Rune Foshaug

4

Hva skal til for at du skal konkludere med at Gud ikke elsker deg?

Mange religiøse sier at de tror at Gud elsker oss. Dette er et objektivt faktaspørsmål - enten elsker Gud oss eller så gjør Gud det ikke (muligens fordi Gud ikke eksisterer).

Publisert: 27. jul 2014

Med andre ord finnes det et fasitsvar. Nå er det jo strengt tatt ikke sikkert at Gud elsker alle mennesker dersom Gud eksisterer, så la oss holde det enkelt og jobbe ut fra hypotesen om at Gud elsker akkurat deg eller akkurat meg.

Så for at frasen "Gud elsker meg" eller "Gud elsker deg" skal ha noen mening, så må den objektivt sett være sann eller usann. Så hva skal til for å overbevise et menneske om at påstanden om at man er elsket av Gud, er sann eller at den er usann?

For meg som ateist, vil jeg bli overbevist om at Gud elsker meg, dersom Gud overbeviser meg, hevet over enhver mulig tvil, om at han eksisterer. Deretter må han si at han elsker meg, og være villig til å svare på mine spørsmål om det ondes problem, frelse og eventuelt himmel og helvete, hvorfor han skjuler seg for menneskene, og hvordan Guds etikk og moral fungerer. Jeg vil måtte kunne forklare Gud hva jeg legger i ordet "å elske" noen, og hva jeg vil gjøre for de jeg elsker, for å beskytte dem og hjelpe dem der jeg kan, og Gud vil måtte forklare hvordan han beskytter og hjelper meg, eventuelt hvorfor han velger å la være til tross for at han elsker meg.

Hadde Gud kunnet vise seg for meg på en måte jeg kunne oppfatte og tro 100% på (og ikke mistenke at mine opplevelser skyldtes gårsdagens middag var gått ut på dato), og svare på disse spørsmålene på en tilfredsstillende måte, så ville jeg begynt å tro at Gud elsker meg.

Så til deg som per i dag tror at Gud elsker deg (eller at Gud elsker alle oss mennesker): Hvilke reelle eller hypotetiske tenkte opplevelser, beviser, situasjoner, observasjoner eller andre former for data ville kreves for at du ikke lenger skulle tro at Gud eksisterer, evt tro at Gud eksisterer men at han ikke elsker deg/oss?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Og, hvis ingenting ville kunne overbevise deg om at Gud ikke eksisterer, evt at Gud ikke elsker oss, er troen på det da rasjonell eller irrasjonell?

Kommentar #2

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Rune Foshaug:
Hva skal til for at du skal konkludere med at Gud ikke elsker deg?
____________________________________________________

Rom.8.8

Kommentar #3

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

"8 De som kjøtt og blod har makten over, kan ikke være til glede for Gud."

Usikker på hvordan jeg skal tolke dette.Det tyder kanskje på at Gud er selektiv med hvem han elsker?

I så fall: hva skal til for å overbevise deg om at Gud ikke elsker noen som helst, evt ikke finnes?

Kommentar #4

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Enten en konkluderer med det ene eller andre, så er det jo snakk om tro. For min del er det ingenting som tilsier at Gud "griper inn" i menneskers liv, men jeg kan allikevel tro at Han finnes og at Han har sine grunner for å ikke "blande seg".

For dersom Gud griper inn i mitt liv og "hopper over" en annen, ville det vitnet om kjærlighet eller en rettferdig Gud?

Det tror ikke jeg :-)

Kommentar #5

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Dette er et objektivt faktaspørsmål

Nei, dette er ikke et FAKTA spørsmål nei...

 :)

Den guden som måtte eksistere ville visst hva som ville overbevis meg... En så lenge har det vært veldig stille fra den kanten... Det har vært stille i snart fenmti år da, så noen overraskelse  over at gud med stor sannsynlighet finnes er det ikke snakk om... Den kriste guden, eller noen av de andre gudene er ikke død, den guden(e) har bare aldri eksistert...

Finnes det en gud er det en vi mennesker aldri har hørt om... Den jødiske yahwe og alle hans derivasjoner (kristen/muslim) kan vi trygt konkludere med at ikke finnes, for så klønete og dum som den guden er piktert er det ingen gud som kan være  :)

Litt intelligens må en gud ha...

Kommentar #6

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Han finnes, men tilhører ikke denne verden

Publisert rundt 5 år siden

Rune Foshaug:

I så fall: hva skal til for å overbevise deg om at Gud ikke elsker noen som helst, evt ikke finnes?
_______________________________________________________________

Han finnes nok (Åp.1.8: Jeg er Alfa og Omega, sier Herren Gud, han som er og som var og som kommer, Den allmektige.), men problemet er at han gir seg ikke til kjenne ennå (Joh.1.18: Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er. - Oss: De omskårne, Fil.3.3) så derfor har jeg tid nok til å vente på opplæringen han skal gi oss (Joh.6.45: Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg.) Det hjelper lite med trestokker (Jer.10.8: Alle som en er tåpelige og dumme, opplært av tomme guder, en trestokk.) , det må være noe håndfast! (2.Pet.3.13: Men etter hans løfte venter vi på en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor. )

Gud elsker alle når alle synder er tilgitt, (1.Pet.4.8, 1.Kor.15.52-57)

Kommentar #7

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Kjell, dette er grunnlaget for din tro, men du svarte ikke på spørsmålet. Vil det si at ingen tenkte situasjoner, bevis, observasjoner eller informasjon ville fått deg til å slutte å tro på Gud? Eller få deg til å konkludere med at noe ikke nødvendigvis er sant selv om det står i Bibelen?

Altså, at uavhengig av hva du måtte observere i verden rundt deg, vil du fortsatt tro?

Kommentar #8

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Utenfor boksen...

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
For meg som ateist, vil jeg bli overbevist om at Gud elsker meg, dersom Gud overbeviser meg, hevet over enhver mulig tvil, om at han eksisterer.

Det hele handler om tro og ikke vitenskap.

I en vitenskapelig tankesett har vi satt oss klare grenser for hva vi kan vite med sikkerhet.  Det er noe vi kan merke med våre sanser. Vi har definert oss et univers med saker og ting vi kan måle og forstå utifra noen naturlover vi har forstått.  

Disse grensen flyttes hele tiden.  Vi antar idag at dyr har flere sanser en oss, med sine øyne vet vi at de ser men andre øyne, hører med andre ører ,  føler ting vi ikke merker.   For oss mennesker merker ikke vi mangnet veiene fuglene flyr etter med vi vet de eksisterer fordi noen har sett dem på et instrument vi har valgt å tro på.  

Innen for paranormal aktivitet flytter vi også grenser med å snakke med ånder og krefter i naturen.  Mange påstår de har sanser som "føler" at det er noe der.. Disse følelsene har vi ikke så mange duppeditter tilgjengelig måle med, så vi kan ikke så godt "bevise" disse fenomenens virkelige eksistens.  Men er dette egentlig bare snakke om tid før det kommer en mobilapp som måler nærværet av disse "følelsene" også.   Når sansene og måleinstrumentene våre ikke strekker til beveger vi oss over i tros - verden.  Å finne gud er litt som en åndelig GeoCatching.  Vi tror det er noe der et sted, men vi vet ikke helt hvor.  

Forskjellen på teisme og ateisme er vel at teistene har akseptert det finnes noe vi ikke kan måle med våre instrumenter og sanser.    Utifra dette aktsepterer man at det er en sammenheng mellom  skapelsen ,  livet og fornuften.  Uten av vi egentlig klarer å fatte hele bildet med det sammen.  Alle skapninger har en oppgave, alt liv strever for å at neste generasjon skal ha det bedre, bak alle handlinger finnes en mening.    Det er her begrepet Gud kom inn i bildet en del tusen år siden.   Det er alt dette vi ikke helt klarer å måle og føle - ennå. 

Det er her fortidens tanker om gudebegrepet har formet seg i utalliege skrifter.  Disse er oppskriften på åndelig geocatching.  Leter du i bibelen vil du finne at Gud defineres som kjærligheten.  Og fra første til siste side finner du eksempler på Guds kjærlighet til alle mennesker gjennom skapelsen på første side til fremtidshåpet på siste side.   Det å leve som tesist er ikke annet enn å forsøke å leve i kjærlighet til guds skapelse , våre medmennesker og gjennom vår fornuft etterlate en bedre verden til våre etterkommere.    De fleste religiøse skrifter fra alle typer religion er fulle av eksempler på hvordan man uttrykker sin kjærlighet gjennom sine handlinger.  Og her kan man mange ganger bli forbløffet over "kjærlighetens" makt - gjennom  uventede resultater som man kaller under og mirakler.  Men gjennom et lite puff av tro , håp og kjærlighet kan man utrette store ting.  Da viser Gud seg - med sin kjærlighet og et blad kommer tilsyne på en tørr kvist.

Kommentar #9

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord finnes det et fasitsvar. Nå er det jo strengt tatt ikke sikkert at Gud elsker alle mennesker dersom Gud eksisterer, så la oss holde det enkelt og jobbe ut fra hypotesen om at Gud elsker akkurat deg eller akkurat meg.

Så for at frasen "Gud elsker meg" eller "Gud elsker deg" skal ha noen mening, så må den objektivt sett være sann eller usann. Så hva skal til for å overbevise et menneske om at påstanden om at man er elsket av Gud, er sann eller at den er usann?

Hei Rune

Troen på Gud er forståelsen på at Han elsker meg. Troen er grunnlaget til å forstå hvor høyt han elsket menneskene. Når man tror så vil man se Gud på en annen måte. Gud sendte sin sønn for vår skyld,offret sin egen sønn slik at vi skulle ha liv i Ham. Dette bildet gir oss den sterkeste indikasjon på hvor høyt Gud elsker oss.

Man kommer ikke noe langt i forståelsen på at Gud elsker oss, uten troen Rune.Troen forløser mange uløste svar i oss.

Den som ikke tror på Gud har vanskelig med å se og forstå at Han er en kjærlig Gud som elsker, og det kan jeg skjønne,men Gud elsker alle menneneskene uansett hva de har gjort i sine liv. FORLØSNINGEN LIGGER I VÅR TRO PÅ HAM SOM GAV OSS LIVET.

Imenneskenes natur så ligger det alltid en trang til å skylde på noen hvis det skulle gå noe galt i livet. Hvem er det enklest å skylde på da, er det Gud som ikke eksisterer i deres sinn, eller er det menneskene rundt seg.?

Hvor kommer ondskapen fra? er det fra menneskene? Det er mange spørsmål, men få svar på alt det menneskene lurer på.og hvorfor skal man alltid få bekreftelse på det man håper og tror på. Troen er den som bærer håpet som ligger der framme, et håp man har sett er ikke noe håp lengere. så derfor er det håp for den troende fremdeles like levende som første gang man trodde på Gud:)

MVH

Rune

Kommentar #10

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

"Forskjellen på teisme og ateisme er vel at teistene har akseptert det finnes noe vi ikke kan måle med våre instrumenter og sanser. Utifra dette aktsepterer man at det er en sammenheng mellom skapelsen , livet og fornuften. Uten av vi egentlig klarer å fatte hele bildet med det sammen.'"

 

Forskjellen ligger altså i at teisten godtar ting det ikke finnes fnugg av beviser for der ateisten ikke finner slike mambo-jambo "forklaringer" troverdige i det hele tatt... Hele gudetroen er bygget på innbildning, selvbedrag og selvlureri så langt jeg klarer å se, da virkelige ting og bevis ikke har noen inflytelse i religiøs tro i det hele tatt... Så hvordan du klarer å koble fornuften til dette er meg en gåte...

Har ikke tall på alle de gangene jeg har fått høre at gud har gitt meg et "tegn" på hans eksistens, men jeg har misset å se det... og da tenker jeg alltid, er denne guden så dum at han gir ut tegn han vet, ved sin allmektighet, at den personen tegnet var myntet på ikke vil se det? Hvor stupid er denne guden egentlig?

Og hva er vitsen med dette med tro for disse gudene? Hvorfor kunne det ikke vært hard fact?

 

Men hva skal egentlig til for en kristen til å miste troen? Hvor mye fakta og bevis må de ha for å forstå at de lever på en løgn?

Kommentar #11

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Utvikling...

Publisert rundt 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen ligger altså i at teisten godtar ting det ikke finnes fnugg av beviser for der ateisten ikke finner slike mambo-jambo "forklaringer" troverdige i det hele tatt...

Forstår du vil ha appen på mobilen din som viser hvor kjærligheten ( Gud )  finnes.

Poenget er at kjærligheten ( Gud) ikke kan bevises.   Mange har prøvd på utalige måter.  Men så fort noe er bevist forsvinner troen.  Jo mer fakta jo mindre tro.   Til å begynne med var gudene stjernebilder nå er det bare galakser noen lysår borte..  Jo mer vi vet jo mindre har man å tro på.  Troen på at vi ikke vet alt holder liv i kjærligheten ( Gud) . 

En Gud mange tror på er harmonien.  Resonansen i alle levende individ som gjør at man finner tonen med hverandre og sammen skapes skjønn musik som skaper god stemning og gode melodier.  Det at f.eks Sædsellene og egget kun smelter sammen når de danser i samme takt er et resultat av dette. Slike rytmiske svingninger finner vi mellom allt levende og det gjør at  dyr og planter trives bedre til naturlig musikk enn til normalisert musikk..   Noen hevder at kjærligheten ( Gud ) på denne måten kan bevises gjennom slik samklang.   Men det er bare en av 7 milliarder måter å forklare en tro på den ukjente kjærligheten ( Gud) på.

Kommentar #12

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjell Haugen. Gå til den siterte teksten.
Forskjellen på teisme og ateisme er vel at teistene har akseptert det finnes noe vi ikke kan måle med våre instrumenter og sanser.

Forskjellen er at religiøse tror de kan si noe om hva dette er, mens ateister forstår at er det om er utenfor vår rekkevidde kan vi heller ikke si noe om.

Kommentar #13

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

"Poenget er at kjærligheten ( Gud) ikke kan bevises."

Hvorfor kaller du kjærlighet for gud? Den kristne guden er jo kun en innskrenkning av kjærlighet og overhodet ingen kjærlighet i seg selv.... Så det er jo feil..

Til mer fakta til mindre tro, det kan jeg være enig i. Kunnskap og viten er religions verste fiende og har alltid vært det, det er vel derfor ignoranse og uvitenhet hylles som en dyd i veldig mange religiøse miljøer også, der jeg sant og si har blitt ganske så sjokkert noen ganger hvor lite enkelte religiøse vet om verden vi lever i og det ser ut som de anser den uvitenheten og ignoransen som noe godt, som en dyd. Problemet er at vi ikke trenger slike gamle myter og blind tro i dag, verden trenger kunnskap og viten.

 

Forskjellen er at religiøse tror de kan si noe om hva dette er, mens ateister forstår at er det om er utenfor vår rekkevidde kan vi heller ikke si noe om

Som en klok man engang sa: "Det er påfallende at det er de som kan minst om verden som er de som er mest påståelige mens det er de som kan mest om verden som er de mest skeptiske... Merkelig det der, hvordan de "vet" hva gud er og hva gud vil og slikt, når de ikke har annet enn innbildningen og fantasien om den guden...

Kommentar #14

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Gud er kjærlighet, Kjærlighet er Gud..

Publisert rundt 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor kaller du kjærlighet for gud? Den kristne guden er jo kun en innskrenkning av kjærlighet og overhodet ingen kjærlighet i seg selv....

Tar man utganspungt i Jødenes Gud slik den er beskrevet i Gt viser den en guds kjærlighet til et helt folk gjennom 4000 år..  Tar man utgangspungt i NT viser den gudens kjærlighet til en hel menneskeslekt. Gjennom eksempler hvordan medmennekelig kjærlighet kan uttrtykkes gjennom eksempler i disse bøkene ser vi hva man mener med gudommelig kjærlighet.

Vi mennekser har mange typer kjærlighet.  Sexuell, mellommennekelig og materiell/stedegen.  Vi har normalt ikke definert ossden uselviske påtrossav kjærligheten som mange kaller den gudommelige.    Guds kjærlighet slik den er beskrevet i de gamle bøkene er til mennekser på tross av hva de finner på av ord og gjerninger.   Det å tro på kjærligheten ( Gud) på denne måten er å prøve dette ut på sine uvenner og fiender slik bibelens gud viser mange eksempel på.  

Det å tro er å forsette å vise guds kjærlighet på tross av hat man møter i hverdagen.  

I vårt samfunn uttrykker man guds kjærlighet på utrolig mange måter gjennom daglige arbeid for sine medvandrere.  Da ser man at kjærligheten ( Gud) finnes og får medvandrere til å vokse på sin måte. 

Kommentar #15

Kjell G. Kristensen

77 innlegg  13843 kommentarer

Jeg svarer som jeg vil og du tolker som du vil, da er vi fornøyde begge to?

Publisert rundt 5 år siden

Rune Forshaug:

dette er grunnlaget for din tro, men du svarte ikke på spørsmålet. Vil det si at ingen tenkte situasjoner, bevis, observasjoner eller informasjon ville fått deg til å slutte å tro på Gud?
_______________________________________________________

Ja, grunnlaget finner man i Bibelen, ikke i verden ellers, der går alt sin skjeive gang. Hva som skulle fått meg til å slutte å tro på Gud? - Vel, det måtte være hvis Satan skulle ha seiret?, men det er en umulighet. Alt som hender på jorden har skjedd før, så det finnes ikke noe nytt under solen (Fork.1.9-11, 2.Tess.2.8, 1.Joh.5.4) Men foreløpig stiller jeg meg på lik linje med de i Ef.2.12 - Uten Kristus, utestengt fra borgerretten i Israel, uten del i paktene og løftet, ja, uten håp og uten Gud i verden. - Det hele må skapes på nytt. Der er ingen tvil. Det er en sann historie, en behøver ikke tro på den, men jeg gjør det.

Kommentar #16

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Hva betyr "tro"?

Publisert rundt 5 år siden

Hmm, det kan se ut som at når religiøse snakker om sin tro, så betyr ordet "tro" noe annet enn når ikke-religiøse bruker ordet.

For meg er tro noe jeg er overbevist om er enten sant eller usant. Altså objektivt sant eller usant, som om det faktisk finnes en Gud eller ikke. Hvis jeg ser mange nok grunner til å tro på noe, så tror jeg på det, men blir det da motbevist eller jeg blir overbevist i motsatt retning, så slutter jeg å tro på det.

Det betyr at jeg må ha en grunn til å tro på noe, for å tro. For å være ekstra kritisk og rasjonell bør jeg også se for meg hvilke beviser eller observasjoner som skulle kunne endre min mening, og så undersøke om slike beviser eller observasjoner finnes. I så fall vil jeg endre mening. Dette er i bunn og grunn den vitenskapelige metode i et nøtteskall.

Men når religiøse snakker om tro, så virker det som om de mener noe helt annet. Hvis man tror på noe så sterkt at ingen beviser kan endre ens mening, så virker det ikke rasjonelt for meg. Man kan avfeie kritiske undersøkelser og skepsisime ved å si at dette ikke er et vitenskapelig spørsmål, og at det står i Bibelen at det er slik, og at man tror på Bibelen. Men igjen aksepterer man da kanskje Bibelen på sviktende grunnlag? Man velger å tro at den er sann og at man kan referere til bibelvers for å finne svar på ting, men hvis ingenting i verden kan overbevise en om at Bibelen kanskje ikke er en pålitelig kilde, er det da rasjonelt å tro på den?

For eksempel, om jeg er overbevist om at planter kan snakke med hverandre, og ikke ser for meg noe bevis eller undersøkelser som ville kunne overbevise meg om at jeg tar feil, er jeg da rasjonell? Og spørsmålet om det finnes en Gud eller ikke, er til syvende og sist et vitenskapelig spørsmål. Det er et spørsmål om hvorvidt Universet vårt er slik eller sånn, og da kan det i prinsippet fastslås. Eller iallefall bedømme argumenter for og imot. Men hvis ingen hypotetiske argumenter kan få en til å endre mening, så kan man spørre seg om man faktisk tror at det finnes en ekte reell Gud, eller om man bare ønsker å tenke slik, evt om Gud egentlig er en metafor for Universet og naturlovene.

Kommentar #17

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Hvis ikke Gud er i prinsippet mulig å påvise eller motbevise, og definert som umulig å fastslå eksistensen til og definert som et ikke-vitenskapelig spørsmål, så tenker jeg at de eneste konseptene dette gjelder, er de som ikke eksisterer.

Og vitenskapen kan fortelle oss ganske mye om hvorvidt forskjellige ideer av Gud kan eksistere eller ikke. For eksempel kan vi i dag motbevise:

- den Gud som er påstått å ha skapt Universet for mindre enn 10 000 år siden

- den Gud som overflommet verden i historien om Noah

- at det å be til Gud om noe (f.eks helbredelse) fungerer

Det er selvsagt ikke alle religiøse som tror på disse variantene av Gud. Men videre kan vitenskapen også fortelle oss at ideen om Gud har utviklet seg hos menneskene over mange tusen år, og hvilke elementer fra forskjellige tidligere trossystem som har gitt opphav til dagens religioner. For eksempel at kristendommens ide om Jesus er svært lik blant annet historiene om Horus fra egyptisk mytologi, inkludert fødselsdato, jomfrufødsel, korsfestelse og gjenoppstandelse. Vi ser at slike historier er et antropologisk fenomen - mennesker har til alle tider hatt lignende forestillinger.

Spørsmålet om Jesu eksistens, liv, opplevelser, død og gjenoppstandelse er svært viktig for kristendommen. Hvis alt dette ikke fysisk faktisk skjedde, ramler korthuset litt sammen. Og hvorvidt dette faktisk fysisk skjedde, er et historisk/vitenskapelig spørsmål. Man må vurdere kvaliteten på dataene som taler for og imot dette.

Man kan selvsagt si at også dette ikke er et vitenskapelig spørsmål, og at man må føle i hjertet sitt om Jesus eksisterte eller ikke, men det blir litt som å føle i hjertet sitt om månelandingene fant sted eller ikke. Enten gjorde de det, eller så gjorde de ikke det. Det finnes ingen mellomting eller subjektivitet i dette spørsmålet.

Så hva gjør f.eks. historien om Jesus mer troverdig enn historien om Horus? Er kvaliteten på historien noe bedre? Hvordan kan man vite at noe er sant bare fordi det står i Bibelen? Og særlig til det punkt der man er villig til å basere livet sitt og verdensbildet sitt rundt denne troen?

Kommentar #18

Kjell Haugen

6 innlegg  1547 kommentarer

Horus , Mithra ? Bachus ?

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Så hva gjør f.eks. historien om Jesus mer troverdig enn historien om Horus?

Historiens setting.

1 johannes 4:8 "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud,
          for Gud er kjærlighet."

Kristendommens Jesus var den  fjortende messias som kom til Jødene over en periode på ca 400 år. De fleste av dem ble steinet eller hengt på et kors.   Historiene vi finner i evangeliene er til forveksling lik de som fortelles om hans forgjengere.    Vinunderet er bortimot identist Bachus sitt brullup.  Kristendommens teologi er i all hovedsak lik Mithras-mysteriene sin teologi.  Slik kunne man fortsette å plukke fra hverandre historienes historie. Men det er ikke poenget.

Men bibelen er ingen historiebok , eller faktabok.  Den er eksempler på kjærlighetens Gud som henvender seg til menneskene - gang på gang.   Men en ustoppelig tilgivelse.  Det å tro på denne evige nådestrømmen av kjærlighet - er å tro på Gud.  Ikke mer.   Gud handler gjennom deg når du gjør noe av ren kjærlighet til dine nære , kjære og ukjente.  Da er du Guds ambasadør.  Noe mer er det ikke å ha tro.   Gjøre noe for noen - bare fordi du elsker dem.  

Det at folk gjør noe av kjærlighet til andre - det er tro - ikke fornuft. 

Kommentar #19

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Spørsmål til deg Foshaug

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
- den Gud som er påstått å ha skapt Universet for mindre enn 10 000 år siden - den Gud som overflommet verden i historien om Noah - at det å be til Gud om noe (f.eks helbredelse) fungerer

-den Gud som er påstått å ha skapt universet for mer enn 10000 år siden

Jeg vil ikke begi meg ut på noe tidsintervall. Men kan det være mulig ut fra et Big Bang at planeter som jorden ble laget? At tilfeldighetens vei endte opp i avanserte proteiner og dna som tilfeldigvis fant sammen i molekylenes lotto til å bli et mangfold av liv? At noe av dette livet fikk evnen til å fundere på hvordan vi ble til? Jeg vil legge til at vitenskapen har vært skråsikker på seg selv siden den ble oppfunnet. Hvor mange gjennom historiens løp har vært overbevist om at de var i besittelse av en endelig sannhet? Hvor mange av dem har tatt feil? Kan det være mulig at Big Bang skjedde med Guds hånd på rattet?

-den Gud som overflommet verden i historien om Noah

Er dette en bokstavelig talt sann historie? Vanskelig å bevise, vanskelig å motbevise. Jo da, den historien kan sannsynligvis motbevises teoretisk ved å bruke de riktige vitenskapelige modeller. Men som nevnt før, vitenskapen er til en hver tid upålitelig som sannhetskilde. Vitenskapen motbeviser seg selv og finner nye sannheter med jevne mellomrom. Det kan like gjerne tenkes at Gud var skikkelig sint, og faktisk gjorde det som står skrevet.

-at å be til Gud om noe(f eks helbredelse) fungerer

Jeg vil anbefale deg å lese litt av det som mange misjonærer har skrevet om. F.eks Asbjørn Aaviks bok "hellig uro". Aavik brukte 40 år av sitt liv som misjonær i Kina. Han var en meget troverdig herremann som beskrev mye av det han opplevde. Jeg kan love deg at du får gåsehud av å lese hans beretninger. Om bønnesvar, helbredelser og kamp mot satans makt.

Så vil jeg spørre deg Foshaug, hvorfor eksisterer du her på den blå planeten? Tilfeldigheter? Eller er det en mening med livet? hvorfor tenker du så mye på dette at du må skrive et innlegg på VD om det? Gi deg selv gjerne litt tid til å fundere:)

Kommentar #20

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

 Men som nevnt før, vitenskapen er til en hver tid upålitelig som sannhetskilde. Vitenskapen motbeviser seg selv og finner nye sannheter med jevne mellomrom.

 

Vitenskapen lefler ikke med sannheter den, men med teorier. For den dagen noe slås fast som dogmatisk sannhet, ala det vi ser i religiøse skrifter, er den dagen den sannheten ikke kan endres samme hvor mye som taler i mot det er...

Så at vitenskapen endres er jo bare fint, for det viser jo bare at den er selvopprettende og fungerer slik den skal. Dette er styrken til vitenskap og ikke svakheten slik du tror. For du tror vel ikke på alvor at ignorante menn for to tusen år siden har bedre greie på hva som skjer enn dagens vitenskapsmenn? I så fall må du nok revurdere hvor du henter informasjonen din ganske så kraftig...

 

Om det finnes en gud er jeg redd det ihvertfall ikke er den kristne, jødiske eller muslimske versjonen, til det er den guden fremstilt alt for dum, for smålig, for hevngjerrig og alt for tilbedningskåt. Er det en gud som står bak er det en vi aldri har hørt om og antagelig aldri vil høre om heller... (for hvorfor i all verden skulle en sånn gud ha noen som helst interesse av en bitte liten karbonbasert livsform på denne lille planteten egentlig, og enda verre, ha noen behov for å bli tilbedt av de ubetydelige livsformene? Stormannsgalskap kalles dette, der de troende tar mål av seg til å bety enormt mye i den store sammenhengen, uten at de betyr en dritt fra eller til så klart..) Slikt sett fremstår den kristne/jødiske/muslimske guden som en smålig idiot og skriftene om han som overdrivelser, påstander og løgn...

 

Enn så lenge må vi nok nøye oss med å si at vi vet ikke, og ihvertfall la være å putte grunnløse påstander inn som "forklaring", da de ikke forklarer en puck...

 

Kommentar #21

Vidar Jøssang

0 innlegg  2 kommentarer

En litt annen innfallsvinkel

Publisert rundt 5 år siden

Noen mener at det motsatte av kjærlighet ikke er hat men likegyldighet. Hvordan skal man da tolke guds manglende reaksjoner under fx holocaust?

Kommentar #22

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Hva skal til...

Publisert rundt 5 år siden
|Hans Petter Skoug. Gå til den siterte teksten.
Enn så lenge må vi nok nøye oss med å si at vi vet ikke, og ihvertfall la være å putte grunnløse påstander inn som "forklaring", da de ikke forklarer en puck...

...for at du skal konkludere med at dine mange sleivspark til Gud og kristentro ikke er annet enn en fjert i kosmos?

Ellers er det jo lov å håpe at du kan legge deg selv på hjertet det du selv skrev så fint i det overfor siterte.

Kommentar #23

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Tja, det samme som...

Publisert rundt 5 år siden

...for at du skal konkludere med at dine mange sleivspark til Gud og kristentro ikke er annet enn en fjert i kosmos?

...Det samme som at kristen folket innser at de selv er ikke er en fjert i kosmos engang, og hverken kommer til å få eller fortjener på noen måte evig liv.. Stormanns galskap i mine øyne...

 

 

Ellers er det jo lov å håpe at du kan legge deg selv på hjertet det du selv skrev så fint i det overfor siterte.

Har ingen prøblemer med å si at jeg ikke vet noe jeg... Det er ikke jeg som hele tiden hevder å besitte sannheten i form av gamle påstander, det er de religiøse som hele tiden vil ha det til at de har svarene...

Den eneste ærlige tilnærmingen er faktisk at vi ikke vet...

 

Kommentar #24

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Heggem, jeg skal forsøke å svare på innlegget ditt så ryddig som mulig, selv om jeg ikke får sitatfunksjonen til å fungere (kanskje pga at jeg bruker Firefox). Men iallefall:

Jeg vil ikke begi meg ut på noe tidsintervall. Men kan det være mulig ut fra et Big Bang at planeter som jorden ble laget?

Ja, alt du trenger er et Big Bang der hydrogen, helium og littegranne litium. Gjennom naturlovene vil da tyngdekraften trekke stoffet sammen til stjerner, som syntetiserer tyngre grunnstoffer, eksploderer som supernovaer og sprer stoffene sine, som så kan klumpe seg under tyngdekraft til å danne nye stjerner og nå med planeter siden tyngre grunnstoffer eksisterer. Alt dette trenger selvsagt millioner og milliarder av år, og vil ikke være mulig i et Univers som bare er noen tusen år gammelt. Men prosessene er kjent og godt forstått.

At tilfeldighetens vei endte opp i avanserte proteiner og dna som tilfeldigvis fant sammen i molekylenes lotto til å bli et mangfold av liv?

Livets opprinnelse (abiogenesis) er et mysterium. Vitenskapen vet ikke enda hvordan det skjedde, selv om man har visse anelser om kjemien rundt det. Men selv om man ikke vet, vil det ikke falle vitenskapen inn å fylle hullet i vår kunnskap med en god-of-the-gaps-løsning.

At noe av dette livet fikk evnen til å fundere på hvordan vi ble til?

Framveksten av intelligens gjennom evolusjonen er kanskje ikke 100% fullt ut forstått, men i et hardt og varierende klima etter siste istid, var det de individene som var oppfinnsomme og kunne lage verktøy for å klare seg, som fikk spredd genene sine. Vi er etterkommere etter vinnerne, overleverne som hadde den kløkt og de evner som var nødvendige for overlevelse.

Jeg vil legge til at vitenskapen har vært skråsikker på seg selv siden den ble oppfunnet. Hvor mange gjennom historiens løp har vært overbevist om at de var i besittelse av en endelig sannhet? Hvor mange av dem har tatt feil?

Vitenskapsfolk har til tider vært skråsikre, spesielt i de tidligere tider av vitenskapens historie. Men i motsetning til religionene, så vil vitenskapen endre seg når nye data dukker opp. Vitenskap er dynamisk, religion er statisk. Dette er grunnen til at man av og til opplever at "oioioioi, vitenskapen har tatt grundig feil!!!", mens du aldri vil oppleve at paven kommer ut og sier at de har tatt grundig feil angående eksistensen til Jesus. Det betyr ikke at vitenskapen oftere tar feil enn religion, men at vitenskapen innrømmer sine feil, i motsetning til religion som er uforanderlig.

Kan det være mulig at Big Bang skjedde med Guds hånd på rattet?

I prinsippet ja. Finnes det noen data som understøtter denne ideen? Nei. Finnes det data som tyder på at Gud har hatt noen hånd på rattet i de 13,8 millardene år som er gått siden Big Bang? Nei.

-den Gud som overflommet verden i historien om Noah

Er dette en bokstavelig talt sann historie? Vanskelig å bevise, vanskelig å motbevise. Jo da, den historien kan sannsynligvis motbevises teoretisk ved å bruke de riktige vitenskapelige modeller. Men som nevnt før, vitenskapen er til en hver tid upålitelig som sannhetskilde. Vitenskapen motbeviser seg selv og finner nye sannheter med jevne mellomrom. Det kan like gjerne tenkes at Gud var skikkelig sint, og faktisk gjorde det som står skrevet.

At vitenskapen ikke vet alt er sant. Men det betyr ikke at hva som helst kan være mulig. Geologene kjenner ikke til alle fjell i verden, så da kan det like godt finnes et 20 000 meter høyt fjell midt i Oslo sentrum? Neppe. Hadde verden vært dekket av vann for noen få tusen år siden, så hadde man sett spor etter det. Man hadde sett sedimenter, man hadde sett utallige rester etter druknede dyr og mennesker i disse sedimentærlagene, og man hadde sett geologisk sett relativt ferske spor etter alle plassene der vann drenerte ned fra fjell og lignende. Man hadde måttet kunne forklare hvordan f.eks. isen på Sydpolen ikke bærer spor av vannet. Hvorfor man ikke finner spor av algevekst i Himalaya, hvorfor kontinentalplatene ikke ser ut til å ha blitt påvirket av det som må ha vært flere kilometer dypt vann.

Hadde historien vært sann så måtte man også forklart hvordan alle verdens dyrearter fikk plass på en håndbygd båt. Man måtte forklart hvordan dyrene ble fraktet til og fra verdens kontinenter. Og ikke minst hvordan mangfoldet vi ser i dag kunne oppstått fra en så trang genetisk flaskehals for å kort tid siden.

Hvis Jesu ættetavle i Bibelen skal legges til grunn, skjedde flommen rundt 2000 år før Jesus. La oss si 4500 år siden i dag. Regner vi en generasjon ganske kort, som f.eks. 20 år så er det maksimalt 225 generasjoner siden Noah og hans aller nærmeste familie gikk ut av arken. På 225 generasjoner har vi altså fått alle verdens 7 milliarder mennesker. Vi har fått hele menneskehetens genetiske variasjon, etnisiteter og kulturer, hver med sine religioner og fortellinger og mytologier. Alt dette på 225 generasjoner.

-at å be til Gud om noe(f eks helbredelse) fungerer

Jeg vil anbefale deg å lese litt av det som mange misjonærer har skrevet om. F.eks Asbjørn Aaviks bok "hellig uro". Aavik brukte 40 år av sitt liv som misjonær i Kina. Han var en meget troverdig herremann som beskrev mye av det han opplevde. Jeg kan love deg at du får gåsehud av å lese hans beretninger. Om bønnesvar, helbredelser og kamp mot satans makt.

Det finnes mange anekdoter og enkelthistorier om kraften i bønn eller gudstro. Mange opplever å ha oppnådd forbedring av å be eller at andre ber for en. Mange har også opplevd å bli bortført av UFOer. Skal man finne ut om dette er sant eller en placebo-effekt, eller menneskenes trang til å bekrefte det de allerede tror på, så må man igjen gå vitenskapelig til verks. Blindtester der f.eks. folk får beskjed om at de kanskje blir bedt for og kanskje ikke, og så skal de registere om de føler seg bedre, og så ser man om de som faktisk ble bedt for statistisk faktisk ble bedre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Studies_on_intercessory_prayer

Når man går vitenskapelig til verks for å undersøke effekten av bønn, viser det seg at det har en svært liten eller ingen effekt.

Så vil jeg spørre deg Foshaug, hvorfor eksisterer du her på den blå planeten? Tilfeldigheter?

Jeg eksisterer på planeten fordi foreldrene mine en gang på 70-tallet... eh.. ja, du forstår. ;) De eksisterer fordi deres foreldre igjen fikk dem. Og så videre tilbake til mysteriet abiogenesis. Evolusjonen som har brakt fram menneskehten har ikke vært guidet, men heller ikke rent tilfeldig.

Eller er det en mening med livet?

Jeg tror ikke vi har en objektiv mening med livet. Det vil si, resten av Universet bryr seg ikke om vi eksisterer eller ikke. Vi er ikke sentrum av Universet, og vi spiller ikke førstefiolin eller en hovedrolle i det. Det finnes ingen bevisst tanke og dermed ingen mening bak vår eksistens, altså ingen har ment at "nå skal det snart bli mennesker på Jorden". MEN vi kan skape vår egen mening med livet. Vi skaper fornuft og verdi i vår egen eksistens og vi velger hva vi bruker vår tid på denne planeten til. Der finner vi vår mening, ikke i 1500-5000 år gamle skapelsesmyter.

hvorfor tenker du så mye på dette at du må skrive et innlegg på VD om det? Gi deg selv gjerne litt tid til å fundere:)

Må man være religiøs for å synes at det er viktig å fundere på hvordan Universet virker, vår plass i det, menneskenes natur og opphav, eller filosofi?

Jeg ønsker med mitt innlegg å lære mer om hvorfor mange religiøse fastslår ting som at "Gud elsker oss", "Bibelen er sann", "Gud eksisterer", "jeg tror", tilsynelatende uten noe godt grunnlage for sin tro. Mange av svarene ser ut til å indikere at "man trenger bare å tro", eller for å sitere nissene i The Julekalender: "so is it bare". For meg er dette ikke et tilfredsstillende svar, men det kan virke som om religiøse har lettere for å bli tilfredsstilt av slike svar enn ikke-religiøse.

Poenget med å spørre "hva skal til for at du skal forandre din tro", er å se hvor "innbitt" troen er og hvor rasjonell den er. En tro som ikke kan forandres uansett hva man observerer eller opplever, virker ikke rasjonell. Og da er svaret gjerne at "tro er ikke rasjonell, man må bare tro".

Men hvordan man kan tro på noe og samtidig akseptere at troen ikke er godt begrunnet utenfor troen selv? Hvordan kan man velge å tro eller ikke tro? For meg er dette et stort men spennende mysterium.

Kommentar #25

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Tro er ... nettopp tro, og ikke vitenskap - og dessuten frivillig

Publisert rundt 5 år siden

Det er mye som ikke kan bevises her i livet bla a kan ingen bevise om det finnes en oversanselig verden - altså en verden som er usynlig for oss som lever her som mennesker på jorden.

Kan en følelse f eks bevises? Kan man måle graden av kjærlighet? Meg bekjent, ikke. Man kan observere folks adferd, hjerteslag, transpirasjon, giverglede, osv osv, men man kan ikke måle selve kjærligheten.

Men de fleste av oss erkjenner at det finnes noe som vi opplever som kjærlighet, fordi vi kan føle og oppleve den.

 

Spør du en psykopat, vil han kanskje hardnakket avvise at det eksisterer noe som heter kjærighet, fordi han ikke selv kan føle den.

Hvordan skal man overbevise den kjærlighetsløse om at kjærligheten er en realitet?

 

Dette er ikke helt ulikt det å tro. Tro er også følelser og opplevelser på det indre plan. Man er like viss på Guds eksistens som på kjærlighetens eksistens fordi man erfarer ham med sine følelser.

Selv tror jeg forøvrig ikke Gud er overvettes opptatt av om vi tror på ham eller ikke, så lemge vi tror på det gode, og lar oss styre av kjærlighet og godhet for våre medmennesker.

Gud tror på oss uansett, og hans eventuelle eksistens er absolutt uavhengig av om vi tror eller ikke tror.

 

Finnes han, så finnes han, finnes han ikke, så finnes han ikke.

Selv kan jeg føle Guds eksistens i hjertet!

Mvh Sverre

Kommentar #26

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Tøv.

Publisert rundt 5 år siden

En idiotisk og meningsløs problemstilling. Den avslører hvor lite du har forstått. 

Kommentar #27

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Tøv...?

Publisert rundt 5 år siden

Hvorfor er det så mye meninger utenfor det som faktisk står der, i bibelen , har jeg ofte lurt på... Og hvorfor denne pågåenheten etter å avfeie alt som ikke stemmer med ens overbevisning som tøv, spesielt når ingen forklaring noensinne er gitt på hvorfor det å lese bibelen  uten å tolke den ihjel er tøv? Er det ikke litt tøv å lese biblen med et filter som tilgodeser alle nykkene til denne guden i alt og et?

Kommentar #28

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Sverre, mange gode poenger her. :)

Men en følelse er subjektiv. Den eksisterer kun i hodene våre, som "programvare" som kjører på "maskinvaren" som er hjernen vår. Dette er grunnen til at medikamenter som antidepressiva kan ha en effekt - gjennom ren kjemisk påvirkning av utveksling av signalstoffer mellom hjernecellene. Det er her følelsene og tankene våre eksisterer.

Det er aldri blitt påvist en sjel som er hevet over det fysiske plan i hjernen vår, og som skulle påvirke våre handlinger, tanker og følelser. All neuroforskning viser at våre tanker og følelser oppstår i den fysiske hjernen - ødelegger eller skader du en del, så mister du deler av evnen til å føle og tenke det du gjorde før.

Hvis man anser Gud på samme måte som en følelse, en subjektiv opplevelse som eksisterer i sinnet til den som tror, og ikke en objektiv universell entitet som eksisterer i verden utenfor hodene til religiøse, så forstår jeg at Gud kan eksistere. Altså som en forestilling om en Gud rent mentalt sett. Det eneste beviset på Guds eksistens man da trenger, er at man føler at han eksisterer i hodet sitt.

Men skal man omtale Gud som noe som faktisk eksisterer i en objektiv virkelighet, så burde det være mulig å påvise Gud. Eller påvise effekter eller påvirkninger som Gud har eller har hatt på verden. Men uansett hvor dyp mangelen på beviser er, ser det ut til at de troende fortsatt tror.

Og gjennom denne tråden kan det også virke at ingen tenkte beviser mot Guds eksistens vil aksepteres, for tror man så tror man uansett hvor irrasjonelt det måtte være. Enten fordi man ønsker å tro så sterkt at man av prinsipp ikke vil godta noe som helst som vil kunne overbevise en om at Gud ikke eksisterer, eller fordi man har akseptert at Gud i bunn og grunn kun eksisterer i hodet til den troende.

Kommentar #29

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Tøv? :)

Publisert rundt 5 år siden

Mons, tusen takk for et dypt og verdifullt innlegg. ;)

Ikke vær sjenert nå, du må gjerne forklare meg hvorfor problemstillingen er idiotisk og meningsløs, hvorfor det er idiotisk å fundere på hvor sterk de religiøses tro er, hvor rasjonelt fundamentert den er, dersom ingenting i hele verden, tenkt eller virkelig, vil kunne få noen til å endre sin tro.

Om man da har investert så mye av sin tid og personlighet og overbevisning i troen at det å gå bort fra den er utenkelig uansett om den måtte vise seg å være irrasjonell. Jeg synes denne problemstillingen er svært interessant, spesielt hver gang religiøse mennesker omtaler Gud som en faktisk eksisterende entitet som også eksisterer i min virkelighet selv om jeg ikke tror på han.

Da er Guds eksistens så objektiv at jeg vil forvente objektive beviser for hans objektive eksistens i den virkelige verden, for å tro, mens kvalitetskravene til beviser ser ut til å være mye lavere hos religiøse - bare de føler at det er slik i hodet sitt, så er det vel slik da.

Kommentar #30

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Gud ER kjærlighet

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Så til deg som per i dag tror at Gud elsker deg (eller at Gud elsker alle oss mennesker): Hvilke reelle eller hypotetiske tenkte opplevelser, beviser, situasjoner, observasjoner eller andre former for data ville kreves for at du ikke lenger skulle tro at Gud eksisterer, evt tro at Gud eksisterer men at han ikke elsker deg/oss?

"Gud elsker deg" som det stod på klistremerkene jeg hadde som barn er en klisje. For noen er det en dypt følt sannhet, men sånn i MacDonalds Norge på sitt beste/værste, alt etter som, er det kristenverdens fast-food. En klisje som i seg selv er lite givende, og å si det til noen som virkelig sliter er å gi stener for brød som det heter...

Jeg har en radikal tro som mange ikke vil kjenne seg igjen i, men jeg tror Gud er kjærlighet, og man gir av guds kjærlighet når man er på sitt beste og gir uselvisk omsorg til andre. Guds kjærlighet er i sin rene form energien i gode handlinger, ikke abstrakte ord... Ingen steder har dette blitt beskrevet bedre enn i Franc av Asissis bønn:

Herre gjør meg til redskap for din fred!
La meg bringe kjærlighet der hatet rår.
La meg bringe forlatelse der urett er begått.
La meg skape enighet der uenighet rår.

La meg bringe tro der tviler rår.
La meg bringe sannhet der villfarelse rår.
La meg bringe lys der mørket ruger.
La meg bringe glede der sorg og tyngsel rår!

Å Mester!
La meg ikke søke så meget å bli trøstet som å trøste.
Ikke så meget å bli forstått som å forstå.
Ikke så meget å bli elsket som å elske!
For det er gjennom at man gir at man får.
Det er ved å glemme seg selv at man finner seg selv.
Det er ved å tilgi andre at man selv får tilgivelse!
Det er ved å dø at man oppstår til det evige liv!

Kommentar #31

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Gud - en metafor?

Publisert rundt 5 år siden

Kjersti, betyr det at Gud i praksis kun er en metafor for mellommenneskelig kjærlighet?

Kommentar #32

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

For så høyt har Gud elsket verden..

Publisert rundt 5 år siden

Krig, nød, fyll, rus, grådighet, overmot, pompøsitet. Gud snakker til oss gjennom bønn og refleksjon. Når vi ikke har det bra, kan det skyldes mangelen på lytting og åpenhet overfor Gud sine råd og impulser i livet.

Norge har mye penger, men trenger mer vett.

Gud tåler ikke dårskap.

 

Kommentar #33

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Tove S. J Magnussen. Gå til den siterte teksten.
Krig, nød, fyll, rus, grådighet, overmot, pompøsitet. Gud snakker til oss gjennom bønn og refleksjon. Når vi ikke har det bra, kan det skyldes mangelen på lytting og åpenhet overfor Gud sine råd og impulser i livet.

Norge har mye penger, men trenger mer vett.

Gud tåler ikke dårskap.

Betyr det at når noe fælt skjer, noen blir syk eller en naturkatatrofe skjer, så er det egentlig vår egen feil på grunn av generelt umoralsk oppførsel?

Synes ikke man burde anta at folk som ikke har det bra bare burde lytte mer til Gud for å unngå det. Og om det er slik, så snakker vi om en relativt ond Gud som sender tilsynelatende tilfeldige, naturlige og smittsomme straffer til mennesker som ikke tilber han nok.

Kommentar #34

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.
men jeg tror Gud er kjærlighet,

Gud er en innbildning du bruker til å fremme godhet du like godt kunne fremmet uten troen på gud, derfor er gud en innbildning..

Men som spørsmålet i tråden nevner, ha skal til for at du innser at du kun innbiller deg at du bruker gud for å være god og at du kunne vært like god, kanskje til og med bedre (minus hykleriet om du også forkynner det du tror på til andre), om du droppet innbildningen gud? Det er i alle fall kun et mellomledd du innbilelr deg at du må ha der...

Så hva måtte til for at du ikke hadde den innbildningen om gud?

Kommentar #35

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

Jeg tåler dårskap av de jeg elsker.

Betyr det da at jeg er moralsk og etisk overlegen Gud? Eller at Gud ikke elsker oss på noen måte vi vil identifisere som kjærlighet?

Det at jeg tåler dårskap og Gud ikke gjør det, betyr at jeg kan gjøre noe Gud ikke kan! Wow!! :)

Kommentar #36

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Problemet med dårskap

Publisert rundt 5 år siden

er at man ikke elsker seg selv nok til å lytte til Gud sine råd. Hvordan kan man oppleve Gud i rus og fylleangst?'

Gud tåler synd, men Bibelen sier også at menneskene kan forbedre seg (prøvelser). "Kom til meg alle som strever, og jeg vil gi dere hvile."

En relasjon til Gud går nødvendigvis begge veier.

En destruktiv person vil ikke gjøre Gud sine vilje god, på egne vegne.

Er det ikke rart at menneskene vil underkaste seg rusmidler, men holder Gud på en armlengdes avstand?

Giften er bevist. Gud er det ikke.

Livet er ganske skjørt. Mens du sitter og spiser kan du være dø i neste øyeblikk, hvis maten renner feil.

 

 

Kommentar #37

Kjersti Aspheim

65 innlegg  895 kommentarer

Gud er ikke bare en metafor

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Kjersti, betyr det at Gud i praksis kun er en metafor for mellommenneskelig kjærlighet?

Nei, det betyr det ikke. Gud er kjærlighet i ren form så og si.

Om du har hvert der når et menneske har død, vet du at i den ene øyeblittet har du et nærver, om enn så begrenset om personen er bevistløs. Et menneske består av en livsenergi så og si, men det i dødsøyeblikket oppstår en tomhet. Det er fravær av liv, av energi. På samme måte som man kan føle et menneskes nærhver, kan man også føle nærhveret avguds kjærlighet i enkelte øyeblikk. Kjærlighet i ren form så og si. Denne følelsen av en tilstedeværende godhet er ikke forbeholdt troende, men ikketroene vil kalle dette for noe annet. Og det er faktisk helt greit. Det er opplevelsen av godhet/kjærlighet som er viktig, ikke hva du kaller den. 

Kommentar #38

Aslak Andersen

0 innlegg  1 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden

"For meg som ateist, vil jeg bli overbevist om at Gud elsker meg, dersom Gud overbeviser meg, hevet over enhver mulig tvil, om at han eksisterer. Deretter må han si at han elsker meg, og være villig til å svare på mine spørsmål om det ondes problem, frelse og eventuelt himmel og helvete, hvorfor han skjuler seg for menneskene, og hvordan Guds etikk og moral fungerer. Jeg vil måtte kunne forklare Gud hva jeg legger i ordet "å elske" noen, og hva jeg vil gjøre for de jeg elsker, for å beskytte dem og hjelpe dem der jeg kan, og Gud vil måtte forklare hvordan han beskytter og hjelper meg, eventuelt hvorfor han velger å la være til tross for at han elsker meg.

Hadde Gud kunnet vise seg for meg på en måte jeg kunne oppfatte og tro 100% på (og ikke mistenke at mine opplevelser skyldtes gårsdagens middag var gått ut på dato), og svare på disse spørsmålene på en tilfredsstillende måte, så ville jeg begynt å tro at Gud elsker meg."

En kommentarer på ditt perspektiv, og så min vurdering på hva som skulle få meg til å ikke tro på at Gud elsker meg

Første kommentar: Hvis Gud oppyller det første steget ditt: "...vil jeg bli overbevist om at Gud elsker meg, dersom Gud overbeviser meg, hevet over enhver mulig tvil, om at han eksisterer." og at han deretter sier at han elsker deg burde være nok for at du skal tro at han elsker deg. De andre faktorene er absolutt "nice to know" men ikke "need to know" i forhold til å vite at du er elsket av Gud. Gud, som du eventuelt har blitt overbevist eksisterer, sin proklamasjon er nok

Hvorfor fremhever jeg det - jo fordi Gud som jeg tror på ikke nødvendigvis svarer slik at vi forstår på alle spørsmål, herunder de ondes problem, frelse (noe mer svar som vi mener vi forstår her - men selv Paulus skriver at han ikke "ser/skjønner" fullkomment frelsen) og himmel og helvete

Vi tror på gravitasjonsteorien fordi det er observerbart, men dersom vi får en observasjon som motbeviser dette må vi lage ny teori. Det er ikke 100 % sikkert at gravitasjonsteorien gjelder i alle situasjoner, (f.eks i svarte hull) - men vi tror den likevel. Vi tror også at Julius Cæsar har eksistert fordi det er godt underbyggede kilder som vitner om dette. Det finnes selvfølgelig en teoretisk mulighet for at alle de ca 5-10 originalskriftene som vitner om cæsar er fantasi, de statuene og inskripsjonene av cæsar på mynter er av en annen person som av en eller annen grunn ville fremstå som "Julius Cæsar". - selvsagt hypotetisk og meget urealistisk, men hvis man vil ha 100 % bevis for noe som ikke er observerbart i dag i en gjentakende vitenskapelig øvelse, så kan man ikke få det når det gjelder eksistensen av Julius Cæsar. Heller ikke om Gud elsker deg. Dersom du da setter dette som betingelser så har du i praksis utelukket muligheten. Jeg vil heller brukt begreper som å bli overbevist. Du har fått nok tillit til å tro dette. Jeg tror at Julius Cæsar eksisterte på grunn av at det er svært sannsynlig gjennom historiske situasjoner at han levde. Gud er selvfølgelig mye mer "sensasjonelt" for en ateist og begynne å tro eksisterer og kan derfor gjerne ha et krav om høyere overbevisningsgrad enn godeste Julius Cæsar før man tror eksisterer, men man vil aldri oppnå 100 % sikkerhet på dette. Hvis Gud taler til deg i åndelig/fysisk/metafysisk "skriften på veggen" kan det likevel hypotetisk avfeies som hallusinasjoner etc.

Dette ble litt rotete, men håper du forstår: TLDR: Vi kan ikke bevise 100 % at Gud eksisterer siden det alltid finnes en unnskylding/hypotetisk mulighet for at det er noe annet.

Hva skulle så til for at jeg ikke lenger skulle tro at Gud elsker meg?

Jeg skal være ærlig og si at jeg tror ikke det finnes menneskelig genererte "beviser" som 100 % overbeviser meg om at Gud ikke elsker meg. Det måtte i så fall være et bevis om at Jesus ikke stod opp fra de døde. Paulus sier jo at troen ikke er noe verdt uten oppstandelsen. Dette kan ikke bevises i etterkant, utover kommentarer som at det er "fysisk umulig" å stå opp fra de døde. Vi kjenner ikke Jesu DNA slik at vi kan gjøre en direkte 100 % sikker match på om en eventuell grav som angivelig tilhører Jesus er faktisk Bibelens Jesus fra Nasaret.

Jeg avviser derimot ikke at jeg kan likevel kan - Gud forby - tro en gang i fremtiden at han ikke eksisterer - det vitner Bibelen og erfaringen fra andre om at kan skje, men det er i så fall ikke basert på 100 % sikre beviser. Erfaring viser at folk mister troen i mange forskjellige situasjoner, som regel ved å sakte men sikkert gli ifra samfunnet med Herren gjennom å glemme samfunnet av de hellige, bibellesning og bønn, men det kan også være i situasjoner hvor de er blitt "overbevist" gjennom f.eks en eller annen vitenskapsgren om at han ikke finnes, men overbevist er ikke det samme som "100 % sikre beviser"

Håper det besvarte noe av det du utfordret til i originaltråden

Kommentar #39

|Hans Petter Skoug

15 innlegg  4781 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Kjersti Aspheim. Gå til den siterte teksten.
Nei, det betyr det ikke. Gud er kjærlighet i ren form så og si.

Om du har hvert der når et menneske har død, vet du at i den ene øyeblittet har du et nærver, om enn så begrenset om personen er bevistløs. Et menneske består av en livsenergi så og si, men det i dødsøyeblikket oppstår en tomhet. Det er fravær av liv, av energi. På samme måte som man kan føle et menneskes nærhver, kan man også føle nærhveret avguds kjærlighet i enkelte øyeblikk

En forferdelig naiv beskrivelse av det vi andre vet er bevissthet syntes jeg... Så hvordan du klarer å rote gud inn i dette må skje på ren naivitet, eller ren fornektelse av faktiske forhold. Vi vat at vi kan endre enhver persons personlighet, og intelligensnivå, ved å tilføre bare små mengder av kjemikaljer og detet fordrer ikke akkurat påstandene dine om energi, eller hva?

Og hvordan klarer du å få gud til å bli kjærlighet med det råttne opplegger han i så fall har stelt i stand? Klarer kun å se en smålig, hevngjerrig og ikke minst tilbedningskåt gud jeg som er så dum at han må løse sine egne tabber med drap og med mindre du syntes drap er kjærlighet så klarer jeg ikke å se hvor du finner at denne guden er ren kjærlighet... Det stikk motsatet ville jeg vel si...

Kommentar #40

Per Enger

8 innlegg  108 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
For meg som ateist, vil jeg bli overbevist om at Gud elsker meg, dersom Gud overbeviser meg, hevet over enhver mulig tvil, om at han eksisterer. Deretter må han si at han elsker meg, og være villig til å svare på mine spørsmål om det ondes problem, frelse og eventuelt himmel og helvete, hvorfor han skjuler seg for menneskene, og hvordan Guds etikk og moral fungerer. Jeg vil måtte kunne forklare Gud hva jeg legger i ordet "å elske" noen, og hva jeg vil gjøre for de jeg elsker, for å beskytte dem og hjelpe dem der jeg kan, og Gud vil måtte forklare hvordan han beskytter og hjelper meg, eventuelt hvorfor han velger å la være til tross for at han elsker meg.

Det virker på meg som om du vil diktere en smule her. Når det gjelder å ville diktere Gud, så er det vel hva alle religiøs vil?: "Slik ville jeg gjort hvis jeg var Gud", eller "Gud vil at vi gjør sånn og sånn." Lukket stilling vil jeg kalle en slik innstilling.

Åpenhet til det man ikke kjenner ville vel heller være å foretrekke. Kaller man seg det ene eller det andre blir det som et skjold mot andre som igjen kaller seg noe annet.

Åpenhet er bedre når demringen kommer, ellers glir den forbi for den som har lokket igjen.

Åpenhet er å vise tillit til at svaret faktisk finnes. I stedet for den som fyller seg med egne svar.

Slik jeg ser det. :) 

Kommentar #41

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Aslak Andersen. Gå til den siterte teksten.
Håper det besvarte noe av det du utfordret til i originaltråden

Takker for godt og gjennomtenkt svar. :)

Kommentar #42

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Aslak Andersen. Gå til den siterte teksten.
Vi tror på gravitasjonsteorien fordi det er observerbart, men dersom vi får en observasjon som motbeviser dette må vi lage ny teori.

Problemet er at her på Jorda så ser vi effekten av gravitasjon hver eneste dag. Hvem som helst kan gjøre eksperimenter (miste ei brødskive med syltetøy) for å bekrefte at tyngdekraften eksisterer, selv om vi kanskje ikke vet hvordan den fungerer.

Gud, derimot, går det helt fint an å gå gjennom et helt liv uten å se et fnugg av bevis for. Alt som tidligere har blitt ansett som beviser for Guds eksistens eller Guds inngripen i verden (sykdom, regnbue, kometer og andre himmelfenomener, naturkatastrofer og så videre) har senere blitt forklart gjennom naturlige prosesser. Altså, Gud har vært brukt som forklaringsmodell for alt man ikke har forstått, alt som har vært lommer av vitenskapelig uvitenhet til enhver tid. Mange lommer er senere blitt fylt inn med forklaringer og viten, og Gud har måttet bli fjernet fra disse (som evolusjon). Gud befinner seg slik sett på følgende plasser i dag:

- den som forårsaket Big Bang (en lomme av gjenværende vitenskapelig uvitenhet)

- den som lagde livet på Jorda (en lomme av gjenværende vitenskapelig uvitenhet)

- den som er opphav til naturlover som tyngdekraft (en lomme av gjenværende vitenskapelig uvitenhet)

- "noe" som ikke kan sees eller høres eller måles eller detekteres, men som man kan føle i hjertet sitt, et nærvær man synes er der, et abstrakt fenomen inni oss, og ikke der ute i verden, og som gir oss bevissthet og "sjel" (dersom man antar at det finnes en slik ting som sjel).

Så Gud er blitt mye mye mindre håndgripelig og konkret over århundrene, og dette burde si oss noe om trenden framover. Den dagen vi oppdager og forstår hvordan livet oppstod gjennom naturlige prosesser, må dette også strykes av lista over Guds gjerninger eller beviser for hans eksistens. Om vi oppdager en underliggende struktur i Universet som gir oss naturlovene vi kjenner, så vil Gud fjernes derfra og flyttes til den som lagde denne strukturen istedet, så han rykker stadig bort fra oss, fra den tiden han var antatt å være bak skyene, eller rett over atmosfæren på den flate Jorden som strekte seg ca. fra Iran til Roma.

Kommentar #43

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Enger. Gå til den siterte teksten.
Det virker på meg som om du vil diktere en smule her. Når det gjelder å ville diktere Gud, så er det vel hva alle religiøs vil?: "Slik ville jeg gjort hvis jeg var Gud", eller "Gud vil at vi gjør sånn og sånn." Lukket stilling vil jeg kalle en slik innstilling.

Om Gud finnes kan vi selvsagt ikke være de som bestemmer eller dikterer hvordan han skal vise seg. Samtidig, hvis Gud har skapt oss, så bør han vite nøyaktig hva som skal til for å overbevise hver og en av oss om hans eksistens (og kan man ta et informert valg om man velger å følge han eller ikke).

Om Gud har skapt oss i sitt bilde, så burde vi ha iallefall en viss grad av likhet med han, kanskje ikke visuelt og fysisk (at Gud er en stor skjeggete mann), men mentalt, etisk, kognitivt. Og da vet Gud nøyaktig hva som skal til for å overbevise meg, og da er jeg ikke imponert så lenge jeg ikke ser noen grunn til å tro at myten er sann.

Åpenhet er å tro at svaret finnes, ja, men åpenhet er også å følge bevisene uansett hvor de leder hen, uansett om man liker eller føler seg komfortabel med svaret man får. Og alt av konkrete observerbare bevis vitner ikke om Guds eksistens. Vi ender altså opp med hva man føler inni seg. Et nærvær eller en kjærlighet, noe abstrakt som man bare føler.

Noen vil kalle det bevis nok for Guds eksistens, andre vil kalle det neurovitenskap og psykologi.

Kommentar #44

Per Enger

8 innlegg  108 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Om Gud finnes kan vi selvsagt ikke være de som bestemmer eller dikterer hvordan han skal vise seg. Samtidig, hvis Gud har skapt oss, så bør han vite nøyaktig hva som skal til for å overbevise hver og en av oss om hans eksistens (og så kan man ta et informert valg om man velger å følge han eller ikke).

Om Gud har skapt oss i sitt bilde, så burde vi ha iallefall en viss grad av likhet med han, kanskje ikke visuelt og fysisk (at Gud er en stor skjeggete mann), men mentalt, etisk, kognitivt. Og da vet Gud nøyaktig hva som skal til for å overbevise meg, og da er jeg ikke imponert så lenge jeg ikke ser noen grunn til å tro at myten er sann.

Åpenhet er å tro at svaret finnes, ja, men åpenhet er også å følge bevisene uansett hvor de leder hen, uansett om man liker eller føler seg komfortabel med svaret man får. Og alt av konkrete observerbare bevis vitner ikke om Guds eksistens. Vi ender altså opp med hva man føler inni seg. Et nærvær eller en kjærlighet, noe abstrakt som man bare føler.

Noen vil kalle det bevis nok for Guds eksistens, andre vil kalle det neurovitenskap og psykologi.

Gud er nok ikke han eller hun :) men at det blir brukt han og hun om loven og læren(visdommen) i mystikk og mytologi er nok så. 

At man kan følge beviser er jo sant. Men hvor leder bevisene? Så vidt jeg vet kan de ikke fortelle noe konkluderende om en skapende kilde. Hvis man tar disse ikke konkluderende bevisene til inntekt for et bestemt syn og av den grunn kaller seg det ene eller andre vil jeg si at en har lukket seg.

For at svaret er som det er, bør jo si seg selv. Og nettopp derfor bør døren være åpen for svaret. Tillit kalles det. Tillit til at sannheten er som den er, uten og tro noe som helst... Er du med på den? 

Kommentar #45

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Enger. Gå til den siterte teksten.
At man kan følge beviser er jo sant. Men hvor leder bevisene? Så vidt jeg vet kan de ikke fortelle noe konkluderende om en skapende kilde. Hvis man tar disse ikke konkluderende bevisene til inntekt for et bestemt syn og av den grunn kaller seg det ene eller andre vil jeg si at en har lukket seg. For at svaret er som det er, bør jo si seg selv. Og nettopp derfor bør døren være åpen for svaret. Tillit kalles det. Tillit til at sannheten er som den er, uten og tro noe som helst... Er du med på den?

I utgangspunktet ja, men hoppet fra "en skapende kilde" / Universets mulige spekulative opphav, til noe man kan be til og ha et personlig forhold til, er et ekstremt stort hopp. Selv bare hoppet fra at "Universet hadde en årsak" til at "den årsaken hadde intelligens, vilje og hensikt med å skape Universet", er svært svært langt og tatt på null grunnlag.

Om noe har "skapt" eller forårsaket Universets eksistens så er det interessant, men å anta at dette er et intelligent vesen som bryr seg om hvorvidt noen av samme kjønn kan elske hverandre, hvor ille det er å begjære sin nabos asen, et vesen som anser oss alle for å være født skitne og syndige, eller et vesen som i det hele tatt vet om og detalj-bryr seg om hva vi driver med på vår klode, er så ekstremt fjernt at man må kunne anta det motsatte.

Altså at nullhypotesen, at det ikke finnes et vesen som kan høre tankene våre og som samtidig har skapt absolutt alt, må antas å være korrekt inntil gode beviser på det motsatte dukker opp.

Kommentar #46

Per Enger

8 innlegg  108 kommentarer

Utgangspunkt.

Publisert rundt 5 år siden

Det er flott.

Og det utgangspunktet bør være upåvirket.

Slik jeg ser det.

Kommentar #47

Rune Foshaug

4 innlegg  895 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Per Enger. Gå til den siterte teksten.
Det er flott.

Og det utgangspunktet bør være upåvirket.

Slik jeg ser det.

Utgangspunktet om at det finnes en sannhet man kan finne ut av og at man må være åpen for de bevisene som måtte dukke opp for eller mot hva som helst, er upåvirket ja.

Men synet man har basert på varierende beviser, er selvsagt ikke upåvirket! Verdensbildet må være dynamisk og åpent for nye data.

Kommentar #48

Per Enger

8 innlegg  108 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Rune Foshaug. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunktet om at det finnes en sannhet man kan finne ut av og at man må være åpen for de bevisene som måtte dukke opp for eller mot hva som helst, er upåvirket ja.

Men synet man har basert på varierende beviser, er selvsagt ikke upåvirket! Verdensbildet må være dynamisk og åpent for nye data.

Vi er nok enige om mye. Poenget mitt er at man ikke bør mene eller tro noe om det man ikke kjenner. Og slik forbli åpen.

En god grunn til det er jo striden man ser mellom de ulike meninger/tro sine fanebærere. Årsaken til at folk strider på så mange måter er jo nettopp ulik tro/mening om hva som er rett. Man kjemper om retten til rett basert på tro.

En konsekvens av striden er svært ofte at man lukker seg litt etter litt, til slutt er lokket på, låst med ed og hengelås og kastet nøkkel.  .-)

Den åpne er ikke interessert i retten til rett. Da den vet at sannheten er hva den er uansett, og det med full tillit. Lærdom tar man selvfølgelig med seg.

Så langt fra meg.

Mest leste siste måned

Glansbilder av Sjømannskirken?
av
Arnfinn Eng
25 dager siden / 1878 visninger
Servietter og skam
av
Merete Thomassen
16 dager siden / 1614 visninger
Tenåringstrass i regjeringen
av
Usman Rana
25 dager siden / 1579 visninger
Idiotforklarer kristen høyreside
av
Espen Ottosen
23 dager siden / 1559 visninger
Ord som truer vår religionsfrihet
av
Trond Bakkevig
16 dager siden / 1423 visninger
En samfunnsskapende kraft
av
Berit Hustad Nilsen
18 dager siden / 1356 visninger
Hva skjer Hanvold?
av
Bendik Storøy Hermansen
14 dager siden / 1320 visninger
Stolthet er undervurdert
av
Magne Nylenna
28 dager siden / 1175 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere