr. nå). Muslimer har våknet over hele verden. Men er det egentlig på grunn av antallet drepte?

Bashar al-Assad har drept over 180.000 syrere, de aller fleste muslimer, i løpet av to år -- mange flere enn antallet som er drept i Palestina i to tiår. Tusener av muslimer i Irak og Syria er drept av ISIS i løpet av de siste to måneder. Flere titalls tusen er drept av Taliban. En halv million svarte muslimer er drept av muslimske arabere i Sudan. Listen fortsetter og fortsetter. 

Men Gaza får muslimer over hele verden - både sunnier og shiaer - til å våkne på en måte de aldri gjør ellers. Stadige oppdateringer av antall døde og grusomme bilder av de lemlestede kroppene til barn i Gaza flommer over på deres sosiale medier hver eneste dag. Dersom det kun dreide seg om omfang og antall drepte, skulle man ikke da forvente at de andre konfliktene fikk forrang? Så hva er det dette dreier seg om?

Hvis jeg var Assad eller ISIS i dette øyeblikk, så ville jeg takket Gud for at jeg ikke er jøde.

Utrolig nok viser en rapport fra BBC at mange av de bildene av døde barn som sirkulerer på sosiale medier, egentlig er fra Syria. Mange av de bildene du ser er bilder av barn drept av Assad, som støttes av Iran, og som også finansierer Hezbollah og Hamas. Hva kan være mer kynisk utbytting enn å koble bilder av døde barn drept av dine egne supportere til din fiende, bare fordi du ikke var oppmerksom på at dine egne drepte dine egne?  

Dette unnskylder ikke på noen måte den hensynsløshet, skjødesløshet og enkelte ganger direkte grusomhet begått av israelske styrker. Men det understreker at den protest som finnes mot Israel i den muslimske verden ikke bare handler om omfang og antall drepte.

Her er et spørsmål til dem som i likhet med meg vokste opp i Midt-Østen og andre muslimskdominerte land: Hvis Israel trakk seg tilbake med alle sine styrker fra de okkuperte områden i morgen, -- og gikk tilbake til grensene fra 1967 -- og ga palestinerne Øst-Jerusalem -- tror du virkelig at Hamas da ikke ville finne noe annet å kjempe for? Tror du virkelig at dette ikke har noe som helst å gjøre med at de er jøder? Kan du huske hva du kunne se og høre på offentlig TV når du vokste opp i Palestina, Saudi-Arabia, Egypt? 

Ja, det pågår en urettferdig og ulovlig okkupasjon, og ja, det dreier seg om en katastrofe når det gjelder menneskerettigheter. Men det er også et faktum at den andre siden er drevet av en dyp anti-semittisme. Alle som har levd mer enn noen få år i den arabiske/muslimske verden vet det. Dette er ikke alltid så svart/hvitt når det gjelder skyld som dine Chomskyer og Greenwalders forsøker å få deg til å tro. Det er begge deler. 

***

2. Hvorfor påstår alle hele tiden at dette ikke er en religiøs konflikt?

Det finnes tre gjennomgripende myter som hele tiden sirkulerer når det gjelder konflikten i Midt-Østen:

Myte 1: Jødedommmen har ingenting å gjøre med sionisme.
Myth 2: Islam har ingenting å gjøre med jihaddisme eller anti-semittisme.
Myth 3: Denne konflikten har ingenting å gjøre med religion.

Til alle dem som hevder "Jeg opponerer mot sionisme, ikke jødedommen!": Er det ikke annet enn et tilfeldig sammentreff at dette sitatet fra Det Gamle Testamentet, så nøyaktig beskriver det som foregår i dag?

"Jeg vil etablere dine grenser fra Rødehavet til Middelhavet og fra ørkenen til elven Eufrat. Jeg vil gi deg hånd om de folkene som lever i landet, og du skal drive dem ut av det. Gjør ingen pakt med dem eller med deres guder." - 2. Mosebok 23:31-32

Eller denne?

"Se, jeg har gitt deg dette landet. Gå inn og okkuper det landet som Herren sverget å gi dine forfedre -- til Abraham, Isak og Jakob -- og til deres etterkommere" - 5. Mosebok 1:8

Det finnes mer: Se 1. Mosebok 15:18-21, og 4. Mosebok 34 for mer detaljerte beskrivelser når det gjelder grenser. Sionisme er ikke en "politisering" eller et "vrengebilde" av Jødedommen. Sionismen er gjenopplivingen av den.

Og til alle dem som hevder at "Dette handler ikke om Islam, men om politikk!": Er dette verset fra Koranen uten mening?

"O, du som tror, gjør ikke jøder og kristne til dine allierte. De er andres allierte. Og enhver av dem blant dere som er en alliert av dem--han er virkelig en av dem. Allah guider virkelig ikke de urettferdige." - Koranen, 5:51

Hva med alle de vers og hadither som er sitert i Hamas' charter? Eller den berømte  Gharqad-hadithen som eksplisitt befaler muslimer å drepe jøder?

Vær så snill å forklare meg -- i lys av disse passasjene, skrevet hundrevis og tusenvis av år før etableringen av Israel og okkupasjonen -- hvordan er det mulig for noen å konkludere med at religion ikke er roten til alt dette, eller i det minste en av nøkkelfaktorene? Du ruller kanskje med øynene over disse tekstene, men faktum er at de blir tatt svært seriøst av mange av dem som er involvert i denne konflikten, på begge sider. Burde ikke dette erkjennes og adresseres? Når var siste gang du hørte et godt rasjonelt og sekulært argument for utvidelsene av bosettingene på Vestbredden? 

Å fornekte religionenes rolle virker til å være en metode for å gjøre det mulig å kritisere politikken, mens man samtidig holder seg unnskyldende og "respektfull" overfor folks tro, av frykt for å fornærme dem. Men er denne unnskyldende og "respekfulle" holdningen verd menneskers død?

Mennesker holder seg med alle mulige former for tro -- fra å insistere på at jorden er flat til å benekte Holocaust. Du kan respektere deres rett til å holde seg med slike overbevisninger, men ingen er forpliktet til å respektere selve overbevisningen. Vi lever i 2014, og religionene kan ikke påberope seg mer respekt fra omgivelsene enn politiske ideologier og filosofiske tankesett ellers kan. Mennesker har rettigheter. Ideer har det ikke. Dikotomien i den så ofte siterte politikk/religion i de Abrahamske religioner er falske og misvisende.

Alle de Abrahamske religionene er iboende politiske.

***

3. Hvorfor skulle Israel være interessert i å bevisst drepe sivile?

Dette er den enkelstående viktigste faktoren som får alle til reagere, og det med god grunn.

Igjen, det finnes ingenting som kan rettferdiggjøre at uskyldige mennesker i Gaza blir drept. Og det finnes ingen unnskydlning for den israelske skjødesløsheten i hendelser som den der fire barn ble drept på stranden i Gaza. Men la oss stoppe opp litt og tenke over dette. 

Hvorfor i all verden skulle Israel ønske å drepe sivile bevisst? 

Når sivile dør, antar Israel form av et monster. Det skaper sinne hos selv landets nærmeste allierte. Grusomme bilder av skadde og døde flommer over i mediene. Stadig større anti-israelske protester holdes overalt fra Norge til New York. Og det relativt lave antallet drepte på israelsk side (vi kommer til det om litt) skaper gjentatte ganger påstander om "uproporsjonale" reaksjoner. Viktigs av alt, døde sivile hjelper Hamas svært mye.

Hvordan kan noe som helst av dette muligvis være i Israels interesse?

Hvis Israel virkelig ønsket å drepe sivile, ville det fått de forferdeligste konsekvenser. ISIS har drept flere sivile på to dager (700 pluss) enn Israel gjorde på to uker. Forsøk å forestille deg at ISIS eller Hamas hadde Israel's våpen, arme, luftstyrker, støtte fra USA, og atomarsenal. Deres fiender ville vært utslettet for lenge siden. Dersom Israel virkelig ville ødelegge Gaza, så kunne de gjort det i løpet av en dag, kun ved bruk av sine luftstyrker. Så hvorfor gjennomføre en mer smertefull og dyr invasjon med bakkestyrker som setter soldatenes liv i fare?

***

4. Bruker virkelig Hamas sivile som menneskelige skjold?

Spør den palestinske presidenten Mahmoud Abbas hva han synes om Hamas' taktikk.

"Hva forsøker dere å oppnå ved sende raketter?" spør han. "Jeg liker ikke å handle med palestinsk blod."

At Hamas plasserer sivile i ildlinjen er ikke lenger løse spekulasjoner.

Hamas´ talsmann Sami Abu Zuhri innrømmet likefrem på Gaza TV at strategien med menneskelige skjold er "veldig effektiv".

FN´s organisasjon for flyktninger, UNRWA, utstedte en rasende fordømmelse av Hamas etter at det for to uker siden ble funnet raketter skjult i to barneskoler i Gaza.

Hamas sender avgårde tusener av raketter som sjelden dreper noen eller gjør stor skade inne i Israel. Rakettene blir avfyrt fra tett befolkede områder, inkludert syehus og skoler.

Hvorfor sende raketter som ikke skader fienden, og slik invitere til stor skade på din egen befolkning, og så sette dine egne sivilister i ildlinjen når reaksjonen kommer? Og når det israelske forsvaret advarer befokningen og ber dem evakuere sine hjem før et angrep, hvorfor ber da Hamas dem om å bli når angrepet kommer? 

Fordi Hamas vet at deres sak styrkes når sivile på Gaza dør. Hvis det er én ting som hjelper Hamas mest -- en ting som gir dem noe legitimitet -- så er det døde sivile. Raketter på skoler. Hamas utnytter sine barns død for å vinne sympati fra verden. De bruker dem som våpen.

Du behøver ikke å like det Israel gjør for å avsky hva Hamas bedriver. Det kan argumenteres for at Israel og Fatah er moralsk likeverdige. Begge har mye rett. Hamas har på den annen side ikke en flik av det samme.

***

5. Hvorfor ber folk Israel om å stoppe okkupasjonen av Gaza?

Fordi de har et kort minne.

I 2005 stoppet Israel okkupasjonen av Gaza. Hver eneste israelske soldat ble trukket ut. Hver eneste bosetting ble tatt ned. Israelske bosettere som nektet å forlate området, ble tatt med tvang, sparkende og skrikende.  

Dette var et ensidig trekk fra Israel, og del av en plan for å dempe og redusere konflikten mellom israelere og palestinere. Den var ikke perfekt -- Israel kontrollerte fortsatt Gaza´s grenser, kystlinje og luftrom -- men regionens historie tatt i betraktning var det et ganske viktig første skritt.

Etter evakueringen åpnet Israel grensene for å legge til rette for handel. Palestinerne ble også gitt 3000 drivhus som allerede i mange år hadde produsert frukt og planter for eksport. 

Men Hamas valgte å ikke investere i skoler, handel og infrastruktur. I stedet bygde de et enormt nettverk av tunneler for lagring av tusener på tusener av raketter og våpen, inkludert nyere og mer avanserte, fra Iran og Syria. Alle drivhusene ble ødelagt.

Hamas bygde ingen bomberom for sin befolkning. Imidlertid bygde de noen for sine ledere, slik at de kunne beskyttes under angrep fra luften. Sivilister har ikke adgang til disse bomberommene, nøyaktig av samme grunn som Hamas forteller dem at de skal holde seg hjemme når bombene faller.

Gaza ble gitt en stor mulighet tilbake i 2005, en mulighet som Hamas ødslet bort ved å gjøre området om til en anti-israelsk våpenarsenal, i stedet for en blomstrende palestinsk stat som, med tiden, kanskje kunne ha fungert som en modell også for et fremtidig Vestbredden. Dersom Fatah var i behov av enda en grunn til å avsky Hamas, så hadde de den her.

***

6. Hvor er det så mange flere ofre i Gaza enn i Israel?

Grunnen til at færre israelske sivile dør er ikke at det er færre raketter som regner ned på dem. Det er fordi de er bedre beskyttet av sin regjering.

Når Hamas' raketter tar av mot Israel, går sirenene av, rakettskjoldet Iron Dome trer i kraft, og sivile blir raskt ledet inn i bomberom. Når israelske missiler tar av mot Gaza, ber Hamas de sivile om å bli i sine hjem og konfrontere rakettene.

Mens israelske myndigheter oppfordrer sine sivile til å komme seg vekk fra raketter som er rettet inn mot dem, oppfrodrer på sin side mydighetene på Gaza sine sivile til å stille seg i veien for raketter som ikke er rettet mot dem.

Den populære forklaringen på dette er at Hamas er fattige og mangler ressurser til å beskytte sin befolkning, slik Israel gjør. Den reelle årsaken synes imidlertid å ha mer å gjøre med manglende prioritering enn mangelfulle ressurser (se #5). Dette har altså å gjøre med vilje, ikke med evne. Alle raketter, missiler og tunneler er ikke billige, hverken å bygge eller skaffe seg. Men de er prioritert. Og det er jo ikke slik at palestinerne ikke har en håndfull oljerike land som kan hjelpe dem, slik Israel har USA.

Problemet er, at hvis antallet sivile ofre på Gaza faller, så mister Hamas det eneste våpenet de har i sin utrolig effektive PR-krig. Det er i Israels nasjonale interesse å beskytte sine egne sivile og minimere antallet døde i Gaza. Hamas´ interesse er innenfor begge områder det stikk motsatte.

***

7. Hvis Hamas er så ille, hvorfor er ikke alle da pro-Israel?

Fordi, til tross for at Israel begår færre feil, så har de langt større konsekvenser.

Og mange isralere synes å ha den samme stammementaliteten som sine palestinske motstykker. De feirer bombingen av Gaza på samme måte som mange arabere feiret 9/11. En FN-rapport fant nylig at israelske tropper torturerte palestinske barn og brukte dem som menneskelige skjold. De banker opp tenåringer. De er ofte skjødesløse med sine luftangrep. Det finnes israelske akademikere som forklarer hvordan voldtekt kan være det eneste virkelig effektive våpenet mot fienden. Og mange av dem fråtser ufølsomt og offentlig i dødsfallene til uskyldige palestinske barn.

Rett skal være rett, slike ting skjer på begge sider. De er den uunngåelige konsekvensen av at flere generasjoner er oppdratt til å hate de andre gjennom mer enn 65 år. Og å holde Israel til en høyere standard er å møte palestinerne med den rasismen det innebærer å forvente mindre av dem.

Imidlertid, dersom Israel holder seg selv til en høyere standard, slik de selv hevder at de gjør, da er de i behov av å vise at de ikke er som de verste av sine naboer.

Israel fører seg selv til økende internasjonal isolasjon og nasjonalt selvmord på grunn av to forhold: 1. Okkupasjonen. 2. Utvidelsen av bosettingene.

Utvidelsen av bosettingene er rett og slett ubegripelig. Ingen forstår egentlig poenget med den. Praktisk talt alle administrasjoner i USA -- fra Nixon til Bush til Obama -- har entydig vært i mot bosettingene. Det finnes ingenting som rettferdiggjør den, bortsett da fra den bibelske (see #2), noe som gjør det enda vanskeligere å anse Israels motiver som rent sekulære.

Med hensyn til okkupasjonen er det mer komplisert. Avdøde Christopher Hitchens hadde rett da han uttalte dette om Israels okkupasjon av palestinske territorier:

"For at Israel skal kunne bli del av en allianse mot hva vi nå velger å kalle det; religiøs barbarisme, teokratisk, muligens termonukleære teokratisk, eller kjernefysisk teokratisk aggresjon, så må de avslutte okkupasjonen. Det er så enkelt som det.

"Du kan se på Israel som et slags europeisk, et slags vestlig type land, hvis du vil, men de kan ikke regjere over andre mennesker mot deres egen vilje. Israel kan ikke fortsette med å stjele andre menneskers land på den måten de holder på hver dag. Og det er ubegripelig uansvarlig av israelerne, vel vitende om den posisjonen USA og dets allierte rundt i verden har, å fortsette på denne skandaløst urimelige måten. Og jeg er redd jeg vet for mye om historien om denne konflikten til å hevde at Israel bare er en skjør liten øy, omringet av et hav av glupske ulver og så videre. Jeg mener, jeg vet ganske mye om hvordan den staten ble etablert, og hvilket omfang av vold og fordriving av mennesker som var involvert. Og jeg er en fange av den kunnskapen. Jeg kan ikke ikke-vite det."

Som vi så i Gaza i 2005, ensidig avvikling av et engasjement er trolig enklere i teorien enn å gjennomføre i praksis. Men dersom Israel ikke arbeider videre mot en tostats-løsning (kanskje trestats, takket være Hamas), så vil landet til slutte måtte ta det ubehagelige valget mellom å være en jødisk majoritetsstat eller et demokrati.

Det er fortsatt for tidlig å kalle Israel en apartheidstat, men da John Kerry uttalte at Israel står i fare for å ende opp som en i fremtiden, så var han ikke fullstendig på jordet. Dette er enkel matte. Det finnes bare et begrenset antall måter en binasjonal jødisk stat, med en ikke-jødisk majoritetsbefolkning, kan beholde sin jødiske identitet. Og ingen av dem er særlig vakre.

***
La oss derfor innse det, landet tilhører begge sider nå. Israel ble skåret ut av Palestina for jøder, med hjelp fra britene, i slutten av 1940-årene, akkurat slik mit eget fødeland Pakistan omtrent på samme tid ble skåret ut av India for muslimer. Prosessen var smertefull og millioner ble fordrevet i begge tilfeller. Men nå har det gått nesten 70 år. Det er nå minst to-tre generasjoner israelere som er født og har vokst opp i dette landet, og for hvem det er deres hjem, og som så ofte blir holdt ansvarlig for historiske overgrep de ikke er ansvarlige for. De er programmert til å motsette seg "de andre", nettopp slik palestinske barn også er det. I sin indre kjerne er dette en religiøs stammekonflikt som aldri vil bli løst dersom folk ikke slutter med å velge side.

Men du trenger ikke velge side, og slik være enten "pro-Israel" eller "pro-Palestina." Dersom du støtter sekularisme, demokrati og en tostats-løsning -- og du opponerer mot Hamas, utvidelsen av bosettingene og okkupasjonen -- så kan du være begge deler. 

Hvis noen likevel fortsetter å be deg om å velge side, så si at du heller velger hummus-metoden.»*

—————————

*Jeg undret meg en stund over hva Rizvi mener med den avsluttende kommentaren «If they keep asking you to pick a side after all of that, tell them you're going with hummus.» 

Jeg fant ingenting entydig på nettet, men ettersom hummus er en puré, opprinnelig fra Levanten, laget av «kokte og mosede kikerter blandet med tahini, olivenolje, sitronsaft og hvitløk», som passer til en masse retter, og som ofte «spres jevnt utover», så regner jeg med at Rizvi bruker begrepet som en metafor for å forsøke å vurdere situasjonen mest mulig objektivt, fremfor å ta stilling basert på fordommer og tillærte stereotypier om partene i konflikten. Rizvi understreker da også at han ikke oppfordrer til nøytralitet, noe han har blitt beskyldt for, men til nettopp en smule mer objektivitet. 

Følg Ali A. Rizvi på Twitter: www.twitter.com/aliamjadrizvi 

På Facebook: https://www.facebook.com/ali.a.rizvi 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Enig

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Den pakistansk-kanadiske skribenten Ali A. Rizvi skrev for noen uker siden en kronikk på nettstedet til Huffpost, der han forsøker å adressere noen av disse problemene. Kronikken har "gone viral», som det heter, på twitter og facebook og er oversatt til flere språk, blant annet arabisk. Under følger en norsk oversettelse, ført i pennen av undertegnede. Dette innlegget kan ikke tas til inntekt for at jeg er enig med Rizvi i alt, men han har definitivt noen svært gode poenger.

Rizvi har definitivt noen poenger, ja - og jeg leste kronikken med interesse.  Jeg er nok heller ikke enig i alt han skriver - men ønsker velkommen alle ikke-polariserende innspill i Midtøsten-debatten.

Kommentar #2

Øyvind Holmstad

191 innlegg  696 kommentarer

Jøder og palestinere genetiske brødre

Publisert rundt 6 år siden

Takk fordi du tok deg tid til å oversette denne artikkelen!

Mennesket er fremdeles på stammenivået, da vi ble utviklet i stammen, der ut- og inngruppa var helt nødvendige overlevelsesparametre. 

Sannsynligvis er palestinerne i realiteten urjøder, dvs. at de hovedsaklig stammer fra bønder og fattigfolk etter at romerne drev elitene og byfolk ut av Israel. Så det tragiske og ironiske er at palestinerne nok er bedre representanter for urjøden enn dagens israelere, genetisk sett. Arabere er de i alle fall ikke, og betegnelsen palestina-arabere er derfor misvisende.

F.eks. har palestinere og jemenittiske jøder mye mer delt arvemateriale enn med libanesere. Men det vil nok falle tungt for begge sider å innse at de i virkeligheten er to broderfolk.

Genetisk kart over folkegruppene i Midtøsten her:

https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t1.0-9/10551089_315589171941141_5658667525327313922_n.jpg

https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/t1.0-9/r90/10391451_315589318607793_4616488330315914753_n.jpg

https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/r90/10405247_315589265274465_1383079413761483724_n.jpg?oh=be2e42af71a632784dd0d89debafdba2&oe=544BAECB&__gda__=1414888708_a0067780ed16f33f74c7f19221390a3a

Kommentar #3

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Religionenes dominerende rolle

Publisert rundt 6 år siden
Øyvind Holmstad. Gå til den siterte teksten.
Sannsynligvis er palestinerne i realiteten urjøder, dvs. at de hovedsaklig stammer fra bønder og fattigfolk etter at romerne drev elitene og byfolk ut av Israel. Så det tragiske og ironiske er at palestinerne nok er bedre representanter for urjøden enn dagens israelere, genetisk sett. Arabere er de i alle fall ikke, og betegnelsen palestina-arabere er derfor misvisende.

F.eks. har palestinere og jemenittiske jøder mye mer delt arvemateriale enn med libanesere. Men det vil nok falle tungt for begge sider å innse at de i virkeligheten er to broderfolk.

Takk for interessant info, Øyvind.

Dette biologiske aspektet var ukjent for meg. Det understreker ytterligere Rizvi´s poeng om at dette i bunn og grunn dreier seg om en stammekonflikt, der religionene spiller en dominerende rolle i polariseringen mellom de to gruppene, slik de også i stor grad er bestemmende for hvordan mennesker over hele verden ar stilling til konflikten. 

Kommentar #4

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Denne konflikten har jeg liksom hatt hele livet føler jeg og jeg er... hva skal en si, feed up av den på en måte, er jo et evigvarende mareritt virker det som...Men jeg har aldri tatt noen spesiel stilling til hverken den ene eeller den andre siden, da jeg rett og slett ikke har kunnet nok om denne konflikten (som nok kommer til å fortsette hva enn jeg måtte syntes om den og hvem jeg eventuelt "heier" på og som a-religiøs har jeg jo heller ingen preferanser den ene eller den andre veien heller som styrer hvem jeg *burde* ha "heiet" på...

Så takk for en fin artikkel om evnet. Bekrefter jo egentlig bare det jeg har mistenkt en tid, at Hamas, og jihadister generelt, finner det formåls tjenelig å ta valgene for andre menneskers liv også i kampen for sin "gud"... Fin artikkel, belyser begge sider på en fin måte syntes jeg, selv om jeg enda ikke føler at jeg trenger å "heie" på noen av sidene, da man ikke trenger det for å se at hele grunnlaget for konflikten er feil.... Og umenneskelig.

Å slå ihjel noen på grunn av noen påstander i en bok klassifiserer til det rene idiotiet spør du meg... Men det beviser jo bare atter en gang at hver gang religiøse påstander får råde grunnen så er det ikke måte på hvilken bestialske handlinger som kan unnskyldes gjennomført...

Tenk hvor mye enklere det hadde vært om jødene IKKE hadde "fått" dette landet de ikke har noen rett til  i 48' tenker jeg..... Hadde spart oss for masse lidelse...

Kommentar #5

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Øyvind Holmstad. Gå til den siterte teksten.
Sannsynligvis er palestinerne i realiteten urjøder, dvs. at de hovedsaklig stammer fra bønder og fattigfolk etter at romerne drev elitene og byfolk ut av Israel. Så det tragiske og ironiske er at palestinerne nok er bedre representanter for urjøden enn dagens israelere, genetisk sett. Arabere er de i alle fall ikke, og betegnelsen palestina-arabere er derfor misvisende.

Ja, paradoksalt nok er det kanskje større sannsynlighet for at en palestiner på vestbredden kan føre sitt stamtre tilbake til kong David enn at en innvandret russisk eller etiopisk jøde kan gjøre det samme!

Jeg vil bare påpeke at jeg anser ikke dette som relevant for dagens konflikt bortsett fra i møte med argumenter om at den palestinske befolkning skulle ha mindre rett til å være bosatt i området enn jødiske innvandrere fra resten av verden ut fra "urfolk" rettigheter.

Kommentar #6

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Øyvind Holmstad. Gå til den siterte teksten.
F.eks. har palestinere og jemenittiske jøder mye mer delt arvemateriale enn med libanesere. Men det vil nok falle tungt for begge sider å innse at de i virkeligheten er to broderfolk. Genetisk kart over folkegruppene i Midtøsten her:

Jeg ville være forsigtigt med at drage for sikre slutninger ud fra en skitse lavet på grundlag af kun y-kromosom-dna. Dette kan man ikke helt bare kalde 'arvemateriale' - det ord henviser mere til hele genomet, som udgør de arvelige egenskaber. Y-kromosomet (mutationer på) viser især slægtskabslinier langt tilbage, men ikke meget om den samlede arv.

Eks.: En mand fra Sri Lanka besøger i år 1800 Grønland og får der en efterkommer med en grønlandsk kvinde. Hans og hendes efterkommere i lige mandlig arvelinie vil alle kunne påvises at have forfædre på Sri Lanka, men i praksis vil jo den Sri Lankanske genetik hurtigt blive så opblandet med grønlandsk at de fleste arvelige egenskaber (udseende osv.) hos disse efterkommere vil være grønlandske.

Dette er et ekstremt og konstrueret eksempel som skal vise det principielle - i praksis vil der selvfølgelig, som følge af menneskers måde at leve på, være en betydelig statistisk sammenhæng mellem y-kromosom og genetik som helhed, men den varierer.

Ellers interessant at se at bogen 'Det biologiske Menneske' (googlede for at finde dine kilder) har fået selv kommunister i Rødt til at indse at mennesket også er et materielt og ikke kun et rent kulturelt eller åndeligt fænomen ;-)

Jeg mener at skitsen i meget grove træk passer med tidens viden, men der er brug for korrektioner som følge af nyere forskning - f.eks. sammenligninger på grundlag af hele genomet, som man kan idag, men ikke for få år siden.

Det ville også være interessant at vide, hvordan man har defineret og udvalgt palæstinensere, og andre, 'syrier' er mildest talt ikke en éntydig betegnelse, når man historisk ved at mange stammer fra f.eks. Saudi Arabien og Egypten og sammenholder dette med at arabere, libanesere og palæstinensere på skitsen er næsten halvt så langt fjernet som zuluer og især buskmænd - de sidste grupper havner i andre analyser meget længere væk, især de sidste, som regnet i tid fra fælles forfader er fjernet 270.000 år mens afrikanere og andre skiltes for 70.000 (oprindelige australiere) og 50.000 (resten af os) år siden og europæere og asiater for 30.000 år siden (alt selvsagt tilnærmet og indtil videre).

Ellers er det vel at forvente at askenazijødernes genetik er forskubbet i retning af germanere og russere (slaver).

Det nyeste jeg har hørt, uden at kunne huske kilden, er at kurdere er nære slægtninge til ikke-specificerede 'jøder'.

Kommentar #7

Øyvind Holmstad

191 innlegg  696 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Ellers interessant at se at bogen 'Det biologiske Menneske' (googlede for at finde dine kilder) har fået selv kommunister i Rødt til at indse at mennesket også er et materielt og ikke kun et rent kulturelt eller åndeligt fænomen ;-)

Her er et foredrag av forfatteren: https://www.youtube.com/watch?v=StWHt1RWTCI

Ser ut til at det trengs noe mer forskning innen feltet, men ble begge parter klar over hvor nært beslektet de er burde det være en tankevekker.

Kommentar #8

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Øyvind Holmstad. Gå til den siterte teksten.
Her er et foredrag av forfatteren:

Positivt at han udbreder basal biologisk kundskab - det forsømmer Skolen sammen med geografi og historie.

Ja, vi må se, hvad forskningen fører frem til - jeg tror man vil finde både forskelle og ligheder.

Om stor lighed ville hjælpe - måske nok noget, men historie, kultur har nok så magtfulde dynamikker - men måske nok på ganske lang sigt.

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 2 måneder siden / 3504 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
13 dager siden / 1227 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 963 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
19 dager siden / 884 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
11 dager siden / 821 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
10 dager siden / 632 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
23 dager siden / 563 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 499 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere